Diskussion:Präkolumbische Kunst

Mit diesem Artikel wurde 2014 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Review (2.3.–27.5.2014)

Bemaltes Keramikgefäß, Maya-Kultur, um 600–900

Der Begriff Präkolumbische Kunst bezeichnet die Kunst der indigenen Völker Amerikas vor der Entdeckung der Neuen Welt durch Christopher Kolumbus 1492 und ihrer Kolonisierung im 16. Jahrhundert. Im engeren Sinne werden darunter vor allem die Textilien und Keramiken, Steinskulpturen- und reliefs sowie die Malerei und Architektur der meso- und südamerikanischen Hochkulturen verstanden […].

Der Artikel soll einen Überblick über die wichtigsten Stile und Epochen präkolumbischer Kunst bieten und dabei zugleich möglichst übersichtlich bleiben. Gegliedert ist er nach Regionen und Kulturen, ich habe aber auch versucht, Beziehungen untereinander darzustellen, wo sie sich feststellen lassen. Man könnte sicherlich noch sehr vieles ergänzen, doch kann es meines Erachtens nicht Aufgabe eines Überblicksartikels sein, sich an Details aufzuhalten; das sollten wohl die von dort verlinkten Artikel tun, auch wenn das leider bislang noch nicht überall der Fall ist.

Ich bin daher zur Zeit nicht recht in der Lage zu sehen, was hier noch ausgebaut werden sollte, ohne dass der Artikel aus dem Gleichgewicht gerät. Vielleicht gibt es aber auch schon Ungleichgewichte, die ich noch nicht als solche erkannt habe. Auch um auf solche und eventuell auch inhaltliche Mängel aufmerksam zu werden, stelle ich den Artikel schon jetzt in den Review. Besten Dank im Voraus für Rückmeldungen!

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Unklarheiten, ungenaue Formulierungen oder anderer Kleinkram:

• ...einige der bekanntesten wie die vom Newspaper Rock im Canyonlands-Nationalpark stammen gar erst aus historischer Zeit. − Der Begriff Geschichte – und damit auch historisch – kann enger oder weiter ausgelegt werden; damit klarer wird, was gemeint ist (historisch in Abgrenzung zu prähistorisch), evtl. mit durch die Geschichtsschreibung belegt oder ähnliches klarstellen
• Die zwischen 1500 bis 500 v. Chr. – Zwischen erfordert das Wort und
• Die Kultur von Tiahuanaco, die zwischen ihre Blüte erreichte... – Da wurde eine Zeitangabe vergessen

Insgesamt ein sehr schöner Artikel: Auch für den Laien verständlich (bei den Verlinkungen solltest du allerdings nicht sparen), guter Schreibstil und reich bebildert. Habe nicht die fachliche Expertise, Inhaltliches zu beurteilen, der Artikel scheint jedoch gelungen. --feloscho [schreib' mir was]; 15:59, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo feloscho,

vielen Dank für Deine freundliche Rückmeldung und die sehr nützlichen Hinweise; die von Dir genannten Mängel sollten jetzt hoffentlich behoben sein. Danke auch für die von Dir bereits vorgenommenen zusätzlichen Verlinkungen, die dem Leser den Inhalt sicher besser zugänglich machen!

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 16:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Kleinigkeiten: Die linksstehende Abb. Paracas verdrängt die folgende Überschrift; nach rechts stellen oder Text erweitern? Zu den Museen in der Rezeption würde ich eine eigene Überschrift wählen und die in den Weblinks genannten Museen dort ebenfalls erwähnen, vielleicht mit ihren Schwerpunkten? Ein schöner Übersichtsartikel, Glückwunsch. VG -- Alinea (Diskussion) 18:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Alinea,

auch Dir lieben Dank für Deine Anregungen. Ich habe jetzt sowohl den Abschnitt zu Paracas und Nacza als auch den Abschnitt zur Rezeption noch erweitert; da ja in den Richtlinien auch angeraten ist, bei Untergliederungen mindestens zwei Unterabschnitte zu wählen, gab es neben einer Ergänzung zu den Museen auch noch einen zum Kunstmarkt. Zumindest bei meiner Auflösung ist jetzt auch das Problem mit dem Bild gelöst; ich hätte es eigentlich schon recht gerne lieber links, um das Ganze etwas aufzulockern. Ansonsten freue ich mich, dass Dir der Artikel gefällt.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2014 (CET)

Das Bild ist jetzt auch bei mir okay. Ich bin übrinx kein Vertreter der Meinung, dass Bilder nur rechts stehen sollten. Auch ich mag die Variatio. Zu den Ergänzungen: Müsste die Riviera-Sammlung nicht jetzt in den Abschnitt "Museen"? Eine Überschrift zum 1. Absatz der Rezeption könnte auch noch gefunden werden à la "Wertschätzung und Kritik". VG -- Alinea (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Schön, dass das mit dem Bild jetzt passt. Ich hatte den Abschnitt zu Rivera als eine Art Überleitung zum nächsten Abschnitt sehen wollen und ihn deshalb so plaziert – wenn das stört, baue ich das aber gerne noch um. Als Überschrift für den ersten Absatz würde ich vielleicht „Vom exotischen Artefakt zum Kunstwerk“ oder ähnliches vorschlagen, oder klingt das zu reißerisch?

Gruß, -- Muruj (Diskussion) 14:43, 4. Mär. 2014 (CET)

Dürer und die Kunst der Moderne brauchen wohl eher zwei Überschriften, stelle ich für mich fest. Also etwa: "Reaktionen im Europa des 16. Jahrhunderts" und "Einfluss auf die Kunst der Moderne". Vielleicht noch den einen oder anderen inspirierten Künstler neben Garcia hinzufügen und nebenbei auf den Kubismus und die iberischen und afrikanischen Völker hinweisen? Nur so ein Gedanke ... VG -- Alinea (Diskussion) 15:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo Alinea,

Ich habe den Abschnitt jetzt noch weiter unterteilt und manches ergänzt. Die Iberer habe ich allerdings nicht noch mit untergebracht, es erschien mir in den Formulierungen, die mir dazu einfielen, doch zu abseitig – aber wenn es Dir sehr wichtig ist, kannst Du es natürlich gerne einbringen. Im oberen Teil habe ich noch Izapa ergänzt, weil mir der Rezeptionsteil nach den Ausbauten im Vergleich zum Rest unverhältnismäßig lang erschien und die Fundstücke von dort ja auch von recht großer Bedeutung sind.

Erneut herzlichen Dank für Deine Hinweise!

-- Muruj (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, dass Picasso auch von der Kunst von Chavin beeinflusst war, überrascht mich. Bisher kannte ich in dem Zusammenhang aus der Literatur nur die iberische, afrikanische und in geringem Umfang die ozeanische Kunst. VG -- Alinea (Diskussion) 15:04, 5. Mär. 2014 (CET) Mit Google habe ich nun dies gefunden. Ist allerdings ein Blog.

Hallo Alinea,

sehr gut, dass Du da noch einmal nachgehakt hast! Ich habe eben noch mal alles genauer nachgeprüft und es scheint mir tatsächlich komplizierter zu sein, als ich dachte. Offenbar war Picassos Einstellung zur präkolumbischen Kunst ausgesprochen ambivalent. Die vielzitierte, Picasso zugeschriebene Bemerkung zu Chavín, die auch oben in dem Blog genannt wird, habe ich nicht ausreichend verifizieren können – möglicherweise handelt es sich nur um einen Mythos? Ich werde den Abschnitt gleich noch einmal umschreiben und mich dabei lieber eng an The Anthropology of Art von Howard Morphy und Morgan Perkins, S. 142 halten. Und statt Picasso vielleicht noch Jackson Pollock bringen, das scheint mir durch Suzette Doyon-Bernard, Jackson Pollock: A Twentieth-Century Chavín Shaman im Unterschied zu Picasso hinreichend gesichert zu sein. Vielen Dank!

-- Muruj (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Geoglyphen wie den Riese von Atacama könnte man noch erwähnen. --Pass3456 (Diskussion) 00:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, ich denke die Länge der einzelnen Abschnitte ist gut gewählt. Allerdings würde ich mir von einem Überblicksartikel zur präkolumbischen Kunst wünschen, das auch der komplette amerikanische Kontinent abgehandelt wird und wenn möglich auch einigermaßen ausgewogen. Da wäre noch einiges zu tun. So müsste etwa Nordamerika noch so ausdifferenziert wie es schon bei Mesoamerika recht gut gemacht wurde. Bei letzterem wäre es noch schön, etwas über die Kulturen in Panama und Costa Rica zu erfahren. Auch die Karibik fehlt komplett. Südamerika beschränkt sich bisher leider auf den Andenraum. Dabei hat auch Kolumbien reiche Kunstschätze zu bieten und über das riesige Amazonasgebiet oder Argentinien ließe sich doch bestimmt auch noch etwas schreiben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 04:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Hmm, ehrlich gesagt ist mir der Artikel zu kurz. Es ist ein so umfangreiches Thema und sollte dennoch mit einer gewissen Tiefe behandelt werden, über die Gliederung bleibt er ja für den Leser dennoch händelbar. So machen mir die kleinen Abschnitte Appetit, aber dann lassen sie mich mit Magenknurren zurück. Chinesische Kunst ist rund 100kb lang, und die präkolumbianische Kunst ist deutlich vielfältiger, kommt also, auch wenn ich sonst nicht auf Zahlenvergleiche stehe, mit etwas mehr als 30 kb zu dürftig weg. Die Auswertung der Literatur erscheint mir sehr selektiv erfolgt zu sein. Ich weiß, was solche Artikel für Arbeit machen (und das es einem eventuell unverhältnismäßig erscheint, weil es unbezhalt gemacht wird etc.), aber da würde ich mir eine breitere Basis und mehr Aktualität wünschen, ist die letzten zehn Jahre forschungsmäßig nichts passiert? Überhaupt, es fehlt die Forschungsgeschichte. Was haben die Jesuiten, die sich zum Teil tief mit den indigenen Kulturen beschäftigten zur Kunst gedacht und geschrieben? Wie verhält es sich mit den Forschungsreisen und Sammeltätigkeiten? (Nicht bloß Aufzählung von ein paar Museen) Wie stehen die indigenen Kulturen zu diesen Museen? Dann finde ich im Artikel bisher nichts zum Fortleben der künstlerischen Tradition auch in der Zeit der Kolonisation. Da gibt es dann ja etwa Federbilder mit christlichen Motiven sowie weitere Hybridformen. Wie verhält sich die indianische Moderne zu ihren traditionellen Vorläufern? Der Blick auf Europa und Künstler wie Matta ist da zu eng. Gerade nordamerikanische Indigene produzieren ja eine Vielzahl von Werken mit Bezug auf traditionelle, teils vorkolumbianische Kunst. Und selbst bei den genannten Künstlern bleibt dem Leser die Frage: Ja, und wie sieht diese Rezeption nun tatsächlich aus? Da kann ruhig mit ein, zwei Sätzen mehr erläutert werden. Überhaupt vermisse ich auch Informationen zur Technik. Das wort kommt im Text häufig vor, aber wird nie auch nur annähernd dann mal mit einer Erläuterung unterfüttert.

Es gibt sicherlich viele Übersichtsartikel, die sehr viel schlechter als dieser hier sind, ohne Frage. Dennoch glaube ich, dass bei diesem hier noch viel zu tun ist. Für mich bleiben viele Fragen offen und müssten auch in diesem Überblicksartikel ausführlicher behandelt werden. Zu den einzelnen Kulturen ließe sich ein Vielfaches schreiben, große Hauptartikel, aber selbst in diesem Metaartikel müsste es etwas mehr sein. --Julius1990 Disk. Werbung 05:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Guten Morgen, und vielen Dank Euch dreien für die Rückmeldung!

@Einsamer Schütze: Dass der Abschnitt zu Nordamerika so vergleichsweise kurz und der zu Mesoamerika und der Andenregion so lang ausfällt, hängt weniger mit meinen eigenen Präferenzen als mit denen der Forschung zusammen; in den beiden „Standard“-Überblickswerken von Alcina und Pasztory und bei Grove Art Online insbesondere wird Nordamerika gar nicht abgehandelt, das findet man im Grunde ausschließlich in Werken zur indianischen Kunst statt und dort meist auch nur am Rande. Ich bin aber im Grunde ganz bei Dir, dass das sehr bedauerlich ist, und werde diesen weniger beachteten Kulturen gerne noch mehr Raum im Artikel geben.

@Julius1990: Ich danke Dir sehr für Deinen ausführlichen Kommentar! Meine Gründe dafür, den Artikel eher etwas kürzer zu konzipieren – übrigens sicher nicht mangelnder Wille, mich hier einzubringen, nur weil es nicht bezahlt wird – hatte ich ja versucht darzulegen; ich sehe aber ein, dass er gut noch Fleisch an die Knochen bekommen könnte. Vor allem mit den fehlenden Angaben zu den angewendeten Techniken, der Forschungs- und Grabungsgeschichte und dem Nachleben der alten Traditionen bei den indigenen Völkern selbst hast Du auf jeden Fall recht, das fehlt, das werde ich im Laufe der Tage ergänzen.

@Pass3456: Dankeschön für den Hinweis auf den Artikel Riese von Atacama. Das werde ich auf jeden Fall noch einbauen – es ist gut zu sehen, dass es doch so manchen Artikel auch zu einzelnen Kunstwerken gibt, auch über die Raimondi-Stele hatte ich mich schon sehr gefreut.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 07:34, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte dir keinesfalls mangelnden Willen unterstellen, sondern nur unterstreichen, dass ich weiß, dass die Arbeit an solchen Überlickswerken (wie etwa bei meinem Lieblingsartikel Frühmittelalter) unheimlich zeitintensiv ist aufgrund der vielen Literatur, die idealerweise gesichtet werden sollte, etc. und diese Arbeit deshalb schon eher in Richtung der Erstellung eines Bandes für die Becksche Reihe geht (kanns gut einschätzen, weil ich die Entstehung von einem mitverfolgt habe). Also war das kein gegen dich gerichteter Kommentar. --Julius1990 Disk. Werbung 07:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, ich habe noch ein sehr ausführliches Überblickswerk gefunden, das zumindest für Südamerika einige nützliche Ergänzungen bereit hält: https://www.academia.edu/5356389/Silverman_and_Isbell_eds._-_Handbook_of_South_American_Archaeology Gruß, --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo Einsamer Schütze,

vielen Dank für den Hinweis! Das schaue ich mir sehr bald an, da wird sicherlich noch einiges zu finden sein. Ich habe übrigens zumindest den Abschnitt zu Nordamerika noch ergänzt und hoffe, er entspricht jetzt etwas mehr Deinen Vorstellungen. Im Laufe der nächsten Woche werde ich den Artikel hoffentlich noch deutlich erweitern.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, jetzt herrscht leider eine gewisse Uneinheitlichkeit: Bei Mittel- und Südamerika ist der Artikel nach Kulturen untergliedert, bei Nordamerika hingegen nach verschiedenen Kunstgattungen. Vielleicht wäre da eine Gliederung nach Kulturarealen sinnvoller. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Hinweis des Einsamen Schützen ist berechtigt: Der Artikel sollte einheitlich gegliedert sein, entweder nach Kunstgattungen/Material usw. oder nach Region/Ethnien usw. Julius1990 ist zuzustimmen, was die Forschungsgeschichte angeht, darüber hätte ich auch gerne etwas gelesen; das ist m.E. aber erstmal vernachlässigbar und kann später noch geschrieben werden. Was die Länge angeht, so meine ich nicht, daß der Artikel "zu kurz" ist. Entscheidend ist, ob er eine umfassende Einführung und einen guten Überblick bietet, der auf die weiterführenden Artikel hinarbeitet, auf die er verweist. Einzelheiten sollten dann in den Artikeln zu den verlinkten Themen behandelt werden. Verglichen mit den Artikeln in en-, fr- und eswiki kann sich die Darstellung – als Überblick – schon jetzt sehen lassen. Das Keramikgefäß aus der Maya-Kultur finde ich übrigens phantastisch. Ich beginne gerade erst, mich mit alter Kunst zu beschäftigen und habe da noch viel zu entdecken. Danke sehr für Deine Mühe, Muruj.--Aschmidt (Diskussion) 03:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Guten Tag,

zunächst nochmals vielen Dank für die vielen und sehr konstruktiven Anregungen zur Verbesserung des Artikels, vor allem an Julius1990, Einsamer Schütze und Aschmidt. Ich bin wirklich sehr positiv überrascht von der Resonanz und hoffe, man nimmt es mir nicht übel, wenn die Umsetzung der Vorschläge manchmal etwas länger dauert. Ich habe jetzt noch einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte ergänzt und den Teil zu Nordamerika neu gegliedert. Auch der Riese von Atacama ist jetzt im Artikel verlinkt. Was wohl unbedingt noch aussteht sind manche Ergänzungen zu Südamerika und die Eingliederung von einigen Dingen, die Julius1990 angesprochen hat – darum werde ich mich kümmern, sobald es meine Zeit erlaubt und ich den Kopf dafür frei habe.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2014 (CET)

In meinen Augen gehts in die richtige Richtung und Eile ist ja nicht geboten (Ich hab im Moment auch selbst leider kaum Zeit, um unterstützend tätig zu werden). Gerade solche Artikel brauchen auch eine gewisse Zeit. Also stress dich nicht, du bist auf einem guten Weg mit diesem Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 20:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Der erste Satz

Im Moment lautet der erste Satz:

„Der Begriff Präkolumbische Kunst bezeichnet die Kunst der indigenen Völker Amerikas vor der Entdeckung der Neuen Welt durch Christoph Kolumbus 1492 und ihrer Kolonisierung im 16. Jahrhundert.“

Das ist noch deutlich von dem in WP:WSIGA formulierten Ideal entfernt. Die Stolpersteine im einzelnen:

• Begriffe bezeichnen nichts. Diese Aufgabe haben Worte, oder natürlich Bezeichnungen.
• Ein Wikipedia-Artikel stellt einen Begriff dar. Ein angemessenes Verb für den ersten Satz ist damit "sein". Also "Präkolumbinische Kunst ist (...)"
• Das Lemma sollte nicht teilweise in andere Artikel verlinken. Das führt nur zu Verwirrung.
• Die Kolonialisierung im 16. Jahrhundert hat eher weniger mit der Präkolumbianischen Kunst zu tun. Daher ist sie im ersten Satz fehl am Platz.
• Es ist für das Verständnis nicht hilfreich, wenn die "Entdeckung Amerikas" umschrieben wird mit dem nicht mehr zeitgemäßen "Entdeckung der Neuen Welt".

---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 28. Mai 2014 (CEST)