Diskussion:Liste von Weihnachtskantaten
Qualität des Artikels
Keine einzige Quelle wird genannt und auch keine Literatur. Es wird auf keine gattungsgeschichtlichen Aspekte eingegangen (da Weihnachstkantate keine musikhistorische Gattung ist, sondern sich lediglich von anderen Kantaten dadurch unterscheidet, dass sie eben zu Weihnachtszeit gesungen wird). Tatsächlich besteht der Artikel aus einer Aufzählung von Weihnachtskantaten und allgemeinen Ausführungen, die auf alle Kantaten zutreffen. Etwa: Die Grenze zum Weihnachtsoratorium ist fließend. (die Grenze zwischen jeder Kantate und Oratorium ist fließend!) Ich plädiere für eine Umwandlung in eine Liste. Ansonsten würde ich gerne wissen, welche Relevanzkriterien erfüllt sind.--Jopromi 13:25, 8. Dez. 2011 (CET)
- Noch ein kleines Postscriptum: Bachs Weihnachtsoratorium besteht aus sechs Teilen, von denen jeder in sich abgeschlossen ist und für einen Gottesdienst in der Weihnachtszeit anstelle der Kantate vogesehen war. Im Jahr der ersten Aufführung 1734/35 waren dies der erste bis dritte Weihnachtstag (25. bis 27. Dezember), Neujahr (1. Januar), der Sonntag nach Neujahr (2. Januar) und Epiphanias (6. Januar). Gottfried Heinrich Stölzel komponierte für die Weihnachtszeit 1736/37 ein ähnlich angelegtes Werk aus sechs Kantaten. gehört eigentlich gelöscht, denn es hat mehr mit dem Weihnachtsoratorium zutun, als mit der Kantate an sich.--Jopromi 13:36, 8. Dez. 2011 (CET)
- Die Diskussion wurde sehr früh eröffnet. Nenn es Liste, wenn das besser erscheint. Es ist zunächst eine Zusammenstellung dessen, was vorhanden ist, in den jeweiligen Artikeln (hoffentlich) belegt, da erscheint es mir überflüssig, den Artikel durch eine Wiederholung dieser Quellen aufzublähen. Mehr zum Thema - vergleichend - ist vorgesehen, und in dem Zusammenhang werden Bachs Werke - die in der deutschen Wikipedia nicht Kantaten genannt werden dürfen, auch wenn sie der Thomanerchor (zum Beispiel) Kantate nennt - noch gebraucht. Bitte etwas Geduld. Die unvollständige Liste freut sich über jede Auffüllung von Daten zu Textdichtern, Uraufführung etc, deshalb habe ich sie schon veröffentlicht, damit sich bis Weihnachten mehr füllt. --Gerda Arendt 15:27, 8. Dez. 2011 (CET)
- Die Diskussion wurde sehr früh eröffnet, weil der Artikel in einem halbfertigen Zustand veröffentlicht wurde. So ist er jedenfalls übel. Entweder neue Quellen und neue Fakten oder kein Artikel. Es ist nebenbei irrelevant, wie irgendein Chor Bachwerke nennt, es zählt nur, was in der wissenschaftlichen Literatur getan wird. Und ein Artikel über (Weihnachts-)Kantaten, in der keine Literatur zitiert wird, finde gar nicht gut. Im Gegenteil, der Artikel grenzt an Theoriefindung. Wenn das ganze auf einer Liste basiert, dann musst du das auch Liste nennen! Übrigens: zum Aufblähen eines Artikel durch Fußnoten: du bist zwar viel länger dabei als ich, aber auch ich weiß schon, dass da die Richtlinien eindeutig sind. (WP:Belege)
- Es ist mir schon klar, du hast einiges an Arbeit und Zeit in den Artikel investiert und möchtest ihn daher so (oder so ähnlich) lassen. Ich bin aber der Meinung, dass das ganze Konzept des Artikels auf wackligen Füßen steht und das es grundsätzlich kein Fehler ist, vor dem Anlegen eines Artikels (vor allem eines geisteswissenschaftlichen Artikels) zuerst einmal in ein Buch zu schauen und sich genau zu überlegen, worüber man schreiben will...
- Vorschlag: wir benennen den Artikel in Liste von Weihnachtskantaten um, löschen alles über Bachs Weihnachtsoratorium und allgemeine Bemerkungen zu Kantaten und Oratorien und schon bin ich wesentlich glücklicher! Oder ich beantrage die Löschung und du widmest dich der Kategorie Weihnachtskantate (eine Seite, die momentan nebenbei wirklich lächerlich ist!) Wenn du wirklich was zu Weihnachtskantate recherchiert hast (ich meine Text), dann wäre das als Kapitel im Artikel Kantate sicher gut aufgehoben!
- Zuerst überall die Weihnachtskantate zu verlinken und erst danach etwas aus dem Artikel zu machen ist meiner Meinung nach jedenfalls der falsche Weg. - Aber, wie gesagt: ich lass mich gerne überzeugen, dass ich falsch liege! --Jopromi 15:52, 8. Dez. 2011 (CET)
- Ok, das wird so nichts. Wir sind gänzlich unterschiedlicher Meinung, was Artikel und vor allem was Niveau betrifft! Du schreibst in der Geschichte Allgemeine Sätze zur Kantate, nichts zur Geschichte der Weihnachtskantate an sich. Dann folgt eine Aufzählung von den Kantaten Bachs. - Keine Ahnung, was das genau mit der Entwicklung der Kantate oder deren Geschichte zutun hat, ganz abgesehen davon, dass du die Geschichte der Weihnachtskantate auf Bach reduzierst. Der Abschnitt Thema hat mit Weihnachtskantate (allgemein) nur am Rande zu tun und hier nichts verloren. Warum stellst du das nicht auf die Seite von Bachs Weihnachtsoratorium? Die Besetzung ist Theoriefindung pur. Schon mal aufgefallen, dass in der Literaturliste nur Literatur zu Bach zu finden ist und nichts allgemeines zur Weihnachtskantate? Ich habe versucht, dich auf die Schwächen des Artikels hinzuweisen. Verbessere ihn, oder auch nicht. Ein Fall für die Qualitätssicherung ist die Seite allemal! --Jopromi 20:51, 8. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Jopromi, wenn Du den Qualitätssicherungsbaustein einfügst, bitte den Artikel dann auch tatsächlich auf der QS-Seite eintragen und die Diskussion dann dort führen. Grüße --Density 21:14, 8. Dez. 2011 (CET)
- Salve! Ich finde das Unternehmen von Gerda gar nicht so schlecht. Natürlich hätte der Artikel noch besser unterfüttert werden sollen, aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. Der Bereich Weihnachtskantate nimmt in der Musikgeschichte einen so breiten Raum ein, dass ich es begrüße, einen eigenen Hauptartikel zum Segment Kantate zu finden. Es müßte noch herausgearbeitet werden, wie die Gattung sich im Laufe der Geschichte verändert hat und wie beispielsweise moderne Komponisten wie Wolfram Graf den Stoff heute verarbeiten. Welche künstlerischen, liturgischen, didaktischen, nationalen Ansätze gibts. LG--T. E. Ryen 22:14, 8. Dez. 2011 (CET)
- Es gibt eine Kategorie Weihnachtskantate; logischerweise sollte es dann auch einen solchen Artikel, Weihnachtskantate, geben. Da der Artikel 2 Tage nach seiner Erstellung offensichtlich noch Ausbaupotential hatte, fand ich die Verschiebung nach Liste von Weihnachtskantaten voreilig. Statt von der Seitenlinie zu kritiseren, haben mehrere Benutzer sich daran beteiligt, den Artikel zu verbessern. Fragen nach Relevanz und wissenschaftlichem Unterbau scheinen mittlerweile beantwortet zu sein. Meiner Meinung nach (um dem Argumentationsniveau hier zu folgen) ist der Artikel ein nützlicher, informationsreicher und lang überfälliger Beitrag. -- Michael Bednarek 02:04, 9. Dez. 2011 (CET)
- Salve! Ich finde das Unternehmen von Gerda gar nicht so schlecht. Natürlich hätte der Artikel noch besser unterfüttert werden sollen, aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. Der Bereich Weihnachtskantate nimmt in der Musikgeschichte einen so breiten Raum ein, dass ich es begrüße, einen eigenen Hauptartikel zum Segment Kantate zu finden. Es müßte noch herausgearbeitet werden, wie die Gattung sich im Laufe der Geschichte verändert hat und wie beispielsweise moderne Komponisten wie Wolfram Graf den Stoff heute verarbeiten. Welche künstlerischen, liturgischen, didaktischen, nationalen Ansätze gibts. LG--T. E. Ryen 22:14, 8. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Jopromi, wenn Du den Qualitätssicherungsbaustein einfügst, bitte den Artikel dann auch tatsächlich auf der QS-Seite eintragen und die Diskussion dann dort führen. Grüße --Density 21:14, 8. Dez. 2011 (CET)
- Ok, das wird so nichts. Wir sind gänzlich unterschiedlicher Meinung, was Artikel und vor allem was Niveau betrifft! Du schreibst in der Geschichte Allgemeine Sätze zur Kantate, nichts zur Geschichte der Weihnachtskantate an sich. Dann folgt eine Aufzählung von den Kantaten Bachs. - Keine Ahnung, was das genau mit der Entwicklung der Kantate oder deren Geschichte zutun hat, ganz abgesehen davon, dass du die Geschichte der Weihnachtskantate auf Bach reduzierst. Der Abschnitt Thema hat mit Weihnachtskantate (allgemein) nur am Rande zu tun und hier nichts verloren. Warum stellst du das nicht auf die Seite von Bachs Weihnachtsoratorium? Die Besetzung ist Theoriefindung pur. Schon mal aufgefallen, dass in der Literaturliste nur Literatur zu Bach zu finden ist und nichts allgemeines zur Weihnachtskantate? Ich habe versucht, dich auf die Schwächen des Artikels hinzuweisen. Verbessere ihn, oder auch nicht. Ein Fall für die Qualitätssicherung ist die Seite allemal! --Jopromi 20:51, 8. Dez. 2011 (CET)
- Die Diskussion wurde sehr früh eröffnet. Nenn es Liste, wenn das besser erscheint. Es ist zunächst eine Zusammenstellung dessen, was vorhanden ist, in den jeweiligen Artikeln (hoffentlich) belegt, da erscheint es mir überflüssig, den Artikel durch eine Wiederholung dieser Quellen aufzublähen. Mehr zum Thema - vergleichend - ist vorgesehen, und in dem Zusammenhang werden Bachs Werke - die in der deutschen Wikipedia nicht Kantaten genannt werden dürfen, auch wenn sie der Thomanerchor (zum Beispiel) Kantate nennt - noch gebraucht. Bitte etwas Geduld. Die unvollständige Liste freut sich über jede Auffüllung von Daten zu Textdichtern, Uraufführung etc, deshalb habe ich sie schon veröffentlicht, damit sich bis Weihnachten mehr füllt. --Gerda Arendt 15:27, 8. Dez. 2011 (CET)
- Jopromi hat m.E. den Kern getroffen: Der Artikel dient der Begriffsetablierung, da es eine spezielle Gattung "Weihnachtskantate" nicht gibt. Was ist denn Genre konstituierend? Wo liegen Ursprünge, Geschichte und Entwicklungen der Weihnachtskantate? Mir ist keine Fachliteratur (Musiklexika, Artikel und Monografien) zu "Weihnachtskantate" bekannt. Es gibt auch keine Lemmata Osterkantate, Pfingstkantate, Himmelfahrtskantate. Zu befürchten ist, dass bald eine Liste von Neujahrskantaten oder Liste von Dritter-Advent-Kantaten und Liste von Zehnter-Sonntag-nach-Trinitatis-Kantaten entsteht.
- Der Abschnitt über das Weihnachtsoratorium ist deplatziert. Wie die dortige Diskussion zeigt, weigert sich die Verfasserin beharrlich, Argumente und den wissenschaftlichen Konsens zur Kenntnis zu nehmen. Die Diskussion wird anscheinend jetzt hier fortgeführt. Da wird dann auch schon mal die Wahrheit manipuliert, wenn über Bachs Weihnachtsoratorium gesagt wird, "die in der deutschen Wikipedia nicht Kantaten genannt werden dürfen". Auch in der niederländischen WP (mit Auszeichnung) und in der englischen Wikipedia wendet man sich explizit gegen die Auffassung, das Weihnachtsoratorium bestehe aus sechs Kantaten. Zum Lemma trägt das nichts bei. --Wikiwal 09:18, 9. Dez. 2011 (CET)
- Der Artikel ist eine Liste. Er dient der Übersicht der Weihnachtskantaten über 4 Jahrhunderte, die ich erstaunlich finde. Das Weihnachtsoratorium besteht aus 6 Teilen, überhaupt keine Frage, Pars I etc. Dieser Artikel sagt BEWUSST NICHT, dass die Teile Kantaten seien. Die Teile werden aber von vielen, die sie aufführen, Kantate genannt, auch das ist keine Frage. Der Thomanerchor, der mit der Tradition Bachs besonders verbunden ist, ist nur ein Beispiel. Noch ein Beispiel: Musik in Kirchen in Berlin. Wie oft kommt Kantate vor, und wie oft sind die Teile des WO damit bezeichnet? Wer über Weihnachtskantaten schreibt, kommt an Bach nicht vorbei. --Gerda Arendt 09:38, 9. Dez. 2011 (CET)
Du magst schon recht haben, dass Bach für eine Geschichte der WEihnachtskantate wichtig sein könnte. Aber nur Bach ist zuwenig. Wenn der Artikel eine Liste ist, dann sollte man wohl Thema und Geschichte doch löschen, oder?--Jopromi 16:59, 11. Dez. 2011 (CET)
- Du hast gesagt, dass es eine Liste ist. Ich halte es für einen ausbaufähigen Artikel. Etwas Einführung schadet auch einer Liste nicht, oder? Friede auf Erden ist eins der Themen, die ich gern ausbauen möchte. Aber ab morgen bin ich auf Reisen. --Gerda Arendt 20:54, 11. Dez. 2011 (CET)
Meines Erachtens ist die Diskussion zu musikwissenschaftlich. Gegenbeispiel: Ich wollte für meinen Chor eine seltener aufgeführte Weihnachtskantate finden und fand diese Seite hilfreich. Sicherlich ist die Weihnachtskantate keine musiktheoretisch definierte Gattung. Aber in der Praxis ist sie es eben doch.
Allgemeine Betrachtungen
Alles, was mit der Weihnachtskantate nicht zu tun hat, sollte wohl keinen Platz im Artikel haben. Da sind wir uns wohl alles (bis auf Gerda) einig. Das heißt, es ist alles zu löschen, was auf alle Kantaten zutrifft und daher eher im Kantatenartikel zu finden sein sollte: Zur Blütezeit der Gattung im Barock waren Weihnachtskantaten wie Kantaten im allgemeinen für den Gottesdienst vorgesehen und bezogen sich auf die vorgeschriebenen Lesungen des Kirchenjahres. Die Texte bezogen oft Bibelzitat und Choral ein. Choralkantaten legen den Text eines Chorals zugrunde Das trifft genauso auf Pfingstkantaten, Osterkantaten etc. zu und ist daher zu löschen. Alle Weihnachtskantaten haben gemeinsam, dass in mehreren Sätzen gesungen wird. Das trifft auf alle Kantaten zu. Die Besetzung reicht von kammermusikalisch (Sologesang und Einzelinstrumente) über Chor a cappella bis zu Werken für Soli, Chor und Orchester. Das trifft auf alle Kantaten zu! Viele Komponisten legen Wert auf die Mitwirkung eines Kinderchores. Unbelegte Behauptung, die nur der Theoriefindung dient. Daher ist der Abschnitt über die Besetzung zu löschen. (Es sei denn, jemand findet ein Spezifikum, das nur für Weihnachtskantaten zutrifft und kann dies belegen!)--Jopromi 10:08, 12. Dez. 2011 (CET) Im 21. Jahrhundert wurden Weihnachtskantaten unter anderem verfasst von Toshio Hosokawa[3] und Graham Waterhouse. Dieser Abschnitt ist nahezu 1:1 aus der Liste unten entnommen. Also entweder oben oder in der Liste, aber als reine Verlängerung alles doppelt, ist wohl nicht notwendig, oder?--Jopromi 10:18, 12. Dez. 2011 (CET)
- Lieber Jopromi, hast du dir mal die Mühe gemacht und das mit dem Kinderchor überprüft? Ich finde es nicht gut, dass du mit Sätzen wie: "da sind wir uns alle einig (bis auf Gerda)" und "ist zu löschen" daher kommst. Mir wäre lieber: "...haben wir da einen Konsens?" und "...schlage vor...". Bei allem Verständnis für einen wissenschaftlichen Disput, den du bestimmt auch mit sachgerichtetem Eifer führst, bleibe bitte immer herzlich im Ton, wir machen das hier alle gerne, geben unser Bestes und möchten auch Freude dabei empfinden. Nichts für ungut und liebe Grüße Prof. DDr.--T. E. Ryen 14:22, 12. Dez. 2011 (CET)
- Liebe T. E., bleib doch sachlich! Bist du der Meinung, dass hier allgemeine Betrachtungen zu Kantaten Platz haben sollten oder nicht? - Das mit dem Kinderchor ist einfach zu belegen, denn so macht es den Eindruck einer unbelegten Behauptung und Theoriefindung und zu beidem sind die Richtlinien von Wikipedia eindeutig. Man muss nicht belegen, dass unbelegte Behauptungen nicht stimmen, sondern Behauptungen belegen! - Aber ich gebe zu, dass das ständige Ignorieren meiner Argumente meinen Ärger steigen ließen, die sich wohl auch in die Diskussion gelegt haben. Also bleiben wir sachlich! Was soll in diesen Artikel? Ich würde eine reine Liste bevorzugen. Gut würde ich auch Spezifika von Weihnachtskantaten finden (so diese existieren). Nicht gut finde ich allgemeine Behauptungen zur Kantate oder zu einzelnen Werken. Was denkst du, die du das liest? --Jopromi 19:18, 12. Dez. 2011 (CET)
- Spezifika von Weihnachtskantaten wären auf jeden Fall hilfreich. Eine kurze Einleitung zur formalen Struktur und Geschichte der Weihnachtskantaten würde ich gerne sehen, aber den Verweis anfügen, dass sie der der Kantaten gleichen; mit Linktverweis für die Wissensvertiefung: Was dafür spricht ist, dass man für die Grundinfo nicht ständig hin und her zu pendeln braucht. Es gibt ja viele Übersichtsartikel in der Wikipedia, in denen auch Informationen enthalten sind, die in anderen, spezifischeren Beiträgen wiederholt werden. Den Abschnitt "Thema" (ist hier "Sonderform" gemeint?) könnte ich mir verknappt und in den Geschichtsteil subsummiert vorstellen. Es wäre schön, wenn meine Sicht ein wenig weiterhelfen könnte. Wie ich Wikiwal kürzlich schon sagte, bin ich demnächst für einige Zeit auf dem Yalecampus, deshalb kann ich leider momentan keine Mitarbeit versprechen. LG----T. E. Ryen 21:34, 12. Dez. 2011 (CET)
- Liebe T. E., bleib doch sachlich! Bist du der Meinung, dass hier allgemeine Betrachtungen zu Kantaten Platz haben sollten oder nicht? - Das mit dem Kinderchor ist einfach zu belegen, denn so macht es den Eindruck einer unbelegten Behauptung und Theoriefindung und zu beidem sind die Richtlinien von Wikipedia eindeutig. Man muss nicht belegen, dass unbelegte Behauptungen nicht stimmen, sondern Behauptungen belegen! - Aber ich gebe zu, dass das ständige Ignorieren meiner Argumente meinen Ärger steigen ließen, die sich wohl auch in die Diskussion gelegt haben. Also bleiben wir sachlich! Was soll in diesen Artikel? Ich würde eine reine Liste bevorzugen. Gut würde ich auch Spezifika von Weihnachtskantaten finden (so diese existieren). Nicht gut finde ich allgemeine Behauptungen zur Kantate oder zu einzelnen Werken. Was denkst du, die du das liest? --Jopromi 19:18, 12. Dez. 2011 (CET)
