Diskussion:Sojus T-5

Start eines Satelliten

Derzeit steht im Text: "Die Elbrus-Crew startete am 17. Mai einen ... Amateurradiosatelliten ... Dies war der erste Start eines Satelliten von einem bemannten Raumfahrzeug aus." Die späten Mondflüge Apollo 15, Apollo 16 und Apollo 17 hatten ebenfalls Satelliten ausgesetzt, allerdings in Mondumlaufbahnen. --Asdert 00:08, 30. Dez 2005 (CET)

Zählung

Im Text steht: "Es war ... der 45. Flug einer Sojuskapsel überhaupt." Das kann so nicht stimmen, denn erstens fehlt das Wort "bemannte", zweitens widerspricht sich das mit der Liste der Sojus-Missionen, die Sojus T-5 als Nummer 43 aufführt. Der Fehler setzt sich bei weiteren Flügen fort. --Asdert 00:09, 30. Dez 2005 (CET)

Das habe ich verzapft. Es ist der 45. Flug unter dem Namen „Sojus“ --Henristosch 05:16, 6. Jan 2006 (CET)

das habe ich auch bemerkt. Die Frage ist, wie man zählt:

1. nur bemannte Flüge
2. alle mit dem Namen „Sojus“ (+ Sojus 2, 20, T-1 und TM-1)
3. alle Flüge der Kapsel (+ 22 als Kosmos bezeichnete Flüge)

wie soll gezählt werden??? Sollen alle drei Werte aufgeführt werden:

Sojus TM-17 ist eine Missionsbezeichnung für den Flug der russischen Raumkapsel Sojus zur russischenn Raumstation Mir. Es war der 17. Besuch einer Sojuskapsel an der Raumstation Mir und der 70. bemannte, der 72. offizielle und der 95. Flug überhaupt im russischen Sojusprogramm

--Henristosch 00:47, 30. Dez 2005 (CET)

Nein, drei Angaben würde ich als zuviel empfinden. Eine Zahl reicht, aber es muss klar sein, welche es ist, und sie muss konsistent zu den anderen sein. Das ist, was mir fehlt. Ein Beispiel: Bei Sojus 37 von 1980 heißt es: "der 59. Flug im sowjetischen Sojusprogramm", bei Sojus T-9 von 1983 heißt es: der 59. Flug im sowjetischen Sojusprogramm. Da wurden offenbar zwei verschiedene Zählweisen angewandt, aber nicht erklärt. Und die Liste der Sojus-Missionen weist als 59. bemannten Flug gar Sojus TM-6 von 1988 aus.

Weiteres Problem: die nicht offiziell nummerierten Flüge Sojus 18-1 und Sojus T-10-1, die beide in der Liste als "Bemannte Sojus-Flüge" verzeichnet sind, obwohl sie nicht die Erdumlaufbahn erreicht haben. Im ersten Fall ging der Flug ja über 100 km Höhe (Grenze zum Weltraum), so dass man von einem Raumflug sprechen kann, im zweiten Fall war es aber ein Notstart, der die Kapsel nicht einmal auf 1 km gebracht hat. Ist das schon ein bemannter Sojus-Flug?

Mein Vorschlag: in den Text "war der X. bemannte Raumflug eines Sojus-Raumschiffs" schreiben. Das wäre eine eindeutige Formulierung, bei der Sojus 18-1 mitgezählt wird, Sojus T-10-1 aber nicht. Ab Sojus T-5 muss man den Text sowieso ändern, weil da ja die Zählung inkonsistent wird, die älteren Artikel kann man meinetwegen auch lassen. Was meinst Du, was meinen andere? --Asdert 10:59, 30. Dez 2005 (CET)

Die Vorlage zu den Sojus-Artikeln sprach nur von x. Flug im Sojus-Programm entsprach also Variante 3. So habe auch ich beim Übersetzen numeriert. Vorlage war [1]. Gedanklicher Hintergrund war die chronologische technische Entwicklung der Sojus-Raumkapseln. Die Liste der Sojus-Missionen ist Übernahme aus en:w (dabei bin ich nicht wirklich glücklich) ohne Bezug.
Richtig ist es fehlt etwas an Konzeption was denn herausschauen soll - dann müssten alle Sojus/Kosmos-Artikel auf Nummerierung untersucht werden! Aber das müsste im Sinne einer Qualitätssteigerung sowieso passieren - in Wahrheit sind fast alle Artikel noch Stubs (auch wenn man das jetzt nicht mehr sagen darf Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs).--Hegen 14:17, 30. Dez 2005 (CET)- @Henristosch Entschuldige deine Listen hatte ich mir noch nicht angesehen.--Hegen 22:58, 3. Jan 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang schlage ich auch vor die "Kosmos"flüge des Sojusraumschiffes genauso wie die unbemannten Sojusflüge in die Übersichtsleiste einzubauen. --Hegen 15:38, 2. Jan 2006 (CET)

Vorschlag

Mein Vorschlag:

1. Wir benutzen die schon erwähnte Vorlage und nummerieren dort durch. Sojus 1 wäre dan z.B. Flug 4. In den jeweiligen Artikeln wird darauf eingegangen.
2. Die Liste der Sojus-Missionen wird in Liste der Starts einer Sojus-Raumkapsel umbenannt. Das wäre eindeutig. Ausserdem wird die Liste chronologisch geordnet und die unbemannten Kapseln gekennzeichnet (kursiv)

--Henristosch 05:16, 6. Jan 2006 (CET)

Ich kann Dir nur voll zustimmen! Aber aus Logik-Gründen würde ich in der Liste die unbemannten Starts einsortieren. Nach unserer Quelle werden die wenigsten Besucher schauen.
In Artikeln zu Saljut-6, -7 und Mir (die ja die logische Fortsetzung der jeweiligen Listen sind) gehören natürlich auch die Progress-Kopplungen und die Umkopplungen. Ich hatte vor, dazu Zeitleisten zu verwenden s.Benutzer:Hegen/Baustelle#Zeitleiste SALUT 6 komme aber noch nicht ganz klar. --Hegen 12:55, 6. Jan 2006 (CET)

Genau das meinte ich. Die Liste sollte dann nur noch chronologisch geordnet sein und alle unbemannten und bemannten Sojus(Kosmos)-Flüge sind in einer Abfolge.--Henristosch 14:48, 6. Jan 2006 (CET)

Eine chronologische Listen aller Sojus-Starts (mit oder ohne Progress?) finde ich gut. Reine Liste, oder lieber eine Tabelle? In eine Tabelle könnte eingegliedert werden: Start- und Landedatum, Raumstationsziel, Nationalität der Kosmonauten, evtl. noch deren Namen, aber dann haben wir prompt wieder ein Problem mit den Start- und Rückkehrbesatzungen. --Asdert 22:56, 6. Jan 2006 (CET)

Eine Tabelle ist besser. Ich würde diese aber nicht so aufblähen. Wir haben ja die Tabellen für Saljut 6/7, Mir und ISS mit allen Dateils (dort könnten auch die Progress-Transporter rein). Diese Tabelle sollte eher technisch orientiert sein, wie Raumschifftyp, Trägerrakete usw. Ich werde mal was anlegen.... unter Chronik der Flüge der Sojus-Raumkapsel wenns recht ist. --Henristosch 07:35, 7. Jan 2006 (CET)

hier (Benutzer:Henristosch/Baustelle) ist ein Anfang!! Bitte um Kommentare!! Daneben werde ich mal die Nummerierung entsprechend aller Flüge der Sojusartikel anpassen. --Henristosch 08:20, 7. Jan 2006 (CET)

Mir gefällt die Tabelle gut. Ich würde die Progress (ohne zusätzliche Numerierung- d.h. erste Spalte leer) einfügen, da zu einzelnen Progress-Missionen mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Artikel entstehen werden. Stichworte zur Nutzlast (xx kg, lang ersehntes Wasser, ...) können in die Bemerkungen.
Nur wenn einzelne Mannschaften-Artikel (z.B. Saljut 6 EO-2) entstehen wäre die Angabe der Mannschaftsbezeichnung im Start- und -Landefeld sinnvoll (sonst ist ja der Link zum Raumschiff da). Vollständige Namen würden die Liste unnötig vergrößern. "Ausländer"-Nationen, Damen, Touristen könnten in den Bemerkungen erwähnt werden. Fehler nur durch Fettdruck und einheitliche Gestaltung der Bemerkung hervorheben (Farbe würde für mich übertrieben wirken).
Abkürzungen bitte oberhalb der Tabelle erklären! Dazu von Anfang an ein paar Worte zum Zweck der Tabelle - um voreiligen Löschvorschlägen und unwillentlichen "Verschlimmbesserungen" vorzubeugen.
Übrigens finde ich aus gleichen Gründen "Chronik" gut! Ich würde allerdings kürzer Chronik der Sojus-Flüge oder Flüge im Sojus-Programm als Lemma vorschlagen (noch nicht ideal). --Hegen 00:57, 8. Jan 2006 (CET)

Ich werde erstmal alle Sojusflüge in die Tabelle einbauen. Den Namen „Chronik“ habe ich natürlich mit Bedacht gewählt ;-). Vielleicht sollten wir die anderen „Listen“ auch in Chroniken ummünzen - solange sie chronologisch geordnet (und noch nicht dem Listenlöschwahn zum Opfer gefallen sind) sind.... --Henristosch 07:07, 8. Jan 2006 (CET)

P.S.: Tabelle ist jetzt in einer Rohversion fertig (Benutzer:Henristosch/Baustelle) --Henristosch 12:25, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Leute! Finde die Tabelle (Benutzer:Henristosch/Baustelle) ist schon sehr gut gelungen. Imho sollten wir noch bei den unbemannten Flügen kurze Erklärung in der Spalte "Kommentar" einfügen, die das Ziel des Fluges erläutert, z.B. "Test eines neuen Raumschifftypes" (solange keine separaten Artikel zu diesen Flügen existieren). Den Typ der Trägerrakete sollte man noch präzisieren (Sojus-U, Sojus-U2 usw.), aber das hat Henristosch bestimmt schon vorgesehen. Zum Namen der Tabelle: Was spricht eigentlich dagegen, diese Tabelle unter Liste der Sojus-Missionen einzustellen, und damit die alte Auflistung zu ersetzen? Ein Umbenennen in „Chronik“ halte ich eher für unsinnig: Viele Listen sind chronologisch geordnet, diese Ordnung sieht der Leser aber schon beim ersten Blick auf die Liste. Imho sollten wir lediglich in der Einleitung zur Tabelle sagen, dass sie chronologisch geordnet ist. Ausserdem würden unterschiedliche Namen für "Listen" und "Chroniken" den Leser nur zusätzlich verwirren. --Bricktop 15:18, 8. Jan 2006 (CET)

Inzwischen ist ja Liste der Sojus-Missionen durchnummeriert. Vielen Dank für die Tipparbeit, Henristosch. Dann richten wir also die Nummern in den Artikeln nach den Nummern in dieser Liste? Alles weitere können wir dann unter Diskussion:Liste der Sojus-Missionen besprechen, oder? Dass diese Diskussion gerade hier läuft, ist ja eher Zufall, ich habe damals irgend eine Mission mit Diskrepanzen ausgewählt. --Asdert 10:29, 9. Jan 2006 (CET)

Und zur Umbenennung: in den letzten Tagen wurden einige Listen-Artikel mit dem Argument "Wikipedia ist keine Datenbank" gelöscht. Insofern könnte ein Lemma, das das Wort "Liste" vermeidet, vielleicht auch vermeiden, dass die ganze Arbeit vergeblich war. Derzeit (bis zum 6. Februar) läuft ein Meinungsbild zu diesem Thema. Vielleicht könnt Ihr Euch dort mal umschauen, und Eure Meinung kundtun. Es wäre schade um manche Listen und Tabellen, die wir hier gemeinsam anlegen und plflegen. --Asdert 10:36, 9. Jan 2006 (CET)