Diskussion:Ottonische Renaissance

Ist es das wirklich...?

Also, ich bin ja kein Historiker, und daher zunächst mal sehr vorsichtig mit Kritik bei einem solchen Thema. Aber irgendwie trifft dieser Artikel überhaupt nicht mein bescheidenes Halbwissen zur "Ottonischen Renaissance". Hier wird diskutiert, ob die ottonische R. eine Rückbesinnung auf die Antike sei (wie die "normale" Renaissace des 15./16. Jh). Aber geht es hier nicht vielmehr um eine Rückbesinnung auf Karl den Großen? (...der zugegeben seinerseits auf die Antike Bezug nimmt...) Karl, dessen Erbe nach 100 Jahren karolingischer Brudermorde für die Zeitgenossen Ottos I. weit entfernt schien? Dem Otto und seine "Funktionäre" einerseits in "Gesinnungsarchitektur" nacheifern (z.B. Motive der Aachener Pfalzkapelle in Essen, Lüttich, Köln, Ottmarsheim...), dessen Prinzipien wie "Bildungsförderung" er aber auch kraftvoll wieder aufgreift? Ich hätte hier gern mal eine dritte Meinung gehört...

N.B.: Die englische Wiki hat das auch anders verstanden, wenngleich der dortige Artikel stellenweise arg vereinfacht. --Beckstet

Habe mit dem Artikel auch so meine Probleme: Die Ottonische Renaissance spiegelt sich besonders in der Architektur ... In der Architektur wird i.d.R. von [das] ottonische [Bauwerk/Gebäude] (analog auch karolingisch) gesprochen. Gemeint ist ein Aspekt der Romanik, die in der deutschsprachigen Fachliteratur traditionell (auch noch) nach den Herrscherdynastien gegliedert wird. Außerhalb der Architekturgeschichte + und dem deutschen Sprachraum mag das anders sein ... Habe mal einen Quellen-Baustein gesetzt ... Hafenbar 17:11, 15. Mai 2009 (CEST)

Übertrag aus der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

Ein, wie ich finde, sehr wichtiges Lemma, das leider stiefmütterlich angelegt wurde. Was man alles aus diesem Stub machen könnte, beweist die franz. Version... Kann jemand Abhilfe schaffen? Ich bin für jeden Beitrag dankbar. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2013 (CET)

Wäre nicht ein Übersichtsartikel "Ottonische Kunst" sinnvoller, in dem der Begriff der "ottonischen Renaissance" als Unterkapitel eingearbeitet würde? --HW1950 (Diskussion) 22:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Auf jeden Fall denkbar - vielen Dank! Jedoch haben u. a. besonders die französische, aber auch die englische WP es geschafft, zu diesem Lemma respektable Artikel hervorzubringen. Das müsste hier doch auch möglich sein. Einen separaten Artikel zur ottonischen Kunst sollte es ohnehin ebenfalls geben, in dem dann ein Abschnitt mit Verweis zum Hauptartikel Ottonische Renaissance enthalten wäre. Das fände ich der Bedeutung der Thematik mehr als angemessen. Dank und Gruß,--Der Spion (Diskussion) 11:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Dies ist ein Artikel über den, wie schon ein kurzer Blick in die Fachliteratur zeigt, umstrittenen Forschungsbegriff „Ottonische Renaissance“. Er wurde, wenn man der Versionsgeschichte trauen kann, unter Verwendung von Fachliteratur geschrieben. Was Du möchtest ist ein völlig anderer, potentiell sehr umfangreicher Artikel nach dem Vorbild anderer Wikipedien. Das ist keine QS-Maßnahme mehr, sondern ein Artikelwunsch (und nebenbei bemerkt: Ich würde dafür dann auch ein anderes Lemma vorziehen). --HHill (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich würde dafür dann auch ein anderes Lemma vorziehen - Welches Lemma und warum? Ich verstehe, was du meinst, nur finden sich ja schon - wenn auch natürlich nur sehr überschaubar - Ansätze in dem Artikel, sodass ich nicht sagen würde, dass es sich hier um einen klassischen Artikelwunsch handelt. Der Artikel müsste selbstredend erheblich ausgebaut (vgl. dagegen bspw. Karolingische Renaissance) sowie m. E. ein separates Lemma Ottonische Kunst angelegt werden.--Der Spion (Diskussion) 15:12, 7. Nov. 2013 (CET)

Gegenfrage: Kennst Du ein neueres Buch, welches die „ottonische Renaissance“ im Titel hat (nicht der Vortrag von Hans Naumann also)? Ich finde den Begriff, wenn denn einmal näher darauf eingegangen wird, bezeichnenderweise selten ohne Anführungszeichen (mitunter auch noch kombiniert mit sogenannte). Er ist ein Forschungskonstrukt, ein Beispiel für den inflationären Gebrauch des Konzepts Renaissance. Und im Gegensatz zur „karolingischen Renaissance“ und zur „Renaissance des 12. Jahrhunderts“ hat sich der hier fragliche Begriff nicht besonders gut durchgesetzt. --HHill (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Da wäre z. B. das Werk Ottonische Renaissance: Ausgewählte Stücke aus Widukind von Corvey, Ruotger, Liudprand von Cremona, Hrotsvit von Gandersheim, Ekkehard IV. von St. Gallen hrsg. von Oskar Rückert. Über das "Konstrukt" mag man anderer Auffassung sein. Wenn du das so siehst... Jedenfalls sollte man schon ein paar mehr Worte über ottonische Kunstschätze verlieren - ich glaube, hierüber sind wir uns weitestgehend einig, oder?--Der Spion (Diskussion) 22:51, 7. Nov. 2013 (CET)

Schön, Du hast das andere (genau so alte) Buch also auch gefunden. Jetzt mach das gleiche Spielchen mal für karolingische Renaissance bzw. carolingian renaissance und vielleicht noch für Renaissance of the Twelfth Century, fällt Dir dabei etwas auf?

Über die „ottonische Renaissance“ kann man daher augenscheinlich keinen Artikel nach dem Vorbild karolingische Renaissance schreiben. Das einzige, was ich guten Gewissens befürworten könnte, wäre ein noch stärker wissenschaftshistorischer Artikel, beginnend mit Naumanns Vortrag, dann weiter mit seinen Kritikern Robert S. Lopez, Erwin Panofsky, etc. In Ermangelung einer ähnlich knappen und plakativen Alternative wird der Begriff vor allem von Kunsthistorikern immer noch gerne benutzt (aber eben oft in Anführungszeichen, um sich ein wenig davon zu distanzieren).

Was Du möchtest sind Überblicksartikel zur ottonischen Kunst, Buch- und Bildungsgeschichte usw.; die gehören aber alle nicht unter dieses Lemma. Und gute Überblicksartikel machen sehr viel Arbeit. Selbst wer gut eingelesen ist, muss dafür mehrere Monate, wenn nicht ein Jahr oder mehr an Lese- und Schreibzeit investieren (kein Wunder also, dass unsere Überblicksartikel hier überwiegend eher Schrott sind). Auch deshalb kann Überblicksartikel schreiben nicht Aufgabe der Qualitätssicherung sein (sieh Dir z. B. weiter unten mal die Reaktionen auf Geschichte des Papsttums an).

Also sei bitte so gut, nimm die Bausteine und Bilder aus dem Artikel und lies ein paar gute Fachbücher über die Ottonenzeit. Andere Wikipedien sind aus gutem Grund für uns kein Vorbild. --HHill (Diskussion) 08:55, 8. Nov. 2013 (CET)

Wie auch immer, in dem jetzigen Zustand darf der Artikel nicht bleiben. Somit gibt es m. E. keinerlei Veranlassung, die Wartungsbausteine zu entfernen.--Der Spion (Diskussion) 22:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Also ich halte den Artikel, so wie er ist (wie gesagt: einzig die Bilder sind entbehrlich), für durchaus brauchbar. Er arbeitet heraus, dass das Phänomen erstens nicht spezifisch „ottonisch“ ist, und zweitens allenfalls in sehr übertragener Bedeutung als „Renaissance“ bezeichnet werden kann. Man kann ihm höchstens vorwerfen, dass er nicht gründlich genug attribuiert (bzw. herausarbeitet, wann, wo und von wem die verschiedenen Positionen vertreten wurden und werden). Doch weiß ich nicht, ob der dafür notwendige Aufwand durch den potentiellen Nutzen zu rechtfertigen ist.

Davon, dass man noch etliche andere (ebenfalls nicht unproblematische) Konzepte (10th century renaissance, renouveau de l'an mille, troisième renaissance carolingienne …) hinzunimmt, wie es der französische Artikel macht, wird es auch nicht besser, eher unklarer. Im deutschen Artikel wird wenigstens deutlich: Man sollte den Begriff besser nicht, oder allenfalls in Anführungszeichen verwenden. --HHill (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2013 (CET)

Angeblich fehlende Belege

Die Nutzung der Zusammenfassungszeile ist gemäß WP:Belege ein zulässiger, wenn auch nicht empfohlener, Ort für Literaturangaben. Hast Du, Der Spion, das dort genannte Werk: Klaus Gereon Beuckers: Die Ottonen. ISBN 3-932526-91-0 vergeblich geprüft? Dieser Artikel mag wahrlich kein Glanzstück sein, frei erfunden ist sein Inhalt nicht … --HHill (Diskussion) 22:32, 13. Nov. 2013 (CET)

Er hat insofern Recht, da der Inhalt des Artikels in der Tat ohne eine Literaturangabe oder Fußnoten daher kommt und so für den Leser nicht klar ist, woher die Inhalte her sind. Aus dem Difflink und den Nachweis geht klar hervor, dass der Inhalt darauf beruht und bis heute kaum sich verändert hat. Ich habe die Literaturangabe nun eingefügt und den Baustein enfernt. --Armin (Diskussion) 22:39, 13. Nov. 2013 (CET)

Bebilderung

Da ja leider nun doch kein Artikel zur ottonischen Kunst zustande kommt - was ich persönlich sehr schade finde - und auch dieser Artikel sich in nächster Zukunft wohl kaum verändern wird, liegt es nahe zu fragen, ob es Sinn macht, den Artikel im jetzigen Zustand überhaupt zu bebildern, und wenn ja, wie. Der status quo beschränkt sich ja auf zwei Aachener Objekte. Vielleicht finden wir gemeinsam eine bessere Alternative. Für eure Rückmeldung dankbar,--Der Spion (Diskussion) 23:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Abstraktes, wie dieser problematische Forschungsbegriff, lässt sich nur schwer bebildern. Längerfristig könnte ich mir etwa Porträts von Wissenschaftlern und Titelseiten von Büchern vorstellen, die Thesen und Personen müssten dann aber auch im Text behandelt (oder wenigstens erwähnt) sein. Wenn ich mir hier in die einschlägigen Personenartikel ansehe, scheinen eventuell passende Bilder übrigens derzeit nicht vorhanden zu sein. Und bis die einschlägigen Texte gemeinfrei werden, dauert es auch noch einige Jahre … --HHill (Diskussion) 09:54, 14. Nov. 2013 (CET)

Also Bilder erstmal rausnehmen?--Der Spion (Diskussion) 11:57, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja. --HHill (Diskussion) 12:03, 14. Nov. 2013 (CET)

Oder folgender Vorschlag: Vielleicht lassen wir doch die "Heinrichskanzel" drin, weil sie noch am ehesten durch die Verwendung der antiken Elfenbeine den Aspekt der Renovatio antiker Kunst erahnen lässt. Da wird es einmal schön plastisch (wortwörtlich), wie ansonsten wohl eher selten in diesem Bereich. War aber nur so eine spontane Idee.--Der Spion (Diskussion) 12:13, 14. Nov. 2013 (CET)

Hm. Beim derzeitigen Textumfang höchstens ein Bild, ja. Den Ambo? Vielleicht, aber dann mit einer anderen Bildunterschrift, die sich stärker auf den Artikeltext bezieht. Und eventuell eine andere (Detail-)Ansicht … Aber ich warte lieber noch weitere Wortmeldungen ab. --HHill (Diskussion) 12:55, 14. Nov. 2013 (CET)

Problematisch wäre allerdings, dass derzeit vom Artikel zum Ambo hierauf verwiesen wird (was ich ja vermeiden wollte) und dann wiederum lediglich der Ambo als Epochenbeispiel erschiene...--Der Spion (Diskussion) 14:56, 14. Nov. 2013 (CET)

Bebilderung ist mir relativ egal. Es sollten aber keine vier Bilder mehr bei der Kürze des Artikels sein, sondern höchstens zwei. --Armin (Diskussion) 18:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Man könnte den Artikel statt mit Forscherportraits mit Beispielen bebildern, aus denen die Forscher, die den Begriff bildeten, ihre Theorie herleiteten. Als Beispiel für das Aufgreifen karolingischer Motive durch ottonische Kunst wären beispielsweise die Majestas Domini-Bilder aus Petershauser Sakramentar und Gero-Kodex möglich, die man dem direkten Vorbild, nämlich der Majestas Domini des Lorscher Evangeliars, gegenüberstellen könnte. Eine solche Gegenüberstellung dürfte den Betrachter mehr zur Auseinandersetzung mit dem Lemma anregen als zwei recht beliebig ausgewählte Beispiele für ottonische Meisterwerke. -- 91.39.183.15 21:35, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja, stimmt, das ist eine gute Idee. Die Beispiele (gerade aus der Buchmalerei) ließen sich ggfs. leicht mehren. --HHill (Diskussion) 22:00, 14. Nov. 2013 (CET)

Habe nichts dagegen einzuwenden!--Der Spion (Diskussion) 22:24, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke der IP für die Umsetzung! Geht es evtl. etwas dezenter unterhalb des Textes, wie bspw. bei den Evangelisten-Bildern im Art. Theophanu-Evangeliar? HHill hatte ja ursprünglich aufgrund des geringen Textumfang vorgeschlagen, maximal ein Bild einzubinden. Derzeit wird - je nach Bildschirmgröße - der Artikeltext buchstäblich an den Rand gedrängt.--Der Spion (Diskussion) 23:22, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es gut so als Blickfänger, unterhalb des Textes würde dieser Effekt verlorengehen. @IP, eventuell trotzdem mal mit einem kleineren Bildschirm ansehen (14-15 Zoll z. B.). --HHill (Diskussion) 23:43, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, bei einem so kurzen Artikel würden die Bilder auch unterhalb des Textkorpus' sofort bemerkt. Dein Vorschlag war ja zuvor höchstens ein Bild. Jetzt sind es drei - natürlich aus dem Sachzusammenhang der Vergleichbarkeit heraus mit gutem Grund. Vielleicht kann man aber die Bilder zumindest angemessen verkleinern und vor allem die Größen anpassen. Danke für eure Mithilfe!--Der Spion (Diskussion) 00:04, 17. Nov. 2013 (CET)

Silberfunde in Sachsen

Die Ottonen haben einfach nur deswegen geblüht, weil Silber in Sachsen gefunden wurde. So einfach ist das: kaum haben die Pilze Nährstoffe gefunden, schiessen sie ins Kraut. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C38:5990:F557:D997:713D:EEC (Diskussion | Beiträge) 23:33, 11. Aug. 2014 (CEST))