Diskussion:Feuerwehr Ulm
| Der Artikel „Feuerwehr Ulm“ wurde im Mai 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.05.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Worin liegt die Relevanz der Promotion des zweiten FFW-Hauptmanns begründet?
Es gab um die nicht regelkonforme Nennung des Dr. vor dem Namen des wackeren Herrn Wacker einen Editwar, sowie einen längeren Diskussionsabschnitt auf Fragen zur Wikipedia. Zuletzt wurde da promovierter Apotheker eingefügt, als Ersatz für den verlustigen Titel. Nun ist diese Promotion allerdings nur dann erwähnenswert, wenn sie einschlägig mit dem Engagement für die FFW in Zusammenhang gebracht werden kann, dafür vermisse ich allerdings jeglichen Hinweis. Also:
Aufgrund welcher Umstände sollte die Promotion in dem Feuerwehrartikel erwähnt werden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:01, 31. Mai 2016 (CEST)
- Lieber Sänger, zunächst bin ich wieder einmal sehr ungehalten über den wohl sinkenden Anstand in der Wikipedia. Man nimmt eine Information die nicht grob den Regeln widerspricht einfach ohne Diskussion aus dem Artikel. Erst wird diskutiert und dann werden Tatsachen geschaffen. So geht man nicht mit Informationen um. Zudem: Einen EW kann ich wenn ur in Ansätzen erkennen, das lässt wohl so ein Verhalten deinerseits nicht rechtfertigen. Aber nun zur Sachfrage: Es dürfte wohl einen besonderen Umstand darstellen, dass ein promovierter Akademiker die örtliche Feuerwehr geleitet hat. Diese Information ist wertvoll und gehört in den Artikel, insbeondere wenn man die Sozialstruktur zu dieser Zeit berücksichtigt, also dass für diesen Fall zu dieser Zeit weit weniger promovierte Bürger in einer solchen Stadt gelebt haben. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:17, 31. Mai 2016 (CEST)
- Inwieweit ist diese Deine persönliche Einschätzung nicht von WP:TF abgedeckt, und warum sollte hier eine Ausnahme von den Konventionen gemacht werden? Bitte entsprechende Belege anbringen, für den schlichten Dr., der halt grundsätzlich in der deWP unerwünscht ist, eher nicht, das wird schon stimmen, aber für die Promotion in Pharmazie, damit er auch tatsächlich ein promovierter Apotheker ist, und nicht ein Apotheker, der auch promoviert hat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:22, 31. Mai 2016 (CEST)
- Dass es sich bei Wacker um einen promovierten Apotherker geht aus Armin Hermann, Armin Wankmüller: Physik, physiologische Chemie und Pharmazie an der Universität Tübingen, 1980, S. 160 und (nicht in der gleichen Klarheit, dafür online) auch aus diesem Link hervor. Für weitere Belege bitte ich die Autoren des Artikels solche beizuführen (z.B. Sozialstruktur der Feuerwehren o.ä.). Für die Sozialstruktur der Gesellschaft dieser Zeit bedarf es wohl keines Belegs? Allerdings sehe ich auch ohne weitere Belege die Nennung Wackers als promovierten Apotheker als gerechtfertigt. --Gmünder (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2016 (CEST)
- Inwieweit ist diese Deine persönliche Einschätzung nicht von WP:TF abgedeckt, und warum sollte hier eine Ausnahme von den Konventionen gemacht werden? Bitte entsprechende Belege anbringen, für den schlichten Dr., der halt grundsätzlich in der deWP unerwünscht ist, eher nicht, das wird schon stimmen, aber für die Promotion in Pharmazie, damit er auch tatsächlich ein promovierter Apotheker ist, und nicht ein Apotheker, der auch promoviert hat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:22, 31. Mai 2016 (CEST)
Dass es sich bei Wacker um einen promovierten Apotheker handelt ist oben nun belegt worden. Dass ein Hinweis auf die Qualifikation eines Menschen (z.B. als promovierter Akademiker) gerade in der Wikipedia explizit unerwünscht ist, kann ich z.B. aus WP:NK nicht herauslesen, eher im Gegenteil. Weshalb die durch die Autoren des Artikels eingefügte Information nicht ihren Platz im Artikel finden soll, ist daher nicht eingängig, erschließt sich mir zumindest nicht aus dem Reglement, insbeosndere da die betreffende Person über keinen eigenständigen Artikel verfügt. Ich werde, soweit keine fundierte Gegenrede erfolgt, die voreilend herausgenommene Information wieder einfügen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:22, 1. Jun. 2016 (CEST)
- (Fundierte) Gegenrede: Mit dem Lemma in keinerlei Zusammenhang stehenden, nur der Bauchpinselung dienender, Titelspam sollte nicht in den Artikel. Bitte den Zusammenhang zwischen dem Titel und dem Posten darstellen und belegen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:19, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Woher nimmst du die Notwendigkeit des Zusammenhangs seines Qualifikationsniveaus und Lemma. Diese geforderte Notwendigkeit ist mE nirgendwo niedergelegt. Es ist vielmehr die Frage zustellen, ob diese Information, die durch die Angabe des Qualifikationsniveaus des Herrn Wackers ergibt, erwähnenstwert ist, also eine zu bewahrende Information in diesem Zusammenhang darstellt. Dabei spielt eine Rolle ob für jemanden der sich mit der FFW Ulm auseinandersetzt diese Information Relevanz entfalten kann, da diese zum Beispiel unter seiner Leitung getroffene Entscheidungen erklärt. Und nebenbei: Einen Toten kann man mithin schlecht bauchpinseln und ein Titel ist im widerherzustelleneden Zustand nicht genannt; diese wenig sachgerechte Argumentation läuft somit ins Leere. Daher ist leider die Gegenrede nicht als fundiert einzuordnen. --Gmünder (Diskussion) 14:03, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Die Angabe solcher Titel ist in Artikeln generell unerwünscht. Wenn also trotzdem einer erwähnt werden soll, muss es dafür sehr gute Gründe geben, ich habe hier bislang keinen gelesen. Bitte lies auch die oben verlinkte Diskussion in den Fragen zur Wikipedia -> Akademische Grade. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:08, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Die Diskussion dreht sich irrigerweise doch um zwei unterschiedliche Dinge. Das sind zwei unterschiedliche Sachfragen. Einmal geht es um die (unkommentierte) Angabe von Titeln als Namensbestandteil (das ist unerwünscht) und einmal die Angabe von Qualifikationniveaus als Information. Im Fall Wackers geht es hier um letzteres und eine Grundlage das Qualifikationsniveau hier nicht zuerwähnen sind wurde in dieser Diskussion noch nicht geliefert. Das ist sehr unbefriedigend. Dahingehend hilft auch der Verweis auf die andere Diskussion nicht. --Gmünder (Diskussion) 14:57, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Imho ist das Ausweichen vom Dr.auf promoviert lediglich eine legalistische Umgehungsstrategie, um den Titel doch noch irgendwie in den Artikel schmuggeln zu können. Andere mögen das anders sehen, ich sehe das halt so, von daher geht es für mich um nur eine Sache. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:04, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Die Diskussion dreht sich irrigerweise doch um zwei unterschiedliche Dinge. Das sind zwei unterschiedliche Sachfragen. Einmal geht es um die (unkommentierte) Angabe von Titeln als Namensbestandteil (das ist unerwünscht) und einmal die Angabe von Qualifikationniveaus als Information. Im Fall Wackers geht es hier um letzteres und eine Grundlage das Qualifikationsniveau hier nicht zuerwähnen sind wurde in dieser Diskussion noch nicht geliefert. Das ist sehr unbefriedigend. Dahingehend hilft auch der Verweis auf die andere Diskussion nicht. --Gmünder (Diskussion) 14:57, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Die Angabe solcher Titel ist in Artikeln generell unerwünscht. Wenn also trotzdem einer erwähnt werden soll, muss es dafür sehr gute Gründe geben, ich habe hier bislang keinen gelesen. Bitte lies auch die oben verlinkte Diskussion in den Fragen zur Wikipedia -> Akademische Grade. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:08, 1. Jun. 2016 (CEST)
- Woher nimmst du die Notwendigkeit des Zusammenhangs seines Qualifikationsniveaus und Lemma. Diese geforderte Notwendigkeit ist mE nirgendwo niedergelegt. Es ist vielmehr die Frage zustellen, ob diese Information, die durch die Angabe des Qualifikationsniveaus des Herrn Wackers ergibt, erwähnenstwert ist, also eine zu bewahrende Information in diesem Zusammenhang darstellt. Dabei spielt eine Rolle ob für jemanden der sich mit der FFW Ulm auseinandersetzt diese Information Relevanz entfalten kann, da diese zum Beispiel unter seiner Leitung getroffene Entscheidungen erklärt. Und nebenbei: Einen Toten kann man mithin schlecht bauchpinseln und ein Titel ist im widerherzustelleneden Zustand nicht genannt; diese wenig sachgerechte Argumentation läuft somit ins Leere. Daher ist leider die Gegenrede nicht als fundiert einzuordnen. --Gmünder (Diskussion) 14:03, 1. Jun. 2016 (CEST)
Bis dahin zusammenfassend: Es konnte festgestellt werden, dass es sich bei Wacker um einen promovierten Apotheker handelt. Von Sänger wurde darüber hinaus die Sorger geäußert, dass die gewählte Formulierung eine Nennung des Tites auf Umwegen sei. Dem entgegen gestellt ist meine Ansicht, dass die Information, die sich durch die Angabe des Qualifikationsniveaus des Herrn Wackers ergibt, erwähnenstwert ist, also eine zu bewahrende Information in diesem Zusammenhang darstellt. Dabei spielt eine Rolle, dass für jemanden der sich mit der FFW Ulm auseinandersetzt diese Information Relevanz entfalten kann, da diese zum Beispiel eine unter seiner Leitung getroffene Entscheidung erklärt.
In einem Punkt ist Sänger indes Recht zugeben, natürlich kann man von dieser Information auf Titel des Herrn Wacker schließen. Dies ist jedoch lediglich als Nebenprodukt der Informationsnennung einzuordnen. Von daher wiederhole ich meine Aufforderung vom gestrigen Morgen: Ich werde, soweit keine fundierte Gegenrede erfolgt, die voreilend herausgenommene Information wieder einfügen. Also bitte Gegenreden vorbringen. Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:51, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Ob Dr. oder promoviert ist hier in diesem Fall egal, da, zumindest für mich und einige andere, klar ist, die Einfügung von promoviert ist lediglich eine Umgehungsstrategie, damit die Titelangabe doch noch irgendwie in den Artikel gemogelt werden kann. Es ist i.d.T. eine Information, wie es auch seine Augenfarbe und seine Schuhgröße eine Information wäre, die Relevanz dieser Information für den Artikel wurde bislang nicht dargestellt. Alle diese Informationen sind imho im enzyklopädischen Sinne überflüssig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Ich entferne seit Wochen Titel aus der Wikipedia. Und in den sehr überwiegenden Fällen ohne jedweden Ersatz. Gerade in diesem Fall scheue ich mich aber davor. Es erschließt sich mir dieser blind wirkende Kampf in diesem speziellen Fall nicht.
Ob Apotheker Dr. X.Y. oder der promovierte Apotheker X.Y. besitzt einen anderen Informationsgehalt. Im ersten Fall wissen wir, dass es sich um einen Apotheker handelt, der wie auch immer einen Doktortitel erworben hat. Im anderen Fall wssen wir, dass die Leitung von einem promovierten Pharmazeuten übernommen wurde. Die Information ist hinreichend konkret und betrifft eine Eigenschaft die nicht jedem zukommt. Eine Augenfarbe und Schuhgröße kommt grundsätzlich jedem zu, wenn auch in unterschiedlichen Ausprägung. Somit ist der Vergleich nicht einschlägig und kann zurückgewiesen werden.
Aus dieser hinreichend konkreten, Anhaltspunkte über die Persönlichkeit der Leitungsperson und ihre Qualifikationen lieferenden Information kann sich eine Relvanz für den Leser ergeben. Ein ausreichendes Relevanzpotential ist daher gegeben. Das mag ähnlich der Angabe von klimatischen Werten in Ortsartikeln sein, diese besitzen auch lediglich ein Relevanzpotential, sind dennoch hinreichend konkrete Informationen, die ihre Nennung im Artikel rechtfertigen.
Schließlich konnte keine Konvention genannt werden, die diese Information für den Artikel verbietet. Insoweit handelt es sich abermals um keine zielführende, substantiierte Gegenrede. Sorry. --Gmünder (Diskussion) 09:26, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Ich entferne seit Wochen Titel aus der Wikipedia. Und in den sehr überwiegenden Fällen ohne jedweden Ersatz. Gerade in diesem Fall scheue ich mich aber davor. Es erschließt sich mir dieser blind wirkende Kampf in diesem speziellen Fall nicht.
Auch wenn die Diskussion, den Redundanzen geschuldet, nur mühsam vorankommt, kommt sie dennoch voran: Es wurde die Fachrichtung herausgearbeitet, es wurde der Informationsmehrgehalt gegenüber einer in der WP unerwünschten Titelnennung dargestellt und es wurde das Relevanzpotential der Information erklärt. Von diesen Punkten aus dürfte einer Wiederhereinnahme der Information nichts entgegen stehen. Sind darüber hinaus andere abwehrende Punkte gegeben? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:43, 3. Jun. 2016 (CEST)
- So besonders wichtig ist es mir hier konkret nicht, es geht eigentlich eher in Richtung Dammbruch, denn natürlich geht es einzig und allein um eine Umgehung des Titelnennungsverbots bei dieser Angabe, die in keinerlei Zusammenhang mit der Aussage des Satzes steht. Der Apotheker Karl Wacker wurde Feuerwehrkommandant. Er hatte promoviert, was mit dem Posten in keinerlei Zusammenhang steht, wie es auch grüne Augen, Schuhgröße 47 oder andere persönliche Merkmale wären. Also gibt es keinen Anlass, das hier explizit zu erwähnen. In einem Artikel über Karl Wacker würde diese Promotion natürlich erwähnt werden müssen, aber das hier ist ein Artikel über die FFW. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 3. Jun. 2016, 07:53:44)
- Ich sehe die Gefahr des Dammbruchs durchaus. Es ist jedes Mal eine Einzelfallentscheidung. In der Benutzer Diskussion:Stolp#Titel in Abgeordnetenlisten habe ich die zu treffende Abwägung folgend dargestellt: [...] Und grundsätzlich bin ich auch weiter der Ansicht, dass es eines der Ziele der Wikipedia sein sollte möglichst viele Informationen zu erhalten. Es kollidieren im vorliegenden Fall allerdings zwei Interessen, die gegeneinander abgewogen werden müssen: (1) Das Interesse die Information in den Artikeln (respektive Listen) zu erhalten. (2) Das Interesse eines effektiven Reglements. Ausnahmen oder Abweichungen vom gegebenen Reglement begünstgen auch künftige Regelaufweichung. Dies ist mitunter auch der Heterogenität des Bearbeiterfeldes geschuldet. Es gibt diverse Fälle, in denen eine Regelabweichung sehr zweckmäßig, gar geboten ist. Man eröffent damit aber anderen Nutzern auch immer die Möglichkeit auf diese Fälle Rekurs zunehmen und diese Benutzer erkennen dann wiederum nicht, warum der Fall dort anders gelagert ist. Es gilt also mE abzuwägen inwieweit die Information der Titel der Effektivität des Regelwerkes überzuordnen ist (Dabei ist die Sinnhaftigkeit der einzelnen Norm selbstverständlich nicht miteinzubeziehen). Und eine solche Überordnung erscheint kaum gerechtfertigt. Daher verbleibe ich weitere auf der Position der Entfernung der Titel aus den Listen. [...]. Die von dir befürchtete, einfache Umgehung der titelabweisende Konvention darf nicht zulässig sein. Ist der Verdacht gegeben, ist spätestens dann die Hereinnahme der Information begründungsbedürftig. Da gilt es zur Wahrung der Wahrung der Effektivität der Konventionen wachsam zu sein.
Dass der Schuhgrößenvergleich hier im konkreten Fall nicht greift, habe ich bereits oben dargestellt, darauf möchte ich nicht weiter eingehen. Dennoch: Dass ein promovierter Arzt einer Klinik vorsteht ist keine wertvolle Information, ebensowenig z.B. das ein promovierter Historiker einer Bibliothek leitet, soetwas entspricht der sozialen Erwartungserwartung, einer promovierter Pharmazeut der einer Feuerwehr vorsteht jedoch weniger. --Gmünder (Diskussion) 08:21, 3. Jun. 2016 (CEST)
- Ich sehe die Gefahr des Dammbruchs durchaus. Es ist jedes Mal eine Einzelfallentscheidung. In der Benutzer Diskussion:Stolp#Titel in Abgeordnetenlisten habe ich die zu treffende Abwägung folgend dargestellt: [...] Und grundsätzlich bin ich auch weiter der Ansicht, dass es eines der Ziele der Wikipedia sein sollte möglichst viele Informationen zu erhalten. Es kollidieren im vorliegenden Fall allerdings zwei Interessen, die gegeneinander abgewogen werden müssen: (1) Das Interesse die Information in den Artikeln (respektive Listen) zu erhalten. (2) Das Interesse eines effektiven Reglements. Ausnahmen oder Abweichungen vom gegebenen Reglement begünstgen auch künftige Regelaufweichung. Dies ist mitunter auch der Heterogenität des Bearbeiterfeldes geschuldet. Es gibt diverse Fälle, in denen eine Regelabweichung sehr zweckmäßig, gar geboten ist. Man eröffent damit aber anderen Nutzern auch immer die Möglichkeit auf diese Fälle Rekurs zunehmen und diese Benutzer erkennen dann wiederum nicht, warum der Fall dort anders gelagert ist. Es gilt also mE abzuwägen inwieweit die Information der Titel der Effektivität des Regelwerkes überzuordnen ist (Dabei ist die Sinnhaftigkeit der einzelnen Norm selbstverständlich nicht miteinzubeziehen). Und eine solche Überordnung erscheint kaum gerechtfertigt. Daher verbleibe ich weitere auf der Position der Entfernung der Titel aus den Listen. [...]. Die von dir befürchtete, einfache Umgehung der titelabweisende Konvention darf nicht zulässig sein. Ist der Verdacht gegeben, ist spätestens dann die Hereinnahme der Information begründungsbedürftig. Da gilt es zur Wahrung der Wahrung der Effektivität der Konventionen wachsam zu sein.
Es ist doch schön, dass wir soviel Zeit in diese Diskussion investiert haben und der Hauptautor, der sich hieran nicht beteiligt hat, das Problem löst, in dem er die Information wieder herauslöscht. Zwar Schade, dass er sich hier nicht dazu erklärt hat, aber dann soll es jetzt so sein. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:44, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Lieber Gmünder, pardon, dass ich mich bisher zu dieser Diskussion nicht geäußert habe und nun doch die Information "promovierter" wieder herausgelöscht haben. Nachdem ich die Diskussion verfolgt habe, bin ich der Meinung - und ich sehe das ähnlich wie Sänger - dass ein Einfügen des Wortes "promovierter" in erste Linie eine Möglichkeit ist, die umstrittene Verwendung des akademischen Grades "Dr." zu umgehen. Wie an der ziemlich ausufernden Diskussion um diese relativ kleine Sache schon zu erkennen ist, ist es glaube ich schwer hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, weswegen für mich die sinnvollste Konsequenz ist, diese Information gänzlich zu streichen. Grüße --Kittelträger (Diskussion) 11:35, 13. Jun. 2016 (CEST)
- Auch wenn ich es weiter nicht als Umgehung ansehen möchte, habe ich kein Problem damit, dass es da nicht mehr steht. Ich habe nur die Probleme eigentlich strittige Sachen ohne Diskusssionen zu streichen. Aber diskutiert wurde hier nun genug. Wie man an meinen Edits der letzten Monate unschwer erkennen kann, gehöre ich derzeit auch zu den Benutzer, die langsam versuchen, die Konvention durchzusetzen und Titel aus der Wikipedia zu streichen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:23, 13. Jun. 2016 (CEST)
MTW oder MTF?
Nachdem Nassauer27 bereits zwei Mal in der Auflistung der Einzelfahrzeuge im Abschnitt Abteilung Feuerwehrbeamte die Fahrzeugebezeichnung Mannschaftstransportwagen (MTW) in Mannschaftstransportfahrzeug (MTF) geändert hat, möchte ich diese Sache hier gerne zur Diskussion stellen. Es mag sein, dass die von Nassauer27 angeführte DIN EN 1846-1 den Fahrzeugtyp als Mannschaftstransportfahrzeug definiert und mir ist auch bewusst, dass diese Bezeichnung bei vielen Feuerwehren durchaus verbreitet ist. Dennoch lautet die vielleicht laut Norm nicht ganz korrekte, aber bei der Feuerwehr Ulm verwendete Bezeichnung für diese Fahrzeuge Mannschaftstransportwagen, die Abkürzung dementsprechend MTW. Siehe z.B. hier:
http://www.feuerwehr-jungingen.de/fahrzeuge/mtw/ http://www.feuerwehr-lehr.de/Fahrzeuge http://ulm.de/leben_in_ulm/gesundheit_soziales_sicherheit/freiwillige_feuerwehr_abteilungen.7595.3076,3665,4325,4276,3830,3690.htm
Auch sieht der Funkrufnamenplan der nichtpolizeilichen Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben in Baden-Württemberg die Bezeichnung Mannschaftstransportwagen (MTW) vor. Ich fände es daher falsch, den von der Norm her zwar richtigen, aber in Ulm nicht verwendeten Begriff des Mannschaftstransportfahrzeugs in diesem Artikel zu belassen. Schließlich sollen in diesem Artikel nicht die Fahrzeugbezeichnungen nach DIN EN 1846-1 vorgestellt werden, sondern die konkrete Situation bei der Feuerwehr Ulm. Und dort heißen diese Fahrzeuge nunmal MTW. Grüße --Kittelträger (Diskussion) 22:24, 12. Jul. 2016 (CEST)
- Was spricht gegen die Aufführung beider Begriffe. Des geführten Begriffs und des Din-Norm-Begriffs. Das erscheint mir die unkomplizierteste Lösung! Grüße --Gmünder (Diskussion) 23:06, 12. Jul. 2016 (CEST)
