Diskussion:Württembergische T

"T" oder "T2" ?

Datei:Wuertembergische T.jpg

Tafel im Deutschen Technikmuseum

Im Deutschen Technikmuseum in Berlin steht die im Artikel beschriebene T 1005 aus Sigmaringen. Auf der dazugehörigen Tafel (s.Bild) ist ausdrücklich erwähnt, dass es sich um um eine "T" und nicht um eine "T2" handelt. In der Literatur (Taschenbuch der deutschen Dampflokomotiven) findet sich dagegen der im Artikel dargestellte Sachverhalt. Kann jemand diesen Widerspruch aufklären? Ich werde trotzdem das Foto in die Infobox einstellen. Es kann ja entfernt werden, falls es nicht zutrifft. --MPW57 08:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Sache in den Lokarchiven Württemberg, Dampfloks 3 und auch im Valtin wird die Lok als T 2 geführt. Dies könnte aber auch auf gegenseitiges Abschreiben oder gleiche falsche Quelle zurückzuführen sein. Im Inhaltsverzeichnis des Württemberg-Archives wird die Bezeichnung "T" in Klammern agegeben, aber keine Begründung weshalb.

Nachdem ich mir nochmal das Bezeichnungsschema und die Umbauten zu Gemüte geführt habe, bin ich der Meinung, dass die korrekte Bezeichnung "T" ist.

Warum? Bei der Umbautenübersicht sieht man, dass die Lokomotiven der Klasse T die Achsfolge B, die Klasse T 2 die Achsfolge 1B und die Klasse T 4 die Achsfolge 2B hatten. Es wäre also logisch, dass die in den 1880er umgebauten Loks gleich wie die später beschafften Loks bezeichnet wurden. Leider sind keine historischen Bilder im Buch, wo man evtl. das Klassenschild sieht. Liesel 17:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Auch in meiner Literatur (Das große Typenbuch deutscher Lokomotiven) heißt es T2, ohne daß T erwähnt wird. Das Bild paßt aber auf jeden Fall, es ist definitiv die gleiche Baureihe. Übrigens ist im genannten Buch einer Württembergischen F 2 (53 8301) (fehlt in der WP noch, *staun*), bei der an der Lok auch nur "F" und die Bahnnummer angeschrieben ist. Aus der Lokaufschrift kann man also nichts schließen. Leider sind die meisten oder sogar alle anderen Bilder württembergischer Loks schon mit Reichsbahnnummer. Im allgemeinen Einführungstext des Buches steht allerdings, daß es nach einer Überarbeitung des Nummernsystems 1892 für Tenderloks die Klassen T bis T6 gegeben hat, demnach wäre also Klasse T statt T2 durchaus nicht unrealistisch. Die Frage ist, was dann die Klasse T2 war. --Fritz @ 20:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja auf vielen älteren Loks ist nur der Buchstabe zu sehen, während bei späteren Baureihen (AD, Fc, F1, T3) die Unterscheidungszahl vorhanden ist. Gerade bei der T3 habe ich Bilder mit und ohne Nummer (wahrscheinlich abhängig vom Baujahr oder Jahr des Fotos)

Neugebaute T2 hat es nach dem Lokarchiv nicht gegeben. Das waren alles umgebaute D (alt) und E (alt). Ist ja sowieso schlimm mit den Schwaben, die haben manche Lok zweimal umgebaut und ihnen dann eine neue Bezeichnung verpasst. Mich graut schon davor, dass alles zu beschreiben. Liesel 21:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Württembergische T (alt)

Ich habe vor, den Artikel umzuschreiben. Aber zuvor möchte ich wissen, ob es sinnvoller ist, die älteren umgebauten Lokomotiven hier in den Artikel aufzunehmen oder beispielsweise in dem Artikel Württembergische E unterzubringen. --Sam Gamdschie 22:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

So viele werden dir hier nicht antworten, also muss ich wieder ran. Die geizigen sparsamen Schwaben haben uns hier echt eine Knacknuss hinterlassen, mit ihrem Umbauwahn. ;-)

Ich würde mal versuchen, die Umbauten in der Ursprungsklasse zu beschreiben. Hier könnte man dann nur erwähnen, dass x Lokomotiven aus der Klasse E umgebaut und als T klassifiziert wurden. Damit kommt dann auch der Leser auf die richtige Fährte. Liesel 23:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deine Antwort ist für andere vom Bahnportal wie ein in Stein gemeißeltes Gesetz. Damit habe ich die "Rechtssicherheit" für meine künftige Arbeit hier. So kann ich ja langfristig mal aufzeigen, was die "Schotten Deutschlands" alles in Sachen Lokomotiven fertig gebracht haben. Mir schwebt dazu allerdings ein Sammelartikel etwa mit dem Lemma "Die Tenderlokomotiven der K.W.St.E" vor, in der beispielsweise auch die Preußische T 18 aufgenommen wird. Aber zuerst sollten mal die schlimmsten Fehler und Lücken in den vorhandenen Artikel behoben werden--Sam Gamdschie 13:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

So einen Sammelartikel halte ich eigentlich nicht für nowendig. Wenn ich nach dem Lok-Archiv gehe, gibt es für die einzelnen Loks genügend zu schreiben. Meiner Meinung nach könnte "Lokomotivumbauten der K.W.St.E" ein sinnvoller Sammelartikel werden. Liesel 11:37, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ... nicht ganz einfach. So wie bei diesem Artikel, wo ich noch nicht wirklich weis, wie ich die T (alt) mit sinnvoll reinbringe. Wenn ich es mir recht überlege, brauchen wir hier eine BKL. Ist halt historisch gewachsen. Denn die T 1005 war noch zuerst bekannt, weil sie noch real im Museum existiert. Die T (alt) ist irgendwann mal im Archiv gefunden worden. Habe die T(alt) jetzt kurz/stubmäßig bei der Württembergische E alt(Das ist auch ein QS-Fall, aber ohne Recherche geht da nix vorwärts, daher kein Baustein) beschrieben. --Sam Gamdschie 00:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der naheliegende, aber sachlich falsche Edit bei Württembergische E alt hat mich entgültig von der BKL überzeugt. --Sam Gamdschie 22:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

BKL ist kein Problem. Bei den sächsischen Sammelgattungen hat Rolf-Dresden ja auch schon ähnliche BKL angelegt (Sächsische II). Sowas wäre analog auch möglich. Dann wäre aber noch was zu klären. Wie bezeichnen wir die alten Klassen mit "... alt" oder mit "... (alt)? Ich wäre für die Klammervariante. D. H. die "E alt" müsste noch verschoben werden. Weitere Frage ist ob für die Umbau-T die Bezeichnung "T (alt)" geläufig ist oder nicht und wie wir die Neubau-T nennen, wenn wir die BKL auf dieses Lemmma schieben? Liesel 22:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Klammervariante Württembergische T(alt) taucht auch beim "Willhaus": (Werner Willhaus: Baureihe 88.74 Württembergische T) auf. Von daher Zustimmung. Die Heilbronner Tenderloks sollten nicht Neubau-T heißen, sondern Württembergische T 1000 – 1010. Die umgebauten Lokomotiven hatten nämlich zwei bis dreistellige Loknummern, die MGH-Loks die Nummern ab 1000. btw: Es gibt auch beim "Willhaus" die Bezeichnung Württembergische E umb bzw Württembergische D umb für umgebaute Lokomotiven, aber nach solchen Lemmas sucht wohl niemand in der Wikipedia. --Sam Gamdschie 21:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja ob das jemand sucht oder nicht ist eine andere Frage. Wenn es keine gebräuchliche Bezeichnung gibt, müssen wir halt eine "erfinden". Ich nehme mal an die Württemberger haben die als "T" bezeichnet ohne irgendwelche Zusätze. Somit könnte man die auch als Württembergische T Nr. 1000 bis 1010. "umb" oder "T2" werden genauso "Erfindungen" der Buchautoren sein wie "(alt)". Ist eben nur die Frage ob sich das eingebürgert hat oder aufgrund des geringen Materials noch keine gemeinsame Linie gefunden wurde. Bei den badischen Loks habe ich ja auch alle Loks nach der Bezeichnung von vor 1868 unter mit (alt) versehen. Liesel 21:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Machen wir Württembergische T 1000 bis 1010 ? Das mit der Nr dazuwischen ist keine gute Idee. Außerdem stand es auch so auf den Lokomotiven. Schau Dir das Bild im Artikel an. Die Beschriftung der Lok ist orginal K.W.St.E. und wurde von diversen Industriebahnen beibehalten.--Sam Gamdschie 21:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da besteht dann aber für den Unkundigen wieder Erklärungsbedarf warum bei der "T 18" etc. die Nummer zur Klasse gehört. Liesel 21:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Erklärungsbedarf ist für mich der geforderte Inhalt des Artikels. Aber wenn das mit Württembergische T Nr 1000 bis 1010 sein muss, stelle ich mich nicht in den Weg. Zugegeben: Ich möchte so langsam Zeit für die Umseite verwenden. Mich kribbelt es da schon seit längerem in den Fingern. Und schreiben kann ich es so, wie Du es vorschlägst, als auch so, wie ich es für besser halte. --Sam Gamdschie 21:58, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das Lemmaproblem sollte dich nicht vom Schreiben abhalten. Den Artikel dann durch die Gegend zu schieben ist ein kleiner Aufwand. ;-) Liesel 22:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Liesel: Das ist doch allgemein ein Problem, dass die württembergischen Umbauloks allgemein in den Artikel noch (fast) gar nicht abgehandelt werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:26, 26. Apr. 2016 (CEST)

Widerspruch?

Im Artikel steht, die:

->T 1003 mit Werknr. 349 wäre die 88 7401

Da steht aber auch, die

->T 1005 mit Werknr. 374 wäre die Museumslok Im Berlin

Demnach kann die Museumslok aber nicht die 88 7401 sein? Es steht nirgends das es so wäre aber das Bild mit der Unterschrift DRG 88 7401 legt es nahe. -- Rolf D. 02:34, 14. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel steht auch: „ ... Den nachfolgend von Heilbronn beschafften Maschinen gab die K.W.St.E. fortlaufend die Nummern T 1002 bis T 1010. Die T 1003 wurde noch von der Deutschen Reichsbahn als 88 7401 übernommen.“ Damit sollte es eindeutig sein, dass die T 1005 eben keine Lokomotive der DRG war. Auch wenn sie erst 1921 von den Württembergischen Staats-Eisenbahnen (bis 1919 K.W.St.E.) b.z.w. Deutsche Reichseisenbahnen (?) (ab 1924 Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) verkauft wurde. --Sam G 12:48, 19. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Im Kontext ist auch Umzeichnungsplan der DRG für Dampflokomotiven interessant. Der Plan war erst 1925 fertig. --Sam G 12:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ja wie gesagt, wenn man den Text 2-3 mal liest, fällt der Groschen aber das T1003=T1005=88 7401 ist, hab ich so oder ähnlich auch schon wo anders gelesen. Da scheinen noch mehr Leute Schwierigkeiten mit zu haben. -- Rolf D. 03:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nachfrage zu einer Lok

Auf http://www.vbv-bs.de/fahrzeuge.htm ist eine Lok "Triangel" zu sehen, ist die evtl. eine nahe "Verwandte" der Würt. T? Ich habe die jetzt nicht im Detail verglichen aber sie dürfte damals wohl auch eine 88 bekommen haben, oder? -- Rolf D. 03:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

??? Abgesehen davon, dass beide Bn2-Maschinen sind, dürfte keine weitere Verwandschaft bestehen. Es gab zwischen Hanomag, dem Hersteller der Lok "Triangel" und der Maschinenbau-Gesellschaft Heilbronn keinerlei Kooperation. So nebenbei: Das mit den Länderbahnmaschinen und dem Umzeichnungsplan folgt keinem System. Das ist das reinste Chaos. Den Fehler des Umzeichnungsplans ist bei der württembergischen T ja im Artikel unter "gängige Irrtümer in der Fachliteratur" abgelegt. Ich war mir damals beim Artikel außerdem nicht sicher, ob bzw in welcher Form das für Wikipedia relevant ist und habe mit Benutzer:Liesel das diskutiert (siehe unten). Ich meine, die Einsatzgeschichte dürfte für die Wikipedia relevanter sein, als das Problem, die Lok in ein bestimmtes Nummernschema einzusortieren. - Und eben kurz mal im Dampflok-Report Bd 6 Baureihe 80 bis 96 nachgeschlagen: Es gibt dort keinen Reichsbahn B-Kuppler, der von Hanomag gebaut wurde. Die überwiegende Anzahl dieser Lokomotiven (Bn2t-Rangierlokomotiven) wurde vor der Umzeichnung an Firmen als Industrielokomotiven verkauft oder verschrottet. --Sam G 22:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Gängige Irrtümer der Fachliteratur

Hat eine solche Tabelle im Artikel ihre Berechtigung. ?

Nummer	Verbleib/gängige Darstellung	Richtig ist:
1000	von DRG als 88 7401 übernommen, um 1930 als Werklok ans Ausbesserungswerk Esslingen	Die T 1000 wurde im Jahr 1898 zur T 1001. Die hat Werner Willhaus in den Büchern "Die Maschinenbausgesellschaft Heilbronn" und "Baureihe 88.74 Württembergische T" nachgewiesen. Werner Willhaus hat in mehrern Büchern Bilder der 88.7401 veröffentlicht. Diese wurden 1929 in Friedrichshafen von Hermann Maey aufgenommen. Die frühere Nummer T 1003 ist auf den Fotos noch am Führerhaus der Lokomotive zu erkennen.
1003	1911 verkauft.	Siehe T 1000
1006	1912 nach Nürtingen verkauft	In Nürtingen fuhr die Lok "HILDE" der Fa. Borsig. Diese war ebenfalls eine zweiachsige Tenderlok, welche Ähnlichkeit mit der Württembergischen T besaß.
1008	1911 nach Kochendorf verkauft	In Kochendorf tat eine Lok des Heilbronner Typs V Dienst. Diese wurde von der MGH direkt dorthin geliefert. Da die Württembergische T sich vom MGH Typ V ableitet, kann so diese Verwechslung erklärt werden.

Die vorhandene Tabelle im Artikel werde ich demnächst löschen und durch Fliestext mit Abschnitten ersetzen. Allerdings möchte ich aus Respekt vor den früheren Autoren einige falsche Inhalte, die leider auch so in der früheren Fachliteratur auftauchen, irgendwo (hier ?) erklären. Im übrigen habe ich eventuell noch einige andere solche Legenden auf Lager, weis aber nicht genau, ob die für den Artikel relevant sind. Ich möchte aber einigen gutgemeinten, aber falschen Edits vorbeugen.--Sam Gamdschie 20:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

gerade solche wiedersprechenden Angaben in der Fachliteratur kann man u. U. mittels Fußnoten o. ä. aufklären. Es nutzt ja nix, wenn wir das falsche Zeug rauswerfen und irgendjemand schreibt es dann wieder rein, weil er es nicht besser weiss. Liesel 20:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Gerade mal geschaut, die Fabriknummern im Lokarchiv sind falsch. Ich werde wenn ich daran denke mal die richtigen entsprechend den Lieferlisten in den Artikel einarbeiten. Liesel 22:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

T 1007

Im Artikel steht: „Am 31. Februar 1904 wurde die Lok an die K.W.St.E. mit der Fabriknummer 446 abgeliefert.“ Quelle für die (umfangreichere) Ergänzung war „Werner Willhaus: Baureihe 88.7401 Württembergische T“. An dieser Stelle wurde aber vermutlich falsch abgeschrieben - den 31. Februar gibt es nicht. Wer mag nochmal (da oder woanders) nachschlagen? --YMS 23:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da das offenbar niemand getan hat, habe ich die Angabe nun auf "1904" verkürzt. --YMS 16:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ooops, da hatte ich beim Schreiben wohl völlig den Blackout. Das richtige Datum 31. Mai 1904 steht nun im Artikel. --Sam Gamdschie 11:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dampflokomotive "Tübingen"

Dampflokomotive Tübingen der Baureihe T der KWStE

Ich erstelle gerade einen TÜpedia-Artikel über die Dampflokomotive 'Tübingen' der Klasse T der K.W.St.E.. Gibt es ein Foto ohne Wasserzeichen von dieser Lok? Habe ich die Klasse richtig identifiziert? Über Informationen oder Ergänzungen in dem TÜpedia-Artikel würde ich mich sehr freuen. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Die TUEBINGEN war ursprünglich eine Württembergische E, nach Umbau 1892 dann Gattung T2aa. Liesel 16:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke, das hilft mir bei der Suche nach weiteren Infos. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2015 (CET)