Diskussion:Rötliche Saugbarbe

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Taxobox

In der Taxobox fehlt mir der Eintrag zur Unterfamilie. Da ich mich aber in der Taxonomie nicht so auskenne, möchte ich es nicht ohne Rückfrage nachtragen.

Vielleicht kann/will jemad diesen link einfügen http://filaman.ifm-geomar.de/Summary/speciesSummary.php?ID=26483&genusname=Garra&speciesname=rufa 141.2.253.22 13:26, 19. Mai 2006 (CEST)

Gesundheitliche Risiken

Hinweis: Bezüglich der Thematik Gesundheit und damit verbundene Link zu: "Verband der Ärzte im ÖGD in Mecklenburg-Vorpommern, Arbeitsgruppe Hygiene: Anwendung von Kangal-Fischen und Überwachung durch den Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD) in M-V, Informations- und Arbeitsmaterial für den ÖGD in Mecklenburg-Vorpommern, 23. Februar 2006." .

Entgegen des Wikipediaartikles und dem Hinweis, dass die Fische auch Krankheiten auf den Menschen übertragen können, habe ich den entsprechenden Beleg dort nicht vorfinden können. Dort steht auf der ersten Seite 1.6, dass das Infektionsrisiko duch die Fische ungeklärt ist.

Auf Seite 6 steht auch noch mal ganz klar "Da das Infektionsrisiko über die Fische nicht geklärt ist..." Demnach ist die Feststellung im Wikipediaartikel bezüglich der Infektionsgefahr über die Fische auf den Menschen nicht richtig.

Der Artikel sollte daher korrigiert werden.

--Urinstinkt (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Dass die Anwendung von Kangalfischen infektionshygienische Risiken birgt, gilt als gesichert." Tja, Du solltest schon die passende, d.h. die als Einzelbeleg angegebene Quelle lesen. --TrueBlue (Diskussion) 09:13, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zu Deiner Ergänzung: Es ist inkompatibel zu WP:N, aus der Quelle nur jene Aussage zu selektieren, die Dir persönlich in den Kram passt. Die Quelle schrieb auch: "The Health Protection Agency is concerned this could spread diseases from person to person through open wounds. (...) In the US, however, some states have banned their use over health and safety concerns of having the same fish clean the skin of multiple customers." Logisch, wenn man noch nichts geprüft hat, lässt sich das Risiko auch nicht einschätzen. --TrueBlue (Diskussion) 09:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Deine Hinweise, doch habe ich immer noch keinen eindeutigen Beleg dafür finden können dass die Fische Krankheiten auf den Menschen übertragen können. Entgegen Deiner Anschuldigung, dass ich nur eine Aussage selektiert einfüge die mir in den Kram passt, lasse ich Dich wissen, dass mich das Thema insg. sehr interessiert und ich bei den angegebenen Quellen einfach keinen Beweis für Krankheitsübertragungsmöglichkeiten von Fisch zu Mensch finden konnte. Es wird wiederholt darauf hingewiesen, dass das nicht nachgewiesen werden konnte. Ich habe einfach mit den Quellen gearbeitet die angegeben wurden, speziell: "Verband der Ärzte im ÖGD in Mecklenburg-Vorpommern, Arbeitsgruppe Hygiene: Anwendung von Kangal-Fischen und Überwachung durch den Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD) in M-V, Informations- und Arbeitsmaterial für den ÖGD in Mecklenburg-Vorpommern, 23. Februar 2006." .

Doch gefunden habe ich nur wiederholt die Aussage "dass es ungeklärt ist". Das steht auf Seite 1.6 und auf Seite 6. Allerdings steht unter der angegebenen Quelle nirgends, dass der Fisch Krankheitserreger auf den Menschen übertragen kann. Deshalb frage ich mich, warum es in dem Text zum Themenbereich "Gesundheit" unbelegt behauptet wird. Das muss ja nicht bösartig sein, sondern ist vielleicht nur ein Versehen. Mir geht es nicht darum Recht zu haben, ich möchte einfach nur die Wahrheit erfahren und mich durch entsprechende Quellen überzeugen. --Urinstinkt (Diskussion) 23:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Tja, Augen auf! Der ÖGD-MV-Text war noch nie als Beleg für diese Aussage angegeben. Dennoch formuliert auch der ÖGD-MV: "Von Fischen auf den Menschen können z. B. folgende Infektionserreger übertragen werden: Erysipelothrix spp., Mycobacterium marinum und Vibrio vulnificus." Die neueingefügte HPA-Richtlinie, S. 7ff., geht dazu noch mehr ins Detail. Die fast wörtlich aus der angegebenen Quelle übernommene Aussage "Die Anwendung der Rötlichen Saugbarbe am Menschen birgt infektionshygienische Risiken" steht nicht in Widerspruch zu anderen Artikelquellen und ist nicht zu beanstanden. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2012 (CEST)

PS: Nochmal "Augen auf"! "Ungeklärt" ist laut ÖGD-MV lediglich das Infektionsrisiko bei wiederholtem Einsatz bei anderen Patienten, über das zirkulierende freie Wasser oder die vorher „benutzte“ Wanne. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Tja, Augen auf? Du nimmst das ganz schön persönllich habe ich den Eindruck. Was ist denn Dein Problem? Wir versuchen die Wahrheit zu ergründen, mehr nicht. Das Zitat der HPA "Die Anwendung der Rötlichen Saugbarbe am Menschen birgt infektionshygienische Risiken" belegt nur, dass man sich bei der Behandlung ggf. eines infektionshygienischen Risikos aussetzt. Ist doch wie beim Schwimmen, wo wir uns auch einem infektionshygienischem Risiko aussetzen. Allerdings wernden Krankheitserreger durch das Wasser übertragen und so ist das Risiko auch bei der Fischpediküre.

In einem Pressebericht schreibt die HPA: "Der HPA und dem Gesundheitsschutz Schottland ist derzeit kein Fall bekannt, der mit einer Infektion durch den Einsatz der Fischpediküre in Großbritannien verbunden ist." Quelle: http://www.bbc.co.uk/news/health-12595809 --92.78.188.32 15:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ein letztes Mal: Die Aussage "Die Anwendung der Rötlichen Saugbarbe am Menschen birgt infektionshygienische Risiken" basiert weder auf dem ÖGD M-V noch auf der HPA, sondern - wer hätte es angesichts des Einzelnachweises für möglich gehalten - auf der Pressemitteilung des LANUV NRW. Im Fisch Spa gibt es noch andere Risiken als im Schwimmbad - angefangen bei der Tatsache, dass das Wasser im Fisch Spa nicht gechlort werden kann. Dass der HPA und dem Gesundheitsschutz Schottland derzeit kein Fall bekannt ist, sagt nicht, dass es die Infektionsrisiken nicht gibt. --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Pressemitteilung des LANUV NRW. Zwar ist in dieser Mitteilung nicht ersichtlich worauf sich diese Aussage stützt, doch lässt sich das ja rausfinden.

Im Schwimmbad oder in öffentlichen Duschen im Sportstudio usw. verbergen sich größere Risiken als bei der Fischpediküre/Fischmassage. Bei der Fishbehnadlung werden die Füße der Kunden vor den Behandlungen kontrolliert. Bei Hautauffälligkeiten werden die Kunden gebeten sich bei vom Hautarzt untersuchen zu lassen, um Krankheitsübertragungen durch das Wasser auszuschließen. Aus hygienischen Gründen werden die Füße der Kunden vor der Fischbehandlung gründlich gereinigt. Als weiteren Nutzen schützt dieses Vorgehen auch die Fische vor negativen Einflüssen. In öffentlichen Duschen werden die Füße der Gäste nicht gründlich vor dem Duschgang gereinigt. Die können da untkontrlolliert mit allen möglichen Krankheitserregern oder sogar offenen Wunden die selben Duschbecken nutzen wie andere Gäste auch.

Im Schwimmbad teilen sich unterschiedliche, unkontrollierte Gäste gleichzeitig ein Becken. Es wird nicht nach Hautauffälligkeiten geschaut. Die Gefahr vor Kontakt mit Fremdfrikalien im Becken besteht zusätzlich. Viele Menschen sind oft gleichzeitig mit dem gesamten Körper in demselben Wasser. Das Schwimmbecken wird auch nicht mehrmals die Stunde komplett durchlaufen zwecks Filterung und ist in dieser Zeit auch nicht frei von Gästen, bevor der nächste Badegast nicht nur seine Füße sondern sich mit dem gesamten Körper im Becken befindet. Das Chlor alleine, ist im Verhältnis zu den Risiken nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Für diesen Vergleich denke ich da an professionelle Studios in Deutschland die solche Standarts haben. Im Ausland, z.B. im südostasiatischen Raum kann das auch anders sein. --Urinstinkt (Diskussion) 14:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

Woher weißt eigentlich, was in "professionellen Studios in Deutschland" Standard ist? Die Fischpediküre ist doch nach LANUV NRW gar nicht erlaubnisfähig (Tierschutz). Davon abgesehen ist es natürlich zu begrüßen, dass sich "Studios" zum Thema Hygiene Gedanken machen. Genau mit diesem Ziel werden Infektionsrisiken untersucht/betrachtet und Richtlinien formuliert. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiss das, weil ich da war. Es ist nur in NRW verboten. In Niedersachsen und Berlin sieht das wieder ganz anders aus. Der Grund für die Bekämpfung der Garra-Rufa Behandlungen ist nicht Schutz für die Tiere oder den Menschen, sondern pure Geldgier und das Geschäft mit den Leiden der Menschen. Es gibt halt einen Lobbyverband der absolut gegen diese natürliche Methode ist. Die Gründe sind eindeutig. Ein großer Goldesel der Pharma- und Kosmetikindustrie ist in Gefahr. Mit chronischen, scheinbar unheilbaren aber linderungsfähigen Krankheiten, lässt sich halt am meisten Geld verdienen.

Quelle: http://fisch-doktor.de/knabberfische-deutschlandweit-100-legal-nutzen/

Was sind eigentlich Deine Beweggründe offensichtlich so sehr dagegen zu sein? --92.78.188.32 16:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bin ich das? Naja, ich habe den Artikel ergänzt. Dass die Methode ein brauchbares Kosten-Nutzen-Verhältnis hat, gar "heilt", müsste erst mal belegt werden. Davon abgesehen, mag ich Fische. Und wegen WP:WWNI mag ich in der WP keine Werbung sehen. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ob Du das bist kann jeder der hier mitließt selbst entscheiden. Kann ja sein dass Du Angst hast gewisse Cremes oder anderes Zeugs nicht mehr für teures Geld loszuwerden, wegen Garra-Rufa. Warum sonst sollte sich jemand bemühen dass so intensiv schlecht zu machen und Angst zu verbreiten wie einst die Steviagegner der Zuckerlobby?

Habe ich behauptet dass die Fische heilen?. Nein habe ich nicht, doch scheint es tatsächlich so zu sein. Auf jeden Fall sind sie in der Lage zu lindern (besser als viele andere "Chemiekeulenmethoden") und bei manchen Patienten konnten sie sogar zur 100% Linderung beitragen. Einen entsprechenden Beleg dazu gibt es, nämlich die Studie aus Wien die an 67 Patienten durchgeführt wurde. Die Resultate der Anschlussbefragung zeigten, dass das fast alle Patienten mit der Knabberfisch- Therapie zufriedener waren, als mit jeder anderen vorher ausprobierten Behandlung (87,5% der Patienten). Die Rückfallquote der Symptome war weniger schwer als vorher berichten viele. 3 Der Patienten hat die Therapie zu 100% geholfen. Das ist der Nachweis von dem Du behauptest, dass das noch nicht belegt ist, wobei das bereits seit 2006 belegt ist. Quelle: http://www.ichthyotherapie.at/ichthyotherapy/de/studie.php

Wenn Du Fische wirklich magst, solltest du dich nicht lieber darüber freuen, dass sie knabbern dürfen anstatt gezüchtet zu werden, um zur Pille oder Salbe verarbeitet zu werden? --Urinstinkt (Diskussion) 23:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

WP:KPA kennst Du schon? Diese völlig unkontrollierte Pilotstudie mit 67 Patienten, veröffentlicht in "Evidence Based Complementary and Alternative Medicine", ist nichts, was als Nachweis therapeutischer Wirksamkeit der Fischanwendung taugt. Ein brauchbares Studiendesign zum Nachweis therapeutischer Wirksamkeit findest unter Randomisierte kontrollierte Studie beschrieben. Sogar beim Lehrer Rolf Blaga vom Selbsthilfeprojekt Psoriasis-Netz fielen Fischtherapie und Studie durch.[1] --TrueBlue (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Studiengesign hin oder her. es hiflt, es gibt zahlreiche Menschen die davon berichten. Ich selbst kenne zwei Personen aus meinem privaten Umfeld denen die Knabberfischbehandlungen deutlich besser helfen, als irgendwelche anderen Methoden. Darauf kommt es an und nicht auf irgendwelche Studienrichtlinien oder was auch immer. Was Fische bzw. Tiere angeht liebe ich diese und sollen sie doch knabbern, aber bitte nicht aufgezüchtet werden um als Pille oder Salbe zu verenden. --Urinstinkt (Diskussion) 15:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das fiel jetzt unter Persönliche Betrachtungen (vgl. Header). Das Problem ist: Um Hygiene sicherzustellen, sollten die Fische nur für einen Kunden/Patienten "verwendet" und danach getötet werden. Btw, lerne Einrücken. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dazu habe ich bereits geschrieben, scheinbar wurde es gelöscht. In meinen Augen machst Du Dich absolut unglaubwürdig. Entweder wirfst du mir vor, irgendwelche Werberichtlinien nicht einzuhalten wenn ich Quellen angebe oder wirfst mir persönliche Betrachtung vor. Wobei mein Argument auf zahlreichen Aussagen aus dem Internet basiert und perönlichen Kontakten, also nicht meine Meinung ist sondern eine Reflektion Vieler. Jeder kann sich im Internet selbst davon überzeugen, dass diese natürliche Form der Behandlung deutlich besser geholfen hat, als die Chemiekeulen der Pharmaindustrie.

Dann magst Du auch noch Fische? Schreibst aber dass man sie nach der Behandlung töten müsse - aha! Du magst sie wahrscheinlich wirklich - aber nur zum essen? Dir sollte es lieber sein dass die Fische ihren natürlichen Verhalten nachgehen können als gezüchtet zu werden um als Pille oder Salbe für die Pharma- oder Kosmetikbranche verarbeitet zu werden.

Sorry wenn diese wundervollen Tierchen Deine Einnahmequellen gefährden. Sie helfen vielen Menschen und auch Kindern die sich auf Grund ihrer Krankheiten blutig kratzen und vielen hilflosen Eltern, die mit Garra Rufa tatsächlich gute Linderungsmöglichkeiten auf natürlicher Basis gefunden haben. Du kannst dagegen vorgehen wie Du willst, wirst allerdings die Tatsachen und Empfindungen der Betroffenen wie auch ihren Angeförigen nicht ändern. --Urinstinkt (Diskussion) 18:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Rötliche Saugbarbe: Zum "Verband der Ärzte im öffentlichen Gesundheitsdienst" ÖGD gibt es einiges zu sagen: Das 8-Seitige Informations- und Arbeitsmaterial zur Ichtyotherapie geistert seit 2006 durchs Netz. Es enthält keinerlei Fakten oder durch Quellen belegte wissenschaftliche Informationen. Das wird Wikipedia nun gar nicht gerecht. Das Regierungsportal von Mecklenburg-Vorpommern hat diese "Pseudo-Wissenschaftliche Gutachten" nicht mehr verlinkt. Man möge bitte mal die Satzung des Vereins (ÖGD) lesen. Dann liest sich dieses "Arbeitmaterial" ganz anders. Der angeführte Literaturlink existiert nicht (mehr). Schade. (nicht signierter Beitrag von Birdy65 (Diskussion | Beiträge) 21:13, 15. Apr. 2014 (CEST))

Gibt es tatsächlich Belege für die Anwendung bei Akne?

Ich kann mir das schwer vorstellen: Bei Akne besteht die Hyperkeratose follikulär, betroffen können Gesicht und Oberkörper sein. Also für die Ichthyotherapie Kopfstand im Wasserbecken? Auch so käme wohl kein Fisch in die Haar- und Talgdrüsenfollikel. --TrueBlue (Diskussion) 15:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja, Beleg habe ich angeführt. Aber keine Primärliteratur, denn es ist wahrscheinlich nur ein blödes Gerücht. Ich übernahm das aus dem Abstract des zitierten Artikels (Heistinger 2011). Allerdings habe ich eine andere Stelle nicht übernommen, wo es um das angebliche Enzym Dithranol ging. Zu letzterem habe ich dann noch "Belege" in vielen anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen gefunden... Es wird viel abgeschrieben, das ist auch völlig legitim, sonst bliebe die Literaturliste jeder Veröffentlichung ja komplett leer. Der erste, der das in Umlauf setzte, könnte erkennbar sein und sollte dann öffentlich gemacht werden als der Urheber dieser beiden dummen Gerüchte. Gruß, --Himbear (Diskussion) 17:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Neues Urteil zur Haltung der Fische für kosmetische Zwecke

Hier wird auf ein Urteil des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen verwiesen, das die Stadt Essen anweist, einem Fisch-Spa eine Betriebserlaubnis zu erteilen. --ZDW (Diskussion) 09:59, 27. Jun. 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 07:13, 4. Dez. 2015 (CET)