Diskussion:Nürnberger Börse

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Dieser Artikel war am 27. Juli 2016 der Artikel des Tages.

Review (02.04. – 11.05.2016)

Die Nürnberger Börse entstand als eine der ersten deutschen Börsen im 16. Jahrhundert am Hauptmarkt in Nürnberg. Sie diente als Bindeglied im Handel zwischen Italien und anderen europäischen Wirtschaftszentren. Gehandelt wurden sowohl Waren als auch Finanzprodukte. Seit dem Dreißigjährigen Krieg verlor die Nürnberger Börse zunehmend ihre Stellung als europäisches Finanzzentrum. Ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurden in Nürnberg keine Kurse mehr notiert. Die Stadt ist seitdem nur noch indirekt über andere Handelsplätze an die internationalen Finanzmärkte angebunden.

In meiner Elternzeit habe ich ein Buch über das historische Nürnberg gelesen und darin erfahren, dass es in der Stadt einmal eine Börse gab. Anschließend habe ich mit Begeisterung die vorhandene Literatur erforscht und mein Wissen in meinem ersten Wikipedia-Artikel zusammengefasst. Fachlich hat ihn bereits ein Mitglied des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg gereviewt. Auch ein sprachlicher Review wurde durchgeführt. Nun würde ich mir gerne noch Feedback von der Wiki-Community holen, um den Aufsatz zu einem lesenswerten / exzellenten Artikel zu machen. Vielen Dank schon mal fürs Lesen

-- C4ristian (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2016 (CEST)

Sehr schönes Thema. Als gebürtiger Nürnberger hänge ich an solchen Themen der Lokal- und Regionalgeschichte.

Für einen ausführlichen Review fehlt mir heute leider die Zeit, das muss bis später im Laufe der Woche warten. Aber schon mal einen kleinen Hinweis auf Ergänzungsmöglichkeiten: Was bedeutete Börse und Kurs in Nürnberg? Gab es Kursmakler, die eigene Liquidität einbrachten? Oder wurden "nur" die Kurse der getätigten Geschäfte transparent gemacht? Oder änderte sich das von Zeit zu Zeit? Und: Gibt es Daten über das Handelsvolumen? Aufgeteilt nach Marktsegmenten? Grüße --h-stt !? 18:11, 4. Apr. 2016 (CEST) PS: Es muss doch bessere Bilder vom IHK-Gebäude geben? Mit dem Kaufmannszug an der Fassade?

Vielen Dank für die Hinweise:

• Bild des IHK-Gebäudes tausche ich aus. Cool wäre auch eine Nahaufnahme der Wandmalerei. Schreibe mal die IHK an. erledigtErledigt Habe von der IHK Nürnberg zwei schöne Bilder bekommen und hochgeladen. @h-stt: Habe die beiden anderen Bilder ersetzt. Zusätzlich habe ich noch ein Bild von der Wandmalerei hinzugefügt.
• Versuche Informationen über die Kursfeststellungen zu bekommen. Sollte die verwendete Literatur eigentlich hergeben erledigtErledigt Habe einen neuen Abschnitt Handelsbräuche mit Informationen zu den Kursnotierungen eingefügt.
• Auch zum Handelsvolumen recherchiere ich. Bin mir allerdings nicht sicher, ob es da tatsächlich Aufzeichnungen gibt. Die Kaufleute haben die Geschäfte so weit ich weiß direkt abgeschlossen. Vielleicht finde ich zumindest was zur Größenordnung  Nein Konnte zu den Handelsvolumina leider nichts finden.

-- C4ristian

Hallo C4ristian. Mein Eindruck ist, dass der Artikel knapp und präzise ist. Ich habe als Quasi-Laie nur drei Anmerkungen:

• Am Anfang des Textes wird Nürnberg irgendwo "Wirtschaftsmetropole" genannt. Vielleicht ist es besser, von einer Handelsmetropole zu sprechen, es sei denn, es hat in der Stadt schon sehr früh große Werkstätten oder gar Manufakturen etc. gegeben, was ich nicht annehme (aber nicht weiß).

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Hi Atomiccocktail. Vielen Dank für das Feedback. Nürnberg war im Mittelalter tatsächlich auch eine bedeutende Industriestadt. In Nürnberg wurden vor allem Metallprodukte und Tuche hergestellt. Aus dieser Zeit stammt der Spruch "Nürnberger Tand geht durch alle Land". Wollte erst den Begriff "Handelsmetropole" verwenden, habe ihn deshalb jedoch durch "Wirtschaftsmetropole" ersetzt. Ändere den Begriff daher nicht. Habe jedoch auf die Bedeutung Nürnbergs als Industriestadt im Abschnitt Handelsgüter hingewiesen.

• An zwei Stellen wird notiert, Nürnberg habe eine wichtige Rolle für den Handel zwischen Italien und anderen europäischen Wirtschaftszentren gespielt. Diese Aussage würde ich regional eingrenzen: Das dürfte der Handel zwischen Italien und Wirtschaftszentren nördlich der Alpen gewesen sein, das ist meines Erachtens etwas genauer.

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Habe es aus Gründen der einfacheren Lesbarkeit bei der ursprünglichen Formulierung belassen. Im Abschnitt Handelspartner findet sich nun jedoch ein Hinweis auf die besondere Bedeutung des Warentransfers zwischen Venedig und den Hafenstädten an der Nord- und Ostsee. Zudem sind die Handelspartner dort auch einzeln aufgelistet.

• Schließlich rate ich dazu, auf den Abschnitt "Meilensteine" vollständig zu verzichten. Er ist redundant und bringt meines Erachtens zum bereits Geschriebenen keinen Mehrwert. LG Atomiccocktail (Diskussion) 18:04, 9. Apr. 2016 (CEST)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Abschnitt entfernt. Sah auch die Gefahr, dass der Hauptartikel und die Liste auseinander läufen.

Hallo C4ristian, ich denke auch dass knapp und präzise alles drinn ist. Für den Lokalkolorit könnte man das von Denzel geschilderte Frankenderby mit den Fürther Wechselhändlern noch erwähnen ;-) Hab den Artikel übrigens in Merkantilismus verlinkt. --Pass3456 (Diskussion) 22:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hi Pass3456! Vielen Dank für das Feedback. Den Disput mit den Fürthern nehme ich in den Artikel mit auf. erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Sowas tut einem als Nürnberger immer gut ;-) Vielen Dank für's verlinken. Artikel über Merkantilismus habe ich gelesen. Ist sehr interessant.

Handelskammer Mittelfranken wird im künftiger Artikel Industrie- und Handelskammer Nürnberg für Mittelfranken beschrieben werden. Sinnvollerweise sollte man diesen Rotlink daher schon nutzen. Die Kammer selbst schreibt hier, Seite 30 über eine Vorreiterrolle Nürnbergs (aufgrund der Initiative des Marktvorstehers) in der Handelsgerichtsbarkeit. Vieleicht ergänzt das den Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 22:29, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hi Karsten11! Vielen Dank für das Feedback:

• Rotlink zu IHK Nürnberg nehme ich auf erledigtDatei:Yes check.svgErledigt
• Hinweis auf Vorreiterrolle in puncto Handelsgerichtsbarkeit ist im Abschnitt Banco Publico angedeutet. Arbeite das Ganze jedoch noch mehr heraus. Guter Hinweis. erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Hans Pohl: Deutsche Börsengeschichte, 1992, ISBN 3-7819-0519-5, S. 53-57 hat einen Abschnitt zum Thema, Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621 - 1827), 2012, ISBN 978-3-515-10135-6 passt thematisch sehr gut und Lambert F. Peters: Der Handel Nürnbergs am Anfang des Dreissigjährigen Krieges : Strukturkomponenten, Unternehmen und Unternehmer ; eine quantitative Analyse, 1994, ISBN 3-515-06288-2 liefert Details über die Lage am Anfang der Börse. Ich werde die Tage einmal Aspekte daraus einbauen.--Karsten11 (Diskussion) 12:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank Karsten11 für die Erweiterung des Artikels. Es sind einige interessante neue Aspekte dazugekommen. Einige Passagen habe ich bereits ergänzt bzw. korrigiert. Würde jetzt nochmal eine QS-Schleife anstoßen und einige Bekannte bitten drüber zu lesen. Hatte ja bereits mit dem Verein für Geschichte Kontakt. Die sehen sich das bestimmt nochmal an. Wir können den Artikel dann m.E. erst mal finalisieren. Oder planst du noch neue Inhalt aufzunehmen? (nicht signierter Beitrag von C4ristian (Diskussion | Beiträge) 22:31, 17. Apr. 2016 (CEST))

Vielen Dank an alle Reviewer. Eure Mitarbeiter hat geholfen, den Artikel stark zu verbessern. Würde ihn nun gerne erst mal finalisieren. Wäre daher nett, wenn ihr nur noch kleine Korrekturen wie Typos etc. vornehmt. Schlage ihn anschließend für eine Auszeichnung als "lesenswert" vor. Hoffe das klappt :-) Grüße -- C4ristian

Abbildung

Datei:Alt-Nürnberg Die Schau Stich bei Gottlieb Bäumler 1846.jpg

Hallo C4ristian, kannst Du mit nebenstehendem Bild etwas anfangen? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:43, 24. Mai 2016 (CEST)

KALP-Diskussion vom 23. Mai bis zum 14. Juni 2016 (Exzellent)

Die Nürnberger Börse entstand als eine der ersten deutschen Börsen im 16. Jahrhundert am Hauptmarkt in Nürnberg. Sie diente als Bindeglied im Handel zwischen Italien und anderen europäischen Wirtschaftszentren. Gehandelt wurden sowohl Waren als auch Finanzprodukte. Ab dem Dreißigjährigen Krieg verlor die Nürnberger Börse zunehmend ihre Stellung als europäisches Finanzzentrum. Seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts werden in Nürnberg keine Wechselkurse mehr notiert. Die Stadt ist seitdem nur noch indirekt über andere Handelsplätze an die internationalen Finanzmärkte angebunden.

In meiner Elternzeit habe ich gelesen, dass es in Nürnberg einmal eine Börse gab und den obigen Artikel verfasst. Eine frühere Version wurde inhaltlich von einem Experten des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg gereviewt. Auch ein sprachlicher Review wurde durchgeführt. Zuletzt fand ein Wikpedia-Review statt, der nochmal zu einigen wesentlichen Verbesserungen geführt hat. Finde den Artikel nun recht gelungen. Die genaue Einstufung überlasse ich eurem Urteil. Vielen Dank fürs Lesen --C4ristian (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2016 (CEST)

Da ist alles wesentliche drin und unwesentliches draußen geblieben. Sprachlich flüssig geschrieben. Sinnvoll bebildert. Durchaus  Exzellent --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 23. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Sehr guter Artikel. Sehr informativer Inhalt, interessant geschrieben.--Linchen78 (Diskussion) 07:40, 24. Mai 2016 (CEST)

i Info: Single-Purpose-Abstimmanmeldung durch Linchen78 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Linchen78}} • sperren). Service durch --Jbergner (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2016 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Herzlichen Dank für den Artikel zu diesem viel zu wenig beachteten Thema der Wirtschaftsgeschichte. Ich habe aus italienischer Perspektive (von wo etwa der Wechsel und die doppelte Buchführung erst übernommen werden konnten, nachdem auch in Oberdeutschland entsprechende Strukturen entwickelt worden waren) ein paar Kleinigkeiten ergänzt, die mir zum Verständnis wichtig zu sein scheinen. An manchen Stellen ist mir der Text noch ein wenig zu metaphorisch, etwa, wenn in der zusammenfassenden Einleitung von „Bindeglied“ die Rede ist, ohne dass klar wird, was eine Börse leistet (was vielen Laien wohl bis heute nicht klar ist). Das gilt etwa für den Geldtransfer. Aber auch für die neuen Möglichkeiten, die durch Finanzzentren erst entstanden sind, etwa Spekulation auf Wechselkurse, auf Kurs- und Mengenschwankungen im Zu- und Abfluss von Edelmetallen usw. Jedenfalls würde ich mir in der Wikipedia mehr Artikel zu solcherlei Themenkreisen wünschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 24. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank --Hans-Jürgen Hübner für das positive Feedback und die sehr guten Ergänzungen im Artikel. Es sind einige hochinteressante Aspekte hinzugekommen. Habe einige Kleinigkeiten bei deinen Anpassungen verändert, vor allem um den sprachlichen Stil im Aufsatz konstant zu halten:

• Abschnitt Gründung / Anfänge: Habe den Begriff "Finanzzentrum" aus Gründen der Einfachheit aus dem ersten Satz entfernt. Die Bezeichnung "Wirtschaftsmetropole" schließt dies m.E. schon mit ein. In der Fußnote wird allerdings explizit auf die Bedeutung als Finanzzentrum hingewiesen. Im Absatz zu den Händlerfamilien habe ich die Information hinzugefügt, dass die genannten Familien im 15. und 16. Jahrhundert aktiv waren. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, dass sie bereits im 14. Jahrhundert Handelsgesellschaften betrieben. Zumindest für die Tucher wäre das nicht richtig. Du hast natürlich vollkommen recht, dass sich Nürnberg bereits im 14. Jahrhundert zu einer Wirschaftsmetropole entwickelte.
• Abschnitte Handelsgüter & Handelspartner: Kleinere sprachliche Anpassungen
• Abschnitt Handelsbräuche: Habe einige Detailinformationen zur Malerei an der Fassade der IHK in die Infoseite des Bildes ausgelagert

Schau mal, ob die Änderungen für dich i.O. sind. Andernfalls korrigiere gerne nochmal Kleinigkeiten. Wir sollten den Artikel dann allerdings stabil halten. Die Reviewer arbeiten sonst auf unterschiedlichen Grundlagen. Grüße und vielen Dank für die Unterstützung --C4ristian (Diskussion) 00:04, 25. Mai 2016 (CEST)

Sehr einverstanden, allerdings weiß ich nicht, ob dem Laienleser bewusst ist, dass zu einer Wirtschaftsmetropole in dieser Zeit und in dieser Region die Funktion als Finanzzentrum gehört - das war nicht überall und immer so. Nur noch eine kleine Anmerkung: Du hast den von mir eingefügten Beleg entfernt und dort eingefügt. Der Zusammenhang zur eigentlichen Information, nämlich über den Schöpfer des Werkes, seine Lebensdaten und den Zeitpunkt der Erschaffung, ist dabei leider untergegangen, wenn ich das richtig sehe. Zudem ist das in der Wikimedia (wo das Werk bestimmt irgendwann landen wird) und in der Wikipedia eine gewissen Entwertung der Versionsgeschichte der Abbildung. Ist mir nicht so wichtig, aber Du solltest Dir darüber im Klaren sein, womit Du umgehst. Grüße und nochmals vielen Dank für das schöne Opus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:16, 25. Mai 2016 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Hoch interessant und sehr gut geschrieben. --Steffen 962 (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2016 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Entspricht den Regeln für Exzellente Artikel. An den Verlinkungen kann man noch arbeiten. Das was in Kux steht findet sich nicht im Artikel (und ist imho in Kux irreführend). Karsten11 (Diskussion) 22:29, 26. Mai 2016 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Sehr informativer Artikel. Guter Schreibstil. Sehr lesenswert. --Marinabinder (Diskussion) 16:20, 27. Mai 2016 (CEST)

 Info: Single-Purpose-Abstimmanmeldung durch Marinabinder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Marinabinder}} • sperren). Service durch --Jbergner (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Bildungssprachlich recht gut geschriebener Artikel. Zwei kleine Verbesserungsvorschläge: "Der Stat Nürmberg verneute Reformation[sic], enthielt weitere Vorschriften zu Handelsgeschäften in der Stadt.[26][27]" - "Der" bezieht sich worauf? Auf das Werk "Stat Nürmberg verneute Reformation"?. Außerdem betreffend des "Nürnberger Tand". Es wird im Artikel erwähnt, dass Kinderspielzeug Tand genannt wurde. Ich konnte Bestätigungen dieser Aussage nur dann bestätigt finden, wenn es sich um den "Nürnberger Tand" handelt, "Tand" alleine erfüllt diese Voraussetzung noch nicht. (?) --BLACKMAILER86 (Diskussion) 14:19, 29. Mai 2016 (CEST)

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Vielen Dank BLACKMAILER86 für die gute Bewertung und die beiden konstruktiven Hinweise:

• Der Stat Nürmberg verneute Reformation [sic] ist der Titel einer Nürnberger Zivilgesetzgebung. Habe den Text im Artikel kursiv hervorgehoben, um zu zeigen, dass es sich um einen Eigennamen handelt. Das [sic] deutet an, dass die nach heutigen Maßstäben seltsame Schreibweise tatsächlich korrekt ist.
• Der Hinweis bzgl. des Nürnberger Tands ist richtig. Hier hatte der Artikel eine leichte Unschärfe. Habe die Formulierung angepasst und eine neue Quelle aufgenommen.

Grüße --C4ristian (Diskussion) 22:39, 29. Mai 2016 (CEST)

• Sicherlich mal  Lesenswert. Der Artikel ist klar gegliedert, die Illustration angemessen, die Sprache klar. Was ich allerdings ein wenig ernüchternd fand war die Kürze, mit der einige Abschnitte behandelt wurde. Beispielsweise erfährt man nur wenig zu den Handelsgütern. Sollte es tatsächlich sein, dass es dazu die Börse keine Statistiken hatte, z.B. welche Handelsgüter in welchem Jahr am meisten gehandelt wurden? Auch die anderen Themen sind teilweise sehr knapp behandelt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:59, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hi Alabasterstein! Vielen Dank für das gute Feedback. Zu deinen zwei Anmerkungen:

• Im Review hatte sich h-stt bereits nach Statistiken zu den Umsatzvolumina der Börse erkundigt. Hätte diese gerne mit aufgenommen, in der im Artikel zitierten Literatur konnte ich jedoch keine Angaben zu Volumina finden. Ist aufgrund der dezentralen Struktur der Börse vermutlich nicht einfach. Man müsste die Zahlen irgendwie hochrechnen. Das wäre jedoch Inhalt eines eigenen Projekts. Ich rege das evtl. an der Uni Erlangen-Nürnberg an.
• Die Länge der Abschnitte ist bewusst in dem jetzigen Maße gehalten. Finde sie dem Thema angemessen. Vermutlich ist das aber Geschmackssache.

Grüße --C4ristian (Diskussion) 22:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt sieben Voten für Exzellent und eines für Lesenswert. Drei Voten stammen von SPAs. Es ist zu vermuten, dass diese Konten vom selben Nutzer betrieben werden, daher kann maximal eines seiner Voten gewertet werden. Zwei Voten sind somit ungültig. Dennoch erreichte der Artikel das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:55, 14. Jun. 2016 (CEST)

"Handelszeiten 11:00 bis 17:00 Uhr"

Siebzehn Uhr gabs damals noch nicht. Zwar zählte die eigentümliche Nürnberger Uhr immerhin bis zu 16 Tagstunden im Sommer, dafür aber nur 8 im Winter. Vielleicht kann ja jemand beitragen, wie die tatsächliche Marktordnung lautete? Möglicherweise "Öffnet eine Stunde vor Mittag und schließt nach 6 Stunden Handelstätigkeit"? So wie die Aussage momentan im Artikel steht, ist sie jedenfalls inhaltsleer.--BjKa (Diskussion) 14:02, 27. Jul. 2016 (CEST)