Diskussion:Tötungsanstalt Hartheim
Lemma
Ich halte den Begriff "Tötungsanstalt" für generell unangebracht und in gewisser Weise verharmlosend. Vielleicht wäre "Mordanstalt" besser.
NS-Tötungsanstalt Hartheim
Guten Tag. gem. Schreiben vom 08.08.2006 unter ==1942== ltd. die Bezeichnung Euthanasie- und Tötungsanstalt Schloß Hartheim. Sollte so das Lemma korrekter bezeichnet sein?--treue 15:54, 28. Sep 2006 (CEST)MfG.--treue 15:54, 28. Sep 2006 (CEST)
24.Aug. vs 1.Sep.
wieso eigentlich wird in praktisch allen Artikeln, die diese fürchterlichen Aktionen zum Thema haben, grundsätzlich folgendes wiedergegeben: die Aktion T4 [...] die am 24.Aug.1941 abgeschlossen war. Aber jeweils immer: zwischen [...] und dem 1.Sep.1941 wurden [...]. Ja war die Aktion jetzt am 24.Aug. nun abgeschlossen oder gings noch weiter bis 1.Sep.? -- Hartmann Schedel 00:02, 11. Aug 2006 (CEST)
Diese Frage erklärt sich vermutlich aus den Umständen des Abbruchs der Aktion: So ist auffällig, dass die letzten Transporte in Tötungsanstalten tatsächlich vor den 24.08.1941 fallen, jedoch Rückstellungen innherlab der Zwischenanstalten tatsächlich bis zum 01.09.1941 vorgenommen wurden (bei einer endgültigen Einstellung der Morde wären ja auch keine Rückstellungen mehr notwendig gewesen), d.h. der 24.08. war der vorläufige Abbruch der Ation und der 01.09.1941 der Endgültige. So sind zB in die in der Tötungsanstalt Sonnenstein selbst rückgestellten Patienten von den letzten Transporten erst am 03.09.1941 in die Zwischenanstalten zurück geführt worden - während ansonsten jeweils der Folgetag üblich ist. --URTh 07:54, 22. Spr 2013 (CEST)
1942
Guten Tag, von der Gedenkstätte Dachau erhielt ich am 08.08.200 folgende E-Mail: "im Anhang zu dieser mail finden Sie die Haftangaben zu Jan Kowalski. Kowalski wurde im KZ Dachau als arbeitsunfähig selektiert und mit 100 weiteren Häftlingen am 18.5.1942 in die Euthanasie- und Tötungsanstalt Schloß Hartheim bei Linz gebracht. Er wurde dort noch am selben Tag vergast und eingeäschert. Informationen zur Gedenkstätte Hartheim finden Sie im Internet unter http://www.schloss-hartheim.at/ Leider besitzen wir zu seiner Person keine weiteren Angaben oder Dokumente. Mit freundlichen Grüßen Albert Knoll
- Insoweit könnte Mann/Frau bezgl. Statistik im Lemma diese Angaben für das Jahr 1942 ergänzen. Jan Kowalski war der erste ltde Bischof der Alt-Katholischen Kirche der Mariaviten in Plozk, der er bis Anfang 1935 (er wurde i.d. Jahr abgewählt)vorstand. Zumindest ist für diesen Tag die Tötug von 101 Menschen belegt.MfG--treue 15:41, 28. Sep 2006 (CEST)
- Falls das jetzt wegen dem Unterschied in den Daten war: die Tötungen gingen in den Anstalten sowieso weiter (ich glaub' bis 1944), es ging mir primär um das Ende der als solche bezeichnete Euthanasie-Aktionen. Der Bischof dürfte ja kaum wegen unzureichendem Erbgut getötet worden sein. -- Hartmann Schedel Prost 15:56, 28. Sep 2006 (CEST)
Guten Tag, meine Hinterlassenschaft auf dieser Diskussionsseite zielt darauf ab, die Statistik im Lemma zu ergänzen, damit das Lemma Fakten und Daten noch konkreter belegt, und dass wenn neue Erkenntnisse da sind, die für die Statistik 1942 wichtig sind und auch die nachgewiesenen Tötungszahlen, sollte man das auch im Lemma ergänzen (auf dem laufenden halten). So sehe ich das Lemma auch aufgebaut. Ansonsten ist man grds. veranlasst Diskussionen durchzulesen um fest-zustellen, dass das Lemma nicht auf dem aktuellen stand ist. Es ist eine Anregung.Vielen Dank für die schnelle Reaktion. MfG.--treue 16:20, 28. Sep 2006 (CEST)treue
- guten Abend :-) alles klar -- Hartmann Schedel Prost 22:08, 28. Sep 2006 (CEST)
keine 18259 sondern mindestens 18.542
Guten Tag. Im Lemma ist die Zahl der Vergasungen mit18.259 angegeben. Lt. www:Schloss-Hartheim.at wird eine aktuell bekannte Zahl von 18542 angegeben. Unter Berücksichtigung das im Lemma für das Jahr 1942 in der Statistik nichts angegeben ist, verweise ich auf den Hinweis dieser Diskussionsseite unter ==1942==. Legt man also die statistisch erfasste Zahl bis 1941 von 18.259 und die 101 vom 18.05.1942 (die in der Statistik fehlen)errechnet sich bereits eine Zahl von 18.360. Ich rege daher an die Statistik und die Zahl 18.259 auf 18.542 zu ergänzen.MfG--treue 16:12, 28. Sep 2006 (CEST)
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-- DuesenBot 20:35, 8. Jun. 2007 (CEST)
Aufarbeitung Hartheims?
Mich würde interessieren, seit wann bekannt ist, dass Hartheim eine Tötungsanstalt war! Abgesehen von ein paar einheimischen Zeitzeugen, die es sicher gegeben haben wird. Aber so im Sinne der Aufarbeitung der österreichischen Geschichte: seit wann weiß die (Nachkriegs-)Öffentlichkeit von Tötungsanstalten in Österreich, bzw. in Hartheim? -- Otto Normalverbraucher 00:16, 22. Jun. 2007 (CEST)
- Wenn du hier mal schaust: mindestens seit 1947, ich denke sogar, dass es schon unmittelbar nach Kriegsende klar war, was in Hartheim passiert ist. Die Frage wäre dann eher, seit wann wollte die Öffentlichkeit davon wissen. --Hozro 14:52, 22. Jun. 2007 (CEST)
Hartheimer Statistik
Zur Fundgeschichte und Verbleib der Originale s. a. Henry Friedlander: Der Weg zum NS-Genozid. Von der Euthanasie zur Endlösung. Berlin 1997, ISBN 3-8270-0265-6, S. 518f in Anm. 99 --Holgerjan 18:49, 23. Nov. 2010 (CET)
Defekte Weblinks
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- http://en.mauthausen-memorial.at/db/admin/de/get_document.php?id=60
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: 133588 322199 7754697 (aktuell)
- http://www.antifa.co.at/antifa/HARTHEIM.PDF
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
- Artikel mit gleicher URL: 5080555 5080572 (aktuell)
– GiftBot (Diskussion) 11:34, 1. Dez. 2015 (CET)
Die Aufarbeitung der Wikipedia-Artikel über die NS-Krankenmorde
Wer den Artikel liest, stellt verwundert fest, dass in der Einleitung des Artikels (also den Sätzen vor der Inhaltsangabe), die eigentliche Täterorganisation und die Charakterisierung der dort begangenen Verbrechen bisher fehlen: weder die Zeit des Nationalsozialismus als grober Zeitrahmen oder eine genauere Angabe oder dessen Ideologie oder die Täter-Partei NSDAP noch im engeren Sinn die so genannte nationalsozialistische Rassenhygiene oder der damals verwendete Unbegriff des "lebensunwerten Lebens" zur Rechtfertigung der Massenmorde unter pseudomedizinischer Tarnung werden genannt. (nach der Artikelversion auf dem Stand vom 30. Dez. 2017, 19:59.)
Es heißt zunächst ganz schlicht: "war in den Jahren 1940 und 1941 eine „Euthanasie“-Anstalt der Aktion T4." Dabei ist das Nachkriegswort Aktion T4 genauso wenig selbst erklärend wie der Begriff der „Euthanasie“-Anstalt sachlich falsch ist. Denn spätestens nach der Lektüre des Artikels sollten auch wir Autoren wissen, dass es nicht um Euthanasie in diesen getarnten Mordfabriken mit dem Türschild "Heilanstalt" ging.
Dabei fehlt es in der Wikipedia ja nicht an der Möglichkeit diese Zuordnungen einfach zu finden. Allerdings sollte jeder Artikel für sich betrachtet werden können. Das ist der Kern eines Lexikons im Unterschied zu einem durchgängig aufgebauten Fachbuch. Auch im Artikel gibt es einen entsprechenden Absatz. Eine Tötungsanstalt ohne Massenmorde und ohne ideologisch fixierte Massenmörder (NS´ler)? Das sollte meines Erachtens auf Grund der unzweifelhaften Belege dazu generell in diesen Artikel-Einleitungen überprüft und evtl. geändert werden.
Mit dem erst in der spät (grob: nach 1985) in Deutschland stattfindenden Diskussion um diese Verbrechen eingeführten Sammel-Begriff von "Tötungsanstalt XYZ" etc. für die verschiedenen "Heilanstalten", die durch die NS-Verbrecher systematisch zu Mordanstalten gemacht wurden, wird in der Wikipedia unter dem vorgeblichen Versuch neutraler Darstellung aus einer Massenmord-Aktion der Nazis die "Tötungsanstalt Hartheim". Gleiches gilt entsprechend für die anderen Orte dieser Verbrechen.
Daraus, aus dieser Formulierung in der WP, ergeben sich für mich als Lesendem solche Fragen: waren diese Massenmorde keine solchen sondern durch die Organisation und die Art der Durchführung "Tötungen"? Was steckt ethisch und juristisch hinter dieser Begriffswahl? Eine nachträgliche teilweise Entschuldung der Täter? Warum werden die Täter, die ja nach dem Hauptartikel einen eng umschreibbaren Personenkreis darstellen, in der Zusammenfassung nicht als solche erwähnt?
Es ist mir klar, dass von Lesende generell zu fordern ist, dass sie sich umfassend, also hier im gesamten Artikel, informieren sollen. Aber die Technik der Suchmaschinen ist heutzutage beim Erstellen von Artikeln zu berücksichtigen. So wie jetzt formuliert werden die Krankenmorde oder Massenmorde ja erst gar nicht als solche identifiziert. --SchwarzerHeinz, 13:53, 3. Jan. 2018 (CET)
- P.S.: Die verschiedenen Artikel über die anderen "Tötungsanstalten" sind in unterschiedlichem Umfang von dieser Kritik betroffen. Kaum - weniger: die drei Artikel über Pirna, Brandenburg (Absatz in einem "Gebäudeartikel") und Grafeneck. Grafeneck allerdings ohne seine Liste der Abgabeanstalten. Stärker: Bernburg, Hadamar und Schwerin/Kinderfachabteilung Lewenberg. Dabei wird für Schwerin im Artikel ganz auf eine Nennung als Mordinstitution verzichtet. --SchwarzerHeinz, ebenfalls 3. Jan. 2018.
Es ist gut, das mal anzusprechen, in welcher Art auch immer, mit welchem Ergebnis auch immer.
- Der Artikel Aktion T4 steht stellvertretend in der Wikipedia für die NS-Krankenmorde, dabei war die Aktion T4 eigentlich nur ein Teil von verschiedenen Programmen.
- NS-Krankenmorde ist nur eine Weiterleitung auf Aktion T4.
- Die NS-Krankenmorde waren ein Teil der nationalsozialistische Rassenhygiene einschliesslich der NS-Zwangssterilisationen, bei denen tausende von Menschen umkamen. Aber auch der Artikel Nationalsozialistische Rassenhygiene stellt sehr auf die Aktion T4 ab, aber wenig beispielsweise auf die Aktion Brandt, bei der verschiedentlich mehrere tausend Patienten einfach umgebracht wurden, lediglich um Kapazitäten an Krankenhausbetten freizubekommen, nachdem einige reguläre Kliniken ausgebombt worden waren.
Ferner:
- Spürbar fehlt eine Aufarbeitung der Topologie (das "wo") dieses Massenverbrechens. Für Hartheim ist unsererseits aber schon mal etwas angedacht für 2018.
- Es fehlt ebenso auch einer Chronologie, wie hier "Rechtsvorschriften" erlassen wurden, um aus einem Massenmord eine Tötung bzw. eine "Euthanasie" zu machen. Sie wäre durchaus von einer Chronologie zu trennen, wie man den Juden das Leben in Deutschland unmöglich machte und dann ihre Ermordung ermöglichte/legalisierte. Wer weiß, wieviele andere Chronologien noch erstellbar wären.
- Gibt es eigentlich keine redaktionelle Seite oder Portal zum Bereich der NS-Verbrechen?
Gruß -- Heimkinderverband (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2018 (CET)
- Habe nun durch einige redaktionelle Eingriffe versucht, im oben genannten Sinn den Artikel lesbarer / verständlicher zu machen. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 00:54, 12. Jan. 2018 (CET)
