Diskussion:Paul Grimm

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Leben von Paul Grimm

Im Abschnitt Leben wurde die Tätigkeitsbezeichnung "wissenschaftlicher Hilfsarbeiter" in die allgemein übliche Bezeichnung "wissenschaftlicher Assistent" geändert, wie sie auch in allen Quellen (außer [1] im Abschnitt Leben) verwendet wird.

Der Link unter Einsatzstab Rosenberg wurde entfernt, da auf der Seite Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg nicht die Möglichkeit eingeräumt wird, daß es im Sonderstab Vor- und Frühgeschichte (richtige Bezeichnung) des ERR Mitglieder geben konnte, die sich dem ursprünglichen Auftrag des Kunst- und Kulturgutschutzes [1]verpflichtet fühlten und auch entsprechend handelten, siehe Informationen für die Museen der DDR, 2/89, Institut für Museumswesen, Seite 62 bis 66]. Ein Hinweis auf diese Quelle befindet sich auch in der von Ernst Klee genannten Quelle (Kämpferische Wissenschaft) auf Seite 909.

Ab 1957 war Paul Grimm Stellvertreter des Direktors des Instituts. Besuchern erklärte er gern den kleinen Unterschied auf dem Namensschild seines Dienstzimmers.

Zum Weblink Literatur von und über Paul Grimm im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ist festzustellen, daß hier keine Literatur über Paul Grimm zu finden ist. Ein vollständiges Schriftenverzeichnis befindet sich hier]. Ein Hinweis auf diese Quelle befindet sich auch in der von Ernst Klee genannten Quelle (Kämpferische Wissenschaft) auf Seite 909..

--wolf9448, 19:05, 8. November 2009 (CEST)

[1]Günther Haase – Kunstraub und Kunstschutz, ISBN 3-487-09539-4, Seite 182-183

Kritik an den Änderungen von Wolf9448. In dieser Form geht es leider nicht.

1. Eine Entlinkung von Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg ist nicht zulässig. Alles andere wäre ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt der Wikipedia
2. Die Fußnote 4 ist falsch. Das schreibt nicht Klee, sondern steht in der Laudatio zu Paul Grimm.
3. In Kämpferische Wissenschaft, S. 889-890 steht das Gegenteil von dem, was oben und im von Wolf umgeschriebenen Artikel behauptet wird. Im Vergleich zu Klee ist der Passus dort wesentlich schärfer formuliert. Das genaue Zitat kann ich erst morgen abend bringen, da mir das Buch momentan nicht vorliegt.

Bitte in Zukunft genau zitieren. In der umgeschriebenen Form wirkt der Artikel wie eine Verfälschung. Daher werde ich zunächst einmal einige Korrekturen machen, aber auch die oben genannten weiterführenden externen Links einbringen. --Gudrun Meyer 12:59, 9. Nov. 2009 (CET)

PS. Inzwischen habe ich einige der von mir vorhin angesprochenen Kritikpunkte als Korrekturen in den Artikel eingebracht. --Gudrun Meyer 14:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Formulierung in "Kämpferische Wissenschaft" Seite 889-890 ist auf Bemerkungen zum Artikel Paul Grimm in Wikipediawörtlich zitiert und kommentiert.

Der Text der Erläuterung zur Quelle 160 auf der Seite 909 der "Kämpferische Wissenschaft" ist dort ebenfalls wörtlich zitiert.

--Wolf9448 16:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Bemerkungen zur Änderung vom 22.01.2010

Die Tätigkeit Paul Grimms in Kiew ist nicht umstritten. Ernst Klee nennt lediglich eine Mitgliedschaft im ERR. Auf die genannte Laudatio ist sogar in der von Ernst Klee genannten Quelle hingewiesen worden, wurde aber von E. Klee nicht berücksichtigt! Diese Laudatio ist mehr als eine Lobrede zum 75. Geburtstag, weshalb sie von V. Schimpff in der Vorbemerkung auch als Dokument der Museumsgeschichte bezeichnet und folgendermaßen charakterisiert wird: "Das hier abgedruckte Dokument stammt aus dem Jahre 1987. Zwar war es zur Veröffentlichung bestimmt, doch wird es hier nicht allein als Glückwunsch, sondern zuvörderst als ein historisches Dokument herausgegeben. Es ist ein Zeugnis, das Museumsgeschichte aus der Zeit des brutalsten und verheerendsten Aggressionskrieges, den Europa in unserer Zeit erlebt hat, mit hoher Aussagekraft überliefert."[Informationen für die Museen der DDR, 2/89, Institut für Museumswesen, Seite 62 ] Umstritten, zumindest aber unvollständig, ist vielmehr die Aussage zum ERR. Da die Aufgabe der Errichtung des Museums nicht zu den Aufgaben des ERR passt (siehe Artikel über den ERR in Wikipedia), ist davon auszugehen, daß er die Aufgabe vom Ministerium für die besetzten Ostgebiete, das ebenfalls Alfred Rosenberg als Reichsminister für die besetzten Ostgebiete unterstand, erhalten hat. Das Ministerium für die besetzten Ostgebiete war zuständig für die Zivilverwaltung und die Tätigkeit Paul Grimms für das Museum in Kiew war eine Aufgabe, die einer Zivilverwaltung zuzuordnen ist. Dies stimmt auch mit den persönlichen Aussagen von Paul Grimm überein. Bei der Betrachtung der Museumsgründung sollte man bedenken, daß Rosenberg ein besonderes Verhältnis zur Ukraine hatte (vermutlich wegen seine Herkunft als Deutschbalte) und die Ukraine später zu einem mit Deutschland verbündeten Land machen wollte u.a. mit einer kulturellen Betreuung der Bevölkerung. Auch neue Universitäten wollte er in der Ukraine gründen, konnte sich aber mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen [Ernst Piper: Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe. Karl Blessing Verlag, München 2005, ISBN-10-3-89667-148-0, S. S. 256ff].

Wenn die Mitgliedschaft im unbedeutenden und nur kurz bestehenden KfdK genannt wird, muß auch die bedeutende langfristige Mitarbeit Paul Grimms bei den Zeitschriften "Natur und Heimat" sowie "Ausgrabungen und Funde" genannt werden (Neutraler Standpunkt von Wikipedia)! Auch seine Jahrzehnte währende Mitarbeit im Kulturbund der DDR, die er u.a. zu zahlreichen Vorträgen über die Ausgrabung in Tilleda nutzte, muss hier erwähnt werden. Große Verdienste erwarb er sich als verantwortlicher Redakteur der Zeitschrift „Ausgrabungen und Funde” seit deren Erscheinen bis nach Überschreiten der Altersgrenze (1956 - 1973). Paul Grimm war Mitglied des Redaktionsbeirates der Zeitschriften: „Natur und Heimat” 1953—1962 sowie „Zeitschrift für Archäologie” (1967) – 1972 [Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte, Band 62, 1978, S. 25].

--Wolf9448 10:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Antwort auf den Beitrag von Wolf9448: Niemand hat etwas gegen eine Erweiterung des Artikels und die Betonung der unzweifelhaften Verdienste Grimms in der DDR.

Grimms Tätigkeit in der Ukraine ist dagegen sehr wohl umstritten. Mir liegt inzwischen mehr Literatur vor. Grimm schrieb auch im Germanenerbe, Monatsschrift für deutsche Vorgeschichte, Amtliches Organ des Reichsbundes für deutsche Vorgeschichte und des Amtes für Vorgeschichte des Beauftragten des Führers für die gesamte geistige und weltanschauliche Schulung und Erziehung der NSDAP 1942, Heft 9/10 darin: Nordische Funde der Jungsteinzeit aus der Ukraine, S. 141-148, wo er auch im Sinne der NS-Propaganda auf die „Hakenkreuzverzierungen“ einging.

Neuere Literatur, die von Benutzer:Wolf9448 nicht berücksichtigt wurde, belegt, dass Grimm durchaus eine zwielichtige Rolle spielte, und Mitwisser und Beteiligter am Kulturraub war. Bereits Anja Heuss deutete 2002 in der Jahresschrift für mittelalterliche Vorgeschichte, Halle 2002 auf S. 416, n. 30 an, dass sich Grimm nach jüngster Forschung von 1943 bis 1945 in Höchstädt an der Donau aufgehalten haben muss, wohin ein Teil des Raubguts aus Kiew verbracht wurde. Deutlicher wird Grimms Rolle bei Thomas Widera: Werner Coblenz und die prähistorische Archäologie, in: Judith Schachtmann/Michael Strobel/Thomas Widera (Hg):Politik und Wissenschaft in der prähistorischen Archäologie V&R Unipress 2009, S. 210ff, wo er Grimm Mitwisserschaft und Beihilfe vorwirft und bei der jüngeren Literatur die Vernachlässigung des historischen Kontexts beklagt. Eindeutig wird Grimms Rolle im Beitrag von Gunter Schöbel: Die Ostinitiative Hans Reinerths, ibid., S. 267 bis 283. Hieraus geht eindeutig hervor, dass Grimm zwar 1941 mit einer echten Sicherung und der Neuaufstellung der Museumsexponate beschäftigt war, aber ab dem 1. Oktober 1943 maßgeblich an der überstürzten Verschleppungen von Büchern, Kleinkunst und Plastiken aus der Ukraine in die Bergungsstätte des ERR in Höchstädt beteiligt war (S.277–280).

Aus der Artikeländerung vom 22. Januar 2010 durch Wolf9448 ist zu schließen, dass er die neueste Literatur ignoriert und einen Reinwaschversuch unternimmt, der dem letzten Forschungsstand diametral entgegengesetzt ist.

Ferner fällt in Wolfs Diskussionsbeitrag auf, dass er den Kampfbund als „unbedeutend“ verharmlost und selbst Rosenberg reinzuwaschen versucht, (Zitat): „daß Rosenberg ein besonderes Verhältnis zur Ukraine hatte (vermutlich wegen seine Herkunft als Deutschbalte) und die Ukraine später zu einem mit Deutschland verbündeten Land machen wollte u.a. mit einer kulturellen Betreuung der Bevölkerung. Auch neue Universitäten wollte er in der Ukraine gründen, konnte sich aber mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen.“ Diese Wortwahl bei einem NS-Kriegsverbrecher und Judenschlächter wie Rosenberg wirkt sehr befremdlich. Si tacuisses ….

Ich hatte bislang darauf verzichtet, die neueste Literatur einzubringen, sehe mich aber nach diesem neuerlichen Reinwaschversuch gezwungen, nochmals eine Richtigstellung im Artikel zu bringen, um die Objektivität und Neutralität der WP zu wahren. --Gudrun Meyer 14:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Behauptung, daß selbst Rosenberg reingewaschen werden sollte, ist eine ungeheuerliche Unterstellung. Es ging mir lediglich darum herauszufinden, warum im besetzten Kiew ein Museum neu gegründet wurde, was doch ein recht ungewöhnlicher Vorgang war.

Schon mit der Nennung der Quelle "Alfred Rosenberg – Hitlers Chefideologe" ist eigentlich ein Reinwaschungsversuch absurd.

Rosenberg hatte die Vorstellung, mit der genannten Sonderbehandlung der Ukraine, die Ukrainer zu einer Teilnahme am Krieg gegen die Sowjetunion bewegen zu können.

Was die Ukrainer von diesem Krieg hielten ist u.a. in dem "Dokument der Museumsgeschichte" (Laudatio) zu erkennen.

--Wolf9448 14:45, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu Alfred Rosenberg und die Ukraine kann man im WP-Artikel zum Ministerium für die besetzten Ostgebiete ausführlich nachlesen.

Zu den Unterstellungen kommt mir ein altes Sprichwort in den Sinn: Was ich selber...

Neue und ausführliche Forschungsergebnisse über die Bergungsstätte Höchstädt des ERR sind in dem Buch

Reinhardt H. Seitz

Das fürstliche Renaissanceschloß zu Höchstädt a. d. Donau – seine Baugeschichte und seine (ost)europäischen Bezüge

Konrad Verlag, ISBN 978-3-87437-537-5

enthalten. Dort wird über die in Höchstädt 1944/45 tätigen Prähistoriker u.a. folgendes geschrieben (Zitat von Seite 155/156):

"Die Sicherung der Funde scheint in der Tat das ausschlaggebende Moment bei den Interessen der Prähistoriker des >Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg< gewesen zu sein und nicht etwa das der Plünderung und des Raubes, welche Momente in der Forschung zuletzt und das viel zu sehr und fast einseitig in den Vordergrund geschoben wurden. Was sollten denn diese bei einem Museumsbestand, der in einem derart desolaten Zustand war wie etwa der des Historischen Museums von Minsk im Jahre 1942 - übernimmt man solch einen Bestand im Ganzen, wie dies dann für Höchstädt offensichtlich realisiert wurde? Und wenn man raubt und plündert, wie verträgt sich dies dann damit, daß derselbe Personenkreis gleichzeitig Sorge dafür trägt, daß (1943) der Neuaufbau der Museen in Dnjepropetrowsk und Kiew vorläufig abgeschlossen werden konnte und die Sicherungsarbeiten in den Museen von Kertsch und Simferopol durch Professor W. Matthes, in Nikolajew durch Dr. Remolli ihren Fortgang nahmen?

Gewiß hatten die Prähistoriker vom >Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg< auch Interessen ihres Dienstherrn von der Parteiideologie her zu verfolgen und taten dies auch sicherlich, wenn sie bei Ausgrabungen auf germanische Funde im Osten stießen, aber war die ideologische Herausstellung des Germanentums wirklich das einzig ausschließliche und primäre Ziel ihrer Forschung, selbst wenn Dr. Hülle zuletzt ein >Institut für nordisch-germanische Frühgeschichte des Ostraumes< leitete? Ging hier nicht doch das rein wissenschaftliche Interesse entschieden vor? Aufschlußreich ist in diesem Zusammenhang der schon oben zitierte Erlaß des Reichskommissars für die Ukraine über die Errichtung des Landesinstituts in Kiew: in erster Linie ging es hier doch um Sicherung, Erhaltung und Untersuchung und erst in zweiter Linie um die Durchführung nationalpolitisch wichtiger Forschungsaufgaben!

Durch die Übernahme nicht bloß ausgewählter Stücke (was Plünderung und Raub entspräche), sondern - und das allem nach aus dem Sicherungsgedanken heraus - ganzer Museumskomplexe (mit Auflistung genauer Angaben wie Inventarnummern usw.) kam es auch dazu, daß in Höchstädt nicht allein nur vor- und frühgeschichtliches Fundmaterial lagerte, sondern auch solches der >klassischen Archäologie<, dazu volkskundliche Sammlungen, ja sogar das Architekturhistorische Museum Kiew. Das, was 1943 in den ukrainischen Museen noch vorhanden war, waren längst keine jeweils geschlossenen Fundkomplexe mehr, da die allerbesten Stücke schon vorher (1941?) von den Sowjets nach Ufa im Ural verlagert worden waren, wie dies Prof. Kurinnyi, damals wohl einer der besten Kenner der ukrainischen Verhältnisse und 1944/45 Mitarbeiter des Höchstädter Instituts, im Jahre 1946 feststellte, während anderes zusätzlich 1941 durch Kriegseinwirkung verloren ging."

--Wolf9448 17:20, 21. Feb. 2010 (CET)

Bitte an Wolf9448, artikelnahe zu argumentieren. Die beiden letzten obigen Beiträge sind nicht weiterführend und könnten zu Recht entfernt werden. Ferner die Bitte, sich an reputable Literatur zu halten. Hier gilt das Wort von Thomas Widera, a. a. O., S. 210–211 (siehe oben), Zitat: Über seinen Fachkollegen Paul Grimm (1907−1993) berichtete Coblenz, dieser habe 1942 »auf ministeriellen Befehl eine elfmonatige wissenschaftliche Tätigkeit in Kiew zur Erhaltung der durch die Kriegshandlungen gefährdeten vorgeschichtlichen Sammlungen und Institute« ausgeübt. Das mag so gewesen sein, aber der Raub von Kunstschätzen und Kulturgütern in der Sowjetunion war eine Tatsache und die Beteiligung daran, und sei es in Form von Beihilfe, nicht eine bloß »wissenschaftliche Tätigkeit«. Auch wenn Grimm »sich [...] für die dortigen Mitarbeiter stets stark einsetzte und für seine echt humanistische Handlungsweise von den ukrainischen Mitarbeitern auch noch nach Kriegsende vielfache Zeichen des Dankes erfuhr«, muss in der Ausblendung des historischen Kontextes eine nicht zu rechtfertigende Unterlassung gesehen werden. (Zitat Ende)

Gerade der letzte Satz, trifft auch für das obige lange Zitat von Wolf9448 zu. Der Autor Reinhardt H. Seitz ist Archivar und hat sich in seinen Publikationen bislang nicht mit der Zeit des Nationalsozialismus und dem nationalsozialistischen Kulturgutraub befasst. Sonst würde er zu einer anderen Bewertung kommen. So wie das Zitat hier rüber kommt, billigt und verharmlost Seitz den Kunstraub, was ungeheuerlich ist.

Vorschlag zur Güte. Wolf9448 arbeitet Grimms Verdienste um die Königspfalz Tilleda heraus, was im Artikel über Grimm bislang nur beiläufig behandelt wird. Damit täte er ein echt gutes Werk. --Gudrun Meyer 13:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Ausgewogenheit

Hallo Gudrun, kennst Du diese Seite? Was hältst Du von den Briefen, aus denen hervorgeht, dass er 1943 weder in Kiew noch in Krakau war? Sind das dreiste Fälschungen? Zeigt nicht Grimms Entlassung aus Buchenwald 1950, dass sich die Vorwürfe als ungerechtfertigt herausgestellt haben? Die Sowjetmacht neigte wohl kaum zur Zimperlichkeit. Briefe mit Poststempel haben m. E. einen höheren Quellenwert als die Erinnerungen anderer Beteiligter. Dass Grimm ein Nazi der ersten Stunden war, ist aufgrund seiner Mitgliedschaften unzweifelhaft. Was aber seinen Aufenthalt 1943 anbetrifft, müssen wir da nicht mit Ranke fragen, "wie es wirklich gewesen"? Das ist keine Frage moralischer Wertung, die jedem unbenommen bleibt. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 09:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich, mir liegen Informationen aus der jüngeren Forschung vor, dass Paul Grimm sehr wohl am Kunstraub beteiligt war. Siehe die Disk. oben mit Literatur- und Seitennachweis. Grimm war sowohl an der Sichtung der Raubgüter beteiligt als auch anschließend in Höchstädt tätig, wo die Sachen gelagert waren. Leider. Weitere Belege kann ich erst am Montag liefern, da ich momentan im Urlaub bin. Grüße von --Gudrun Meyer 11:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, Deine Hinweise auf die jüngere Literatur hatte ich bereits gelesen. Wie vertragen sie sich mit den oben eingelinkten Briefen, die eine kontinuierliche Anwesenheit von Grimm zwischen dem 10.10. und 5.12.1943 (16 Briefe) in Leslau belegen, mehr als 300 km Luftlinie von Krakau entfernt, so dass er dort kaum am 14.11.1943 beim Packen helfen konnte? Gruß --Ulrich Waack 23:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Späte AW, da ich anderweitig beschäftigt bin. Nach WP:Belege sollen nur publizierte und damit überprüfbare Nachweise aus der Sekundärliteratur verwendet werden. Eine Auflistung von mit Poststempeln versehenen unpublizierten Briefen auf einer Homepage gilt nicht als „Quelle“, sondern würde bei Verwendung unter WP:TF fallen. Trotzdem geht aus dieser Auflistung von im Warthegau abgestempelten Briefen hervor, dass Grimm spätestens ab Oktober 1943 im besetzten Polen und nicht etwa in Ettlingen in Baden war, was genügend aussagt.

Schöbel behauptete sogar, a. a. O., S. 276, dass Grimm bis Herbst 1943 in der Ukraine war, was jedoch auch wegen der von dir verlinkten Auflistung zweifelhaft bleibt. Auch aus den Monatsberichten des ERR aus Kiew (Faksimiles von Berichten im Anhang zu: Reinhard H. Seitz: Schloß Höchstädt, ISBN 978-3-87437-537-5) geht keine Anwesenheit Grimms in Kiew beim Verpacken der ins nationalsozialistische Deutsche Reich verschleppten Museumsbestände hervor, sodass diese Behauptung Schöbels unberücksichtigt blieb.

Endgültig dokumentiert und belegt ist dagegen, dass Grimm 1944 die aus Kiew verschleppten Kulturgüter in der Bergungsstätte des ERR in Schloss Höchstädt verwaltete. Grüße von --Gudrun Meyer 22:48, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja, Gudrun, das ist wirklich ein Problem. Anders als in der geschichtswissenschaftlichen Forschung gilt in WP eine „Quelle“ erst dann als „Beleg“, wenn sie ediert, also publiziert ist. In der Wissenschaft haftet der Autor mit seinem guten fachlichen Ruf bzw. er riskiert ihn. In der anonymen WP-Society muss anders verfahren werden, daher WP:Belege und WP:TF. Aber diese abgestempelten Briefe sind nun mal real existierend vorhanden, und offenbar bist Du bereit, sie als Nachweis für den Aufenthalt Grimms in Leslau/Polen zu akzeptieren.

Allerdings verstehe ich Deine Schlussfolgerung nicht: „Trotzdem geht aus dieser Auflistung von im Warthegau abgestempelten Briefen hervor, dass Grimm spätestens ab Oktober 1943 im besetzten Polen und nicht etwa in Ettlingen in Baden war, was genügend aussagt.“

Ich habe pdf-dateien der beiden Briefe vom 12. und 17.11.1943 , die den 14.11.1943 „einrahmen“, an dem Grimm in Krakau Museumsbestände usw. „grob gesichtet und verpackt“ haben soll. (Kennst Du sie? Ich stelle sie Dir gern zur Verfügung.) Sie sind geschrieben auf den üblichen Vordrucken für Feldpostbriefe („Feldpost“), tragen den dienstsiegelartig runden Wehrmachtsstempel (Reichsadler und Hakenkreuz) der vordruckverwaltenden Einheit des Benutzers/Absenders („Heeresunteroffiziersschule Ettlingen, 1. Kompanie“) und den Poststempel „Leslau (Wartheland) 13.11.1943 bzw. 18.11.1943“. Als Absender ist jeweils handschriftlich vermerkt „Abs. O.Gefr. [Obergefreiter] P. Grimm, 1. [Kompanie]/Unteroffiziersschule Leslau/Wartheland“. – Wenn der Obergefreite Paul Grimm seiner Frau in Halle aus der Unteroffiziersschule Leslau schreibt, wohin die Heeresunteroffiziersschule Ettlingen ihre 1. Kompanie verlagert hat, was sagt das „genügend“ aus im Hinblick auf die behauptete Teilnahme an der Verpackungsaktion in Krakau am 14.11.1943?

Die Anwesenheit Grimms ab Jahreswechsel 1943/44 in Höchstädt und seine dortige Beschäftigung mit dem geraubten Kulturgut scheint mir unbestritten zu sein. Verstehe ich Deine Bemerkungen zu Schöbel/Seitz richtig, dass auch Du die behauptete Anwesenheit Grimms in Krakau am 14.11.1943 in Frage stellst? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:30, 14. Mai 2010 (CEST)

Jein. Ein endgültiger gegenteiliger Beweis ist das natürlich auch nicht, aber nach der Zwei-Quellen-Theorie, die nicht nur für die Bibel gilt, sondern ein Bestandteil der historisch-kritischen Forschung ist, liegt bei Schöbels Angaben ein Widerspruch zu der im Anhang des Höchstädt-Buches abgedruckten Quelle vor. Aus ererbten Briefen und Zeitzeugenberichten weiß ich allerdings, dass häufig bei Geheimaufträgen Deckadressen angegeben wurden (diese eig. Anm. fällt trotzdem leider unter WP:KTF). Generell müsste daher überprüft werden, inwieweit Schöbel, der sich auf u.a. auf Reinerth 1946 beruft, Recht hat oder die abgedruckten ERR-Angaben. Dies ist allerdings nicht die Aufgabe von WP-Autoren, die publizierte und gedruckte Literatur verwenden sollen. Grüße --Gudrun Meyer 20:40, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber was schlägst Du nun vor, Gudrun: Wir ignorieren die Feldpostbriefe von Paul Grimm (und gucken sie uns noch nicht einmal an), weil sie wie die Hitlertagebücher von Kujau täuschend echt gefälscht sein könnten? Wir legen eine jederzeit zugängliche Quelle ungeprüft beiseite, weil noch nicht ediert? Widersprüche zwischen Schöbel und Seitz, die wir als WP-Benutzer (nicht als GeschichtswissenschaftlerInnen) offen lassen müssen, mit dem Ergebnis, dass Grimm einseitig belastet bleibt? Ist das nicht für jemanden, der sich der historisch-kritischen Forschung verbunden fühlt, unbefriedigend?

Leider hast Du meine Frage noch nicht beantwortet, warum in Deinen Augen die Kommandierung eines wehrpflichtigen deutschen Obergefreiten an eine Unteroffiziersschule in Polen (statt in Deutschland) während des zweiten Weltkriegs „genügend aussagt“, und wenn ja: was? Hat Paul Grimm gegenüber „Rudolf Stampfuß, Werner Hülle, Peter Kurinny und Paul Küsthardt“ das Privileg einer Deckadresse gehabt, und wenn ja: warum? Grimm war nicht der Einzige, der sich gegen den Abtransport der Kulturgüter aussprach; allerdings ist auch diese Quelle nicht im WP-üblichen Sinne publiziert. Sollten diese zig Vermerke alles Fälschungen sein? Müssen wir die Unterlassungen, die ungenügende Quellenbreite von wenn auch engagierten Autoren achselzuckend hinnehmen? Quasi wider besseres Wissen, falls man sich nicht auf einen Fälschungsvorwurf oder eine Deckadressen-Theorie versteift?

Ist es denn von vornherein ausgeschlossen, dass die Aussagen der Grimm-Seite ganz simpel tatsächlich dem geschichtlich Geschehenen entsprechen könnten? Die Zugehörigkeit Grimms zur NSDAP und zum ERR sowie seine Tätigkeit in Höchstädt ab Januar 1945 sind ja unbestritten. Reicht das nicht aus, um ihn als einen der vielen akademischen und sonstwie prominenten NS-Mitläufer zu kennzeichnen? Muss unbedingt auf dieser zweifelhaften Teilnahme an der „Kistenpackaktion“ am 14.11.1943 bestanden werden? Herzliche Grüße – --Ulrich Waack 00:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Datenänderung

Das Datum der Einberufung Paul Grimms zum Wehrdienst (siehe auch http://www.catalogus-professorum-halensis.de/grimmpaul.html) und der Zeitpunkt seiner UK-Stellung wurden richtiggestellt [1]. Die Internierung Paul Grimms erfolgte nicht im Anschluß an das Kriegsende sondern erst im Jahre 1946. Siehe: Ausgrabungen und Funde, Nachrichtenblatt der Archäologie, Band 39,1994, Heft 4, Seite 161-163 von Werner Coblenz, Dresden. (http://www.professor-paul-grimm.de/nachruf2.html) --Wolf9448 16:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Bemerkungen zur Änderung vom 28.07.2010

Eine Beteiligung Paul Grimms am Kulturgutraub ist in der angegeben Quelle nur eine unbewiesene Behauptung, für die keine Belege genannt werden und ist deshalb zu entfernen. Eine ausführliche Darstellung dieser Sachverhaltes ist hier.

Über den Umfang einer Mitwisserschaft kann man streiten. Sollte der Hinweis auf eine Mitwisserschaft erhalten bleiben sollen, so ist entsprechend dem Neutralen Standpunkt von Wikipedia bei allen in Wikipedia genannten Personen, die im zweiten Weltkrieg zur Wehrmacht einberufen waren, ebenfalls ein Hinweis auf eine Mitwisserschaft und eine Mittäterschaft entsprechend einzufügen. --Wolf9448 10:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Du übersiehst die Mitgliedschaft im ERR. Diese Tatsache kann man nicht aus der Welt schaffen. Selbst wenn sich Grimm nicht aktiv am Kulturraub beteiligt hat, ist die Mitwisserschaft unbestritten. Dies geht auch aus Uwe Hoßfeld, Jürgen John, Oliver Lemuth, Rüdiger Stutz: Kämpferische Wissenschaft. Studien zur Universität Jena im Nationalsozialismus, Böhlau Verlag Köln, Weimar, Wien 2003, S. 889 hervor, Zitat: Poltawa gehört zu den Orten mit arcjhäologischen und volkskundlichen Sammlungen in der Ukraine, die durch den »Sonderstab Vorgeschichte« im »Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg« (ERR), zu dem Rudolf Stampfuß, Werner Hülle und Paul Grimm gehörten, geplündert wurden. [. . .] (Zitat Ende). Selbst wenn Paul Grimm nicht aktiv daran beteiligt war, geschah dies zu einem Zeitpunkt, als er nachweislich in Kiew war. Auch Fußnote 160, S. 909, in der Grimms positive Rolle geschildert wird, besagt nicht das Gegenteil.

Der zweite Absatz ist ein sogenanntes Totschlagargument, das nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun hat. Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion ausschalten, aber die Neutralität der Wikipedia verlangt, dass durch in Literatur belegte Tatsachen nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Daher Revertierung. Grüße von --Gudrun Meyer 08:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Tätigkeit Paul Grimms in Kiew ist in Laudatio eindeutig beschrieben. Aus einer im Umfang unklaren Mitwisserschaft wird eine Beteiligung am Kulturgutraub abgeleitet. Reine Willkür. Die angegebene Literatur (Thomas Widera: Werner Coblenz und die prähistorische Archäologie, in: Judith Schachtmann, Michael Strobel undThomas Widera (Hg): Politik und Wissenschaft in der prähistorischen Archäologie V&R Unipress 2009, S. 210–211) kommt schließlich ebenso wie die Falschaussage von Dr. Schöbel aus der selben Quelle (Institut für Totalitarismusforschung). --Wolf9448 09:39, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es sich wie hier um geschichtliche Ereignisse handelt wie den Kulturraub, müssen wir methodisch korrekt bleiben. Oberster Grundsatz: Die Quellen haben Vorrang vor den Darstellungen, ganz gleich ob sie „Laudatio“ oder „Literatur“ genannt werden. In einer Laudatio wird in der Regel der Grundsatz angewendet: „De mortuis nil nisi bene“; das, was nicht so „bene“ war, bleibt unerwähnt. Und dass Darstellungen unkorrekt sein und durch Quellen widerlegt werden können, hat sich beim Thema „Grimm packt Kisten“ durch seine zeitgleichen Feldpostbriefe erwiesen.

Ich hätte von mir aus die Streichung von Wolf9448 vom 28.7. nicht revertiert. Auch ohne diesen Satz enthält der Titel genug Belastendes (Mitgliedschaft in der NSDAP und dem ERR) und Entlastendes (Zeugnis der ukrainischen Mitarbeiter); daraus kann sich jeder Leser seinen eigenen Reim machen.

Dass die Motivation von Grimm und die Bewertung seiner Tätigkeit umstritten sind, steht bereits da. Die Frage der Mitwisserschaft und Beteiligung ist nicht leicht objektiv zu entscheiden. Strafrechtlich müsste Grimm nachgewiesen werden, dass er das Ergebnis der Tat gewollt oder zumindest billigend in Kauf genommen hat. Das trifft nach meinem Eindruck nicht zu. Juristisch wäre er insoweit frei zu sprechen. Aber er hat ab Anfang 1945 Kulturgut verwaltet, von dem er wusste, dass es gegen seinen Willen aus Kiew als Kriegsbeute abtransportiert worden war. Das grenzt strafrechtlich an Hehlerei, obwohl (abgesehen vom Monatsgehalt für die Verwaltung des Raubgutes) die Bereicherungsabsicht fehlt, aber wir haben die Sache nicht juristisch zu entscheiden. In der WP-Sichtweise geht es eher um die allgemein-moralische Seite.

Kann dem Vorwurf „Grimm war Mitwisser und Beteiligter“ entgegengehalten werden, er sei unwissend und unbeteiligt gewesen? Wohl kaum. Ich denke, bei einer moralischen Beurteilung kann auch nicht unberücksichtigt bleiben, ob jemand NSDAP-Mitglied der ersten Stunde war oder im Widerstand tätig, wenn auch vielleicht erst in letzter Stunde. Ich bin dem Argument von Wolf9448 nachgegangen: „Andere haben ja auch“. Wie ist man bei dem hoch angesehenen Archäologen Herbert Jankuhn verfahren? Von den Reichstagsabgeordneten, die 1933 Hitlers Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben, saßen ab 1949 etwa ein Dutzend wieder im Bundestag. Mindestens drei von ihnen bekleideten wieder hohe politische Ämter: Theodor Heuss, Reinhold Maier, Ernst Lemmer. In allen drei WP-Artikeln ist dieser belastende Umstand vermerkt. Ändert das etwas an dem allgemeinen Ansehen von „Papa Heuss“? Abgesehen von Prominenten erscheint mir der vergleichende Hinweis auf die einfachen Wehrmachtssoldaten zu verharmlosend; nicht jeder von ihnen war NSDAP-Mitglied und schon gar nicht gleich im Jahre 1933. --Ulrich Waack 22:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

Zusätzlich zu den in WP für den ERR genannten Aufgaben hatte der ERR auch die Aufgabe der Sicherstellung von Kulturgut in den besetzten Ostgebieten. In "Kunstraub und Kulturschutz – Eine Dokumentation" von Günther Haase heißt es hierzu:

"...Nachdem Rosenberg am 17.07.1941 zum Reichsminister für die besetzten Ostgebiete ernannt worden war, fiel ihm mit seinem ERR die Aufgabe zu, für die Sicherstellung von Kulturgut in den besetzten Ostgebieten verantwortlich zu sein. Gleichzeitig beauftragte er den Reichshauptstellenleiter Gerhardt Utikal mit dieser Aufgabe....".

Der Arbeitsauftrag für den Sonderstab Vorgeschichte ist auch in

Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg für die besetzten Gebiete

Anordnungen und Mitteilungen

1942 Berlin, den 1. September 1942 Nr.5

als Anweisung Nr. 4 (Seite -1942/45-)[2] enthalten. Darin heißt es:

"Arbeitsauftrag des Sonderstabes Vorgeschichte

Der Sonderstab Vorgeschichte hat die Aufgabe, die Belange des Reichsamtes Vor- und Frühgeschichte des Reichsministers für die besetzten Ostgebiete wahrzunehmen. Der Aufgabenbereich des Sonderstabes Vorgeschichte umfaßt die gesamte Vor- und Frühgeschichte und Archäologie der Gebiete, in denen der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg Dienststellen unterhält, und die von diesen Ländern ausgreifenden frühgeschichtlichen Kulturen. Innerhalb dieses Aufgabenbereiches dient die Tätigkeit des Sonderstabes Vorgeschichte in erster Linie dem Schutze der durch Kriegseinwirkungen gefährdeten Bodenaltertümer und Baudenkmäler im Gelände, in den Museen, wissenschaftlichen Instituten und Sammlungen, sowie ihrer gleichzeitigen Auswertung (Erforschung) für die nationalsozialistische Bewegung über die Hohe Schule der NSDAP....."

Diese Aufgabe wurde nur teilweise erfüllt, wie in zahlreichen Dokumentationen dargestellt ist.

Die in der Bergungsstätte Höchstädt tätigen Mitarbeiter gingen davon aus, daß es sich bei der Unterbringung von Kulturgütern in Höchstädt um Bergungsstätten zum Schutz vor Kriegseinwirkungen entsprechend der Haager Landkriegsordnung handelt. Siehe hierzu auch Richard H. Seitz, Schloß Höchstädt.

Wenn man Paul Grimm vorwirft, daß er NSDAP-Mitglied der ersten Stunde war, ist zu berücksichtigen, daß gerade zu diesem Zeitpunkt die wahren Ziele der NSDAP noch nicht unbedingt zu erkennen waren.

Paul Grimm war während seines Wehrdienstes (außer während seiner Kommandierung nach Kiew) in der Schreibstube einer Unteroffiziersschule eingesetzt und mit dem Dienstgrad Obergefreiter entlassen worden, was einem einfachen Soldaten entspricht. --Wolf9448 18:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bemerkungen zu den Änderungen vom 20.10.2010

Die neu eingebrachten Veränderungen sind ein weiter Beweis für Verfälschung und Zensur in Wikipedia.

Das von Paul Grimm aufgebaute Museum hieß Museum für Vorgeschichte (vorher Leninmuseum) in der Kiewer Korolenkowstraße.
Die Behauptung:

Grimm war daher Mitwisser und Beteiligter am Kunst- und Kulturgutraub in der Ukraine, insoweit er als Direktor die Zusammenführung von Kulturgütern in das von ihm geleitete Museum in Kiew organisiert und diese Bestände im Frühjahr 1945 im Schloss Höchstädt verwaltet hat.

ist aus den angegeben Quellen nicht herauszulesen.

Eigentlichsollte eine Quelle, die einfach behauptet:

"...ist eine Tatsache"

(Thomas Widera: Werner Coblenz und die prähistorische Archäologie, in: Judith Schachtmann, Michael Strobel undThomas Widera (Hg): Politik und Wissenschaft in der prähistorischen Archäologie V&R Unipress 2009, S. 210–211 [3] ohne Beweise/Belege zu nennen, in Wikipedia nicht anerkannt werden.

Die Bestände des Museums für Vorgeschichte wurden nicht nach Höchstedt verlagert.

Dies ist in der sogenannten Laudatio der ukrainischen Zeitzeugen [4] nicht beschrieben.
Auch in der ukrainischen Literatur ist eine solche Verlagerung nicht bekannt, z.B. wird in [5] deutsche Übersetzung [6] für das Museum für Vorgeschichte das Gegenteil beschrieben.
--Wolf9448 11:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Bemerkung zur Änderung vom 7.12.2011

Nachdem Paul Grimm jetzt sachlich in die Kategorie „Mitarbeiter im Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg“ eingeordnet wurde, ist es an der Zeit die Nennung seiner zeitlich begrenzten Mitarbeit im Sonderstab Vorgeschichte korrekt nennen zu lassen. Die Bezeichnung einer Mitgliedschaft ohne zeitliche Begrenzung läßt einige Personen zu dem Schluß kommen, daß Paul Grimm an allen Aktionen des Sonderstabs teilgenommen habe. Die Ableistung seines Wehrdienstes als einfacher Soldat (Entlassen als Obergefreiter) ließ das nicht zu. Siehe sein Lebenslauf auf http://www.professor-paul-grimm.de/lebenslauf.html --Wolf9448 (Diskussion) 11:13, 6. Apr. 2012 (CEST)

Welche konkrete Änderung zum 7.12.2011 ist gemeint? Bitte einfach hier Diff einsetzen. Niemand ist gehindert, Zeiten befristeter Mitarbeit einzutragen (nur mit Quellennachweis). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte die zu diesem Zeitpunkt erfolgte Sichtung der hinzugefügten Kategorie „Mitarbeiter im Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg.

Die Änderung der „Mitgliedschaft“ zu einer zeitlich begrenzten Mitarbeit (wie sie in früheren Versionen bereits vorhanden war) ist schwierig, da sich der weitere folgende Text darauf bezieht.

Leider bin ich mit den Mitteln in Wikipedia nicht vertraut, so daß ich die Darstellung der Differenz zwischen zwei Textteilen hier nicht mit diff darstellen kann. Mein Fachgebiet in der EDV ist CAD.

Wie bereits mehrfach dargestellt ist der folgende Text sachlich nicht korrekt.

Die Art und Wertung seiner Tätigkeit in der Ukraine und seine innere Haltung dazu sind umstritten. Grimm war „Mitglied des Sonderstabs Vorgeschichte im Einsatzstab Rosenberg zur »Sicherstellung« von Kulturgütern in der Ukraine.“ [4] Grimm war daher Mitwisser und Beteiligter am Kulturraub in der Ukraine, insoweit er als Direktor die Zusammenführung von Kulturgütern in das von ihm geleitete Museum in Kiew organisiert und diese Bestände im Frühjahr 1945 im Schloss Höchstädt verwaltet hat.[5] Während der Zeit des Abtransports der Kulturgüter aus Kiew, zunächst nach Krakau und später dann nach Schloss Höchstädt, war er nicht mehr Museumsdirektor, sondern Unteroffizier in der Wehrmacht; er hat sich wiederholt gegen das Verbringen der Kulturgüter nach Deutschland ausgesprochen.[6]

Ich schlage folgende Fassung vor: Grimm war zur Durchführung dieser Aufgabe vom Januar 1942 bis zum November 1942 Mitarbeiter des Sonderstabs Vorgeschichte im ERR.

Diese Aussage ist sachlich richtig. Zum Entfall der anderen Aussagen hier die Begründung: Die Aussage zu umstrittener Haltung ist eine Erfindung von Frau Meyer und nicht belegt. An Kulturraub war Paul Grimm nicht beteiligt, was ukrainische Quellen (siehe voriger Abschnitt) belegen. Die von Frau Meyer hierzu genannte Quelle ist nach WP-Richtlinien nicht zulässig, weil sie keine Belege enthält, sondern nur eine Behauptung aufstellt. Da die Bestände des Museums für Vorgeschichte in Kiew nicht verlagert wurden, können die Sätze hierzu entfallen. Seine Arbeit als Hausmeister in Schloss Höchstädt im Jahre 1945 wird in folgenden Sätzen erwähnt, so daß sie hier auch entfallen kann.--Wolf9448 (Diskussion) 10:26, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die Nichtverlagerung der Bestände des Museums für Vorgeschichte in Kiew ist vermutlich darauf zurückzuführen, daß während der Leitung des Museums durch Paul Grimm die Zuständigkeit für dieses Museum vom ERR auf die Zivilverwaltung übertragen wurde (Beleg liegt vor).--Wolf9448 (Diskussion) 10:04, 9. Apr. 2012 (CEST)

Beteiligter am Kulturraub

ist die Behauptung einer Straftat. Das steht uns und WP nicht zu und auch keiner der verwendeten Quellen (falls das irgendwo so drin steht): Niemand darf jemanden einen "Mörder" nennen, so lange er nicht deshalb rechtskräftig verurteilt wurde. Der sowjetische NKWD hat ihn unter diesem Vorwurf 4 Jahre (1946 bis 1950) interniert und sich in dieser Zeit eifrigst bemüht, ihm etwas nachzuweisen, um ihn zwecks Verurteilung der Justiz (SMT) zu überstellen. Das hat er bis 1948 nicht geschafft, denn Grimm wurde bei der 1948-er Entlassungswelle nicht nach Hause geschickt, sondern gehörte zu denen, deren Fälle zwischen 1948 und 1950 nochmals überprüft wurden. Er wurde jedoch 1950 ohne Überstellung an ein SMT entlassen. Es kam also noch nicht mal zu einer Anklageerhebung; Grimm gilt somit als nicht schuldig. Wenn die sowjetische Untersuchung nur das Geringste herausgefunden hätte, wäre er zwischen 1946 und 49 bei einem SMT und nach Gründung der DDR bei den Waldheimer Prozessen gelandet und verurteilt worden. Und sowohl vom SMT als auch in Waldheim wurden bekanntlich in der überwiegenden Mehrzahl Leute verurteilt, die - gegenüber dem Delikt Kunstraub - weniger bis nichts auf dem Kerbholz hatten (siehe SMT-Verurteilte sowie als Beispiel den Fall Walter Jurisch in Waldheimer Prozesse). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:03, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zur Änderung von Ulrich Waack:

Die Arbeit Paul Grimms in Kiew kann man nicht mit einem Zusammentragen bezeichnen.

Seine Aufgabe in Kiew war die Erhaltung der durch Kriegshandlungen gefährdeten vorgeschichtlichen Sammlungen und Institute, was ihm zusammen mit den von ihm angestellten ukrainischen Mitarbeitern unter schwierigsten Bedingungen gelang. Bei der Auswahl der Mitarbeiter hielt sich Paul Grimm nicht an die Vorgabe, nur „Volksdeutsche“ einzustellen. So wurden von ihm die ehemaligen Mitarbeiter des Instituts für Archäologie, sowie des Historischen Museums ohne jegliche Ausnahme eingestellt. Unter den Mitarbeitern fanden unter anderem eine Teilnehmerin am Bürgerkrieg und Rotarmistin, ein aus der Gefangenschaft geflohenes Mitglied der kommunistischen Partei, ferner der Sekretär der Komsomolorganisation des Instituts für Archäologie ihren Unterschlupf. Obwohl nicht alle erforderlichen Papiere dieser Personen vom Standpunkt der faschistischen Behörden aus richtig ausgefüllt waren, sah Paul Grimm davon ab, sie mit den übergeordneten Stellen zu überprüfen und nahm die ganze Verantwortung auf sich, siehe auch Mitarbeiterbrief vom 05.12.1942 (http://www.professor-paul-grimm.de/museum.html).

Das von Paul Grimm zeitweilig geleitete und eingerichtete Museum war das einzige Museum in Kiew dessen Bestände nicht ausgelagert wurden. Dies ist u.a. dargestellt in:

Die entgegenkommende Bewegung, zwei Geschichten über die Abenteuer Der Schätze der Kultur der Ukraine und Deutschlands im XX. Jahrhundert (Wochenspiegel der Mensch vom 8.9.2000 (Ukrainische Zeitschrift, http://www.professor-paul-grimm.de/Wochenspiegel-34-2000.pdf)

Eine Behauptung er habe Kulturgut zusammengetragen und es später verwaltet ist also nicht richtig. (nicht signierter Beitrag von Wolf9448 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 19. Jun. 2013 (CEST))

Anmerkung: Ich habe Benutzer:Dirk Mahsarski, der aber leider nicht regelmäßig mitarbeitet, auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Dirk Mahsarski ist aufgrund seiner Dissertation und Mitarbeit bei der Ausstellung "Graben für Germanien - Archäologie unterm Hakenkreuz" vermutlich bestens informiert. MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel steht nichts von „Verbrecher“, sondern nur „Mitwisser und Beteiligter“. Kulturraub könnte man als widerrechtliches Verbringen von Kulturgegenständen aus dem Ausland nach Deutschland bezeichnen. Aber diese Sammlung von Kulturgegenständen hat nicht einfach morgens auf der Straße gelegen und ist dann von alleine nach Deutschland spaziert. An der Sammlung, dem Zusammentragen der Gegenstände war Paul Grimm beteiligt (wenn auch mit den besten Absichten und nichts ahnend von den von ihm abgelehnten Folgen). Und später hat er diese Gegenstände in Höchstädt verwaltet, im Wissen, woher diese Gegenstände stammten. Es ist also nicht so, dass Paul Grimm ausschließlich Mitwisser war und nie einen einzigen Finger im Zusammenhang mit dem Sachverhalt gekrümmt, sondern immer nur murrend zugeschaut hat.

Am Sachverhalt der Beteiligung (Mitwirkung) Grimms kann juristisch nicht gerüttelt werden. Etwas anderes ist die moralische Beurteilung (die allerdings nur eine "Strafmilderung" bewirken könnte). Im Artikel ist sehr ausführlich das positive Verhalten von Paul Grimm geschildert und nie bestritten worden; dem kann auch gern noch Weiteres hinzugefügt werden (wie ich es kürzlich getan habe). Ich finde, es ihm genügend Recht getan worden. Aber die völlige Streichung der „Beteiligung“, als ob er nur zugeschaut oder sich in Deutschland geweigert hätte, diese Kulturgegenstände im Wissen um ihre Herkunft zu verwalten, geht am nachweisbaren Sachverhalt vorbei.

Viele deutsche Wissenschaftler haben in der NS-Zeit Flecken auf ihre Weste bekommen, vor allem auch Prähistoriker und Archäologen. Das ist längst akzeptiert und wird inzwischen fast für selbstverständlich genommen. Man vergleiche den ungleich schwereren Fall von Herbert Jankuhn, einem – wie Paul Grimm – nach dem Krieg hochangesehenen Prähistoriker. Ein heutiger Archäologiestudent weiß über sein Vorleben gar nichts, und wenn er es erfährt, dann zuckt er nur mit den Schultern. Dass die Betroffenen in der Nachkriegszeit sich verständlicherweise um Persil-Scheine bemühten, ist gut verständlich. Dass aber ein halbes Jahrhundert später noch immer hartnäckige Weißwaschversuche unternommen werden, ist erstaunlich, weil das für Öffentlichkeit völlig uninteressant ist, sondern höchstens für Fanatiker und Verwandte. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zu Deiner Kritik "diskutieren": Ich habe hier zu diskutieren angefangen!

Beteiligter am Kulturraub ist für mich "Beteiligter am Raub" = "Räuber" (und Räuber = Verbrecher). Wenn Wp-Autoren oder Quellen der Meinung sind oder aus Fakten eine solche Schlussfolgerung ziehen, wie das hier der Fall ist, er war daran beteiligt (weil er vorher und nachher mit diesem Kulturgut befasst war), dann ist das eine Schlussfolgerung des Autors oder der Quelle, die in WP maximal in der Form gehören:

Der und der schlussfolgert daraus, dass ... am Raub beteiligt war. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Juristische Einstufungen haben nur Gerichte zu treffen, nicht WP usw. "Am Sachverhalt der Beteiligung (Mitwirkung) Grimms kann juristisch nicht gerüttelt werden" ist genau die grandiose Anmaßung, gegen die ich was habe. Hallo - wir wohnen in einem Rechtsstaat! Noch nichts davon gehört?

Ich sehe das (als Zeitzeuge der damaligen Verhältnisse) auch mit etwas anderen Augen (kenne G übrigens nicht und hatte vor WP noch nie von ihm gehört): Der Mann war uk gestellt (unabkömmlich, wird nicht zum Militär einberufen); die uk-Stellung beantragte der Arbeitgeber - war aber nicht immer ganz einfach zu erreichen. Der davon Betroffene schwebte aber immer in der Gefahr, beim geringsten Anlass von seinem Chef auf kaltem Wege gefeuert (in diesem Fall eher an die Front "strafversetzt") zu werden. Also war er beim Vorgesetzten viel mehr unter Druck als in einem regulären Arbeitsverhältnis und hatte überhaupt keine andere Wahl, als eilfertig zu tun, was ihm befohlen war. Da G sich die Unverschämtheit erlaubt hatte, sich gegen Kulturraub auszusprechen (Kritik an seinen Vorgesetzen!), hing er bei denen wie eine Bogenlampe. Als es mit dem Transporten ernst wurde, genügte ein falsches Wort ("murrend") für ein Zerwürfnis; das falsche Wort kann sogar (sinngemäß) gewesen sein "ohne mich": Chef schreibt an die uk-Bewilligungsstelle einen Einzeiler "wird nicht mehr benötigt". Dazu muss er niemanden fragen, das überprüft niemand und geht ruck-zuck. Allein die Tatsache, dass G genau zum Zeitpunkt des eigentlichen Kunstraubs zum Militär musste und als das vorüber war, wieder geholt wurde (als Fachmann wurde er ja gebraucht) und wieder in eine solche totale Abhängigkeit mit erneutem uk kam (denn anders hätte das nicht funktioniert), zeigt mir, wie das damals gelaufen sein muss. Die Schlussfolgerung der Beteiligung aus der Vorbereitung und nachherigen Beschäftigung kann ich nicht nachvollziehen und schon gar nicht die Bezeichnung "Beteiligter am Raub". Bitte konkret beantworten: Was soll denn dann von den tatsächlich Beteiligten berichtet werden und wie werden denn die dann genannt und wie die dafür Verurteilten und wie die eigentlichen "Macher", "Erfinder" und "Befehlsgeber"? Oder bestimmen jetzt schon Jurnalisten, WP-Autoren oder wer auch immer, wer als Straftäter benannt werden darf freiweg nach dem Motto mit gegangen, mit gefangen, mit gehangen! Das war eigentlich immer die sowjetische Logik. Aber die sind offenbar genau zu solchen Ergebnisse und Wertungen gekommen wie ich. Und das trotz vier (!) Jahre lang sehr gründlicher Untersuchungen des NKWD mit seiner immensen Infrastruktur und allen Verhörmöglichkeiten in Kiew, sonst wäre G nicht unter 25 Jahren davon gekommen! Kein Urteil, keine Straftat - es hat ja nicht mal zu einer Anklage vor dem SMT gereicht. Da kann man ja noch nicht mal argumentieren "im Zweifel für den Angeklagten" (Im Zweifel für den nicht Angeklagten?). Und das, obwohl ihn die Russen sicherlich liebend gerne verknackt hätten, denn unter dem Vorwurf "Beteiligter am Kunstraub" war er vom NKWD verhaftet und verhört worden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Da der von mir benachrichtigte Benutzer:Dirk Mahsarski auf seiner Disku zugesagt hat, sich hier in angemessener Frist zu äußern, rate ich dazu, die Streitfrage hier nicht weiter ausufern zu lassen. --Holgerjan (Diskussion) 20:52, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die konkrete Darstellung einer Beteiligung am NS-Kulturraub erfüllt auch ohne strafrechtliche Verurteilung des Betroffenen weder den Tatbestand der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener noch ist sie einem zivilrechtlichen Unterlassungsanspruch zugänglich, da die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit insoweit das algemeine Persönlichkeitsrecht des Betroffenen überwiegt und wahre Tatsachen verbreitet werden dürfen.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist die konkrete Darstellung einer Beteiligung am NS-Kulturraub?--Wolf9448 (Diskussion) 09:32, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der von Zweedorf22 eingefügte Satz aus dem Bericht über die Museumsverhältnisse in Kiew 1942 ist aus dem Zusammenhang gerissen und betriftt Paul Grimm und das von ihm eingerichtete Museum nicht. --Wolf9448 (Diskussion) 11:09, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dann nimm ihn wieder heraus. Wer ist denn der Verfasser des Berichtes ? Also wenn nicht von Grimm: Weg. Als Belegstelle dann m.E. komplett untauglich.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der Bericht ist von Diet Roskamp (ERR) und ist im Deutschen Nationalarchiv aufbewahrt. Siehe http://www.professor-paul-grimm.de/BerichteMuseenKiew.pdf --Wolf9448 (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ohne die Beurteilung durch einen Fachhistoriker taugt das hier gar nichts. Ein Bericht aus dem Jahr 1942 kann durchaus vorsätzlich falsch sein - kann aber auch sehr wahr sein. Das muß überprüft werden. Marcus Cyron Reden 13:10, 20. Jun. 2013 (CEST) PS: der Mann heißt übrigens Diedrich Roskamp

"Beteiligter" = "Verbrecher"? - eine Vandalismusmeldung

Sehr geehrter Herr Dr. Cüppers, Sie versuchen, die Formulierung „Beteiligter“ im Artikel Paul Grimm ersatzlos zu löschen, indem Sie „Beteiligter“ mit „Verbrecher“ gleichsetzen. Das Strafrecht unterscheidet jedoch zwischen „Täter/Mittäter“ und „Beteiligtem“, siehe §§ 249, 250 StGB. Stünde im Artikel „Täter/Mittäter“, so müsste diese Formulierung durch „Beteiligter“ ersetzt werden, aber „Unbeteiligter“ ist angesichts des Sachverhalts nicht zutreffend.

Es ist zu unterscheiden zwischen dem von Paul Grimm zu gründenden „Museum für Archäologie“ („Institut für Archäologie“) und dem „Historischen Museum“ in Kiew. Die Schätze des Museums für Archäologie sind nach Aussagen von Zeitzeugen nicht nach Deutschland gebracht worden (bis auf geringe Ausnahmen, z. B. Schmuckstücke), im Gegensatz zu den Schätzen des Historischen Museums. Grimm ist jedoch auch für das Historische Museum tätig geworden (Zitat: „von ihm die ehemaligen Mitarbeiter des Instituts für Archäologie, sowie des Historischen Museums ohne jegliche Ausnahme eingestellt.“) Grimms Tätigkeit wird im „Bericht über die Arbeit des Sonderstabs Vor- und Frühgeschichte im Jahre 1942“ wie folgt beschrieben (S. 11/12): „Durch die Errichtung des Landesamtes für Vor- und Frühgeschichte in Kiew und den Ausbau des [Historischen] Museums in Kiew wurde eine Zentralstelle für die künftige Forschung geschaffen. Hier soll auch der Mittelpunkt für all die kleinen Sammlungen entstehen, aus deren Überresten sich kein Neuaufbau eines Museums lohnt. Die Aufgabe bestand erst mal darin, die aus dem gesprengten Museum Lawra vorhandenen Bestände zu sichern, einzupacken und in das neuerworbene Lenin-Museum zu überführen. In mehr wöchiger [sic!] Arbeit haben Prof. Stampfuss, Dr. Hülle und Dr. Grimm unter Hilfe von ungarischen Fachgelehrten […] diese Arbeiten durchgeführt.“

Es ist also klarzustellen, dass die Schätze der Hauptaufgabe von Grimm (Archäologisches Museum) nicht nach Deutschland verbracht wurden. Er ist aber auch für das Historische Museum (dessen Schätze tatsächlich geraubt wurden) tätig geworden. Zu seiner Entlastung ist glaubwürdig dargstellt worden, dass er sich aktiv gegen SS-Größen gewandt hat, dass sich aus den Beständen des Historischen Museums für Privatzwecke bedienen wollte. So sehr dies für die moralische Haltung von Grimm spricht, so ist sein Handeln doch Tätigkeit für das Historische Museum.

Über diesen Sachverhalt mag gestritten werden, aber unzweifelhaft hat er in Höchstädt geraubte Kulturschätze verwaltet, im Wissen um ihre Herkunft. Ob er dies als Fachgelehrter oder als Militärangehöriger getan hat, ist dabei zweitrangig. Grimm ist tätig geworden; er war nicht nur untätiger Zuschauer.

Sehr geehrter Herr Dr. Cüppers, mit Formulierungen wie „grandiose Anmaßung“ und „Hallo - wir wohnen in einem Rechtsstaat! Noch nichts davon gehört?“ sollten Sie zukünftig vorsichtiger sein. Das grenzt an PA und steht jemandem, der schon nach dem ersten Revert gleich mit VM droht, schlecht zu Gesicht. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:16, 20. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Auf der Suche nach Konsens:

Als "wahre Tatsachen" werden nur "Beteiligung an Vorbereitungen zum Kunstraub" und "Verwaltung einer durch Kunstraub entstandenen Sammlung" genannt. Der "eigentliche" Kunstraub (Hauptteil bzw. Kern der Sache!) fehlt dabei, weil er nicht stattfand, aber allein der geht jetzt aus dem Artikel hervor! Denn so liest oder interpretiert nämlich der PW-Leser diese jetzt im Satz vorangestellte Information - und genau deshalb wird das von mir moniert! WP würde dem angemessener gerecht mit

Da er als Direktor die Zusammenführung von Kulturgütern in das von ihm geleitete Museum in Kiew organisiert und diese Bestände im Frühjahr 1945 im Schloss Höchstädt verwaltet hat, gilt er als Beteiligter am Kulturraub in der Ukraine.

Mit einer solchen Formulierung könnten wohl alle Diskutanten leben - auch diejenigen, die sich mit dieser Einbeziehung - "gilt als" - nicht anfreunden können. Das wäre dann auch ein angemessener textlicher Unterschied zu den tatsächlich am eigentlichen Kern von Kunstraub Beteiligten.

(Frage: Worauf beruht diese Einbeziehung? Die Sowjets haben diese Tätigkeiten jedenfalls gekannt und nicht einbezogen).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:50, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das von Paul Grimm zeitweilig geleitete und eingerichtete Museum war das einzige Museum in Kiew dessen Bestände nicht ausgelagert wurden. Dies ist u.a. dargestellt in:

Die entgegenkommende Bewegung, zwei Geschichten über die Abenteuer Der Schätze der Kultur der Ukraine und Deutschlands im XX. Jahrhundert (Wochenspiegel der Mensch vom 8.9.2000 (Ukrainische Zeitschrift, http://www.professor-paul-grimm.de/Wochenspiegel-34-2000.pdf) --Wolf9448 (Diskussion) 14:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Mit dem Vorschlag "Da er als Direktor die Zusammenführung von Kulturgütern in das von ihm geleitete Museum in Kiew organisiert und diese Bestände im Frühjahr 1945 im Schloss Höchstädt verwaltet hat, gilt er als Beteiligter am Kulturraub in der Ukraine." wäre ich einverstanden. Der "Mitwisser" kann dann entfallen. Danke für das Konsens-Bemühen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich auch. Machtst Du dann bitte noch meinen Beitrag in der Fußnote weg ? Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:35, 20. Jun. 2013 (CEST)

Da ich Fairniss hier nicht mehr erwarte, wäre ich mit einer solchen Änderung einverstanden, weise aber darauf hin, daß auch im "Mitarbeiterbrief" eine :::Verlagerung der Bestände dieses Museums nicht genannt wurde. --Wolf9448 (Diskussion) 16:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das erst mal mit dem Konsens-Wortlaut geändert.

Aber immer noch ist die Frage offen, ob jemand als Straftäter bezeichnet werden darf, obwohl das nie per Gerichtsurteil festgestellt wurde (= Anfangsfrage: Darf jedermann jemanden einen Mörder nennen, weil er der Meinung ist, er sei einer oder nur dann, wenn das in einem rechtskräftigen Gerichtsurteil so steht). Dazu sollte sich der angekündigte Benutzer:Dirk Mahsarski äußern. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, dazu habe ich mich geäußert, und ich sprach in diesem Zusammenhang nicht von Dingen von denen ich keine Ahnung habe. Bevor das jetzt hier wieder losgeht weil jeder mit einer kleinen Nadelstichoffensive unterschwellig seinen Standpunkt doch noch in den Vordergrund zu rücken versucht warten wir jetzt erst einmal ab was der Experte zur allein noch offenen Frage der konkreten Beteiligung herausgefunden hat. Anderenfalls ist mit einer erneuten und nicht zielführenden Auseinandersetzung zu rechnen.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:48, 21. Jun. 2013 (CEST)

Diese Mahnung war völlig unnötig, denn genau deshalb habe ich ja auf den angekündigten Benutzer verwiesen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel wird Paul Grimm an keiner Stelle als "Straftäter" oder gar als "Verbrecher" bezeichnet. Bisher hieß es "Mitwisser und Beiligter", nun nur noch "gilt als Beteiligter"; milder geht es nicht. Die Frage an den Experten, ob "Straftäter", geht also von vernherein ins Leere. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nun lest doch mal meinen obigen Absatz (Aber immer noch...) noch mal durch: Kommt G. darin vor? Nein. Kommt sein Fall darin vor? Nein.

Die Frage ist doch ganz allgemein gestellt und mit dem Beispiel "Mörder". Allein daraus ergibt sich doch, dass ich nicht von G. geredet habe. Das ist nur Eure Interpretation. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Dr. cueppers, die konkrete Darstellung einer Beteiligung an einem Mord erfüllt auch ohne strafrechtliche Verurteilung des Täters/Helfers weder den Tatbestand der Verleumdung noch ist sie einem zivilrechtlichen Unterlassungsanspruch zugänglich, da die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit insoweit das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Betroffenen überwiegt und wahre Tatsachen verbreitet werden dürfen. Ich hoffe das war jetzt deutlich genug. Im übrigen steht es mir weder zu Dich zu mahnen noch war das beabsichtigt. Sollte sich bei Dir ein derartiger Eindruck ergeben haben bitte ich um Verzeihung. Ansonsten einen lieben Gruß von --Zweedorf22 (Diskussion) 21:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht: Ich hatte nicht nach einer "konkreten Darstellung einer Beteiligung an einem Mord" gefragt, sondern ob jemand ihn "Mörder nennen" darf. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:39, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ihn ? Wen ihn ?? Den Mörder ? Oder doch Paul Grimm ? Oder keinen von beiden ? Rätsel in der Finsternis.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich den (noch nicht - oder niemals - dafür verurteilten) tatsächlichen oder vermeintlichen Täter; wen denn sonst. Nun kommt mir bitte nicht wieder mit so ollen Kamellen wie Brutus. (Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Meine Frage ist oben ganz klipp und klar formuliert!) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Seufz. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl wir kommen vom Thema ab. Natürlich darf niemand jemanden als Mörder bezeichnen weil er meint er sei ein Mörder ohne dass der in der Wirklichkeit ein Mörder ist. Mithin auch nicht den vermeintlichen Täter.Nur wird niemand zum Täter durch die Verurteilung, sondern durch die Tat. Ich will mich an dieser Stelle von jedweden Äusserungen über den Erkenntniswert deiner Frage enthalten und melde mich bis zur Stellungnahme des Experten aus dieser Diskussion ab. Lieben Gruss--Zweedorf22 (Diskussion) 22:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es nicht um G. geht, was soll dann diese Diskussion? Die Diskussion soll definitionsgemäß den Artikelinhalt verbessern, nicht um allgemeine Fragen der Rechtsstaatlichkeit zu erörtern. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Je nach Antwort auf diese Frage kann gegebenenfalls neu zu überlegen sein, ob das Auswirkungen auf den Text haben könnte.

Denn darin steckt ja die Frage: "Wer darf einem Beschuldigten eine Tat in dieser Weise zuordnen - jedermann oder nur ein Gericht?" Denn das Gericht sitzt ja beisammen, um anhand von Beweisen zu entscheiden, ob jemand eine angeschuldigte Tat begangen hat oder nicht. Und im deutschen Rechtsstaat ist diese Aufgabe der Justiz vorbehalten.

Nur wird niemand zum Täter durch die Verurteilung, sondern durch die Tat. Eben - sofern ihm auf diese rechtsstaatliche Weise nachgewiesen wurde, dass er sie überhaupt begangen hat! Falls z. B. die Presse die Täterschaft vor einer Urteilsverkündung behauptet, bekommt sie eins auf den Deckel. Und ein Privatdetektiv, der Beweise sammeln und sie vor Urteilsverkündung veröffentlichen und den Angeschuldigten dabei als Täter bezeichnen oder gar seine Wertung des Falles hineinschreiben würde, bekäme auch gründlichen Ärger, selbst wenn sonst alles stimmt, was er geschrieben hat und das Gericht dann zum gleichen Ergebnis käme wie er: Genau aus dieser Rechtspraxis heraus resultiert meine Überlegung:

Darf WP, was Presse und Privatdetektiv oder sonstige Dritte nicht dürfen?

Kein Gericht hat ja bisher eine Tatbeteiligung von G. durch Urteil festgestellt; es könnte ja auch sein, dass ein Gericht ihn wegen mildernder Umstände (in Richtung "Zwangslage - Tätigkeiten auf Anordnung") freigesprochen haben würde, das kann heute niemand abschätzen. Offiziell befasst hat sich damit bisher nur die an einer sehr genauen Untersuchung besonderes interessierte beraubte Seite, wobei die dafür zuständigen sowjetischen Behörden - wie dargelegt - nicht zu dieser Auffassung gelangt sind: Keine Anklage - das ist sogar noch eine Stufe besser als Freispruch.

EOD hierzu bis zu der Stellungnahme des Experten! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Fairness hier einziehen soll, müßte der Satz "Die Art und Wertung seiner Tätigkeit in der Ukraine und seine innere Haltung dazu sind umstritten." entfallen, da es dafür keinen Beleg gibt, schließlich wird in allen reputablen Publikationen die positive Rolle Paul Grimms genannt.--Wolf9448 (Diskussion) 08:04, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn der Experte sich des Problems annimmt, möchte ich darum bitten, vielleicht auch mal auf die Seite Egon Bönner zu schauen. Dort haben wir nämlich den von Dr.cueppers postulierten "Mörder". Nach obiger Diskussion war er sicherlich ein Beteiligter, aber die WP legt ihm nun die "Mitverantwortung für die Ermordung von Hunderttausenden von Juden" auf, bei fragwürdiger Quellenlage. Er wurde 3 Jahre lang von den westlichen Allierten verhört, als Mitläufer eingestuft, nie angeklagt und nie verurteilt. Die korrekte Darstellung solcher historischen Sachverhalte in Wikipedia ist also kein hypothetisches Problem. Die Diskussion dort dauert nun schon 5 Jahre an, Holgerjan war ja auch schon beteiligt. Darf (und sollte) WP jemanden "Mörder" oder "Räuber" nennen ohne juristische Feststellung des Sachverhalts? --Usteinhoff (Diskussion) 16:50, 28. Jul. 2013 (CEST)

Paul Grimm wird an keiner Stelle seines Artikels "Räuber" oder "Mörder" genannt. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Da Wikipedia keine juristischen, sondern allgemein verständliche Artikel beinhaltet, kann man nicht auf der fachlich korrekten Verwendung juristischer Fachbegriffe insistieren. Die Artikel sollen auch von der Allgemeinheit verstanden werden. Generell versteht man wohl unter einem Beteiligten einen Täter oder Teilnehmer. Das finde ich nicht sehr abmildernd. Das mögliche Höchststrafmaß bei Raub ist für Täter und Beteiligte doch auch das gleiche. Die Frage ist nicht, ob Wikipedia gegebenfalls für die Behauptung einer Beteiligung am Kunstraub juristisch belangt werden könnte. Die Frage ist, ob die Behauptung der Beteiligung am Kunstraub unter Würdigung der vorhandenen Quellen inhaltlich gerechtfertigt ist. Man kann doch für diese Zeit nicht einfach eine zivile Rechtsordnung voraussetzen.

Der momentan im Artikel als Belegung für die Einordnung Beteiligter am Kunstraub zitierte Aufsatz von Thomas Widera unterstellt bei genauem Lesen Grimm gar nicht die Beteiligung am Kunstraub. Widera untersucht auch nicht Grimms Tätigkeit während des Krieges. Er kritisiert lediglich die Ausblendung des historischen Kontextes in einem Nachruf von Werner Coblenz auf Paul Grimm (W. Coblenz: Paul Grimm 1907-1993. In: Ausgrabungen und Funde, 39, 1994, S. 161-163). Solange keine reputable Quelle für die Behauptung der Beteiligung Grimms am Kunstraub gefunden ist, sollte es nicht in WP stehen. --Usteinhoff (Diskussion) 22:09, 28. Jul. 2013 (CEST)

Werner Hülle

Im Artikel Werner Hülle (Historiker) war mir seinerzeit Hülles Aufenthalt in Kiew entgangen, falls das noch ergänzt werden sollte, dann bitte. Zu Hülle in Höchstadt steht bereits ein Satz im Artikel. --Goesseln (Diskussion) 15:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die in Ihrem Buch „Herbert Jankuhn – Ein deutscher Prähistoriker zwischen nationalsozialistischer Ideologie und wissenschaftlicher Objektivität“ auf Seite 237 genannte „...Sicherstellung und Verpackung vorgeschichtlicher Funde...“ durch Hülle, Grimm und Stampfuß betraf die Bergung der Bestände des zerstörten Lawra-Klosters.

Wobei zu beachten ist, daß die genannte Quelle (Heuss; Prähistorische Raubgrabungen) fehlerhaft ist, siehe: Gunter Schöbel: Die Ostinitiative Hans Reinerths, in: Politik und Wissenschaft in der prähistorischen Archäologie, V&R Unipress 2009, S. 277: Zitat:

Heuss; Prähistorische Raubgrabungen, S. 547, Quelle 19. "Das bei Heuss geschilderte Einpacken prähistorischer Funde im Januar 1942 durch Stampfuß, Hülle und Grimm betraf die Rettung aus dem beschädigten Lawra Kloster und nicht die überstürzte Verschleppung nach Westen ab September 1943."

Ein weiterer Aufenthalt Hülles in Kiew ist mir nicht bekannt.--Wolf9448 (Diskussion) 10:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Objektives Geschehen und moralische Wertung

Es geht hier gar nicht um reputable Quellen; sondern es reichen schon die offensichtlichsten Fakten. Dass Grimm „Mitwisser“ war, kann niemand bestreiten. Es wird ja rechtfertigend ausgeführt, dass er protestiert hat. Protestieren kann man nur, wenn man weiß, worum es geht. – Ebenso unbestreitbar ist, dass Grimm in Höchstädt geraubte Kulturgüter verwaltet hat, um deren unrechtmäßige Herkunft er bestens Bescheid wusste (siehe seinen Protest).

Warum wird hier immer wieder versucht, Grimm als einen darzustellen, der mit geballten Fäusten in der Tasche einfach nur zugeschaut und keinen Finger gerührt hat? Er hat tatsächlich einen Finger gerührt, allerdings ohne die Folgen zu ahnen, er hat gegen diese Folgen protestiert, und die Verwaltung der geraubten Kulturgüter 1945 in Höchstädt wird er nur unter großem Druck und im Interesse der Sache gemacht haben. Außer dem Satz mit der Beteiligung („gilt er als Beteiligter am Kulturraub in der Ukraine“; nicht: er war, sondern: er gilt!) besteht der ganze Artikel ausschließlich aus entlastenden Argumenten, die jederzeit noch gern erweitert werden können.

Aber einen Mann, der schon fünf Jahre vor der Machtergreifung Hitlers rechtslastig engagiert war und am Tag nach der Machtergreifung Hitlers nichts Eiligeres zu tun hatte, als in die NSDAP einzutreten – diesen Mann hinterher als ein Unschuldslamm (mit Persilschein „porentief rein“) darstellen zu wollen, das finde ich schon einigermaßen kühn. Auch viele Offiziere des Widerstands waren zunächst von Hitlers Politiuk begeistert, sind dann aber zu Kritikern geworden – aber sie haben für diesen Irrtum mit ihrem Leben bezahlt; das lässt sich nicht vergleichen. Und selbstverständlich wird auch im WP-Artikel für den Ehrenmann Stauffenberg gleich in der Einleitung erwähnt, dass er mit der NS-Politik sympathisierte. Vergleiche auch den WP-Artikel über den Prähistoriker Herbert Jankuhn, der sich mehr mit seinem Verhalten in der NS-Zeit beschäftigt als mit seinen wissenschaftlichen Leistungen. Aber über Grimms Verhalten in der NS-Zeit darf nichts gesagt werden?

Diese Weißwäscherei wird vor allem der damaligen Realität nicht gerecht, von der sowohl die selbsternannten jungen Nazi-Jäger keine Ahnung zu haben scheinen als auch die Totalverteidiger. Es gibt nun mal im realen Leben eben so etwas wie „Verstrickung“, die der Betroffene gar nicht gewollt hatte.

Die berühmte klassische Tragödie zeigt von den alten Griechen bis zu Shakespeare, wie Menschen „schuldlos schuldig“ werden. Das tatsächliche Leben ist eben keine Schwarz-Weiß-Schablone von nur „schuldig“ oder nur „nicht schuldig“. Die Wahrheit liegt fast immer dazwischen und ist unbequem, weil sie sich leichten Deutungen entzieht. Das ist mühsam, oft schwer erträglich.

Warum können wir Paul Grimm nicht einfach den sein lassen, der er in wissenschaftlicher Hinsicht war? Bereits vor dem Krieg war er berühmt für seine Grabungsergebnisse in Hohenrode und Tilleda, und diese hohe fachliche Anerkennung hat er nach dem Krieg wieder erlangt. Wer da unbedingt mit dem Finger auf ihn zeigen wollte, durfte und konnte nicht andere Archäologen übersehen wie zum Beispiel Herbert Jankuhn. Also hat es in der Regel niemand getan; das wurde stillschweigend, weil nahezu selbstverständlich übergangen.

Ich finde es richtig und überfällig, dass Firmen, Universitäten, Kirchen usw. sich heutzutage bemühen, die Rolle ihrer Institutionen unter der NS-Herrschaft vorurteilslos und schonungslos zu betrachten und aufzuklären. Aber das Urteil, das aus dieser Betrachtung erwächst, sollte der damaligen Alltagsrealität gerecht werden. Und das ist weder totale Verdammung noch totale Reinwaschung. Ich fühle mich gern als Deutscher, auch wenn es Hitler und Auschwitz gegeben hat. Das Andere überwiegt, auch im Vergleich mit anderen mächtigen Staaten. Das ist unsere Realität.

Ich denke, man gibt Paul Grimm dem ihm gebührenden Respekt, wenn man das leidvolle Wissen um solche Verstrickungen immer im Hinterkopf behält, aber eben ganz hinten. Er ist unbestreitbar ein Großer seines Fachs gewesen, trotz allem. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Danke, Ulrich Waack, für diesen ausführlichen Kommentar. Ich stimme dir so ziemlich allen Punkten zu. Weshalb ich hier so penetrant weiterbohre, ist, weil es in Wikipedia eben um doch um reputable Quellen geht. Um eine neutrale, sachgerechte Darstellung auf der Basis der vorhandenen Quellen, und zwar ausschließlich auf Basis dieser Quellen. Also muss man die widersprüchlichen Darstellungen, die zu Paul Grimm bestehen, irgendwie wichten, werten und zusammenfassen. Oder man stellt halt die Widersprüche dar. Am einfachsten ist das Problem zu lösen, wenn man sich auf Fakten beschränkt und Wertungen wie "Täter" oder "Beteiligter" aussen vor lässt. Dafür würde ich bei Paul Grimm plädieren.

Ich sehe definitiv bei ihm die genannte "Verstrickung" in die Zeitumstände. Trotzdem muss jemand, der in zwei Diktaturen in so leitender Position tätig war, auch für sein Handeln verantwortlich gewesen sein und das sollte auch klar im Artikel dargestellt werden. Was aber war Paul Grimms Handeln in Kiew?

• Werner Coblenz (reputable Quelle) sieht nur eine elfmonatige wissenschaftliche Tätigkeit zur Erhaltung der Sammlungen. Kein Wort von Kunstraub.
• Eike Gringmuth-Dallmer (reputable Quelle) konstatiert eine Unterbrechung der wissenschaftlichen Arbeit und eine Zeit höchster menschlicher Bewährung. Kein Wort von Kunstraub.
• Joachim Herrmann (ähem, auch reputable Quelle [J. Herrmann: Rezension von Prähistorie und Nationalsozialismus, hg. von Achim Leube in Zusammenarbeit mit Morten Hegewisch in: Bulletin für Faschismus und Weltkriegsforschung, 21, 2003, S.89 ff.]) stellt wörtlich fest: Grimm wurde in Kiew nicht zum Täter, sondern verweigerte sich der Tat.

Das kann man doch alles im Artikel nicht ignorieren. Also könnte man die gegenteilige Meinung darstellen. Die genannte Quelle Thomas Widera meint aber sinngemäß nur: Das kann doch bei dem Kontext nicht sein, jemand sollte mal den Komplex "Paul Grimm und der Kunstraub" untersuchen. Die Sowjets haben es nicht gemacht (oder ohne Resultat). Ist es irgendwo sonst in der Wissenschaft gemacht worden? Können wir das in WP zitieren? Dann gerne, mit Quellenangabe. Sonst gehört eine solche Wertung nicht in Wikipedia, da unbelegt und Theoriefindung. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 22:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Usteinhoff, welche konkrete Textstelle der derzeitigen Artikelfassung würdest Du durch welche konkrete Formulierung ändern wollen? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 08:45, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Ulrich Waack, dann versuche ich mal, den gordischen Knoten zu durchschlagen. Ich würde ändern von "Am 15. Januar 1942 wurde er UK gestellt, ..." bis zu "..., die im Spätherbst 1943 aus Kiew über Krakau ins Reich abtransportiert worden waren." Meine neue Fassung sähe so aus:

Von Januar 1942 bis November 1942 war Grimm Mitarbeiter des „Sonderstabs Vor- und Frühgeschichte“ des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg.[1] Der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg' war eine Unterorganisation der NSDAP und hatte die Aufgabe, in allen besetzten Gebieten Europas Kunst- und Kulturgüter zu beschlagnahmen und im Sinne der NSDAP zu verwenden. Grimm, der gleichzeitig Leiter des in Kiew geschaffenen Landesamtes für Vor- und Frühgeschichte war, sollte zunächst die verschiedenen vorgeschichtlichen Sammlungen der Ukraine sicherstellen, den germanischen Anteil der ukrainischen Vorgeschichte besonders hervorheben und auf der Basis der nationalsozialistischen Geschichtsideologie in Kiew eine Ausstellung für die Wehrmacht konzipieren.[1] Er organisierte die Überführung der Sammlungen des Kiewer Instituts für Archäologie aus der zerstörten „Lawra“ in ein neues Museum.[1] In späteren Jahren wurde mehrfach von ukrainischer und deutscher Seite das wissenschaftlich saubere Arbeiten Grimms sowie sein humanes Verhalten gegenüber den ukrainischen Museumsmitarbeitern hervorgehoben.[2][3]. Von November 1942 bis Dezember 1944 wurde Grimm wieder zur Wehrmacht eingezogen. Nach seiner krankheitsbedingten Entlassung aus der Armee war Grimm als Kustos für das „Institut für Ostforschung“ im Schloss Höchstädt bei Salem tätig, wohin 1943 umfangreiche Bestände geraubten Kulturguts aus dem Kiewer Historischen Museum verbracht worden waren.[4][5][6]

[1] http://www.professor-paul-grimm.de/Bericht1942.pdf Bericht des Sonderstabs über die Tätigkeit 1942.

[2] http://www.paul-grimm-berlin.de/museum.html L. Silina, E. Pokrows'ka, E. Machno : Ein Dokument der Museumsgeschichte:. Informationen für die Museen der DDR,2/89 Institut für Museumswesen, Seite 62 bis 66

[3] http://www.professor-paul-grimm.de/nachruf1.html Eike Gringmuth-Dallmer : Nachruf: PAUL GRIMM 1907 – 1993. Zeitschrift für Archäologie, Heft 28, Seite 145—147, Berlin 1994

[4] http://www.professor-paul-grimm.de/Dienstausweis-Hoechstaedt1945.pdf Dienstausweis Grimms in Höchstädt

[5] Heinz Grünert: Gustaf Kossinna (1858-1931): Vom Germanisten zum Prähistoriker : ein Wissenschaftler im Kaiserreich und in der Weimarer Republik, Leidorf, 2002, S.357, ISBN 3-89646-504-X

[6] Reinhard H. Seitz, Das Fürstliche Renaissanceschloß Höchstädt a. d. Donau, 2009, Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn, ISBN 978-3-87437-537-5

Das ist gestrafft (man braucht wirklich nicht x-mal wiederholen, wie positiv seine Rolle in Kiew gesehen wird), enthält die wesentlichen Fakten und Hintergründe, aber nicht die Wertung. Falls es hier einen Konsens gibt, baue ich es auch gerne WP-gerecht ein. Selbstverständlich ist auch dieser Vorschlag noch verbesserungsfähig. Meinungen? Fehlt etwas? Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 23:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Trotz des Verdachts wieder einen "nervigen Reinwaschversuch" zu unternehmen, möchte ich hier noch eine Bemerkung machen.

Die Aussage : „und auf der Basis der nationalsozialistischen Geschichtsideologie in Kiew eine Ausstellung für die Wehrmacht konzipieren. „ ist aus der Quelle nicht herauszulesen.

Es heißt dort:

Arbeitsauftrag des Sonderstabes Vorgeschichte

Der Sonderstab Vorgeschichte hat die Aufgabe, die Belange des Reichsamtes Vor- und Frühgeschichte des Reichsministers für die besetzten Ostgebiete wahrzunehmen. Der Aufgabenbereich des Sonderstabes Vorgeschichte umfaßt die gesamte Vor- und Frühgeschichte und Archäologie der Gebiete, in denen der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg Dienststellen unterhält, und die von diesen Ländern ausgreifenden frühgeschichtlichen Kulturen. Innerhalb dieses Aufgabenbereiches dient die Tätigkeit des Sonderstabes Vorgeschichte in erster Linie dem Schutze der durch Kriegseinwirkungen gefährdeten Bodenaltertümer und Baudenkmäler im Gelände, in den Museen, wissenschaftlichen Instituten und Sammlungen, sowie ihrer gleichzeitigen Auswertung (Erforschung) für die nationalsozialistische Bewegung über die Hohe Schule der NSDAP....."

vorrangig wurde also der Schutz vor Kriegseinwirkungen genannt.

Während der Zeit der Leitung des "Landesmuseums für Vor- und Frühgeschichte in der Ukraine" durch Paul Grimm wurde die Zuständigkeit für das Museum vom Sonderstab Vorgeschichte (Organ der Wehrmacht und der NSDAP) auf die Zivilverwaltung übertragen, siehe Anhang V Seite 18, in "Schloß Höchstädt" von Reinhard H. Seitz. Auch dies zeigt, das die Errichtung des Museums nicht vorrangig für die Wehrmacht war.

Die Einstufung der Verlagerung von Museumsbeständen vor dem Herannahen der Front als Raub sollte von den bekannten Raubaktionen des ERR unterschieden werden. Auch in WP werden diese Bergungsstätten bei den Depots für das Raubgut nicht aufgeführt. In den besetzten Ostgebieten hatte der ERR zusätzlich den Auftrag des Kunstschutzes vor Kriegseinwirkungen.

Die in der Bergungsstätte Höchstädt tätigen Mitarbeiter gingen davon aus, daß es sich bei der Unterbringung von Kulturgütern in Höchstädt um Bergungsstätten zum Schutz vor Kriegseinwirkungen entsprechend der Haager Landkriegsordnung handelt. Siehe hierzu auch Richard H. Seitz, Schloß Höchstädt.--Wolf9448 (Diskussion) 09:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Usteinhoff, das ist in der Tat ein konstruktiver Vorschlag. „Das ist gestrafft (man braucht wirklich nicht x-mal wiederholen, wie positiv seine Rolle in Kiew gesehen wird).“ Die sehr ausführliche Darstellung der positiven Rolle ist u. a. auch darauf zurück zu führen, dass ich seit dem 29. April 2010 an diesem Artikel mitgearbeitet habe, und zwar ausschließlich zur Entlastung von Paul Grimm („Grimm war nicht nur ein NS-Funktionär, der nebenbei auch noch ein bisschen gegraben hat.“) Der wichtigste Erfolg war die Streichung der Behauptung, Grimm habe eigenhändig beim Verpacken zum Abtransport mitgeholfen.

Der Kern Deines Änderungsvorschlages ist es, dass zukünftig die Worte „umstritten“ und „Beteiligter“ entfallen. Dagegen habe ich folgende Bedenken:

WP fordert einen neutralen Standpunkt. Ist dieser in der Diskussion nicht zu erreichen, dann soll der Artikel wie folgt gekennzeichnet werden: “Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten.“ In dem Moment, wo der Hinweis auf die Umstrittenheit gelöscht wird, fällt die Meinung der Gegenseite völlig unter den Tisch; siehe Diskussionsseite mit den Abschnitten Leben von Paul Grimm und Bemerkungen vom 20.1.2010. Dieses Löschen wäre das genaue Gegenteil von Neutralität, nämlich das Durchsetzen des eigenen Standpunkts.

Im Artikel steht nicht: „Grimm war Beteiligter“, sondern „Grimm gilt als Beteiligter“; gibt es eine noch schwächere Formulierung? Bitte bedenke: Wenn Dir jemand von hinten in den Wagen fährt und Du schuldlos bist, so bist Du dennoch „Unfallbeteiligter“ (§ 142 StGB). Nur wenn Du nicht am Steuer gesessen, sondern nur vom Straßenrand aus zugeschaut hast, bist Du „Zeuge“. Grimm hat aber nicht nur „vom Straßenrand aus zugeschaut“.

„Die in der Bergungsstätte Höchstädt tätigen Mitarbeiter gingen davon aus, dass es sich bei der Unterbringung von Kulturgütern in Höchstädt um Bergungsstätten zum Schutz vor Kriegseinwirkungen entsprechend der Haager Landkriegsordnung handelt.“ Der Begriff der "Bergungsstätte" (Angabe der Quelle wird durch WP-Spamschutzfilter blockiert) bezog sich auf einheimisches, deutsches Kulturgut. Die Haager Landkriegsordnung bezieht sich auf den Schutz von Kulturgütern im Herkunftsland; die Verbringung ins Ausland (Beutekunst) ist ausdrücklich verboten. Grimm wusste um die Herkunft der Kulturgüter, kann also nicht gutgläubig gewesen sein. Reinard Seitz ist Kunsthistoriker, nicht Völkerrechtler. Der Transport des Kulturguts aus Kiew nach Deutschland war eindeutig völkerrechtswidrig. Wie blind muss man sein, um diese selbstverständliche Grundtatsache zu übersehen? Auf WP:NS ("persönliche Interessen") wird hingewiesen. --Ulrich Waack 21:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hallo,Ulrich Waack, ich möchte hier Grimm weder belasten noch entlasten. Mir geht es darum, die Fakten darzustellen, und zwar auf Grund reputabler Quellen. Wenn Du eine Quelle hast, in der Grimm als Beteiligter dargestellt wird, dann nehmen wir die mit rein und schreiben dann aber auch über die anderen Quellen, laut denen er "nicht zum Täter wurde, sondern die Tat verweigerte." Also entweder Quelle gegen Quelle, von mir aus auch gerne mit dem Hinweis, dass es nun umstritten ist. Oder man lässt die Wertungen weg und stellt nur die Abläufe dar und sagt dann: er war dabei. Das hielte ich für sinnvoller.

Wolf9448, für dich habe ich hier einen Beleg, dass Deutschland die Sowjetunion völkerrechtswidrig besetzt hat und hier ist ein Beleg dafür, dass die Kulturgüter auf Schloss Höchstädt geraubt waren. Selbstverständlich fand der Raub schon durch die Besetzung der Ukraine statt. Ob dann die Sachen noch hin- und hergefahren wurden, ändert nichts daran, dass sie geraubt waren. Bitte beachte auch die Formulierung, dass vor allem in Höchstädt das Beutegut wiedergefunden wurde, es war also ein wichtiges Depot.

Betreffs der nationalsozialistischen Geschichtsideologie und der Bedeutung für die Wehrmacht zitiere ich wie folgt aus dem Bericht über die Arbeit des Sonderstabes von 1943, und zwar speziell aus dem Kapitel über die Ukraine:

"Die Forschung hat demnach die Aufgabe, im Gegensatz zu der von den Bolschewisten aufgestellten Propaganda, die deutsche Arbeit im Osten historisch zu begründen. Dazu ist in erster Linie erforderlich, die vorhandenen Fundbestände sicherzustellen, und auf ... z.B. den indogermanisch-germanischen Anteil an der Frühgeschichte der Ukraine besonderes Augenmerk zu richten. Sodann muss das vorhandene Material in anschaulicher und einwandfreier Weise, heute in erster Linie für die Wehrmacht, aufgestellt werden. (Hervorhebungen im Original.)"

Was ist denn nun daran von mir falsch zusammengefasst? Ich weiss schon, dass die Wichtung der Einzelpunkte an anderer Stelle des Originals etwas anders vorgenommen wird, aber man kann sich doch nicht die eine Stelle raussuchen, die einem passt. Das obige ist die konkreteste Bechreibung der Aufgaben des Sonderstabs in der Ukraine in dem ganzen Bericht.

Der Übergang von der ERR zur Zivilverwaltung ist sicherlich für Grimms Rolle unwesentlich, da man inhaltlich denselben Zielen verpflichtet blieb, die Leitung (Reinerth) und die oberste Führung (Rosenberg) auch dieselben blieben. Die Wehrmacht hatte ab 1943 schlicht andere Prioritäten als einen Museumsbesuch.

Schön wäre es, wenn Ihr den obigen Vorschlag konkret nach Euern Ideen verändern (verbessern) könntet (Original mit copy&paste hierherholen und los gehts). Vielleicht schaffen wir es ja, das jetzige knorrige Gewächs durch einen schlanken Baum zu ersetzen ? Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 00:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Usteinhoff, ich habe den Eindruck, wir sind ziemlich dicht beieinander. Du bist offenbar bereit, den Ausdruck „umstritten“ zu akzeptieren. Der Rest ist in meinen Augen eine Frage der angemessenen Formulierung: Ich sage „Beteiligter“, Du sagst: „Er war dabei“. In der Tat hat der Terminus „Beteiligter“ einen Hauch von Gesetzbuch. Könnte man nicht das unverfänglichere Wort „beteiligt“ wählen? Denn dass Grimm in Kiew und in Höchstädt war, ist unbestritten; dafür braucht man nicht die reputabelste Quelle auszusuchen. Aber er war nicht Oberfunker beim Nachrichtenregiment 87, das im Nachbargebäude untergebracht war. Er hat die Kulturgüter angefasst (was ja nicht Raub bedeutet). Mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, der beides berücksichtigt („umstritten“ und „beteiligt“), mit dem Du leben könntest. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich hätte nichts dagegen, wenn Du die von Dir oben vorgeschlagene Fassung in den Artikel einsetzt, unter der Voraussetzung, dass damit keine endgültigen Tatsachen geschaffen werden. Das hätte den Vorteil, dass man die Fußnoten lesen und die noch ausstehenden kleinen Änderungen entsprechend anpassen könnte. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis:

In einem Artikel des Vorgesetzten von Paul Grimm, Rudolf Stampfuß, befindet sich eine ausführliche Beschreibung des Auftrages für Paul Grimm und den Aufbau des Museums für Vor- und Frühgeschichte der Ukraine in damaliger Sicht. Der Artikel befindet sich als Manuskript (wurde nicht mehr gedruckt) in der Anlage V von Reinhard Seitz, Schloß Höchstätt. http://www.professor-paul-grimm.de/stampfussartikel.pdf --Wolf9448 (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Neufassung der Zeit 1942-1945

Die diskutierte Neufassung 1942-1945 ist (mit unwesentlichen) Änderungen nun im Haupttext gelandet. Wesentliche Ziele waren: 1.) Übersichtlichere Gliederung. 2.) neutrale Darstellung der Rolle Paul Grimms im historischen Kontext 3.) Strenge Orientierung an den verfügbaren Quellen. Wolf9448, dir danke ich ausdrücklich für die unermüdlichen Hinweise auf die Originaldokumente im Netz. In der zuletzt von dir genannten Quelle finde ich allerdings wieder die schon erwähnte Fokussierung auf die germanische Vorgeschichte der Ukraine sowie die Führungen für Wehrmacht und deutsche Dienststellen. Primärquellen sind wegen des historischen Kontextes immer mit Vorsicht zu verwenden, da sie heutzutage interpretationsbedürftig sind, um den neutralen Standpunkt zu erreichen. Ulrich Waack, mir war es bisher nicht möglich, in einer Quelle deine Wunschformulierung Beteiligter oder beteiligt zu finden. Die Wertung ohne Quelle vorzunehmen, erscheint mir immer noch missverständlich (im allgemeinverständlichen Sinne). Deiner juristisch korrekten Argumentation stimme ich zu. Wenn du es sinnvoll einbauen kannst, werde ich mich nicht sperren. Nun bitte ich um Verbesserungen, Korrekturen etc. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 01:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

"Beteiligt" ergibt sich allein schon aus dem unumstrittenen Sachverhalt von Grimms Anwesenheiten in Kiew 1942 und Höchstädt 1945; Du sagst es nur mit anderen Worten: "Er war dabei." (Das ist leider keine enzyklopädische Formulierung.) Ich habe mal einen Vorschlag gemacht. Bei der zitierten Literatur konnte ich nur auf die Diskussionsseite zurückgreifen; gegebenenfalls bitte präzisieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sehr gute Fassung, finde ich. Ich habe, wie angekündigt, noch einige Belege hinzugefügt, um die "Umstrittenheit" auch abzubilden. Dazu ist das Kriegsende in Höchstädt nun präzisiert, und auch bei den Vorgängen 1945/1946 war noch etwas Feinschliff nötig. Für mich wäre der Sachverhalt damit ausgewogen dargestellt. Danke an Euch alle. --Usteinhoff (Diskussion) 23:44, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich danke vor allem Dir. Ja: Ausgewogenheit; mehr kann man nicht tun. LG --Ulrich Waack (Diskussion) 10:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Abschließender Hinweis zu den Quellen

Leichtfertige Autoren und WP-Sichter sind wegen der zeitlich begrenzten Mitarbeit Paul Grimms im Sonderstab Vorgeschichte des ERR davon ausgegangen, daß er an allen Aktionen des Sonderstabs beteiligt war, obwohl Paul Grimm nachweislich außer während seiner Tätigkeit in Kiew zur Wehrmacht eingezogen war. In den Dokumenten des Deutschen Nationalarchivs und dem Nachlaß Hans Reinerths werden im Zusammenhang mit der Ukraine und Höchstätt drei Personen mit dem Namen Paul Grimm genannt:

Paul Grimm, Archäologe

Paul Grimm, Reichsbahnbeamter

Paul Grimm, Kurierfahrer.

Auch hier wird von einigen Autoren keine Unterscheidung gemacht. --Wolf9448 (Diskussion) 10:34, 18. Aug. 2013 (CEST)