Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2013

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[[Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2013#Thema 1]]

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Objektivität

Dem Artikel mangelt es stellenweise so offensichtlich an Objektivität, dass ich seine "enzyklopädische Tauglichkeit" in Frage stellen möchte.

Beispiel: Die Unterabschnitte "Argumente der Befürworter" und "Argumente der Gegner". Während die Argumente(!) der Befürworter einfach aus einem lapidaren Satz bestehen, sind die Argumente der Gegner über mehrere Zeilen ausformuliert und mit Quellen unterlegt.

Weiterhin werden Zahlen aus Schweden angeführt ("Situation in einzelnen Ländern"), die zumindest die praktische Relevanz der von den Gegnern zitierten Studien fragwürdig erscheinen lässt. Die Zahl der Toten ist in Schweden nach Einführung einer Helmpflicht gesunken. Die befürchteten negativen Auswirkungen, durch sinkende Radfahrerzahlen würde die Gefährdung des Einzelnen steigen ("Safety in Numbers"), gilt also zumindest für Schweden nicht. Auf diese Zahlen wird mit keinem Wort eingegangen.

Es werden Studien, die den Nutzen eines Helmes bejahen, mit statistische oder sonstige Handwerkliche Fehlern in Verbindung gebracht. Während Gegenteilige Meinungen wie folgt eingestreut werden: "Es gibt auch Studien, die keine wesentliche Schutzwirkung von Fahrradhelmen ergaben." "Schließlich gibt es auch Vermutungen, dass bei bestimmten Unfallformen Helme das Verletzungsrisiko sogar erhöhen, vor allem durch erhöhte Rotationskräfte."

Hier erfolgt keinerlei Aussage zur Qualtiät der Studien oder zur Stichhaltigkeit der "Vermutungen". Auch wenn das rein formal alles korrekt ist, wird mit sprachlichen Mitteln gearbeitet, die an der Neutralität und Objektivität des Artikels erhebliche Zweifel nähren. (nicht signierter Beitrag von 178.2.192.112 (Diskussion) 20:06, 19. Jun. 2013 (CEST))

Bzgl. Schweden: Hier gibt es doch (laut Artikel) nur eine Helmpflicht für Kinder, die also gar nicht die Wahl haben, auf andere Individualverkehrsmittel auszuweichen. Die Argumentation könnte man führen, allerdings ist da Wikipedia der falsche Ort für. Auf jeden Fall sehe ich hier keinen Widerspruch zu Safety in Numbers.--2A02:908:CF10:5580:ADF5:D161:9974:B723 11:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die unterschiedlich ausführliche Darstellung der Argumente ist unter anderem darauf zurückzuführen, dass von den Befürwortern wenig an Argumenten kommt, die über die Berufung auf den „gesunden Menschenverstand“ oder den reinen Verweis auf die Plausibilität ihrer Hypothesen hinausreichen. Natürlich könnte man hier etwa die Äußerungen einer in Fachkreisen recht prominenten westfälischen Polizistin anführen, die für Aussagen wie die bekannt ist, dass sich jeder in Lebengefahr begäbe, der auch nur einen Meter ohne Helm mit dem Fahrrad zurücklege. Aber das wird im Sinne enzyklopädischer Qualität wohl niemand ernsthaft wollen.

Wenn Du hier also eine ausführlichere Darstellung wünschst, dann schlag doch einfach eine entsprechende Ergänzung vor, die über affirmative Äußerungen zum Helm hinausgeht und sauber belegt ist. Und wenn Du das Ankreiden handwerklicher Fehler nicht gut findest, dann widerleg doch einfach die Argumente der jeweils verlinkten Texte. Drucker (Diskussion) 19:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Könnte man den Abschnitt der Argumente Pro/Contra hinsichtlich der Schutzwirkung nicht einfach radikal kürzen? Ich sehe da eine Redundanz zum Abschnitt Nutzen, der erheblich ausgewogener formuliert ist und auch eine Meta-Studie zitiert. Dann bliebe im Abschnitt Argumente nur ein kurzer Verweis auf die unklare Höhe des Schutzes und die verkehrspolitischen Argumente (z.B. weniger Fahrradverkehr). --Zeitlupe (Diskussion) 20:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der derzeitige Artikel ist in Teilen ein Kompromiss umfangreicher Diskussionen von 2010 (siehe Archiv). Davor war der Artikel deutlich "Anti-Helm". Weshalb auch diverse Formulierungen etwas holprig sind. Dass der Artikel derzeit sehr unausgewogen wäre sehe ich nicht: Zwar werden einige Studienergebnisse (belegt) relativert, andererseits stehen auch Sätze wie "Folglich sei auch die Helmbenutzung eine sinnvolle und wichtige Maßnahme zur Verringerung von Kopfverletzungen" im Artikel. Und auch anderlautende Studien werden relativiert, bsw durch den Satz "Gleiches gilt allerdings auch für die Studien, die einen Sicherheitsgewinn durch Fahrradhelme anzweifeln", der erschwerend auch noch mit einem Blog-Artikel belegt ist. Kernproblem: Die Forschung zum Thema ist mehr als miserabel, die wenigen Publikationen, die es gibt, haben meist nur eine kleine Datenbasis und keine Kontrollgruppen.

Das unter "Argumente der Befürworter" nichts andere steht liegt schlicht daran, dass es praktisch keine weiteren belegbaren Argumente gibt. Für die wesentlichen Argumente, wegen denen manche eine Fahradhelmpflicht fordern (Rückgang der Fahrradnutzung, der bei manchen durchaus erwünscht ist, sowie eine Verschiebung der Haftung für die Unfallfolgen auf den Radfahrer), wirst du keine offiziellen Belege finden. Wenn du/ihr was belegbares hast: füge es ein.

Was ich bereits damals vorgeschlagen habe und was immer noch aktuell ist (siehe auch Zeitlupe), ist eine stärkere Trennung von Fahrradhelm und Fahrradhelmpflicht. Einige von den im Abschnitt zur Helmpflicht aufgeführten Argumente beziehen sich auch (bzw. vor allem) auf Fahrradhelme grundsätzlich.--Nothere 22:35, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Nothere Ich weiß nicht, warum du den Neutralitätsbaustein entfernt hat, ich stimme der Kritik des anonymen Benutzers an der mangelnden sprachlichen Neutralität des Abschnitts in wesentlichen Punkten zu und sehe die Diskussion noch nicht als beendet an. Mag sein, dass der Artikel früher noch unausgewogener war, aber das ist kein wirkliches Argument. Ich schlage jetzt erst mal folgende Maßnahmen zur Verbesserung vor: (1) Die Überschriften "Argument Pro/Contra" entfernen, die wirken wirklich sehr plakativ, um die unterschiedliche Anzahl an Argumenten zu unterstreichen. (2) Den Absatz des gegenseitigen Anzweifelns der wissenschaftlichen Studien zur Schutzwirkung komplett entfernen, das ist bei Kontroversen immer so, und gehört, wenn überhaupt und nur mit mehr Informationen, in den Abschnitt Nutzen. --Zeitlupe (Diskussion) 07:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Zu 1) Dafür, dass es kaum Pro-Argumente gibt, kann der Artikel nichts. Aber von mir aus kann man die beiden Abschnitte pro/contra wieder zusammenführen, wie das auch früher schonmal gehandhabt wurde. Oder (zu 2.) ganz auflösen, einige der contra-Argumente gehören sowieso weiter nach oben (incl dem Absatz Es wird darauf hingewiesen...).--Nothere 22:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

Gut, wenn keine weiteren Diskussionsbeiträge mehr kommen, werde ich die Unterabschnittsüberschriften entfernen und den Absatz "Es wird darauf hingewiesen" löschen. Letzteres ist sowie eine schlechte Formulierung (hingewiesen von wem?), zudem erfüllen die Einzelnachweise zum Teil nicht WP:Belege (emotional formulierte Blog-Beiträge, z.T. mit nicht erkennbarem Autor) und außerdem steht im Abschnitt Nutzen ja bereits detailliert, dass und warum die Studienergebnisse kontrovers diskutiert werden. --Zeitlupe (Diskussion) 12:28, 22. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität

Ich halte den Abschnitt zur Rechtslage in Deutschland immer noch nicht für neutral dargestellt. Ich hatte den Zusatz, dass Urteile mit Mitverschulden umstritten sind, entfernt, da das in diesem Zusammenhang den Anschein erweckt, dass sie juristisch umstritten sind, was nicht belegt war (inzwischen wurde ein Beleg eingefügt). Der Absatz sagt aber immer noch "OLG- und BG-Urteile gehen in der überwiegenden Mehrheit nicht von einem Mitverschulden aus, zumindest solange es sich um Alltagsradler handelt". Die Formulierung "überwiegende Mehrheit" mit gleich nachfolgender Einschränkung "zumindest" ist nicht neutral. Ohne die Einschränkung wäre es nämlich keine überwiegende Mehrheit, sondern nur eine normale Mehrheit. Zudem sind die in den Quellen angegebenen Gründe bei Urteilen mit Mitverschulden hohe Geschwindigkeit, sportliche Fahrweise oder, dass es sich um Kinder handelt, das schließt nicht aus, dass es Alltagsradler sind, --Zeitlupe (Diskussion) 07:43, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wie würdest du es denn formulieren, wenn von mindestens elf Urteilen zum Thema (so viele sind derzeit im Artikel verlinkt) neun zu dem Ergebnis kommen, dass ein fehlender Fahrradhelm keine Mitschuld begründet? Zudem es bei einem der anderslautenden Urteile um ein Kind geht und das andere noch gar nicht rechtskräftig ist? Man könnte also derzeit auch das "Alltagsradler" durch ein "erwachsenen Alltagsradler" und das "überwiegend"durch "ausschließlich" ersetzen. Allerdings sieht es wohl so aus, als ob das neueste Urteil rechtskräftig werden würde, womit dann die derzeitige Formulierung wieder stimmen würde.

Dass man "Fahrrad als Sportgerät" und "Fahrrad als Verkehrsmittel" nicht in einen Topf werfen kann sollte klar sein, bei PKWs bringt das hoffentlich auch niemand durcheinander. Wobei selbst bei "Fahrrad als Sportgerät" die Urteile nur teilweise eine Mitschuld feststellten.--Nothere 14:15, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist die Unterscheidung nicht klar. Heutzutage fahren viele Alltagsradler auf Sportfahrrädern wie MTBs oder ATBs und die Geschwindigkeiten sind zum Teil weit höher als die 15 km/h, die das BG in der Aufhebungsbegründung als nicht überhöht ansieht. Die Mitverschuldensurteile sprechen zum Teil nur von "sportlicher Fahrweise", nicht vom Zweck der Fahrt. Was die Anzahl betrifft: Der Satz bezieht sich in seiner jetzigen Form nur auf OLG/BG-Urteile. Davon sind in dem Link mit der Zusammenstellung 8 aufgezählt (das OLG Düsseldorf 18.6.2007 wurde ja vom BG aufgehoben). Dazu kommt das aktuelle OLG Schleswig-Holstein. Es ergeben sich also 9 Urteile, von denen 4 ein Mitverschulden nicht generell ausschließen (das vom OLG Düsseldorf 14.8.2006 redet auch nur von "Zweifeln"). --Zeitlupe (Diskussion) 17:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hier mein Vorschlag: "Die Rechtsprechung ist nicht einheitlich. Die Mehrheit der bisherigen Urteile von OLGs/BG schließt ein Mitverschulden aufgrund fehlenden Helms zwar generell aus, es gibt aber auch Urteile, die unter bestimmten Voraussetzungen eine Mitschuld beim Fahren ohne Helm als gegeben ansieht. Dazu gehört z.B. eine sportliche Fahrweise mit hoher Geschwindigket." --Zeitlupe (Diskussion) 18:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Und wenn das neue Urteil rechtskräftig ist, sollte es auch erwähnt werden, aber im Kontext zu den bisherigen Urteilen und dass es ein großes Medienecho und Kritik von Fahrradverbänden hervorgerufen hat. --Zeitlupe (Diskussion) 18:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn jemand mit Rennrad und entsprechender Kleidung unterwegs ist oder in Alltagskleidung von seiner Wohnung ins Büro radelt, lässt sich das jeweils einfach feststellen, alles andere muss man wohl Gerichten überlassen (diese Unterscheidung habe nicht ich mir ausgedacht). Der BGH hat in seinem Urteil keine Grenze von 15 km/h gesetzt, sondern nur festgestellt, dass die 15 km/h des Beklagten nicht zu schnell waren.

Mal die Urteile im einzelnen, du hast Recht dass in dem Link nicht alle enthalten sind:

• OLG Nürnberg, 23.10.1990 (3 U 2574/90) - kein Mitverschulden, da Helm nicht gesetzlich vorgeschrieben
• OLG Nürnberg, 29.07.1999 (8 U 1893/99) - dito
• OLG Hamm, 26.09.2000 (27 U 93/00) - kein anspruchsminderndes Mitverschulden
• OLG Düsseldorf, 18.06.2007 (I-1 U 278/06) - kein Mitverschulden eines Radlers, der sein Fahrrad als "gewöhnliches Fortbewegungsmittel" einsetzt.
• als Reaktion darauf: BGH, 4.11.2008 - kein Mitverschulden
• OLG Saarbrücken, 09.10.2007 (4 U 80/07 - 28) - konkret: keine Mitschuld, allgemein: ggf. Mitschuld in Abhängigkeit vom Radfahrertyp und der Verkehrssituation (innerorts/Außerorts), etc.
• OLG Celle, 11.06.2008 (14 U 179/07) - Es ist nicht grob fahrlässig, ein Kind ohne Helm auf dem Fahrrad zu transportieren.
• Düsseldorf, 14.08.2006 ( I-1 U 9/06) - keine Mitschuld eine Kindes. (Anm: Dieses Urteil wird an einigen Stellen als Beleg dafür genannt, dass dem Kind eine Mitschuld gegeben worden sei, da das OLG den Anteil der Kindes "nur" von 50 auf 25 % senkte. Für diese 25 % war allerdings nicht der fehlende Helm ursächlich).

Daneben gibt es zwei weitere OLG-Urteile, zu denen ich allerdings keinen Volltext bzw. keine offizielle Zusammenfassung gefunden habe, die Urteile werden aber in anderen Urteilen zum Thema entsprechend erwähnt:

• OLG Stuttgart, 29.4.1997 (AZ: 10 U 260/93) - keine Pflicht zum Tragen eines Fahrradhelmes
• OLG Karlsruhe, 24.1.1990 (AZ: 1 U 94/89) - dito

speziell zu Rennrädern:

• OLG Düsseldorf, 12.02.2007 (I-1 U 182/06) - Mitschuld bei Rennradfahrern, gleichzeitig wird das Mitverschulden bei Benutzung als "normales Fortbewegungsmittel" verneint.
• OLG Brandenburg, 15.06.2010 (2 U 34/08) - keine Mitschuld (eines Teilnehmers einer Zeitfahrt). Das Gericht bezweifelt sogar, dass ein Helm die Folgen hätte verhindern können, obwohl der Verunglückte im Schutzbereich eines Helmes verletzt wurde.
• OLG München, 03.03.2011 (24 U 384/10) - Mitschuld bei Rennrad mit Klickpedalen (deshalb Erhöhung der Haftungsquote von 33 auf 40%)

Habe ich welche übersehen?

Fazit: Bei Rennrädern etc. ist die Rechtssprechung uneinheitlich, bei Alltagsradlern (incl. Kindern) dagegen nicht. Im Moment gibt es kein einziges rechtskräftiges Urteil (ab OLG aufwärts) das diesen ein Mitverschulden anrechnet. Insofern ist sowohl das von mir eingefügte überwiegende Mehrheit auch der Satz Einzelne Urteile, die unter... falsch, in dem einen Link geht es um das aktuelle Urteil (das nach derzeitigem Stand noch vor dem BGH landen wird, das dauert also noch eine Weile), in dem anderen um Rennradfahrer.--Nothere 22:17, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wir beide haben recht :-). Deshalb halte ich den Abschnitt ja auch für nicht neutral, weil man mit den selben Belegen zu sehr unterschiedlichen Schlüssen kommen kann. Die Unterschiede in unserer Interpretation waren z.B. "wurde im konkreten Fall Mitverschulden festgestellt" vs. "wurde Mitverschulden nicht generell ausgeschlossen", oder "Klickpedale sind ein Anscheinsbeweis für überhöhte Geschwindigkeit (der eigentliche Mitverschuldensgrund)" vs. "Alltagsradler haben keine Klickpedale (und daher kein Mitverschulden)" Die Wikipedia soll aber nicht interpretieren, sondern neutral die Fakten darstellen. Außerdem fehlt im Artikel immer noch das neue OLG-Urteil, bei dem das helmlose Fahren der einzige Mitverschuldensgrund war. (Da kann man ruhig Details dazu schreiben, deswegen rufen im Moment so viele den Artikel auf, falls Berufung eingelegt wird, kann man den Text ja aktualisieren) --Zeitlupe (Diskussion) 08:00, 21. Jun. 2013 (CEST)

Dann schrieben wird doch genau das, was Sache ist, also bspw.:

Das Mitverschulden an Kopfverletzungen als Unfallfolge aufgrund eines fehlenden Fahrrdhelms wird in der Rechtsprechung bei Radfahrern, die zu sportlichen Zwecken unterwegs sind [Alternativ: bei Rennradfahrern] unterschiedlich bewertet[Refs siehe oben, Alternativ: Zahl der Urteile bzw. Gerichte nennen], wobei die Urteile, die ein Mitverschulden feststellten, teilweise juristisch umstritten sind.[Ref siehe Artikel] Radfahrern, die nicht aus sportlichen Gründen das Fahrrad nutzten [Alternativ wie bisher: Alltagsradler, etc], wurde in der Rechtsprechung von Oberlandesgerichten und dem Bundesgerichtshof [alternativ ausführlicher: wurden in neun seit 1990 von OLGs und dem BGH gefällten Urteilen...] kein Mitverschulden durch einen fehlenden Helm zugewiesen.[Refs siehe oben] Ein noch nicht rechtskräftiges[Ref siehe Lübecker Nachrichten], umstrittenes[Ref siehe Artikel] [und voraussichtlich vor dem BGH behandeltes] Urteil des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts vom Juni 2013 geht von einem 20-prozentigen Mitverschulden an den unfallbedingten Kopfverletzungen aus.[Ref jenes Urteil]

Zu letzterem braucht man ihmo nicht viel mehr schreiben. Auch wenn die Medien gerade so tun, als wäre das das neue Grundsatzurteil, so ist es doch nur eines unter vielen. Sofern man ein nicht rechtskräftiges Urteil überhaupt so prominent aufführen will.--Nothere 21:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde die Formulierung ok, soweit die Alternativen mit den Begriffen "Alltagsradler", "Rennradfahrer" nicht verwendet werden, das war ja (wie oben begründet) genau mein Einwand. --Zeitlupe (Diskussion) 12:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auch Normalradfahrer bekommen im Gegensatz zur Darstellung in diesem Artikel eine Mitschuld am Entstehen ihrer Verletzungen, wenn diese keinen Helm tragen:

OLG Az.: 7 U 11/12 http://openjur.de/u/633836.html

Gehört im Artikel also geändert! (nicht signierter Beitrag von 84.158.133.173 (Diskussion) 11:30, 26. Jul. 2013 (CEST))

Ist das Urteil rechtskräftig? Falls nicht, handelt es sich erst einmal nur um die Meinungsäußerung eines Richters, kann also irgendwelche allgemeingültigen Aussagen nicht stützen, nicht einmal für den Bezirk dieses OLG. (Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Entscheidung auf die Aussage eines Neurologen stützt, der seltsamerweise in einem technisch-physikalischen Fachgebiet aussagt, in dem er selbst Laie ist.) Drucker (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2013 (CEST)

Und bei der Gelegenheit, 84.158.133.173, sollte auch angemerkt werden, dass Deine heutigen Änderungen im Artikel nicht gerade angetan sind, mehr Wahrheit und Klarheit in die Sache zu bringen. Wenn Du aus dem angenommenen höheren Schutz einen höheren Schutz machst, spekulierst Du ohne Beleg, wenn Du bei den Entscheidungen des BGH und der OLG ein bislang noch einfügst, ist das nichts als Wunschdenken, tendenziöse Stimmungsmache und eine weitere Spekulation. In diesem Sinne geht es quer Durch Deine Änderungen weiter. Die bisher vorhandenen Formulierungen sind lange diskutiert worden und stellen einen vorläufigen Konsens dar. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du Deine Sicht der Dinge hier zur Diskussion stellen und dafür Belege und handfeste Argumente vorbringen. Das kann die Erkenntnislage sicher eher verbessern, als wenn Du einfach Deine Weltsicht im Artikel verewigst. Drucker (Diskussion) 14:50, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Änderungen von 84.158.133.173 rückgängig gemacht. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Formulierung über Mitschuld noch angepasst werden sollte, wenn das Urteil rechtskräftig ist, aber "bislang noch" und "vermuteter Rückgang" (trotz Beleg) ist POV --Zeitlupe (Diskussion) 18:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht das Forum ideologischer Diskussionen sein

Ein Eintrag in einer Enzyklopedie sollte ein Objekt beschreiben, aber nicht zum ideologischen Diskussionsforum werden. Anmerkungen zum Sinn oder Nutzen des Objektes oder zur Pflicht das Objekt zu benutzen sind zwar nützlich, in diesem Artikel sind sie aber mit über 40 von 70 Zeilen (ohne Quellenangaben) zum Hauptthema geworden. Auch lässt der Inhalt betreffs der Helmpflicht Zweifel an der Neutralität des Autors und des Inhalts allgemein aufkommen.

In diesem Sinne empfehle ich den Paragraphen 3 und noch viel mehr den Paragraphen 6 auf ein striktes (neutrales) Minimum zu reduzieren.

2.9.2013 ANDREAS (falsch signierter Beitrag von Notofthisplanet (Diskussion | Beiträge) 20:41, 2. September 2013)

Lies Dir das doch einfach nochmal durch und nimm die Verweiszeichen und die zugehörigen Quellenangaben unter dem Artikel zur Kenntnis. Mach Dir außerdem bewusst, dass es da nicht einen Autor gibt, sondern zahlreiche Autoren mit sehr unterschiedlichen Einstellungen zum Thema. Der Text ist das Ergebnis einer Konsenssuche, die ständig fortgeschrieben wird. Wenn Du wichtige neue oder bislang unberücksichtigte Aspekte beitragen kannst, stell sie gerne hier zur Diskussion. Drucker (Diskussion) 01:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde in Bezug auf den Nutzen leider von fast sämtlicher Kritik befreit, die positiven Aussagen sind hervorgehoben präsentiert. Eine negative Studie blieb im Schlußteil erwähnt, weitere Studien mit ähnlichem Ergebnis nicht mehr. Damit wird der Eindruck erweckt, es gebe eben nur diese eine Studie.

Anderherum einseitig ist leider immer noch einseitig.

7eggert (Diskussion) (01:01, 20. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)