Diskussion:Jenische Sprache/Archiv/4

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Diskussionen Mitwirkende und Randtexte

Die Diskussionen Mitwirkende und Randtexte ist nicht als Archiv gedacht, sondern als Ort, wo "Randständiges" ausgetragen werden kann, das nicht in die Kern-Diskussion gehört. Auf der Seite Diskussion:Jenische Sprache sollen möglichst eng Fragen des aktuellen Artikels und seines Inhaltes sachlich debattiert werden. Für den ganzen Rest kann diese Spielwiese Raum bieten.

wissenschaftlich unkorrekte Betrachtungen eines Disputs

Hallo an Alle Dass ich nicht als Gamlos Apologete missdeutet werden möchte, habe ich eben ein bisschen weiter oben schon angeführt. Die Wiederholung scheint mir dennoch wichtig.

An Gamlo gerichtet: Mit dem Satz: "Wir Jenischen können es belegen." im Abschnitt [1] "outest" Du Dich als Jenischer. Ich befürchte, dass Du als wahrscheinlich (wie ich aus Deiner Schreibweise vermute) ebenfalls nicht akademisch Geschulter Dich in der "Zitierwut" verrennst und die Diskussion hier auf eine Ebene treibst, die weder Dir noch "dem Artikel" oder "der Sache an sich" nützt oder gerecht wird. Ich hoffe vielmehr, dass guter "O-Ton" im Artikel hilft, eine ausgewogene Mischung "akademiewelscher" Rhetorik mit "fussvolkverständlicher" Darstellung zu erreichen.

An Kiwiv gerichtet: Die nachfolgenden Zeilen sind weder vollumfänglich ernst zu nehmen (dafür enthalten sie zu viel Zynisches, Sarkastisches, Wortspielerisches und Lautmalerisches) noch als reine Provokation und Spielerei zu später Stunde zu missdeuten. In Dir einen Akademiker zu vermuten, fällt nicht schwer. Ich hoffe, dass es Deine akademische Würde zulässt, am richtigen Ort mal zwischen den Zeilen zu lesen und ohne die für Deine Leser mittlerweile auch schon bemühende Rhetorik à la "obwohl die Frage entstehen muß, ob dieser Artikel wie auch erst recht der Artikel "Jenische" nicht nur verzichtbar sind, sondern geradezu gestrichen werden müßten, solange sie als eine Plattform a) der Selbstdarstellung hobbylinguistischer, hobbyhistoriographischer, hobbyethnologischer usw. Errungenschaften von Dilletanten b) der Verbreitung ethnopolitischen Selbsterproklamationen dienen." mal in Dich gehen könntest und Dir überlegst, wie Du Dich fühlst, wenn jemand Dich so persönlich angreift wie Du Deine Kontrahenden hier und gleichzeitig Dich, Deine Sprache, Deine Kultur und Deine Angehörigen für "löschenswert" erklärt. Soviel als "Einleitung" und nun der Reihe nach:

Hallo Kiwiv Da ich ja offenbar die Ehre habe, Dein Lieblingsfeind zu sein, beschäftige ich mich hier nun mal ein bisschen ausführlicher mit Deinen eigenen Aussagen und werde Dich im Folgenden gerne wissenschaftlich korrekt zitieren:

Wenn Kiwiv in seinem Beitrag „Problematischer Artikel II“ vom 6.8.2007 schreibt: „Jemand, der fachmännischen Ansprüchen gerecht werden möchte, wird es sich dreimal überlegen, hier irgend etwas beizutragen.“ (Zitat aus: [2]) stellen sich dem quellkritischen Leser 3 Fragen:

• 1. Wird Kiwiv fachmännischen Ansprüchen gerecht?
• 2. Hat er drei Mal überlegt?
• 3. Was war das Ergebnis seiner drei Überlegungen, das ihn dazu führt, trotzdem hier zu wirken?

Im selben Artikel vertritt Kiwiv weiter die Meinung, dass jenisch „naturgemäß vor allem aus Relikten besteht“ (ebenda). Die quellkritischen Fragen dazu lauten:

• 1. Welches Naturgesetz findet hier Anwendung?
• 2. Wann wurden die 35'000 Schweizer Jenischen, die laut amtlichen Schätzungen mindestens im Jahre 1982 noch lebten, zu Grabe getragen?
• 3. Woran sind sie gestorben? Gibt es in der Schweiz des 20. Jhdt. Seuchen wie Pest o.ä.?
• 4. Oder wie anders erklärt sich der Autor, dass Jenisch 20 Jahre später nur noch aus „Relikten“, also: Hinterlassenschaften, letzten erhaltenen Spuren bzw. (rudimentären) Resten einer vergangenen Kultur, bestehe?

Aus seiner Aussage: „Literaturkenntnis ....läßt sich durch ethnische Zugehörigkeiten nicht ersetzen. Auch nicht, wenn man sich den „Wissenden“ zurechnet.“ (ebenda) desavouiert der Verfasser weiter mindestens die halbe Geisteswissenschaft, indem er die wissenschaftlich übliche Abstützung auf „Primärquellen“ (Historiker) und „Gewährspersonen“ (Linguisten, Ethnologen, usw.) als unzu(-ver-)lässiges Quellmaterial disqualifiziert. Allerdings führt er leider an dieser Stelle nicht weiter aus, wie dann seiner Ansicht nach wissenschaftliche Arbeit anzugehen wäre. Die Vermutung, dass erst das Amalgam aus Tertiär-, Quartär-, usw. Literatur die ihm genehme Variante wissenschaftlicher Eigenständigkeit ergibt, indem die so gewonnenen „Erkenntnisse“ weit ab der Aussagen der Gewährspersonen ganz „eigenständig“ neue Wahrheiten destillieren, bleibt so leider unwiderlegt.

Seine Terminologie in Satzbildungen wie: „Komposita, Affigierung, Suffigierung und Permutation oder der Bildung von Metonymen der deutschen Systematik“ (ebenda) beruht weitgehend auf der Syntax des Akademikerwelschen, einer Sondersprache, die trotz frühester Verschriftlichung unter Zuhilfenahme wechselnder Spendersprachen (früher oft Latein und (Alt-)Griechisch, heute sind vor allem Anglizismen zu beobachten) einen überragenden Grad an geheimsprachlichem Charakter erreicht. Ob der Verfasser selbst als „Nativ speaker“ des Akademikerwelschen zu betrachten ist oder ob er sich die Sprache durch Studium der Sekundär- und Tertiär-Literatur angeeignet hat, ist ein aktuelles Forschungsdesiderat, da sich Literaturkenntnis durch ethnische Zugehörigkeiten nicht ersetzen läßt.

Zwar referiert der Autor zeitgenössiche Wissenschaftkritik, wenn er ausführt, dass es „dabei um die Wahrnehmung einer Minderheit durch die Mehrheitsgesellschaft“ (ebenda) geht. Allerdings bestätigt er seine Wahrnehmung, dass sich der „nahezu autistische Charakter dieser Sichtweise spiegelt“ in Aussagen wie: „...der Leser gleich vorneweg in die Richtung der ethnopolitischen „Wahrheit“ gedrängt werden soll.“ (Zitat aus: [3]). Mittels süffisant gesetzter Anführungszeichen suggeriert der Autor dem Leser gleich vorneweg, dass es eine Wahrheit gäbe, diese jedoch schon rein ethnopolitisch niemals die des jenischen „Gewährsmanns“ sein könne, rein schon, weil sich Literaturkenntnis durch ethnische Zugehörigkeiten nicht ersetzen läßt. Wenn der Autor weiter schreibt, dass: „Zum ersten Mal artikulieren ihre Sprecher sie (die „Sicht der Dinge“, Einfügung Fäberer) auf einer eigenen, selbstorganisierten Grundlage. Was bis hierhin weitgehend fehlt, ist die „Normalisierung“ des Blicks .“ (Zitat aus: [4]) reproduziert er die in seinem wissenschaftskritischen Abschnitt dargelegten Mechanismen wiederum, indem er ethnozentristisch die „Normalität“ als bei der Mehrheitsgesellschaft anzusiedelnde Eigenschaft definiert und somit (unbewusst?) psychiatrisch-eugenische Denkmuster des ausgehenden 19. und frühen 20. Jhdt. adaptiert.

Weiter möchte der Autor in seinem Artikel „Problematischer Artikel II“ das „Lemma“ (in der Wikipedia-Syntax weitgehend identisch mit „Artikel“) „Jenische Sprache“ umbenennen zu „Jenisch“. Als Begründung führt er an, dass: „Die Hinzufügung „Sprache“ akzentuiert ein Defizit. Sie ist auch unüblich. Es heißt „Deutsch“, „Englisch“ usw.“ Hätte der Autor an dieser Stelle auch nur einen Augenblick für ein kleines Quellstudium der Wikipedia verwendet, wäre ihm nicht verborgen geblieben, dass das Stichwort „Deutsch“ auf eine sogenannte „Begriffsklärungsseite“ führt, in der (sic!) nachzulesen ist, dass: „Deutsch steht für: ...... Deutsche Sprache, zum westlichen Zweig der germanischen Sprachen gehörend........“ und (oh Wunder!) erst ein sogenannter „Klick“ auf den Begriff „Deutsche Sprache“ zu einem eigentlichen Lemma gleichen Namens führt. Worin nun liegt das Defizit der Deutschen Sprache? Etwa darin, dass sie unglücklicherweise den selben Namen trägt wie

• Deutsche, die Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland oder im ethnischen Sinne Personen deutscher Abstammung

• Deutschstämmige, Menschen mit deutscher Volkszugehörigkeit gemäß ihrer Abstammung oder Herkunft“

(zwei weitere bei „Begriffsklärung Deutsch“ in der Wikipedia „anklickbare“ „Lemmata“).

Der Autor wagt im o.g. Artikel weiter, die Behauptung aufzustellen, dass: „Auf jeden Fall stehen die mitteleuropäischen Schausteller und Zirkusleute, soweit sie sich nicht selbst der Gruppe zurechnen, Jenischen näher als die genannten Spanier.“ (ebenda) Während die von ihm kritisierte Textpassage des Wikipedia-Artikels „Jenische Sprache“ etwas unglücklich formuliert von der „ethnisch-soziologischen“ Verwandtschaft der historisch meist in ähnlichen Wanderberufen (Scherenschleifer, Alteisenhändler, usw.) tätigen Gruppen der Jenischen und der Quinqui spricht, stammt ein nicht unbedeutender Anteil der mitteleuropäischen Schausteller und Zirkusleute aus sogenannt „ehrbaren“ und „sesshaften“ Familien. Beispielhaft sei nur die Begründung der Zirkusdynastie Knie durch den österreichischen Arztsohn Friedrich Knie ([5]) genannt. „Soweit sie sich nicht selbst der Gruppe (der Jenischen) zurechnen“ (was durchaus auch in grösserer Anzahl geschieht), stammen die Schausteller und Zirkusleute aus unterschiedlichsten ethnischen und sozialen Gruppen, was gerade angesichts des pejorativen Charakters einer Zuschreibung einer „jenischen Identität“ für viele von diesen Grund genug ist, sich explizit auf die eigene Herkunft zu berufen, um eben nicht (auch wenn es umgangssprachliche Berührungspunkte gibt) mit den aus der Sicht einer Arztfamilie sozial Minderwertigen auf einen Stand gestellt zu werden.

In einer Replik innerhalb des Artikels schreibt der Autor: „Die Kategorie „Nomaden“ ist insofern inzwischen obsolet, als Migration als ein universales Phänomen betrachtet wird, das es zu allen Zeiten quer durch die sozialen Schichten gab und gibt.“ (Zitat aus: [6]) In postmodernem Zeitgeist des Wirtschaftsliberalismus redet er (wie viele andere) eine Universalität des „Nomadismus“ herbei, nur um im Umkehrschluss denjenigen, die sich auf „handelsnomadische Traditionen“ ihrer Familien berufen (können), die ethnische und kulturelle Identität mit dem Verweis auf einen „obsoleten“ Zustand der Kategorie „Nomaden“ abzusprechen. Der Autor übersieht dabei, dass der „Nomadismus“ innerhalb traditionell sogenannt „besser gestellter“ Familien in Geschichte und Gegenwart ein Phänomen von Einzelpersonen oder Kleinfamilien blieb, aus dem sich nur in seltensten Fällen eine neue (z.B. „handelsnomadische“) Familientradition entwickelte, was Grundlage allenfalls für einen „kulturellen Identitätswechsel“ sein könnte. Erst dieser „kulturelle Identitätswechsel“ aber liesse es denkbar erscheinen, dass Zweige ehedem bürgerlichem Stande zugerechneter Familie einer „jenischen Nation“ zugerechnet würden oder sich zugehörig fühlten. Angesichts der Tatsache, dass grosse Teile der per „ius solis“ zu neuer Staatsbürgerschaft gekommenen Migrationspopulationen auch noch über Generationen zumindest Teile ihrer kulturellen Herkunft pflegen, obwohl ja sowohl im Herkunftsstaat als auch im Gebiet der neuen Staatszugehörigkeit die Verwandten oft in ähnlichem sozialem Stande stehen, ist die Autoidentifikation einer sich auf ihre handelsnomadischen Werte berufenden Gruppe nicht mit trendigem Globalismus vom Tisch zu wischen.

Weiter findet es der Autor in einem späteren Abschnitt seiner Repliken „schon eher witzig“, dass jenische Schrott- und Antiquitätenhändler Nomaden seien. Dieser „Witz“ reproduziert aufs Neue ethnozentristische Sichtweisen, indem er verkennt, dass gerade eben viele sogenannte „Gewährspersonen“ bewusst in einer sogenannt „sesshafteren“ Lebenssituation zeitgemässe Adaptionen alter Wanderberufe weiterführen und so auch engeren Kontakt zu ihrer Herkunftskultur pflegen. Die Tatsache, ein Mensch mit Traditionen in einer „handelsnomadischen“ Kultur zu sein, macht den Menschen selbst zwar nicht zum Nomaden, verbindet ihn aber in der Deskription seines Herkunftsmilieus mit ebendieser nomadischen Lebensweise.

Geradezu fahrlässig zitiert der Autor jenische Gewährspersonen, wenn er ebenda weiter schreibt: „Zur Qualifizierung des Buchs von Roth siehe aber Venanz Nobel, der ja auch hier als Beiträger gut zu hören ist, auf der Seite von Schäft qwant: ein vernichtendes Urteil.“ Die Intention dieser Aussage verschliesst sich dem Leser. Allerdings erhellt sich an dieser Stelle, wieso der Autor dazu neigt, das Wort Wahrheit in Anführungszeichen zu setzen. In der von ihm beargwöhnten Webseite ist zu lesen: „Ohne die linguistische Arbeit von Herrn Roth in Frage zu stellen, ist für uns Jenische die Entstehungsgeschichte des Buches und die Rolle des Bundes dabei nach wie vor absolut inakzeptabel.“ (Zitat aus: [7]) Der Jenische masst sich also nicht an, über die linguistische Qualifizierung zu urteilen, sondern übt differenzierte Kritik an der Entstehungsgeschichte des Buches, eine parawissenschaftliche Vorgehensweise, die man sich in ihrer Differenziertheit auch beim Autor wünschen würde.

Mit erstaunlicher Offenheit gibt der Autor weiter in seinem Beitrag [8] einen Einblick in die Denkmuster und Verhaltensweisen der Akademikerwelsch-Sprecher wenn er schreibt: „Verfasser mogeln ja schon einmal bei der Angaben dessen, was sie angeblich alles lasen.“ In dieser Tradition erstaunt es auch nicht, dass der Autor glaubt, sich recht zu erinnern, dass der jenische Schriftsteller Engelbert Wittich in die Kritik der Sinti geriet „wegen dessen ideologischer Nähe zum NS und einer zweifelhaften Publikationspraxis in gleichgeschalteten Zeitschriften“. Wie bei Hohmann oder auf der Seite [9] nachzulesen ist, erschien der dritte von insgesamt drei Artikeln Wittichs in der Zeitschrift "Archiv für Kriminalanthropologie und Kriminalistik" 1916, weit vor der Machtergreifung der Nazis und 3 Jahre vor der Gründung der DAP, der Vorläuferorganisation der 1920 gegründeten NSDAP und somit fern einer Gleichschaltung. Dass pure Armut jemanden zwingt, (fast) jede Publikationsmöglichkeit zu ergreifen, ist nichts Schönes. Daraus eine „ideologische Nähe“ basteln kann allerdings nur, wer sowohl Primärquellen wie auch Sekundärliteratur ungelesen im Bücherschrank verstauben lässt. Vollends verquer wird der Autor in seiner Replik im Artikel [10], indem er mutmasst: „Kluge: dort allerdings findet man es besser, er ist das Original“ und somit Kluge zu einer Primärquelle oder gar Gewährsperson stilisiert. Wie schon die jenische Gewährsperson Friedrich Kluge 1901 sagte...?

Weiter zitiert der Autor in seinem Artikel „Abgrenzungen“ ([11]) das Buch von Hans-Günther Lerch: „Tschü lowi“ mit der Feststellung, dass in Gießens sogenanntem „Manisch“ „....endgültig 402 (70%) zigeunersprachlichen... Ursprungs sind.“ An anderer Stelle desselben Artikels aber zietiert der Autor Matras mit der Aussage: „Jenisch as a particular variety or type of Rotwelsch, which in Southern Germany typically shows strong Romani influence.“ Was will der Autor seine Leser nun glauben machen? Dass Gießen eine süddeutsche Stadt sei? Oder Jenisch flächendeckend zu wesentlichen Teilen (hier: 70%!) aus Romanes-Wörtern bestehe?

Wie solche Zitate situativ und perspektivisch je nach Philosophie und/oder Herkunft, Lebenswirklichkeit des Zitierenden unterschiedlich interpretiert werden können, lässt sich exemplarisch an einem weiteren Zitat, das der Autor aus der gleichen Quelle (Lerch) zieht, demonstrieren: „Sie [die Sprecher des Gießener „Manisch“] sehen sich ... durchaus nicht als Manische; dieses Wort kennen sie zwar, aber sie verwenden es nur zur Charakterisierung von Zigeunern, deren direkten Abkömmlingen und deren Sprache, des Romani, das ihnen als manische Sprache bekannt ist. ... Sie nennen sich selber viel eher ‚fahrendes Volk’, ‚Fahrende’, ‚Reisende’, ‚reisende Händler’, ‚Händler’, ‚Hausierer’ oder auch ‚Jenische’. Dementsprechend betrachteten sie ihre Sprache als das ‚Jenische’.“ Der Autor schliesst daraus, dass das sogenannte „Gießener Manisch“ eine jenische Varietät sei, weil seine schriftquellenbasierte linguistische Betrachtungsweise auf die Prozentzahlen der dokumentierten Wortursprünge fokussiert. Zieht man sich aber beispielsweise eine ethnologische Brille über, könnte das von Linguisten als „Gießener Manisch“ beschriebene Sprachkonglomerat aber auch als akademischerwelsches Konstrukt einer lokalen Rotwelsch-Varietät deskripiert werden. Wenn man die Autoidentifikation der Gewährspersonen als authentisches Selbstzeugnis mündiger Menschen anerkennt, teilt sich die von Linguisten amalgierte Gemeinschaft der „Manisch-Sprecher“ in verschiedene Gruppen auf: einerseits die „‚Fahrende’, ‚Reisende’, ‚reisende Händler’, ‚Händler’, ‚Hausierer’“, die, wenn man sie hypothetisch (was auf Grund der Primärquellen resp. der Gewährspersonen selbst zu verifizieren wäre) als „deutschstämmige Reisende“ bezeichnet, eine Lokalvariante des Rotwelsch sprechen, die wir an dieser Stelle einfachheitshalber (und auf Grund des o.g. 70%-Anteils der Romanes-Wörter wohl nicht völlig unzutreffend) „Gießener Manisch“ nennen wollen. Dieser könnte man als Vergleichsgruppe diejenigen Gewährspersonen gegenüberstellen, die sich selbst als „Jenische“ bezeichnen. Unterschiede der familiären Bindungen und des Wortgebrauchs vor diesem Hintergrund zu vertiefen ist ein Forschungsdesiderat, das erst im Vollzug darlegen lässt, ob die Gruppe der „Gießener Manisch-Sprecher“ wirklich so homogen ist, wie der Autor sie darstellt oder ob dieses akademischerwelsche Konstrukt nicht an dieser Prüfung zerfällt in mindestens ein (behalten wir als Arbeitstitel mal diesen Namen) „Gießener Manisch“ der Gruppe I und ein „Jenisch“ der Gruppe II, das sich von der Ausdrucksweise der Gruppe I u.U. signifikant (gar am Anteil der Romanes-Wörter?) unterscheidet.

In einer weiteren Replik im Artikel „Enzyklopädie oder linguistisches Fachbuch?“ ([12]) verlässt der Autor definitiv sogar den akademikerwelschen Sprachraum, indem er z.B. der Schweizerischen Eidgenossenschaft unterstellt, ein „Heimwerkerkeller für Ethnienbastler“ (ebenda) zu sein. Denn nicht nur in den Publikationen habilitierter schweizer Akademiker sondern auch in der Praxis schweizerischer Politik ist seit Jahrzehnten unbestrittene, anerkannte und geförderte Wirklichkeit, was in Wikipedia gespiegelt und vom Autor eigenmächtig in ein Kellerabteil gesperrt wird.

In seinem Artikel „Nacharbeiten I“ ([13]) schreibt der Autor: „Man schreibt auch nicht als Eingangssatz das Sorbische sei die Sprache der Sorben, das Finnische die der Finnen: das ist tautologisch.“ Wenn der Satz: „Das Jenische ist die Sprache jenischer Menschen.“ in Kiwivs Terminologie eine Tautologie ist und Tautologie gemäss dem entsprechenden Wikipedia-Lemma: „Tautologie (Logik), eine Aussage, die unabhängig vom Wahrheitswert der zugrunde liegenden Literale immer wahr ist.“, begründet der Autor damit eine Einheit von Sprache und Sprechern, die er in seinen übrigen Äusserungen so vehement negiert, dass der Verdacht sich erhärtet, der Autor habe sich in seinen akademikerwelschen Exkursen dermassen verzettelt, dass er weder Ein- noch Ausgang seines selbstgelegten Labyrinths mehr findet.

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Mit schelmischem Gruss --Fäberer 01:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Visier heben!

Aktuell beteiligen sich im grossen Ganzen 4 Wikipedianer an dieser Diskussion:

• Otfried Lieberknecht
• Gamlo
• Kiwiv
• Fäberer

• Otfried Lieberknecht hat verdankenswerterweise von seiner Benutzerseite aus einen Link auf seine Homepage [14] samt Lebenslauf gesetzt und zeichnet sich als Mediävalist durch seinen historischen Zugang zur Thematik aus.
• Fäberer hat ebenfalls eine eigene Homepage: [15]. Daneben wird die Seite des Vereins schäft qwant bei ihm gehostet: [16]. Wo ich als "registrierter User" in Foren etc. (wie auch hier) mitwirke, benutze ich stets denselben Internet-Nicknamen, da ich zu sämtlichen meiner Aussagen stehe und mich nicht selbst durch einen "Alias-Dschungel" diskreditieren will.

Die andern beiden Fachleute (unterschiedlicher Fachrichtung ;-) ) jedoch halten sich unbesehen ihrer unbestreitbaren fachlichen Qualitäten bezüglich ihrer Identitäten bedeckt. Das dünkt mich einer offenen Diskussion äusserst abträglich, zumal die verdeckt Agierenden ihr Wissen um die Personen mit "offenem Visier" jederzeit für unfaire Angriffe missbrauchen könnten.

Zwar respektiere auch ich die im Internet oft notwendige Privatsphäre anderer Diskussionsteilnehmer. Wenn also die andern Diskussionsteilnehmer hier ihre Person nicht für jederman lesbar offenlegen wollen, tut das der Diskussion keinen Abbruch. Zwecks "gleich langer Spiesse" wünschte ich mir in diesem Fall, dass sich Kiwiv und Gamlo über die Funktion "email an diesen Benutzer" (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail/F%C3%A4berer) und (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail/Otfried_Lieberknecht) "outen", zumal ein Eintrag unter [[17]] den Verdacht schürt, dass hier Qualitionen geschmiedet werden, die das Ungleichgewicht weiter verschieben. Auf Eure Fairness zählend verbleibe ich freundlich grüssend --Fäberer 03:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich lege ganz ausdruecklich keinen Wert darauf, dass sich jemand mir gegenueber "outet". In der WP ist es jedem Nutzer selbst ueberlassen, ob er unter seinem Klarnamen oder einem anderen Namen auftritt -- und Aufforderungen zur Offenlegung der Identitaet gelten nicht als guter Ton.

Kiwiv hatte auf der Diskussionsseite oben gelegentlich angemerkt, dass er aus einem Duesseldorfer Internetcafe schreibe, u. da ich selbst in Duesseldorf wohne u. seine Arbeit an diesem Thema schaetze, hatte ich ihn auf seiner Benutzerseite eingeladen, am Duesseldorfer WP-Stammtisch teilzunehmen oder gelegentlich eine Tasse Kaffee miteinander zu trinken. Deine Verdaechtigung, dass auf diese Weise Koalitionen geschmiedet werden sollten, ist grundlos, ich sehe mich nicht als jemand, der in fachlichen Dingen Koalitionen noetig hat. Die Einladung gilt gerne auch fuer Dich u. Gamlo -- mit Euch in der Kneipe zu sitzen stelle ich mir attraktiver vor als manche der Auseinandersetzungen hier. --Otfried Lieberknecht 03:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Otfried! Danke für die Klärung Deines Standpunktes. Selbstverständlich möchte auch ich nicht Aufforderungen zur Offenlegung der Identität als Wikipedia-Alltag sehen und bin mir bewusst, dass ich damit an Grenzen, auch des guten Tons, stosse. Da die Diskussionsteilnehmer hier ja aber wirklich der überschaubare kleine Haufen sind und andererseits meinen Namen immer wieder nicht nur anführen sondern in gewissem Sinne auch missbrauchen (z.B. das wiederholte Unterstellen von Aussagen, die ich nicht gemacht habe, sogar auch nach meinen Dementis und Klarstellungen), habe ich mir einen Vorstoss in der nun gemachten Richtung seit Tagen überlegt. Ich bin überzeugt, dass dieser Vorstoss nicht der "schlechtere Ton" ist als die o.g. Unhaltbarkeiten. Ebenso bin ich aber auch überzeugt, dass durch das "Herstellen gleich langer Spiesse" nicht nur dieser Unsitte Einhalt geboten werden könnte, sondern die Diskussionskultur hier insgesamt massiv verbessert werden könnte und unsere inhaltliche Arbeit wieder den Stellenwert einnähme, der ihr gebührt, nämlich den Alleinigen. Diese Schienbeintretereien nützen letztendlich niemandem sondern blockieren nur die Diskussion. "Aug in Aug" werden menschliche Grenzen natürlich respektiert, die in der anonymen Diskussion leichter mal überschritten werden. Aktuell fühle ich mich wie ein argwöhnisch beobachteter Blinder, da die Sicht(-möglichkeit) eine absolut einseitige ist. Einen schönen Tag wünscht --Fäberer 04:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einverstanden, dass Anspielungen auf den persoenlichen Hintergrund zu unterbleiben haben -- ich denke, dass auch Kiwiv das akzeptieren u. beachten wird. Zur Versachlichung wuerde es aber auch beitragen, wenn Du Deine ueberaus langen und der Versachlichung ueberhaupt nicht dienlichen Ausfuehrungen oben unter "wissenschaftlich unkorrekte Betrachtungen eines Disputs", ab "Hallo Kiwiv Da ich ja offenbar die Ehre habe, Dein Lieblingsfeind zu sein" etc, einfach wieder loeschen wuerdest. So etwas gehoert in andere Foren oder persoenliche Anschreiben, aber nicht auf diese Diskussionsseite, die laengst ueber alle Massen angeschwollen u. fuer keinen Unbeteiligten (wohl auch fuer keinen Beteiligten) mehr ueberschaubar ist. --Otfried Lieberknecht 09:45, 5. Sep. 2007 (CEST)

Falls noch Bedarf an Diskussionsmaterial bestehen sollte, verweise ich auf die Seite N4 der FAZ vom 4. April 2008 mit einem längeren Beitrag zum Jenischen und denen. die es gesprochen haben und zum Teil noch sprechen. Der Begriff einer ethnischen Minderheit läßt sich daraus allerdings nicht so recht ableiten.MbG--Rotgiesser 21:38, 3. Apr. 2008 (CEST)Jenisch

Ist jenisch Deine Muttersprache? Kannst Du ein bisserl jenisch?

Liebe LeserInnen und BenutzerInnen dieser Seite
Am Artikel zur jenischen Sprache arbeiten einige Leute mit, viele anonym. Es würde die Diskussion vielleicht manches Mal vereinfachen, wenn man sich ein kleines Bild darüber machen könnte, wer die Debutanten sind.... Ich habe deshalb zwei Bitten:
1. Schreibt Eure Beiträge als angemeldete Benutzer (wer noch überhaupt nicht angemeldet ist: [hier geht es zur Anmeldung]).
2. "Outet" Euch auf Eurer Benutzerseite über Eure Jenisch-Kenntnisse: Als angemeldete User seht Ihr zuoberst Euren eigenen Nick. Durch Klick auf den Nick kommt Ihr zu Eurer Benutzerseite (oder, falls diese noch nicht exisitiert, zum Ort, wo Ihr sie anlegen könnt). Beim Editieren Eurer Benutzerseite könnt Ihr Eure verschiedenen Sprachkenntnisse angeben. Ein Beispiel wie Eure Benutzerseite aussehen könnte, gebe ich euch [hier:Benutzer Fäberer]. Um diese "Boxen" mit den verschiedenen Sprachen einzufügen, schreibt einfach folgendes auf Eure Benutzerseite:
{{Babel}}
|-
| {{User de}}
|-
| {{User yec}}
|}

Verwendet dafür pro Sprache eine eigene Zeile nach obigem Muster und passt die einzelnen Sprachkenntnisse nach folgendem Schema an:

yec De Gaatsch schefftet jenisch. User yec

de Diese Person spricht Deutsch als Muttersprache. User de

yec-4 De Gaadsch tiiberet jenisch quasi wie en Jenische. User yec-4

de-4 Diese Person beherrscht Deutsch auf annähernd muttersprachlichem Niveau. User de-4

yec-3 De Gaatsch tiiberet qwant jenisch. User yec-3

de-3 Diese Person hat sehr gute Deutschkenntnisse. User de-3

yec-2 De Gaatsch tiiberet ziemlich qwant jenisch. User yec-2

de-2 Diese Person hat fortgeschrittene Deutschkenntnisse. User de-2

yec-1 De Gaatsch toosed s wichtigscht uf jenisch. User yec-1

de-1 Diese Person hat grundlegende Deutschkenntnisse. User de-1

de-0 Diese Person hat kaum oder keine Deutschkenntnisse. User de-0

Ich hoffe, dass diese Vorlagen nun recht rege benutzt werden und die faire Selbstdarstellung Eurer jenischen Sprachkenntnisse etwas zur Versachlichung der Diskussion beitragen! --Fäberer 15:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin selbst überrascht, aber ich erinnere mich, daß meine Wiener Mutter aus "bürgerlichem Stand" grosse Schuhe stets als "Trittlinge" bezeichnete--Rotgiesser 22:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Status in der Schweiz

Ich würde ja begrüssen, wenn das Jenische in der Schweiz eine anerkannte Minderheitensprache wäre, aber stimmt das?--Trebeta 00:51, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Trebeta,

In der Schweiz sind Jenisch und Romanes vom Bundesrat als territorial nicht gebundene Sprachen im Sinne der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen anerkannt, so wie die Minderheit der "Fahrenden" mit Schweizer Staatsbürgerschaft - Manusch/Sinti einerseits und Jenische andererseits als Gesamtgruppe, also nicht jeweils als Einzelgruppe, als nationale Minderheit anerkannt ist. Ergoogel Dir die Belege, indem Du "Jenisch", "Minderheitensprache" und "Schweiz" eingibst. Sie sind zahlreich, und deshalb verzichte ich darauf. In der Bundesrepublik Deutschland sind Jenische (im Gegensatz zu Roma und Sinti deutscher Staatsbürgerschaft) so wenig als Minderheit anerkannt wie in der Schweiz oder irgendwo sonst in Europa. Ebenso wenig ist in der Bundesrepublik ihr Idiom als Minderheitensprache anerkannt.--Kiwiv 20:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Albert Minder, Mariella Mehr, Simone Schönett

Veröffentlichten die auf Jenisch? Der Text sagt nichts dazu. Falls nicht, gehören die nicht in den Artikel. --Oberlaender 16:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Kriterium für die Beschreibung als "jenischer Autor" ist nicht das Schreiben und Veröffentlichen "auf Jenisch", sondern die Selbstbeschreibung eines Verfassers als "jenisch". "Jenische Sprache" kann dafür kein Kriterium sein, weil es sich - bitte Artikel lesen - nicht um eine Vollsprache handelt. Als "jenische Sprache" wird ein separater und sehr begrenzter Sonderwortbestand des Deutschen bezeichnet, der gar nicht die Gestaltungsmöglichkeiten eröffnen kann, wie sie elaborierte Literatur verlangt. Selbst eine hohe Kompetenz in der "jenischen Sprache" gestattet es nicht, einen Roman oder ein Sachbuch auf jenisch zu schreiben.--Kiwiv 11:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nach Wiederherstellung des von Oberlaender diskussionslos Gelöschten: Es geht selbstverständlich um den Kontext "Werk"/"Biografie", wie er beispielthaft von Mariella Mehr repräsentiert wird. Aber eben keinesfalls nur von ihr. Bereits insofern ist die Hervorhebung dieser Autoren sinnvoll. Sie ist aber auch insofern angebracht, als sie ein Nachweis der realen Existenz einer solchen in mancher Hinsicht umstrittenen Bevölkerungsgruppe - wie auch immer man diese im Detail sehen mag - und ein wichtiges Moment jenischen Selbstverständnisses sind. Nicht anders als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Ich verweise auf "proletarische Literatur" oder "Frauenliteratur".--Kiwiv 13:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Du bestätigst damit eindeutig, dass praktisch keiner der aufgeführten Autoren im Artikel Jenische Sprache etwas verloren hat. Im Artikel Jenische wird unter Jenische Sprache und Literatur zum Abschnitt im Artikel JS gelinkt. Genau umgekehrt müsste es wenn schon sein. Hier geht es um die jenische Sprache, was wichtig für das jenische Selbstverständnis ist, gehört in den Artikel Jenische. Mit anderen Worten: Wer nicht auf Jenisch veröffentlicht, hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Das würde etwa soviel Sinn machen, wie Mario Puzo und Donna Leon im Artikel Italienische Sprache zu erwähnen: Gar keinen. --Oberlaender 15:50, 3. Jun. 2008 (CEST)

Du scheinst es zwar nicht zu verstehen: selbstverständlich ist die sog. jenische Sprache wichtig für jenisches Selbstverständnis, für manchen Jenischen ist sie entscheidend. Und selbstverständlich gehören Hinweise auf Meister der xy-Sprache, als die international anerkannte xy-sprachige Schriftsteller anzusehen sind, in einen Artikel "xy-Sprache".

Etwas völlig anderes sagt der Satz "Wer nicht auf xy veröffentlicht, hat in einem Artikel über die xy-Sprache nichts zu suchen" (Unzutreffend ist die Feststellung, da werde "mit anderen Worten" gesagt, was diesem Satz in deiner Bemerkung vorausgeht). Dem stimme ich dann doch, soweit es um das jenische Idiom geht, grundsätzlich zu. Bin also insofern mit der Entfernung der vorliegenden Redundanz in "Jenische" und in "Jenische Sprache" einverstanden. Dennoch eine Bemerkung am Rande. Der rotzige Ton, in dem du hier in Erscheinung trittst, erschwert es hinzuhören. Vielleicht bist du in der Lage, in diesem Punkt noch ein wenig an dir zu arbeiten? Es wimmelt hier von Möchtegernen, die einerseits nichts auf der Pfanne haben, anderseits aber fortwährend den Koffer bis hinten hin aufreißen. Ich finde, da ist Unterscheidung wichtig. ;-) --Kiwiv 19:28, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, wieso Du auf die Idee kommst, ich hätte behauptet, die Jenische Sprache sei fürs jenische Selbstverständnis unwichtig. Wie und was ich gemeint habe, ist doch aus dem Kontext leicht ersichtlich und mittlerweile scheinst Du es ja auch verstanden zu haben, womit wir diese Diskussion beenden können. Nebenbei bemerkt: Mir hat noch nie jemand mit den Worten "es wimmelt hier von Möchtegernen, die einerseits nichts auf der Pfanne haben, anderseits aber fortwährend den Koffer bis hinten hin aufreißen" empfohlen, einen weniger "rotzigen Ton" anzuschlagen. --Oberlaender 22:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Keine oder eine?

Den Satz "Die Sprecher des Jenischen heute sind eine ... eigenständige ethnische Gruppe" würde ich, zumindest für die Menschen der Gemeinde Lützenhardt, die ich kennengelernt habe, glatt in sein Gegenteil umkehren. "Keine" würde es besser treffen. Zwar wurde das Jenische gern benutzt, um sich kurz zu verständigen, ohne von Außenstehenden verstanden zu werden. Aber die auch im Artikel erwähnte als sozial unten stehende Position führte dazu, daß nahezu alle Bewohner nicht als "Jenische" bezeichnet werden wollen. --Brigitte-mauch 15:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch für Pfedelbach und Heuberg sehe ich die Jenischen nicht als eigenständige ethnische Gruppe sondern als Mitbürger, die eben historisch bedingt, noch der jenischen Sprache mächtig sind.--Pfedelbacher 22:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Text an einer Stelle ist jetzt erheblich verbessert. Allerdings finde ich immer noch Sätze, die, wenn überhaupt, nur auf einen kleinen Teil zutreffen, z. B. : Nicht ihre soziale Stellung oder ihr Beruf, nicht ihre Lebenswirklichkeit als Fahrende oder Sesshafte, sondern ihre verwandtschaftlichen und kulturellen Bindungen bilden den Kern ihres jenischen Selbstverständnisses. Der Name war ja eine Gemeinschaftsbezeichnung von Diskriminierten, und deshalb ist es nicht verwunderlich, daß Jenisch zwar als Geheimsprache manchmal noch verwendet wird, aber von jenischem Selbstverständnis und kulturellen Bindungen bei den meisten nicht mehr gesprochen werden kann. Eher im Gegenteil: Viele ehemals Jenische versuchen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen. --Brigitte-mauch 15:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

90 Prozent sesshafte Jenische

In Anmerkung 14 wird neu zitiert: „Die überwiegende Mehrheit (rund 90%) der Schweizer Jenischen lebt in sesshaften Verhältnissen.“ (Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23f.) Ein ungeheures Zitat (dessen Richtigkeit ich keineswegs bestreiten will). Aber wenn es richtig ist, besagt es entweder, dass neun mal mehr sesshafte Menschen als fahrende Jenische in der Schweiz jenisch sprechen, was schon ungefähr eine Zahlenangabe wäre. Oder dass es kulturelle Abgrenzungskriterien gibt, die sesshafte Jenische klar von sesshaften Nichtjenischen unterscheiden lassen. Beides hätte für diesen Artikel interessante Konsequenzen. Es würde so ziemlich alle bisherigen Negationen wieder aufheben. --Chalumeau 20:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Akkulturation ist ein widerspruchsvoller Prozeß, was in diesem Zitat nicht zum Ausdruck kommt. Und daß diese "seßhaften Jenischen" (von teilseßhaften ist komischerweise nicht die Rede) insgesamt und alle in gleicher Weise über ein sozusagen vollständiges jenisches Sonderlexikon - denn nichts weiter ist "Jenisch" - verfügen würden, ist damit keineswegs gesagt.--Kiwiv 20:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mehr gesicherte Wissenschaft und weniger Spekulation würde einem Wikipedia-Artikel gut tun. Gilt auch für die Einführung des Begriffs "Akkulturation". Ueber die 90 Prozent Sesshafte ist in diesem Zitat bei Roth gar nichts gesagt, auch nicht, dass diese auf einem Weg der Akkulturation sind. Das würde voraussetzen, dass Jenische zuvor in einer Art Gesamtheit fahrend waren und jetzt nicht mehr. Was wohl eine hübsche Projektion über ein fahrendes Volk ist, das es so auch kaum je gegeben haben dürfte. Jedenfalls nicht nachgewiesen ist. - Theoretisch kanns auch in die andere Richtung gehen: Ich habe soeben ein bisschen Indigenengeschichte Nordamerikas studiert: Da waren die Reservate auch als Stationen auf dem Weg zur Akkulturation erhofft. Es wurde dann eine Basis zur Neudefinition daraus. Also keine Prophezeihungen. Bleiben wir einmal beim hübschen Zitat Roth. Oder sonst empirische Fakten bitte. --Chalumeau 22:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Mehr gesicherte Wissenschaft und weniger Spekulation würde einem Wikipedia-Artikel gut tun."

Der Meinung bin ich schon lange, siehe die älteren Diskussionen zum Thema.--Kiwiv 23:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Etwa 1969 habe ich als Lehrerin eine Zulassungsarbeit für die 2. Dienstprüfung für das Lehramt an Grund-und Hauptschulen geschrieben. Titel: Entwicklung und Strukturwandel der Gemeinde Lützenhardt. Die werde ich heraussuchen und kann dann vielleicht auch noch ein paar damals von mir verwendete Quellen angeben. --Brigitte-mauch 14:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Diese Arbeit hat sich erübrigt. Über den unten im Artikel angegebenen Link "Lützenhardt und Engelbert Wittich" sind alle Quellen, die ich verwendet hatte, auffindbar. --Brigitte-mauch 09:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jenisch in Pfedelbach

In Pfedelbach - Heuberg wurden die Jenischen seit dem Jahre 1730 angesiedelt. Heute sind alle Nachfahren der Jenischen sesshaft. Bis in die 70iger Jahre des vergangenen Jahrhundert waren weinige noch als "Fliegender Kaufmann" unterwegs. Viele der Jenischen sind im Baugewerbe gelandet. Typische Berufe sind heute noch Maler, Fliesenleger und Maurer. Ingsgesamt ist zumindest für Heuberg und Pfedelbach festzustellen, dass die Jenischen in der Bevölkerung integriert sind. Schüler der Realschule Pfedelbach haben sich in dem Projekt Jenisch, die Sprache der Gaukler eingehend mit der jenischen Sprache in Pfedelbach und auf dem Heuberg befasst.http://www.mediaculture-online.de/Theater-Zirkus-Tanz.444+M51abbb51cf0.0.html Jenisch, die Sprache der Gaukler. Interview und Lieder auf Jenisch --Pfedelbacher 21:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Interessant. Gibt es Literatur?--Kiwiv 23:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt einen Rundbrief von ROM e.V. in dem über das Pfedelbacher jenisch berichtet wird. In diesem Rundbrief sind weitere Quellen enthalten. http://www.romev.de/attachments/048_Rundbrief%2017.pdf --Pfedelbacher 09:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dankeschön für den Hinweis, der dazu führte festzustellen, daß ich etwas übersehen oder nur oberflächlich gelesen hatte, nachdem ich regelmäßig in das Zirkular des Rom e. V. hineinschaue. Was mich jedoch vor allem interessiert - und da geben der Rundbrief und die dort vorfindliche Literatur keine Antwort: wie vollzog sich im Detail der Zuzugs- und Ansiedlungsprozeß im, wenn es denn so stimmt, 18. Jahrhundert? Gibt es ein Orts-/Familienbuch von Pfedelbach? Welche Familien sollen es gewesen sein, die damals zuzogen? Blieben sie isoliert (Auskunft geben Heiraten und Patenschaften)? Usw. Wo ließe sich da was finden, ohne gleich nach Pfedelbach reisen zu müssen?--Kiwiv 11:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt das Buch Pfedelbach 1037-1987 in dem aber sehr wenig über Heuberg berichtet wird. Jedoch wird ab Seite 114 bis Seite 122 ausführlich über das Jenisch in Pfedelbach berichtet. Eigentlich müsste dieses Kapitel dem Heuberg zugeordnet werden. Grundlagen zu diesem Kapitel waren Zündel. W: Jenisch in Pfedelbach. In: Württ. Vierteljahreshefte NF 13, 1904 und Thaler D.: Jenisch in Pfedelbach 1950. Ich habe das Buch "Die weiten Wege der Jenischen - Die abenteuerliche Sprache der Landstraße " Walter Sippenbuch Nr. 53 von Heinz E. Walter, Anno 2000. Im Kapitel 7 Der "Heuberg" als religiöse Gründung wird die Geschichte der Ansiedlung von Jenischen geschildert. Im Kapitel 8 Erste jenische Ansiedler in Heuberg gibt es ein detailiertes Verzeichnis der Heuberger von ab ca. 1750. Im Kapitel 9 werden die Berufe der Heuberger aufgeführt vom Kammmacher über den Kesselflicker bis zum Spielmann oder Zainemacher. Das Kapitel 10 Woher Jenische nach Heuberg kamen zeigt die Herkunftsorte der Migranten nach Heuberg auf. Es gibt von Dr. Klaus Siewert einen Forschungsbericht "Pfedelbacher Jenisch (Jenisch in Hohenlohe) Universität Münster i.W. Arbeitsstelle Sondersprachforschung.--Pfedelbacher 21:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenmeldung: Ich melde mich noch wieder.--Kiwiv 21:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sprachkritik am Abschnitt Jenische Sprache#Allgemeine Beschreibung

"Der besondere Charakter des "Jenischen" ergibt sich aus einem semantisch abweichenden eng begrenzten Teilwortbestand des Deutschen unter Einschluß zahlreicher Entlehnungen aus anderen Sprachen."

Der besondere Charakter ergibt sich nicht, sondern besteht in dem, was folgt. Der Satz ist zu vollgestopft und zu nominal. Zwischen "semantisch abweichenden" und "eng begrenzten" fehlt ein Komma.

Wie wäre es mit folgendem?

"Das Jenische zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass ein geringer Teil des deutschen Wortbestandes semantisch anders belegt ist und dass es aus anderen Sprache zahlreiche Worte entlehnt hat." oder "Das Jenische unterscheidet sich dadurch vom Deutschen, dass es ..."

Jenisch zeichnet sich nicht aus - die damit einhergehenden Konnotationen passen hier nicht hin. Es hat einen eigenen Charakter, der ist die Summe seiner besonderen Merkmale, der Unterscheidungsmerkmale, wie oben beschrieben. Entschuldige, aber hier würde ich dir an den Rand einen Hinweis auf verfehlten sprachlichen Ausdruck setzen.

"Der Hauptwortbestand, die Grammatik, die Syntax und die Lautung sind im übrigen die der umgebenden Mehrheitssprache (z.B. Deutsch, Französisch)."

In "Hauptwortbestand" ist die Kompositionsfuge nicht offensichtlich, wodurch Missverständnisse entstehen mögen, dann besser "Haupt-Wortbestand" (gegenüber "Hauptwort-Bestand") oder sonstwie eindeutiger. Wieso wird in der Klammer abstrakter auf die umgebende Mehrheitssprache Bezug genommen, also auch auf Französisch, wenn Jenisch doch laut Einleitungssatz Varietät des Deutschen ist? Wenn es auch im französischen Sprachraum gesprochen würde, wäre das sicher explizit auszudrücken, indem man seine geographische Verbreitung nämlich eingangs explizit benennte.

a) Bindestrich: bitte, sicher besser so. b) Jenisch wird auch in Innerfrankreich gesprochen. Von dort seit langem lebenden ursprünglich aus dem deutschsprachigen Raum zugewanderten Yeniches, was nicht ohne Einfluß geblieben sein kann auf die deutsche Basis des zweifelsohne von der französischen Umgebungssprache beeinflußten Jenisch. Wie nun Deutsch und Französisch sich dort mischen, entzieht sich meinem Wissen. Arbeiten dazu kenne ich nicht. Spekulieren will ich nicht.

"Das abweichende Lexikon folgt bei der Bildung neuer Komposita, Affigierung, Permutation und der Bildung von Metonymen der deutschen Systematik der Wortbildung."

"Permutation" braucht einen Link oder eine kurze Erklärung am Ort des Gebrauchs hier, besser noch wäre, ohne Bezug auf einen weiteren undefinierten Begriff explizit und allgemeinverständlich zu sagen, was denn gemeint ist. Ja, was denn nun: Scrambling (Linguistik)#Scrambling im Deutschen, anagrammatische Wortveränderungen wie etwa im Verlan oder Permutation wie beschrieben in Fulfulde#Permutation, also wohl eine Form von Ablaut? (Die in der Wikipedia offenbar zu eng mathematisch verstandene Permutation kommt selbstredend gar nicht in Frage.) So wie's dasteht, ist's jedenfalls unverständlich. Zudem bleibt ein Rätsel, was denn dann die Parallele im Deutsche wäre, dessen System der Wortbildung doch das Jenische folge - dieses hat zumindest Ablaut und Scrambling.

Mir verständlich. Wenn ich es richtig sehe, handelt es sich um die Formulierung eines gelernten (promovierten) Linguisten (ich verantworte den Text des Artikels natürlich nicht alleine). Ich habe viel Vertrauen in die Kompetenz dieses Benutzers.

"Da der eigenständige Wortbestand begrenzt ist, sind auch die Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt."

Ich verstehe die Begründung nicht. Man könnte doch auch auf den mit dem Deutschen gemeinsamen, also sozusagen "fremdständigen" Bestand rekurrieren?! Zudem, was sollte denn gestaltet werden können, und kann nun nicht? Ist vielleicht einfach gemeint, dass das Jenische keine Vollsprache ist, in der sich alles ausdrücken lässt, weil für viele Gegenstandsbereiche und Sprachregister die Worte fehlen? Dann ist aber noch unklar, wieso nicht aufs Deutsche rekurriert wird; und die Gründe dafür dürften dann vermutlich eher sozialer als im engeren Sinne sprachlicher Natur sein. (Unterschichtsprache, Bildungsstand der Sprecher, ...)

Nein, Jenisch ist keine "Vollsprache". Das geht doch klar aus dem bis dahin Gesagten hervor. Wenngleich das Wort von der Vollsprache vermieden wird. Denn was ist eine "Vollsprache"? Die elaborierte Sprache des Journalisten? Nicht aber die aus dessen Blickwinkel restringierte Sprache des plattemachenden Junkies (mit ihren jenischen Elementen)? So in etwa diskutierten wir diesen Fall vor einiger Zeit, kurz. Um dann auf derlei Unterscheidungen zu verzichten. "Ist vielleicht einfach gemeint, dass das Jenische keine Vollsprache ist, in der sich alles ausdrücken lässt, weil für viele Gegenstandsbereiche und Sprachregister die Worte fehlen?" Ja, so einfach ist es gemeint, aber kürzer gesagt.

"Das historische Jenisch ist durch eine Reihe von Glossaren belegt, deren Inhalt vor allem aus einem ordnungs- und sicherheitspolizeilichen, justiziellen und verfolgungsorientierten Interesse gesammelt und unter repressiven Bedingungen abgefragt wurde."

Sollte man schlichter und konkreter ausdrücken, etwa "von Polizisten, Staatsanwälten, Richtern ... gesammelt wurde, nachdem die benutzten Auskünfte den Sprechern unter Druck zum Zwecke der ... abgenötigt wurden". Die derzeitige, ins Abstrakt-Vage ausweichende Ausdrucksweise jedenfalls lässt einen hungrig.

"Die benutzten Auskünfte", "unter Druck zum Zweck": wie liest sich denn das? Nicht um Personen/Funktionen geht es hier, sondern um das berühmte erkenntnisleitende Interesse.

"Soweit jüngere Listen nicht immer noch diesen Blick vertreten, sind sie zumindest doch ebenfalls meist eng ausschnitthaft."

Listen vertreten keinen Blick, sondern lassen ihn allenfalls erkennen. "Eng ausschnitthaft" ist doppelt gemoppelt, dass es dann mit einem "meist" wieder relativiert wird, naja: Je mehr Worte, desto weniger Aussage. Vorschlag: "Wurden manche Listen aus jüngerer Zeit auch nicht mehr zu solchem Zweck und unter solchen Umständen zusammengestellt, so zeigen sie doch eine ähnlich enge Perspektive ihrer Verfasser." Gerne auch anders, aber bitte anders und konkret.

a) Doch Listen wie diese repräsentieren den Blick/die Perspektive derer, die sie verfaßten. b) Es gibt enge und weite Ausschnitte, nicht nur bei der Damenoberbekleidung. Aber die macht es sinnfällig. Meist eng, seltener weit: da wird nichts relativiert. Wie sollte auch?

"Inwieweit es heute neben der mehrheitsgesellschaftlichen Standardsprache außer in einigen Nischen über Relikte mit nur situativem Gebrauch hinaus noch gesprochen wird, ist unbekannt, so dass sich eine Aussage zur Zahl der Sprecher nicht treffen lässt."

Die Relikte sollten raus, gemeint ist doch wohl 1)Gebrauch lokal eingeschränkt, also Nische 2)Gebrauch nur gelegentlich, also situativ. Und folglich sind die Relikte redundant (und lassen übrigens beim Lesen des Satzes stolpern.) Zudem ist der Satz zu vollgestopft. Vorschlag, Übersetzung vom Soziolinguistischen ins Deutsche: "Unbekannt ist, ob das Jenische neben der Mehrheitssprache Deutsch, ausgenommen einige Restbereiche seiner vormaligen Verbreitung und wenige Gelegenheiten der Verwendung, überhaupt noch gesprochen wird. Angaben über die Anzahl der Sprecher sind deshalb spekulativ."

• Nische (geht auf dich zurück): Gebrauch nach Sozialgruppe und/oder räumlich eingeschränkt (so in meinem Verständnis). Hier geht es um den sozialräumlichen und geografisch-räumlichen Bezug.
• Relikte: es ist nur mehr ein Tel dessen, was vor vielleicht zwei, drei Generationen noch an Lexikon vorhanden war, im aktiven Gebrauch. Hier geht es um den historischen Bezug.
• situativ: die Primärsprache ist Hochdeutsch, Schwyzerdütsch, Französisch usw., und das jenische Lexikon wird nur noch z. B. in der familiären Kommunikation zwischen den Eltern (die Kinder davon ausschließend), in emotional aufgeladenen Situationen usw. eingesetzt. Hier geht es um den sprachpragmatisch-situativen Bezug.

Ich habe den Überarbeitungsbalken wieder entfernt. Er dramatisiert. Einen Aspekt, der abseits des Themas liegt.--Kiwiv 21:17, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich rücke wieder aus, unter Verwendung von Textzitaten, weil sonst die Diskussion durch Verschachtelung zu unübersichtlich würde.

@"Jenisch zeichnet sich nicht aus - die damit einhergehenden Konnotationen passen hier nicht hin." - M.E. zeichnet sich etwas aus genau dadurch, daß es offensichtliche Besonderheiten hat - etwa einen "eigenen Charakter". An verfehlenden Konnotationen kann ich mir allenfalls vorstellen, daß fälschlich kontrafaktisch unterstellt würde, das Jenische sei in irgendeiner Weise eminent, hervorragend. Wie etwa in "ein ausgezeichnetes Buch" o.ä. Im deverbalen Gebrauch von "auszeichnen" häufig, sonst eher selten konnotiert. Wohlgemerkt, ich bestehe nicht auf diesem Verb - aber ein echtes Verb sollte es schon sein, und kein bloßes Funktionsverb in passivischer Konstruktion.

@"Es hat einen eigenen Charakter" - Daß etwas einen eigenen Charakter habe in Gestalt der Summe seiner besonderen Merkmale - wofür gälte das eigentlich nicht? Mit den "oben beschriebenen Unterscheidungsmerkmale[n]" kann ja nach Lage des Abschnitts nur der Kopfteil des Artikels gemeint sein, den ich hier zitiere: "Varietät der deutschen Sprache, linguistisch gesehen eine Sondersprache von „fahrenden“ Bevölkerungsgruppen bzw. von deren ortsfesten Nachfahren. Jenisch ist nicht einheitlich, sondern hat sich in sozial, regional und zeitlich unterschiedlichen Varianten entwickelt." Er beschreibt Entstehungsumstände, soziales Milieu, aber nicht die Merkmale des sprachlichen Charakters, die es jedoch wohl erklären mag.

@"Jenisch wird auch in Innerfrankreich gesprochen. ... Wie nun Deutsch und Französisch sich dort mischen, entzieht sich meinem Wissen. Arbeiten dazu kenne ich nicht. Spekulieren will ich nicht." - Dank Dir für die Auskunft. Sollte man denn nicht diesen schlichten Satz, "Jenisch wird auch in Innerfrankreich gesprochen", auch in den Artikel aufnehmen? Vielleicht sogar einen Abschnitt "Verbreitung" aufnehmen? Und wenn sich niemand anderes findet, der sich auf dem Feld des innerfranzösischen Jenischen auskennt, wie dann weiter verfahren? Aussagen kann man dann begründet ja nur über die Sprache im deutschen Sprachgebiet treffen, also läge nahe, diese Kautele unübersehbar auch im Artikel anzubringen. Wenn das "Mischungsverhältnis" uns ganz unbekannt bleibt, wäre mit einem Satz wie "Der Hauptwortbestand, die Grammatik, die Syntax und die Lautung sind im übrigen die der umgebenden Mehrheitssprache (z.B. Deutsch, Französisch)" doch schon zu viel gesagt.

@"Ich habe viel Vertrauen in die Kompetenz dieses Benutzers" - Vielleicht wollen aber andere Benutzer dieses Lexikons, unzufrieden damit, Unerklärtes nicht zu verstehen, sich mit Glauben in die Kompetenz des betreffenden Schreibers nicht zufriedengeben? (Ich fände die dem mutmaßlich zugrunde liegende Einstellung sehr erfreulich.) Es geht ja hier nicht darum, der Korrektheit unverstandener magischer Formeln sicher sein zu können. Was denkst Du denn, was vom Schreiber gemeint sein könnte? Und wie macht man's dann verständlich? Und wenn das Verständnis nicht zu gewinnen ist, was sagt man stattdessen, das nicht falsch und doch noch informativ ist?

@"ich verantworte den Text des Artikels natürlich nicht alleine" - Das wollte ich auch nicht unterstellen. Ich bin über dem Text gestutzt, habe moniert, habe die Benutzerseiten der letzten paar Bearbeitungen inspiziert und dann einen mir passend dünkenden Ansprechpartner gewählt, den ich persönlich drauf stoßen wollte. (Man weiß ja nicht, was die anderen Wikipedia-Beiträger wirklich auf ihrer Beobachtungsliste haben.)

@"Nein, Jenisch ist keine "Vollsprache". ... Um dann auf derlei Unterscheidungen zu verzichten." - Wenn die "Vollsprache" nur um den Preis zu haben wäre, dem journalistischen Gewerbe schlechthin "elaborierte Sprache" zu attestieren, will ich selbstredend gerne darauf Verzicht leisten.

@"Ja, so einfach ist es gemeint, aber kürzer gesagt." - Nichts gegen das Konzise, aber ist es so auch verständlich gesagt? Größtmögliche Knappheit des Ausdrucks ist für die hier produzierte Textgattung demgegenüber weniger wichtig. Und besser als vage "Gestaltungsmöglichkeiten" fände ich z.B. die üblicheren "Ausdrucksmöglichkeiten". Oder meint die "Gestaltung" noch etwas mit, das ich noch nicht erahne?

@""Die benutzten Auskünfte", "unter Druck zum Zweck": wie liest sich denn das? Nicht um Personen/Funktionen geht es hier, sondern um das berühmte erkenntnisleitende Interesse." - Mit Verlaub, es geht um das erkenntnisvermittelnde Interesse. Ich gestehe gerne, die von mir vorgeschlagene Formulierung kann parteiisch verstanden werden. Die derzeit bestehende hat den Mangel, daß das in der Aufzählung zuletzt auftauchende "verfolgungsorientiert" die vorstehenden recht eigentlich zu umfassen scheint. Vermutlich sollte mit der ganzen Aufzählung nur ein zusammenfassendes, allgemeinsprachlich, aber nicht fachsprachlich wertendes "repressiv" gemieden werden, das dann vor den folgenden "Bedingungen" zu stehen kam, und m.E. hier besser vor "Zwecken" stünde. Und ss scheint mir allemal besser, die handelnden Personenkreise aufzuzählen, als die von ihre Institutionen bezeichnenden Substantiven abgeleiteten Adjektive zu reihen. "Richter" ist plastischer als "justiziell", (Roß und) Reiter besser als ein "kavalleristisch" o.ä. es wäre. (Daß Funktionäre außer ihrem Dienst auch noch eine Privatauffasung von allen Dingen haben mögen, das weiß jeder.)

@"a) Doch Listen wie diese repräsentieren den Blick/die Perspektive derer, die sie verfaßten." - Sie mögen diesen Blick (der Verfasser) zeigen, erkennen lassen, aber sie vertreten ihn gewiß nicht: Da ist weder Stellvertretung noch Verteidigung noch Befürwortung noch Einstehen für etwas ...

@"b) Es gibt enge und weite Ausschnitte ... Wie sollte auch?" - "sehr ausschnitthaft" hätte ich nicht moniert, aber gegen ein kapriziertes "sind sie ... eng ausschnitthaft" wäre ein "zeigen sie ... nur einen engen Ausschnitt von (Bitte passend ergänzen!)" m.E. allemal vorzuziehen.

@"Nische/situativ/Relikt" - Gut, daß ich nachgefragt habe. Inhaltlich so ausgefaltet wie bei Deinen obigen Ausführungen (und gegenüber der Formulierung hier in der Diskussion selbstredend noch etwas ausgefeilter), wäre alles explizit genug, um wohl von jedem unschwer verstanden zu werden. Der derzeitige Satz ist m.E. noch zu fett dafür. Ich hielt anfangs die "Relikte", verführt durch die auch räumlich zu verstehende Zirkumposition "über ... hinaus", für eine etwas schräge Ausdruckweise, die den Rückzugsraum der Sprache ansprechen sollte - und war verdutzt. Ich schlage vor, in mehrere Sätze aufzuspalten: Was weiß man? Was weiß man nicht? Was folgt daraus? - Etwa so: "Jenisch wird heute gewiß noch in einigen Nischen mit zugleich geschrumpftem Wortschatz und in zugleich eng begrenzten Redesituationen gesprochen. Ob es darüber hinaus Gebrauch neben der Standardsprache findet, ist unbekannt. Jede Angabe einer Sprecherzahl wäre daher unfundiert."

@"Ich habe den Überarbeitungsbalken wieder entfernt. Er dramatisiert. Einen Aspekt, der abseits des Themas liegt." - Meinetwegen. Der Aspekt liegt aber m.E. nicht abseits der Vermittlung des Themas.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 02:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber deine hier überraschend auftretenden studienratsmäßigen Beckmessereien nerven. Arrogant, penetrant herunterputzend, und dann diese gestelzten und verknüselten Formulierungen. Der Artikel, der ja nun im Gegensatz zum Schwesterartikel "Jenische" hier lange schon zur Bearbeitung offen steht und gewiß von manchem wahrgenommen wurde, hat Kritik bis dahin kaum erfahren. Mutmaßlich nicht deshalb, weil er nicht verstanden wurde oder Leser auf eine Anhäufung von Möglichkeiten zu Mißverständnissen stießen. Ich weiß nun nicht, worum es dir geht. Wenn ich mal davon ausgehe, daß sich das Interesse an einer Sache über personale Aspekte vermittelt, vielleicht ja nur um die Möglichkeit der Selbstdarstellung. Daß deine Herangehensweise, so wie du sie uns hier mitteilst, zu einem sprachlich (mit der fachlichen Seite hast du ja ohnehin nichts am Hut) besseren Artikel führen würde, bezweifle ich sehr. Wie auch immer, nach deinen (schlecht vermittelten, aber auch schwer vermittelbaren) Kriterien kannst du natürlich einen sehr großen Teil der in WP angebotenen Artikel in die Tonne hauen. Du dürftest also ein weites Feld kritischer Betätigung vorfinden. Wenn es dir um die Inhalte nicht so sehr geht, weshalb muß es ausgerechnet dieser Artikel, der zu den gelungeneren gehört, sein? Hm?

Zwar habe ich offen gesagt wenig Lust, in dein Kleinklein-Gedöns von Sprachkritik einzusteigen, werde mich aber dennoch nach Rückkehr von einem anderen Ort in einigen Tagen noch wieder zum Thema melden.--Kiwiv 08:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Pfedelbacher Realschulrap auf Jenisch

Von anderem abgesehen scheint mir der Hinweis, so interessant er ist, für einen Lexikonartikel, der das Allgemeine zusammenfaßt, zu konkret. Nicht zu speziell vielleicht für eine Anmerkung. Ich überlege gerade zu welchem allgemeinen Punkt, veranschaulichend. Mir will im Moment nichts einfallen. Ich hab's deshalb erst mal stehen gelassen, weil dir vielleicht was einfällt? Gruß:--Kiwiv 22:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wörterbuch der Jenischen Sprache

Gibt's hier: http://books.google.de/books?id=tV0VAAAAYAAJ&printsec=frontcover ---Morricone 01:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

Jenische Literatur

"Da Jenisch aufgrund seiner begrenzten Möglichkeiten zur Darstellung umfangreicher und komplexer Sachverhalte nicht geeignet ist, gibt es über kleine Formen von Gelegenheitsliteratur hinaus keine jenische Sachliteratur oder Belletristik." Dass es kaum jenische Belletristik gibt, erstaunt mich zwar, halte ich aber für möglich. Die Aussage, dass es sie auch nicht geben kann, stimmt aber m. E. nicht: Es ist doch nach allgemeinem Konsens so, dass eine lebendige Sprache sich die Mittel schafft, und sei es durch intensive Lehnwortintegration, alles auszudrücken. Zu behaupten, man könne auf Jenisch keine komplexen Sachverhalte ausdrücken, halte ich für ziemlich problematisch.--130.92.9.58 09:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie sollte das möglich sein? Jenisch ist nicht mehr als ein eng begrenztes Sonderlexikon von Sprechern mit eng definierten sozialen Eigenschaften. Hier liegt ja denn auch die Erklärung dafür, daß es Belegtexte in Jenisch, die umfangreiche und komplexe Sachverhalte z. B. aus Technik, Medizin, Kunst, Geografie oder Forschung darstellen, auch nach dem Ende der allgemeinen Nichtliteralität der jenischen Gruppen nicht gibt.--Kiwiv 20:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Jenisch in Paderborn?

Während die anderen genannten aus der Literatur gut bekannt sind, gilt dies für Paderborn nicht. Bitte belegen, da die Aussage sonst in den Artikeltext nicht aufgenommen werden kann.--Kiwiv 17:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Im Paderborner Ortsteil Mastbruch ist ein maßgeblich durch das Jenische beeinflusster Soziolekt in Gebrauch, der allgemein als "Mastbruch-Sprache" bekannt ist und ausschließlich von Jugendlichen und jungen Erwachsenen - unabhängig von deren ethnischer Herkunft - verwendet wird. Ich habe diesen vor einigen Jahren selbst erlernt, als ich in der Nähe lebte. Forschungsarbeiten hierzu existieren bislang meines Wissens nach nicht; gerade deswegen würde ich darum bitten, Paderborn-Mastbruch an dieser Stelle zu erwähnen, um interessierte Personen darauf hinzuweisen und eine Untersuchung dieses Gebietes anzuregen. Ist denn für die anderen Gebiete in Deutschland tatsächlich wissenschaftliche Literatur bezüglicher aktuelle Sprecher des Jenischen verfügbar? (nicht signierter Beitrag von 212.66.14.44 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 19. Aug. 2009 (CEST))

Das ist ja das Problem: die anderen Orte sind belegt. Die Aussagen hier muessen schon belegbar sein, sondern können sie leider nicht in den Artikel eingebracht werden. Belegt heisst: es muessen Literaturnachweise existieren. Augen-/Ohrenzeugen zählen leider nicht.--Kiwiv 20:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

"Musikantensprache" = Jenisch?

Inwiefern?--Kiwiv 09:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

Vollsprache

Hallo, ich würde vorschlagen, den Begriff „Vollsprache“ durch „Ausbausprache“ zu ersetzen. Denn wenn im Jenischen Wörter für viele Begriffe fehlen, heißt das lediglich, daß es sich nicht um eine voll ausgebaute Sprache handelt, was aber auch bedeutet, daß sich dieser Zustand im Prinzip durch die Schaffung entsprechender Begriffe ändern ließe. Es ist zwar korrekt, daß das Jenische über keine eigenständige, also von den jeweiligen umgebenden Sprachvarietäten verschiedene, Grammatik oder Lautstruktur besitzt, aber das Fehlen einer solchen war noch nie ein Hindernis für die Schaffung einer separaten Ausbausprache, vgl. Hindi vs. Urdu oder Kroatisch vs. Serbisch vs. Bosnisch vs. Montenegrinisch. Wenn nur jemand dies unbedingt wollen würde und sich ans Werk machte (im wesentlichen besteht die Arbeit aus der Erfindung von Wörtern), so könnte er eine eigene, trotz gleicher Grammatik und Lautstruktur für Deutschsprecher völlig unverständliche jenische Schriftsprache erschaffen, in der sich beliebige Sachverhalte ausdrücken und beliebige Stilregister anwenden ließen. – Tatsächlich ist Wortersatz sogar eine viel leichtere und effizientere Strategie zur Behinderung der gegenseitigen Verständlichkeit zweier Sprachvarietäten als die Einführung grammatischer oder lautlicher struktureller Unterschiede, denn das Lernen eines völlig neuen Wortschatzes ist viel aufwendiger als die passive Gewöhnung an lautliche und grammatische Unterschiede (die ja grundsätzlich systematisch sind)! Diese Erkenntnis nutzen nicht nur Nationalisten und Sprachplaner, sondern haben schon seit langem gerade eben die Jenischen genutzt. --Florian Blaschke 02:08, 4. Nov. 2011 (CET)