Diskussion:Handlesen/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Handlesen
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 16. Dezember 2016 um 03:12 Uhr durch imported>SpBot(136732) (Archiviere 3 Abschnitte von Diskussion:Handlesen).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)

Anerkennung durch Kirchen?

Betrifft den vorletzten Satz im Abschnitt "Kritik": Die Formulierung "Kirchen" im Plural ist unzutreffend und irreführend. Das zitierte LchM spricht bestenfalls für einen Teilbereich katholisch geprägter Kultur. Aus dem Protestantismus ist mir eine solche Akzeotanz nicht bekannt. Ich schlage vor "Von Seiten der Kirchen" zu ändern in "In Teilen des Katholizismus". Sollte sich kein Widerspruch erheben, werd ich's im Lauf der Zeit tun. --Bergsperling 22:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Bin dir gerade zuvorgekommen. --Hob 08:43, 20. Mai 2008 (CEST)
Völlig in Ordnung, der jetzige Artikel ist besser. Allerdings halte ich die Verlinkung von "Weissagung" (Stichwort Chiromantie) mit dem Artikel "Prophetie", der sich im Großen und Ganzen mit dem jüdisch-christlich-islamischen Kulturkreis, dem alten Orient und ganz wenig christlicher Wirkungsgeschichte beschäftigt, für nicht angemessen. Lediglich der Verweis auf die Seite "Hellsehen" liegt auf einer ähnlichen Schiene wie die Chiromantik. Ich bin versucht, den Link zu entfernen. --Bergsperling 15:18, 21. Mai 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Kritik

Fehlt komplett. --Hob 08:43, 20. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht gibt es keine. Kritik wegen Wahrsagerei bspw ist insofern lächerlich, da in der Chiromantik davon ausgegangen wird, dass man nur die Gegenwart und Vergangenes erkennen kann. Daraus Rückschlüsse auf die Zukunft zu ziehen ist zwar eventuell möglich, ist aber alles andere als sicher und somit völlig uninteressant. Rückschlüsse auf Charakter und Persönlichkeit zu ziehen ist sehr wohl möglich und wird seit Jahrhunderten so überliefert. Ich frage mich nur, wie man hier die wissenschaftliche Relevanz der einzelnen Quellen einstuft bzw wer bestimmt, was davon wissenschaftlich ist und was nicht. Bin ja noch ein Wikipedia-Newbie ^^ 05.11.2008 Benutzer:DonCheesus

Weblinks

Hallo Nina. Warum wurde die Änderung vom 15. Mai 2008 11:09 rückgängig gemacht? Wenn ein Thema neutral abgedeckt werden soll, reicht es nicht, nur die Webseite von Herrn Magg zu erwähnen. Rod93 19:42, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rod93, die hinzugefügte Webseite war eine unwissenschaftliche Verbreitung der "Lehre" des Handlesens und enthielt keine weiterführenden Informationen gemäß der Vorgaben für Weblinks. -- Nina 14:00, 20. Mai 2008 (CEST)
Doch, sie enthält weiterführende Informationen. Auch Analyse von Fingernägeln ist ein Teil des Handlesens und wurde von Prof. Issberner-Haldane wissenschaftlich belegt. Der Fachverbnad deutscher Chirologen e. V., wurde zwar schon im Jahr 2000 gegründet, hat aber noch keine eigene Website, deshalb sind diese Infos bisher noch unter http://ostara.mareno.net/chirosophie.html zu finden.--Rod93 14:09, 20. Mai 2008 (CEST)
Tut mir leid, aber Wissenschaft ist was anderes. Publiziert Eure Erkenntnisse in Lancet oder NEJM oder vergleichbarem, dann können sie hier verlinkt werden. -- Nina 14:26, 20. Mai 2008 (CEST)
Na gut, dann ist Handlesen eben nicht "wissenschaftlich" - für mich unproblematisch, aber erklären Sie mir doch bitte noch, wieso die Webseite von Herrn Magg dann zweimal im Artikel erwähnt wird - im Text und unter Literatur?--Rod93 14:42, 20. Mai 2008 (CEST)
Ich habe mir den Artikel jetzt mal genauer angesehen, und das war alles ziemlich unausgegoren, was da stand. Nicht mal für die Abgrenzung der drei Chiros findet sich ein Beleg, kannst Du das was halbwegs seriöses nachreichen? -- Nina 19:02, 20. Mai 2008 (CEST)
Ich muss zugeben, der Artikel gefällt mir mit den letzten Änderungen auch besser als vorher. Das war wenigstens konsequent. Offen ist für mich noch, was ihr unter einem "halbwegs seriösem Beleg" versteht? In den nächsten Wochen kann ich hier wahrscheinlich nicht weiter beitragen, aber ich behalte das Thema gerne im Auge und melde mich bei Gelegenheit. Bis dahin. Danke für die Mitarbeit. --Rod93 22:13, 20. Mai 2008 (CEST)
@Nina: Manchmal frag ich mich, wovon Du eigentlich sprichst. Etwas zusammenhanglos, die Antwort, und ziemlich implizit deine eigenen ebenfalls impliziten Vostellungen von Wissenschaft anderen aufdrängend. Wenn du wenigstens klar ausspächest, was du meinst. Halte es bitte mit Wittgenstein und sage klar, was du ausdrücken möchtest oder unterlasse es. Was genau verstehst du unter Wissenschaft und warum bemühst du das Konzept in deiner Antwort auf Rod93 in Bezug auf die Weblinks dieses Lemmas? 85.181.130.97 08:18, 21. Mai 2008 (CEST)
@85.181.130.97 Bitte nicht Beiträge oder Signaturen anderer verändern oder durch eigenen Text ersetzen! Das ist sehr unhöflich. Beitrag vom 14:09, 20. Mai 2008 (CEST) wieder in ursprüngliche Fassung geändert.--Rod93 12:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Kunst?

Sowohl im Brockhaus, bei meyers, im Duden und auch bei Encarta heisst das Lemma Handlesekunst (oder Chiromantie) und wird auch so weitgehend expliziert. Demnach sollte man sogar das Lemma verschieben. Auch die wiss. Literatur präferiert Handlesekunst, was Minois dazu schreibt kann uns vllt Klaus zitieren. Wenn man Handlesekunst als Kunst definiert, erspart man sich zudem die lästigen Diskussionen, ob das nur ein Versuch ist oder ob das funktioniert oder nicht. --Gamma ɣ 13:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier soll doch sowieso nicht diskutiert werden, ob es funktioniert oder nicht, sondern höchstens, ob man Äußerungen zum Thema, ob es funktioniert oder nicht, in den Artikel tun soll. Du sagst nein und möchtest das mit deinen "Kunst"-Wortspielchen festschreiben. Dein "erspart man sich" heißt auf deutsch "können wir unterdrücken". --Hob 14:43, 27. Mai 2008 (CEST)
#REDIRECT [[Handlesekunst]] ist nun angelegt worden. --85.176.162.131 11:38, 31. Mai 2008 (CEST)
Skeptikerunsinn zu unterdrücken ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen. --Gamma ɣ 16:24, 17. Jun. 2008 (CEST)
Die Frage, ob es funktioniert oder nicht gehört, so wie ich Wikipedia verstehe, nicht in die Artikel selber. Vor meiner Änderung war der Text so gehalten, dass man denken musste, dass Handlesen Kurpfuscherei sei. Alles andere als sachlich neutral. 05.11.2008 14.43 DonCheesus

Grausliger Stil

@Heinz-A.Woerding: Muss wirklich ein Satz mit zwei Beziehungsweisen und drei Klammern in dem Artikel stehen, noch dazu als erstes? Das macht zusammen fünf Einschübe! Lies den doch mal laut, der ist schrecklich holprig. --Hob 14:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Stil ist jetzt besser. Sinnvolle und belegte (s.o.) Informationen ohne Begründung zu Löschen ist Vandalismus. --Gamma ɣ 16:21, 17. Jun. 2008 (CEST)
Die von Hob vertretene Synonymität all der Bezeichnungen bzw die Verneinung des Begriffes Handlesekunst widerspricht dem allgemeinen Wisssenstand und hat folglich im Artikel nichts verloren.--Heinz-A.Woerding 17:33, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ich vertrete das nicht. Ich habe lediglich deinen scheußlich zusammengeschusterten Satz revertiert. Gammas Änderung finde ich sinnvoll - meines Wissens das erste Mal, dass er richtige Informationen hinzugefügt hat ([1], "den Charakter aus den"), sonst sehe ich ihn immer nur löschen oder Falsches in Artikel schreiben. --Hob 07:06, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ist schon lange nicht mehr mein Satz. Wenn Du etwas revertierst, dann hältst du es für schlechter, als das was Du wiederherstellst. Nichts anderes habe ich gesagt.--Heinz-A.Woerding 08:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Falsch, hast du nicht. Du hast mir unterstellt, ich würde zu dem Satz eine bestimmte inhaltliche Position vertreten. Aber ich halte den Satz, den ich entfernt habe, von der Konstruktion her für so schlecht, dass er es nicht wert ist, sich mit seinem Inhalt auseinanderzusetzen. Lass es doch einfach sein, ok? --Hob 09:45, 18. Jun. 2008 (CEST)
Darauf können wir uns einigen: ich lasse es sein.
Wenn Du eine Version wiederherstellst, dann übernimmst Du amS in erster Linie inhaltliche Verantwortung. Wohlbegründete Inhalte wg angelbicher Formschwäche zu revertieren ist mE nicht Zielführend.
Allerdings ist es fraglich, ob z.B. Lemminge Verantwortung übernehmen, freier Wille wird ja in letzter Zeit auch sehr in Frage gestellt, wissenschaftlich wohl gemerkt.--Heinz-A.Woerding 10:54, 18. Jun. 2008 (CEST)
Der „Satz“, um den es auch ging, waren zwei, welche (unvollkommen) lauteten: „Das Handlesen beziehungsweise die Handlesekunst ist die deutsche Bezeichnung für Chirologie (wörtlich übersetzt: Lehre von der Hand), aber auch für Chiromantie bzw. Chiromantik.“ Und: „Dabei sollen aus Form und Beschaffenheit der Hände, der Chirognomie, Rückschlüsse auf Persönlichkeitseigenschaften (Chirologie) oder zukünftige Ereignisse (Chiromantie) gezogen werden.“ sei „zu umständlich“ (:HobGadlings Revert-Begründung (17. Jun. 2008)), soso. Zugegeben, das doppelte „bzw.“ ist daneben gewesen (wurde von mir aus Versehen wiederholt übersehen), aber für das zweite „bzw.“ lediglich "oder" zu schreiben, war für die Artikel-Zurücksetzer ganz offensichtlich unzumutbar oder zu viel Arbeit (Nina hatte mAn nirgendwo Begründungen für diesen Fall ihres Zurücksetzens angegeben, bevor sie an Gamma in die Zusammenfassungszeile schrieb: „das wurde jetzt schon oft genug begründet. Auch Fossa findet diese Variante gut, schau bitte endlich erst mal in die Versionsgeschichte bevor Du hier rumnervst“; in der Artikel-Versionsgeschichte ist aber derselbe irrtümliche oder fragwürdige Bearbeitungsgrund -- schon länger zurückliegend -- (30. Dez. 2007, wo Nina angibt: „keine Kunst“) von Nina zu finden, wie auch der noch frische Zurücksetzungsgrund von Fossa (27. Mai 2008; Fossa: „Kunst?!?“)(Was wurde bitte „oft genug begründet“? Etwa, dass Gamma Recht hat? (Diskussion:Handlesen#Kunst?)). Nach Ninas und Fossas Kürzungen war der Artikel kaum noch reduzierbar, aber dank Gamma und LiberalFreemason sind wir nun schon wieder weiter. (PS: Apropos „Grausliger Stil“: Was Hob an Gamma sonst auszusetzen hat (oben wird Gamma hier von Hob in dritter Person angesprochen, und die unschöne Behauptung aufgestellt, dass Gamma „immer nur löschen oder Falsches in Artikel <sic> schreiben“ würde, aber -- so Hobs Lob -- hier „das erste Mal“ richtige Informationen hinzufüge, indem er aus den bereits erwähnten (s.o.!) (und von Hob zurückgesetzten (s.o.)!) „Persönlichkeitseigenschaften“ „Charakter“ mache), oder ähnliche nicht nachvollziehbare persönliche Ansichten sollten bitte woanders erörtert werden.) --85.176.146.60 13:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

Beiträge im November 2008

Fehlende Beiträge: Methodik. Was ist der Unterschied zwischen Methodik und Anwendung? Wenn ich das richtig sehe: Methodik wäre wohl die Verbindung zur Astrologie und die Bezeichnung der einzelnen Bereiche und Indizien einer Hand generell. Anwendung dagegen bezieht sich auf praktische Anwendungsgebiete.

Der Abschnitt Anwendung ist meines Erachtens weder grammatikalisch noch inhaltlich wirklich aussagekräftig. Abgesehen vom letzten Satz betreffend TCM. --DonCheesus 17:11, 4. Nov. 2008 (CET)

Kapitel Anwendung könnte aus meiner Sicht durchaus drinnen bleiben. Wie wird nochmal die Löschung begründet?--HAW 10:48, 8. Nov. 2008 (CET)

"...für die Person nützliche Rücksschlüsse...": Halte ich für Theoriefindung, bzw eine ausgesprochen positive Unterstellung. Denn da wo Informationen gefunden werden, versuchen immer zunächst die, die die Information finden diese zum Vorteil zu nutzen. Keineswegs wäre also die mögliche Informationsnahme aus der Hand zwangsläufig mit dem Vorteil des Händners verbunden. --HAW 09:44, 8. Nov. 2008‎

Zur Revertiererei: Nachdem u.a. Nina gerade den Artikel Wahrsagen in die Sperre getrieben hat, ermahne ich hier zu besonnenerem Vorgehen. Ich habe 2 Threads gestartet. Bitte dort Meinungen austauschen.--HAW 14:01, 8. Nov. 2008‎

Fingerlängen

Irgendwo hatte ich mal eine wissenschaftliche Untersuchung gelesen, die einen Zusammenhang von Testosteronspiegel (insb. während des Embryonalstadiums eines Menschen) und dem Längenunterschied zwischen Zeigefinger und Ringfinger belegte. Je mehr Testosteron, desto länger der Ringfinger im Vergleich zum Zeigefinger. (Testosteron: „steigert das sexuelle Verlangen (Libido) und generell Antrieb, Ausdauer und Lebenslust. Ein hoher Testosteronspiegel fördert dominante und aggressive Verhaltensweisen.“)

Falls jemand einen Beleg dafür findet, wäre es sicher im Artikel gut aufgehoben. Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Dann könnte man auch gleich mal nach Belegen dafür suchen, dass Einflüsse in der Embryonalzeit Wirkung auf die Beschaffenheit der Papillarleisten haben (s.g. Fingerabdruck). Nach meiner Erinnerung besteht ein solcher.--Heinz-A.Woerding 10:18, 22. Mai 2008 (CEST)
Kann man, muss man aber nicht. Die Fingerlänge gibt Auskunft über das Testosteron, was wiederum einen Einfluss auf das Verhalten hat. Bei den Papillarleisten wäre das noch zu belegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:15, 27. Mai 2008 (CEST)
Hast Du jetzt Blege oder nicht? Wenn nicht, dann sind wir gleichauf ;) --Heinz-A.Woerding 20:13, 27. Mai 2008 (CEST)

Klar, hier z. B.:

Im Artikel Ringfinger wird dies übrigens auch erwähnt, wie ich gerade sehe.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Na siehst Du, geht doch... Das muss unbedingt in den Artikel. Gibts auch ne Studie, dass die Teilnehmer der Tour de France bezgl Ringfingerlänge nicht normalverteilt sind? Meine Ringfinger sind übrigens ziemlich lang, der rechte ist noch etwas länger als der Linke, meine Haarausfall ist auch gering rechtsbetont, meinst Du, da gibt´s einen Zusammenhang?--Heinz-A.Woerding 22:33, 27. Mai 2008 (CEST)
Was hat das mit dem Artikel zu tun? Hast du vielleicht irgendetwas Konstruktives? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:52, 27. Mai 2008 (CEST)
Na also hör mal!! Du hast doch selbst vorgeschlagen, dass das im Artikel gut aufgehoben wäre. Ich stimme Dir zu. Ist doch Chirognomie, das mit den Ringfingern. Der Rest, sorry, liegt mit am stattgehabten biergärtliche Weizenkonsum (obwohl Testo und TdF und Testo und Haarausfall, da gibts doch Zusammenhänge, oder?). Deswegen verabschiede ich mich jetzt auch und rufe meiner Leber zu: gib alles!!!--Heinz-A.Woerding 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)
Nkay. Für mich klang es so, als wolltest du das ins Lächerliche ziehen. Immerhin wäre dies der erste wissenschaftliche Beleg, dass man aus einer Hand tatsächlich etwas "herauslesen" kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:06, 27. Mai 2008 (CEST)
„Testosteron macht lustig“... --85.176.162.65 23:16, 27. Mai 2008 (CEST)
Sollte man nicht zwischen lustig und witzig unterscheiden? Lustig machen doch die Östrogene ;)
Und beim Lachen zeigen wir die Zähne.--Heinz-A.Woerding 23:51, 28. Mai 2008 (CEST)
Nur damit klar ist, dass das mit Den Leisten keine Ironie von mir war!--Heinz-A.Woerding 23:56, 28. Mai 2008 (CEST)
Mal scharf überlegen: Was wussten die Menschen im 17.JH bspw von Testosteron etc? Gar nix. Dennoch wurde Handlesen (ChiroLOGIE) praktiziert. Grund? Man sah Anderes. Sprich Charakter etc. Ich werde einen zusammenfassenden Artikel über die Methodik, wie eine Hand chirologisch aufgebaut ist, schreiben. Als Quellen werde ich einfach meine Bücher sowie die Unterlagen meiner TCM-Schule angeben.
@ Heinz-A.Woerding : Wie lang ist denn der Ringfinger im Verhältnis zum Zeigefinger? ;)
--DonCheesus 17:19, 4. Nov. 2008 (CET)
Am längsten ist der Mittelfinger. Insbesondere der zwischen den Händen.--HAW 18:38, 4. Nov. 2008 (CET)
Zum Glück, denn Mittelfinger beziehen sich primär auf materielle Funktionen. --DonCheesus 19:36, 4. Nov. 2008 (CET)

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312268.html --188.101.84.203 03:14, 3. Nov. 2010 (CET)

Seit November 2010 gibt es den Artikel dazu: Fingerlängenverhältnis. Mit einigen wissenschaftlichen Quellen. Im englischen Parallelartikel en:Digit ratio ist genügend Material vorhanden, um diesen Artikel weiter auszubauen. Die obigen Links werden dort nicht benötigt.
Ich habe Fingerlängenverhältnis bei „Siehe auch“ eingetragen (wie im englischen Artikel en:Palmistry). Es hat wenig bis nichts mit dem Thema Handlesen zu tun. Das Fingerlängenverhältnis und seine Korrelationen wurden in vielen Studien wissenschaftlich untersucht, von Wissenschaftlern, die nichts mit dem herkömmlichen Handlesen am Hut haben. --Lektor w (Diskussion) 02:54, 8. Dez. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:54, 8. Dez. 2016 (CET)

Barock

Der hier im Artikel-Abschnitt dargestellte Inhalt, die folgenden Behauptung ist schlichtweg falsch: "Im Barock versuchte man sich an einem wissenschaftlichen Ansatz der Chiromantik. Von einer Vorhersage über die Zukunft wurde abgesehen, statt dessen beschränkte man sich hier auf den Versuch einer chirognomischen Diagnose des Gesundheitszustandes einer Person."

Zwischenantwort: Zustimmung. Ich habe die beiden Sätze gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 05:02, 8. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Es gibt zwar einige Autoren wie Agrippa von Nettesheim und Paracelsus, die das chronologische Lesen in ihren Schriften nicht erwähnen, beide schreiben aber insgesamt wenig über die Chirologie/Chiromantie. Paracelsus begnügt sich - schriftlich - mit einigen, wenigen medizinisch-diagnostischen Hinweisen. Agrippas Ausführungen in seiner De Occulta Philosophia sind etwas umfangreicher, erwecken aber insgesamt nicht den Eindruck, dass er ein besonderer Experte auf diesem Gebiet war.

Gerade in der Zeit zwischen ca. 1550 und 1700 n.Chr. erschienen jedoch in Deutschland, England und Frankreich nicht wenige umfangreiche und sehr bekannt gewordene Bücher, die sich explizit mit dem Lesen und chronologischen (zeitlichen) Interpretieren von Linien beschäftigen. Dazu gehören auf die im Artikel indirekt hingewiesenen Autoren (Vorlesungen...) Johann Abraham Jacob Höping, Professor zu Jena (Institutiones Chiromanticae, um 1689) und Johann Ingebern (Chiromantia, um 1692).

Wäre ich mir sicher, dass ein entsprechender Artikel-Beitrag nicht wieder von dazu warum auch immer Autorisierten gelöscht werden würde, schriebe ich etwas dazu. - Wie kommt es eigentlich, dass hier Autoren/Zensoren mitarbeiten, die offensichtlich nur über oberflächliches, taschenbuchlexikalisches Fachwissen verfügen? - --Manfred Magg 13:19, 14. Feb. 2010 (CET)

Die Bücher zwischen 1550 und 1700 sind jetzt im Artikel erwähnt, ebenso Höping und Ingeber (beide mit Beleg). --Lektor w (Diskussion) 05:02, 8. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:02, 8. Dez. 2016 (CET)

Antike bis frühe Neuzeit

Im 16. Jahrhundert interpretierten Robert Fludd (1574-1637) und Agrippa von Nettesheim (1486-1535) die Hand als Abbild des Kosmos und versuchten, die traditionelle Form der Chiromantik als Chirologie wiederzubeleben. Macht dieser Satz wirklich Sinn und kann mir jemand erklären, was die "traditionelle Form der Chiromantik" sein soll?

Wie unten angeführt, bildete sich beginnend mit dem 14./15. Jahrhundert in Europa so etwas wie eine klassische Chiromantie erst heraus. Aus schriftlichen, griechischen Quellen ist eine Chiromantik nur rudimentär bekannt. Die umfangreichere, in Ulm erschienene "Cyromancia Aristotelis cum Figuris" aus dem 15. Jahrhundert ist eine anonyme, pseudo- aristotelische und eben erst in dieser Zeit entstandene Schrift. Wer von einer noch älteren Klassik sprechen wollte, müsste, wenn überhaupt, auf arabische Quellen zurückgreifen, die nach der Jahrtausendwende nach Europa kamen und die kaum bekannt waren und sind. --Manfred Magg 11:46, 17. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung. Unverständlich und problematisch war der Teil „und versuchten, die traditionelle Form der Chiromantik als Chirologie wiederzubeleben“. Ich habe diesen Zusatz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 04:54, 8. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:54, 8. Dez. 2016 (CET)

Literatur

Ein unangemeldeter Benutzer hat folgenden Buchtitel unter „Einzelnachweise“ gestellt:

  • Atlas der Chirologie - Analyse und Diagnose aus der lebendigen Hand - Hermann Bauer Verlag - Issberner-Haldane, Rita - ISBN 3762602778

Da dabei <references /> und die Kategorie unter die Räder gekommen sind, habe ich die Änderung revertiert. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:32, 25. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:02, 8. Dez. 2016 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Handlesen/Archiv&oldid=160694186“