Diskussion:Echnaton/Archiv/2006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Echnaton/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Echnaton/Archiv/2006#Thema_1

Amun-Re

Er war so mächtig, dass man seinen Namen nicht mehr laut auszusprechen wagte... [...] Zudem wandten sich immer mehr gebildete Ägypter direkt im Gebet selbst an den von ihnen verehrten verborgenen allmächtigen Gott.
Belege? --Felis 22:58, 13. Jul 2006 (CEST)

So, nach knapp einem Monat kamen keine Belege. Da das eine Enzyklopädie ist und keine Märchenstunde habe ich das herausgelöscht. Wenn Belege geliefert werden, und zwar von der ägyptologischen Wissenschaft, kann man es gerne wieder reinsetzen. Da es sich jedoch um eine Interpretation handelt, bitte in dem Fall eine Fußnote mit Name & Buch. --Felis 21:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Keine Rücksicht...

... Auf die bisherigen Gewohnheiten und auf die Volksfrömmigkeit nahm Echnaton offenbar keine Rücksicht. Da die Begräbnisgewohnheiten gleich blieben, offenbar doch. Außerdem wurden kl. Statuen mit dem Gott(?) Bes gefunden. Wenn argumentiert wird, dass er über die Welt außerhalb von Achet-Aton Bescheid wusste, hat er auch darüber Bescheid gewusst. Wenn er also nicht gegen die Verehrung von Hausgöttern (oder als was man Bes immer interpretieren will, ist auch ägyptologisch nicht ganz klar) vorging, dann kann man nicht sagen, dass er keine Rücksicht nahm. Vor dem erneut Reinsetzen bitte hier ausdiskutieren oder mit Belegen in Fußnote. --Felis 21:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Mitregentschaft oder nicht?!

War Echnaton nun Mitregent seines Vaters wie das in "Die Gründung von Ache-Aton" als Wahrscheinlich angenommen wird oder nicht, wie das der Anfang des Artikels zu verstehen gibt. Gruß ZuFuß GB

Ich verstehe deine Frage nicht recht. Mehr als an den auch von dir angegebenen Stellen des Artikels schon ausgedrückt kann man heute nach bestem Wissen und Gewissen nicht sagen. Deine Frage lässt sich eben zur Zeit nur mit Wahrscheinlichkeiten beantworten, ein klares Ja oder nein ist - wie so oft in der Wissenschaft - hier leider nicht möglich. Genau so sind die diesbezüglichen Formulierungen im Artikel auch zu verstehen. Gruß -- Muck 14:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für die rasche Antwort. Ich kann alles nachvollziehen, verwirrend ist nur, dass es das eine Mal heißt: Es sei unwahrscheinlich, das andere mal steht da, die wissenschaft sei sich eigentlich sicher... GrußZuFuß GB

Korrekt, jetzt sehe ich auch deinen Punkt und kann dir nur recht geben. Die unterschiedlichen Formulierungen sind zueinander logisch nicht stimmig! Ich habe diese Unstimmigkeit nunmehr beseitigt und hoffe, dass kein Widerspruch kommt. Vielen Dank für deinen Hinweis. Gruß -- Muck 16:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Neue Frage zu altem Thema: Nach meinem Kenntnisstand hat Haremheb doch seit seines Regierungsantritts mit dem 30.Reg.jahr begonnen (Einberechnung der Vorgänger ab A4). Wenn diese Erkenntnis nach wie vor zutrifft, bitte ich um ein kurzes "JA" . Danach folgt der 2. Teil der Frage :-) Gruß NebMaatRe 16:23, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Also irgendwie verstehe ich die Frage, dass „Haremheb doch seit seines Regierungsantritts mit dem 30.Reg.jahr begonnen (Einberechnung der Vorgänger ab A4) hat“ nicht so ganz in Bezug auf die Mitregentschaft Echnatons mit seinem Vater. Haremhab’s Regierung hat mit dem 30. Jahr begonnen und mit eingerechnet sind alle ab Amenophis IV. bis Eje?

Amenophis III. hat – und dies ist belegt – 38 Jahre regiert (nach Josephus + 7 Monate); Echnatons Regierungszeit wird mit 17 Jahren angegeben – auch das ist durch Funde belegt. Haremhab’s Regierungszeit ist lt. Thomas Schneider „eines der umstrittensten Probleme der Chronologie der 18. Dynastie“. Deshalb ist deine Frage nach den 30 Jahren so pauschal nicht mit „JA“ zu beantworten. Die Quellenlage ist zu unbestimmt. Schneider erwähnt, dass die plausibelste Annahme die von 13 Regierungsjahren ist. Wolfgang Helck ordnet ihm die manethonischen Daten von 12 Jahren und 3 Monaten zu; Eine längere Regierungsdauer von 27 Jahren wird durch eine (umstrittene) Datumsangabe von 58 im Grab des Mes gestützt. (Andere Angabe: 59 Jahre (nach Clayton)). Hier wären dann seine eigenen Regierungsjahre mit denen aller zur Amarna-Zeit gehörigen Könige zu berechnen: Echnaton, Tutanchamun, Semenchkare und Eje). Allerdings ist auch dies nicht unproblematisch: Echnaton 17 (belegt), Semenchkare 1 – 2 Jahre (geschätzt), Tutanchamun 10 (belegt), Eje 4 (belegt). Ohne Einbeziehung Semenchkares bleiben dann insgesamt von 58 Jahren 27 übrig. Zu den Datierungen der Regierungsjahre gibt es generell zwei Angaben von Krauss (1319 – 1292 = 27 Jahre) und Helck (1305 – 1292 = 13 Jahre). Die Frage zur Mitregentschaft mit seinem Vater ergibt sich außerdem nicht nur aus den berechneten und belegten Regierungsjahren – sondern auch aus Echnatons Alter. Die These (u. a. von Cyril Aldred vertreten), Echnaton sei jahrelang Mitregent seines Vaters gewesen wird durch keine Quellen belegt – sie ist nicht nachweisbar. Eine Mitregentschaft wäre rechnerisch sicherlich trotz Echnatons eigener 17 Regierungsjahre innerhalb der 38-jährigen Regierungszeit von A. III möglich – diese Annahme scheitert allerdings an anderen Fakten. Gruß --Sat Ra 20:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, eine unglückliche Formulierung meiner Frage. Schande über mich :-( Darum hier besser verständlich nochmal: Damit die Regierungszeiten der Vorgänger von Haremhab aus der ägyptischen Geschichte gelöscht werden und die Gesamtregierungszeiten seiner Vorgänger ihm zugerechnet werden, begann das "offziell" 1.Regierungsjahr rückwirkend mit dem 1.Regierungsjahr von Echnaton. Zu der Zeit, als Haremhab tatsächlich an die Macht kam (nach Eje), notierte er in seinen Berichten das 30.Regierungsjahr. Die Frage hierzu dann: Stimmt es, dass Haremhab seine Regierungszeit "offiziell" auf das 1.Jahr des Echnaton legte ? Ich hoffe, die Frage ist nun besser...:-) Danke und Gruß NebMaatRe 21:27, 19. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Ich beziehe mich bei meiner Anfrage auf das Buch von Brier, dessen These vom Mord, durch Schlag auf den Kopf von Tutanchamen, nicht bestätigt wurde. Er beruft sich jedoch bei seinen Quellen auf den 1.Eintrag des Haremhab und erklärt hierzu: Haremhab begann seine Regierungszeit mit dem 30.Jahr seit Tod des Amenhotep 3, das 1.Jahr wurde von ihm auf das 1.Jahr des Echnaton gelegt. Gibt es eine Quelle, die diesen Eintrag 30.Jahr bestätigen kann? NebMaatRe 10:46, 26. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

"als Haremhab tatsächlich an die Macht kam (nach Eje), notierte er in seinen Berichten das 30.Regierungsjahr." Dafür gibt es einen Beleg? Dass seine Regierungsjahre ab dem 30. gezählt werden? Welcher Bericht ist das und wer nennt diese Quelle wo?

Danke für diesen zweiten Hinweis. Das macht es klarer. Das richtige Zitat Briers lautet jedoch: "..., begann Haremhab die Jahreszählung seiner Regierungszeit mit dem Tod Amenophis III. Haremhab hätte seine Regierungszeit mit dem Jahr 1 beginnen müssen, statt dessen begann er mit dem Jahr 30." (S. 281). Solche Stellen bitte immer exakt (günstigerweise mit Seitenangaben) zitieren und nicht mit eigenen Worten umschreiben. Das macht es einfacher, den Sachverhalt nachzuvollziehen.

Wie Robert Brier auf diese Formulierung kommt, weiß nur er selbst. Vermutlich umschreibt dieser Satz aber genau die bereits o.g. Problematik mit den insgesamt 58/59 Regierungsjahren die im Grab des Mes genannt sind. Einen Beleg, der genau diesen Satz in Briers Buch bestätigt gibt es m. E. nicht: Dies wäre ein Beleg, in/auf dem Haremhab mit der Zählung seiner Regierungsjahre ab dem 30. Jahr aufwärts beginnt (und zwar der oben von dir ohne Quellenangabe genannte) und konsequenterweise bedeuten würde, dass es zu seiner Person aber keine niedrigeren Jahresangaben geben kann. Letzteres ist jedoch der Fall. Es ist in der Regel von einer "nahezu 30-jährigen Regierungszeit" die Rede und auch davon auszugehen. Die Königsliste von Abydos führt Haremhab als König direkt nach Amenophis III., was zu einer absichtlichen Auslassung aller zur Amarnazeit gehörigen Könige führte (s. Auflistung oben). Dies ist allerdings nicht auf Haremhab selbst zurückzuführen. Unter Betrachtung der 58/59 Jahre und Abzug der 29 Jahre für die Amarna-Herrscher wird annähernd die Zahl 30 erreicht. De facto begann die Rechnung von Haremhabs Regierungszeit im Anschluss an A.III, was demzufolge dann sowohl das 1. Regierungsjahr Echnatons und desssen Folgejahre (insgesamt 17) und sowohl jedes 1. als auch die nachfolgenden Regierungsjahre der Könige nach ihm mit einschloss.

Bitte konkrete Fragen stellen, sofern sie für den Artikel relevant und inhaltlich erweiternd sind. Einen Exkurs unter zahlreicher Literaturbenennung zu Regierungszeiten der Amarna-Könige und der allgemeinen Datierungsproblematik in dieser Zeit möchte ich nicht geben. Zudem wird die Frage nach einer Koregenz im Artikel kurz behandelt und dargestellt, dass es hierzu unterschiedliche Auffassungen gibt. Die Pros und Kontras sollten im Artikel nicht breit getreten werden - hierüber haben bereits diverse Ägyptologen geschrieben. Gruß --Sat Ra 22:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dank Dir für die so ausführliche Antwort. Natürlich sind mir diese Diskussion wegen der Datierungsproblematik bekannt. Konnte aber bisher niemanden bzw. ein Buch finden, welches über die Brier-Erzählung genaueres zu berichten weiß. Hast Dir viel Mühe gegeben (bekomme ein ganz schlechtes Gewissen), herzliche Grüße NebMaatRe 00:51, 27. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Aton-Tempel in Karnak

Meines Wissens wurde in Karnak im Auftrage von Echnaton und gegen den Widerstand der Amunpriester ein riesiger Aton-Tempel gebaut, der den bisherigen Amun-Tempel weit in den Schatten stellte, und welcher später in der Zeit nach Echnaton allerdings wieder vollständig zerstört wurde. Die Trümmer wurden dann zur Füllung anderer Bauten verwendet, in moderner Zeit von Archäölogen zu Tage gefördert und teilweise auch rekonstruiert. Im Artikel hier und unter Karnak-Tempel bislang kein Wort davon. Könnte jemand mit Fachkunde einen schönen Absatz dazu schreiben, ein wohl passendes Bild (Faraoh Akhenaten in a pillar of remains of Aton temple in Karnak. Actually in Egyptian Museum, in Cairo, Egypt) habe ich schon unter http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Akhenaten_-_Ajenat%C3%B3n.jpg aufgetrieben. Meine Infos stammen aus der ZDF-Doku "Expedition: Echnaton und Nofretete - Die Mumie des Ketzers" (Mittwoch, 23. August 2006, 14.15 Uhr). Grüße -- Muck 12:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Dokumentation habe ich auch gesehen, sie war grauenhaft verfälschend. Zu den Themen Religion, insbesondere Monotheismus ja oder nein, sollte man dieser Doku nicht vertrauen. Aber das mit dem Atontempel stimmt natürlich, ich werde mich mal dran machen. Außer mir kommt jmd zuvor... --Felis 19:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Ha! Erledigt! Allerdings fehlt dem Artikel ganz dringend einen Gesamtplan. Der Arnold hat einen sehr guten, dürfen wir den einfach in die Wiki kopieren? --Felis 21:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Dazu siehe bitte WP:UF --Asthma 21:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Merit-Aton als Ehefrau von Echnaton

Ist mir ganz neu, bitte dringend Belege! Ich durchforsche nochmal alle Quellen, wenn ich nichts dazu finde, lösche ich es. Also bitte Autor und Werk nennen :-) --Felis 22:37, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Hypothese, dass Merit-Aton Gemahlin Echnatons war, ist nicht neu, sondern schon einige Jahre alt. Dass sie auch GKG von Echnaton war, wird in verschiedener Literatur angegeben, wobei hier in der deutschsprachigen Literatur bezug auf Rolf Krauss genommen wird, dessen Argumentation sehr umfassend ist und viele Elemente berücksichtigt.

Eine letzte aktuelle Erwähnung zur Ehe zwischen Echnaton und seiner Tochter Merit-Aton als Königin findet sich in dem Ausstellungskatalog „Tutanchamun – Das goldene Jenseits“, im Kapitel: Die 18. Dynastie: Licht und Schatten eines internationalen Zeitalters, von Dr. Andrea Maria Gnirs (Freie wissenschaftliche Mitarbeiterin am Ägyptologischen Seminar der Universität Basel), auf S. 39: „.... oder Prinzessin Meritaton, Tochter Nofretetes und spätere Hauptgemahlin Echnatons.“

Folgende weitere Autoren erwähnen in ihren Ausführungen zur Herrschaft Echnatons Merit-Aton als seine königliche Gemahlin (nicht immer mit Bezug auf R. Krauss): Hermann Alexander Schlögl, Erik Hornung, Peter A. Clayton, Thomas Schneider, Marc Gabolde, M.V.Seton-Williams sowie in „Amarna-Reliefs aus Hermopolis“ (Roeder/Hanke). Auch C. N. Reeves geht u. a. darauf ein, indem er das Vater-Tochter-Verhältnis anspricht und Vergleiche zu Amenophis III. und dessen Tochter Sat-Amun führt, die erwiesenermaßen dessen GKG war. Cyril Aldred nennt Merit-Aton als Nachfolgerin Nofretetes, die deren Platz einnahm.

Im übrigen ist diese These in vielen Artikeln und auch auf diversen Internetseiten aufgegriffen worden. Wäre dies nicht seitens der Ägyptologie publiziert worden, wäre hierüber auch nirgends etwas zu finden. Diese Darstellung ist deshalb in der deutschen Wikipedia nicht erst- oder einmalig. Auch die englische, französische und spanische Wiki-Seite führen unter Echnaton Merit-Aton als seine weitere Gemahlin. Und auch hier sind nicht explizit Belege/Quellen dafür angeführt, was m. E. auch nicht notwendig ist. Hier Belege für alles und jeden aufzuführen wäre sehr umfangreich, ganz zu schweigen von der Gesamterörterung der Zusammenhänge.

Wenn also der Ur-Verfasser/Autor des Artikels Merit-Aton als Gemahlin Echnatons aufführt, beruft er/sie sich sicherlich auf einen der genannten Ägyptologen, mindestens aber auf Rolf Krauss. Andererseits ist es äußerst schwierig, Belege bei Artikeln zu bringen, die man selbst nicht verfasst hat, da man nicht weiß, auf welche Literatur der Verfasser zurückgegriffen hat.

Gelöscht werden sollte Merit-Aton als Gattin Echnatons nicht, auch wenn dir dies bisher nicht bekannt war. Nicht alles, was unbekannt ist, muss gleich falsch sein und gelöscht werden, weil Belege fehlen. Der Verfasser hat sich sicherlich was dabei gedacht.

Eine Ausarbeitung, warum, wieso und weshalb die Annahme besteht, Merit-Aton sei Echnatons Gemahlin gewesen, möchte ich hier nicht geben, da dies den Rahmen aufgrund der Komplexität absolut sprengen würde.

Ob nun alle Ägyptologen dieser Auffassung zustimmen, sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion werden. Auf anderen Gebieten sind sich die Fachkundler der Ägyptologie auch nicht immer einig. Summa summarum sollte Merit-Aton hier als Gemahlin Echnatons erwähnt bleiben.

Das gestern von dir eingefügte und im Wiki-Text nicht sichtbare Fragezeichen bei Sat-Amun als Schwester Amenophis IV. verstehe ich nicht. --Sat Ra 14:47, 20. Dez. 2006 (CET)