Diskussion:Ostrava

Namensspiel...

Ja kann man Ostrau nicht Ostrau nennen, wie Prag Prag, um Himmels Willen! (Fritz@Joern.De)

Gestatte mich noch einmal zu melden. Was ihr hier für ein Trauerspiel um den Namen veranstaltet! »HK16« – was iss’n das? Polemisch gesagt: Nur weil aus Trient keine Deutschen vertrieben wurden, darf der Ort hier weiter als Trient fungieren und muss nicht Trento heißen, Ostrau nicht. Na ja, bei Trento dächten Deutsche an dreißig, bei Ostrava denken sie gar nichts. Im Ernst und ohne Polemik: Begriffe, Namen auch, sind dazu da, dass sie der Leser rasch und leicht erkennt, sie sind nicht dazu da, politische oder wikipedische Korrektheit zu zelebrieren. Ich kenne den Ort nur als Mährisch Ostrau – aber ich bin halt schon alt, jüngere kennen vermutlich keinen der Namen … Fritz@Joern.De — Fritz Jörn 12:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Also, der deutsche Name (Ostrau) ist HK16, was alleine reicht, um außenvor zu sein. Nebenbei ist Ostrava nur eine HK (17) drunter. -> nix zu diskutieren TheK(?!) 23:32, 13. Aug 2004 (CEST)

Natürlich! Da kommt mal wieder TheK - der braucht sowieso nie zu diskutieren. Da steht der Beitrag schon seit Monaten, alle sind damit einverstanden, aber wenn TheK mal wieder seine Uni-Leipzig-Seite aufruft, dann ist wieder alles vorbei. Wozu Logik, wenn wir doch so klare Regeln haben. Du hast die letzten Tage selbst gesehen, dass Ostrau in Deutschland noch immer der geläufige Name der Stadt ist. Die Regeln der Namenskonvention sind sinnvoll, aber man sollte sie nicht dazu missbrauchen, um hier vollkommen blödsinniges Verschieben zu rechtfertigen. Wir haben alle noch genug Verstand, um zu wissen, was in Deutschland noch gebräuchlich ist und was nicht. Das geht in der Regel ja auch wunderbar mit den Einträgen von Uni-Leipzig einher. Aber bei Königsberg war man auch noch flexibel genug, um davon abzuweichen. Bei Preßburg auch. Und wenn man nun erkennt, dass Ostrau keineswegs veraltet ist, dann sollten wir den Namen auch wählen. Alternativ könnte man sich ja auch mal ein Meinungsbild einholen, wenn man sieht, dass alle anderen mit Ostrau bereits einverstanden waren.

Und nun kannst du wieder deine ganzen Freunde um dich versammeln, denn ich stelle Ostrau und Ostrava zur Abstimmung. Hättest Du Stil, dann hättest du das mal getan, bevor du hier wieder mit Gewalt deine Meinung durchsetzt.

einmal mehr: es ist N I C H T die Frage, ob der deutsche Namen AUCH geläufig ist, sondern, ob der einheimische SO WENIG geläufig ist, dass ein Ablegen unter dem einheimischen Namen einen deutlichen Nachteil beim Verständnis des Artikels verursacht. Außerdem gibt es da eine Richtlinie (die für Fälle wie Vilnius etwas unglücklich formuliert ist), die hier ebenfalls greift. TheK(?!) 00:05, 14. Aug 2004 (CEST)

TheK schreibt: es ist N I C H T die Frage, ob der deutsche Namen AUCH geläufig ist, sondern, ob der einheimische SO WENIG geläufig ist, dass ein Ablegen unter dem einheimischen Namen einen deutlichen Nachteil beim Verständnis des Artikels verursacht.

Es wird ja immer doller. Schau Dir deinen Satz nochmal GENAU an! Bleibst du bei dem, was du gerade geschrieben hast oder soll ich dir noch mal schnell die Möglichkeit geben, ihn zu bearbeiten? Ich will nur sicher gehen, dass du wirklich von dem überzeugt bist, was du da gerade schreibst. --Sascha Brück 00:12, 14. Aug 2004 (CEST)

seh ich da nur keinen Fehler, oder willst du meine Meinung nicht wahr haben?! Für mich ist der deutsche Name nur dann zu benutzen, wenn man sonst nix versteht, ja. Und die aktuelle Norm sagt, dass nur die HK des deutschen Namens zählt (die hier nicht ausreicht). TheK(?!) 00:21, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe wirklich Eure Debatte nicht. Es gibt Wikipedia:Namenskonventionen. Da steht genau drin, wie der Artikel heißen soll. Die Regelung steht dort, damit Diskussionen wie diese vermieden werden. Stern !? 00:50, 14. Aug 2004 (CEST)

tja, dachte ich (wie schon so oft...), nichts böses ahnend, auch - aber Herr Brück braucht bei soetwas wohl jedes Mal eine Abstimmung, Diskussion oder was auch immer... (siehe auch Łódź, wo er eine abweichende Schweibweise des polnischen Namens wollte; Vilnius, was jetzt unter dem selteneren deutschen Namen liegt; und sichere weitere) TheK(?!) 00:56, 14. Aug 2004 (CEST)

Das wäre wohl Begriffsbildung - die Stadt hiess niemals Ostrau. Es gab ein Mährisch Ostrau und ein Schlesisch Ostrau, zuvor Polnisch Ostrau. --ahz 10:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin ja für Ostava. An dem „nie gegeben“ habe ich trotzdem Zweifel. Vereinigt wurden die Städte 1941, also unter dem Reichsprotektorat. Und wenn die Protektoren aus Frydek und Mistek Friedeck-Friedberg machten, und aus Nymburk, dem habsburgischen Nimburg, ein Neuenburg machten, werden sie auch die neue Stadt an der Oder nicht (nur) Ostrava genannt haben. --Ulamm 15:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Soweit mir bekannt, hiess die gemeinsame Stadt dann Mährisch Ostrau, Ostrau war wohl als Allerweltsname nicht eindeutig genug. --ahz 16:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Pro Ostrau

• Sascha Brück 23:56, 13. Aug 2004 (CEST)
• _

Pro Ostrava

• dom 00:28, 14. Aug 2004 (CEST)
• TheK(?!) 00:29, 14. Aug 2004 (CEST)
• Stern !? (weil es den Namenskonventionen entspricht, an die sollten wir uns halten!)
• --docmo 10:42, 6. Mär. 2007 (CET) (WP Namenskonventionen; offizielle Bezeichnung)

Diskussion dazu

Nur mal nebenbei, die "Namenskonventionen" die keine Konventionen, sondern von irgendwelchen Klugscheißern aufgestellte sinnfreie Regeln, über die die Erfinder noch nicht einmal im Geringsten nachgedacht haben. Fakt ist, dass es für viele Orte in vielen Sprachen verschiedene Namen gibt. Da dies anscheinend die deutschsprachige Wikipedia, hat hier auch nur der deutsche Name, falls vorhanden, was zu suchen; alles andere ist Kse, und da braucht man auch keine Scheinkonventionen. Davon abgesehen wirft die Verwendung einheimischer Namen spätestens dann ein Problem auf, wenn er neben seiner Unaussprechlichkeit durch diverse diakritische Zeichen unschreibbar wird. Das ist hier nicht der Fall, wird es aber spätestens bei Orten wie Stuhlweißenburg oder Lodsch. Hier ist die ganze Sache in sofern müßig, als dass auf Ostrau eine Begriffsklärung liegt, die eindeutig hierher verweist, aber generell ist die Verwendung von einheimischen Namen, wenn deutsche vorhanden sind, schwachsinnig und unpraktikabel. Das macht übrigens auch keine anderssprachige Wikipedia so. 91.55.111.7 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Die meisten Länder haben nur wenige Amtssprachen, schon eine zweite Amtssprache ist meistens auf einzelne Regionen beschränkt. Beispiel in Spanien: Katalonien Català und Spanisch, Baskenland Baskisch und Spanisch, Galizien Gallego und Spanisch. Also bedeutet des landesüblichen Namens keine Namensflut.
• Die verbreitetsten Landkarten sind heutzutage Straßenkarten. In denen stehen die Ortsnamen grundsätzlich in der Landessprache.
• Bei vielen Gegenden des östlichen Mitteleuropas schürt das Festhalten am deutscenh Namen Aversionen gegen die heutigen – inzwischen zumeist dort geborenen, also einheimischen – Bewohner. Nichtsdestoweniger soll gerade bei derartigen Orten die deutschen Namen immer mit zu erwähnen, damit die Leser leichter Gegenwart und Vergangenheit zusammen bringen können.--Ulamm 23:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ging es nicht um Orte, die ihren Namen gewechselt haben, so wie Bratislawa oder Ho-Chi-Minh-Stadt, sondern um Orte, bei denen nur die Amtssprache gewechselt hat und damit die offizielle Schreibweise. In diesem konkreten Beispiel hieß die Stadt auf tschechisch schon immer Ostrava, allerdings war bis 1918 deutsch die Amtssprache und Ostrau damit der offizielle Name der Stadt. Nachdem tschechisch die offizielle Amtssprache wurde, änderte sich der offizielle Name in Ostrava, weil die offizielle Sprache jetzt tschechisch ist, aber der deutshc Name blieb natürlich nach wie vor Ostrau. 91.55.76.214 00:21, 29. Sep. 2007 (CEST)

Umbenennungen sind das auch. Hiddensjö wurde nicht sofort zu Hiddensee, als es von Schweden an Deutschland gekommen war. In Budissin gab es vor der deutschen Amtssprache keine andere, trotzdem wurde der Name erst 1868 zu Bautzen eingedeutscht. Außerdem gibt es mal die lautliche Übertragung: Waldenburg zu Wałbrzych, Jablonec zu Gablonz zu Jablonec, Wratislaw zu Breslau zu Wrocław. Mal gibt es die Übersetzung Grünberg zu Zielona Góra. Rastenburg zu Kętrzyn ist tatsächlich eine Umbenennung, Reichenberg zu Riberk zu Liberec eine lautliche Übertragung. Olecko hieß bis 1926 Oletzko, dann bis 1945 Treuburg. Udine wurde mal Weiden in Friaul genannt, das war eine lautliche Übertragung, die heute kein Deutscher mehr kennt, nur noch die italienische Wikipedia. Und wer nennt die große Ägyptische Hafenstadt heute noch Alexandrien? Und wo keine deutsche Seele blutet, akzeptieren wir die Anpassung an die jeweilige Amtssprache manchmal ganz selbstverständlich: Kelsinki statt Helsingfors, Skopje statt Üsküb, Edirne statt Adrianopel (so heißt es nur noch als Schlachtort.), Antakia statt Antiochia. Aber warum ist der italienische Name Nizza deutscher als der Gültige name Nice und die historischem Namen Nikaia und Nicaea? Fazit:L Es ist immer einiger Wille dabei.--Ulamm 01:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Fragen in puncto Schreibweise

Sind diejenigen Diskutierenden, welche die tschechische Schreibweise bevorzugen, imstande, sie auch korrekt, d.h. AKZENTLOS zu lesen? Sind sie imstande, den tschechischen Namen mit der kompletten tschechischen Diakritk zu schreiben, falls sie den Text editieren? Sind wir alle verpflichtet, uns Gebilde wie "Karvináer" anzuschauen (Adjektivform)??

Um nicht zu vergessen: Ostrau/Ostrava/Ostrawa befindet sich an den Grenzen des polnischen Sprachgebiets, der sich nicht mit der Staatsgrenze überdeckt. Praktisch gleich hinter dem östlichen Stadtrand befinden sich bereits Gemeinden mit einem Bevölkerungsanteil der bodenständigen polnischen Minderheit, die auch ihre Minderheitenrechte hat, unter anderem das Recht, den Gemeindenamen ganz offiziell in Polnisch anzugeben. Das ist zwar in Ostrau nicht der Fall (dafür wären 10% des Einwohneranteils erforderlich), und daher ist hier die einzige Amtssprache Tschechisch. Ich führe dieses Argument jedoch auf, um zu zeigen, wie leicht es ist, sich von einer gut gemeinten Korrektheit irre führen zu lassen. Gerade der Bezirk Mährisch-Schlesien, dessen Hauptstadt nun Ostrau ist, kann man in sprachlicher Hinsicht von wegen als eindeutig tschechisch bezeichnen. Und um nicht jede Volkszählung immer wieder berücksichtigen zu müssen, ist die konstante deutsche Schreibweise da, sofern es sich um einen deutschen Text handelt. In tschechischen Texten wird "München" auch nicht deutsch angegeben, sondern tschechisch, weil die dementsprechende Deklinierung "Münchenu", "Münchenský", "Münchenského" einfach irre wäre.

Zu substanziellen Mängeln des Artikels siehe unten.

Abstimmung unnötig

Die Namenskonventionen sind genau zur Regelung solcher Fälle da. Da braucht ihr gar nicht abstimmen. Wenn sich die Namenskonventionen als lückenhaft erweisen, solltet Ihr auf eine Änderung hinwirken. Aber für jeden Artikel eine Einzelabstimmung und wir können die Namenskonventionen gleich vergessen. Stern !? 00:33, 14. Aug 2004 (CEST)

Name, inhaltliche Mängel

An der ganzen Sache stört mich am meisten, dass da ÜBERHAUPT KEINE Schreibweise konsequent angewandt wird. Beweis: Der Fluss Ostravice/Ostrawitza kommt in einem und demselben Kapitel "Geschichte" einmal unter der deutschen und ein anderes mal unter der tschechischen Bezeichnung vor. Im Kapitel "Wirtschaft" tauchen zuerst tschechische Namen wie Karviná und Bohumín auf, und im darauffolgenden Satz kommen plötzlich Friedberg und Neu-Tischtein dazwischen. Da liegt weder das eine, noch das andere System dahinter, das ist ja einfach nur Schlamperei.

Meine persönliche Auffassung, die ich aber gerne jeglichem vernünftig angewandten System unterordne, ist folgende: Die Rotschild-Eisenhüttenwerke als Vítkovice, also tschechisch, zu bezeichnen, ist deswegen widersinnig, weil sie zum Zeitpunkt ihrer Gründung, und noch lange Jahrzehnte nachher, jedenfalls solange sie sich in Rotschilds Händen befanden, in halb Europa als Witkowitz bekannt waren. Sie tschechisch zu nennen, heißt, in die Geschichte etwas hineinzuprojizieren, was es dort nicht gab.

Nun aber zum Inhalt, um den es ja an erster Stelle gehen sollte: Die Zusammenschließug von Mährisch und Schlesich-Ostrau (Polnisch-Ostrau bis 1919 was in dieser Weise auch nicht erwähnt wird) fand nicht 1945, wie wiederholt irrtümlich behauptet wird, sondern 1941 statt, wobei in M.O. bereits 1924 die umliegenden Gemeinden auf mährischem Boden (in der Flusszange) verwaltungsmäßig integriert worden waren, und weitere Zusammenschließungen (mit Kunzendorf, Radwanitz etc.) in 5 weiteren Wellen folgten. Diese ganze Entwicklung wird im Text nicht mitverfolgt.

Abschließend einige Bemerkungen zum Umfang: 1) Der Artikel ist zu kurz. 300.000 Einwohner sind nun zwar keine Großstadt, die Stadt hatte aber mal früher ihre Bedeutung, die über die heutigen tschechischen Grenzen weit hinausgingen. Das kann man mit drei mageren Absätzen nicht abtun. Die aktuellen Entwicklungen werden zu wenig berücksichtigt, und die Geschichte wird auch unausreichend dargelegt. 2) Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Enzyklopädie-Eintrag zu einer Namensliste verkommen muss (Söhne und Töchter, Städtepartnerschaften...). Das ist doch nicht der Zweck. 3) Es fehlt ein Literatur- bzw. Quellenverzeichnis.

Eingefügt aus History: Toni Sotte 05. März 2007

@Toni Sotte: Da Du offensichtlich sachkundig bist, sollte der Beitrag von Dir redigiert werden. --docmo 09:44, 6. Mär. 2007 (CET)

Das wollte ich auch gerne, sobald ich mir die Zeit mache, um eingehend recherchieren zu können.

Namen in der Umgebung

1880 gab es laut Andrées Weltatlas die Städte Friedek und Mistek. Friedeck mit ck und die Exhumierung des Namens Friedberg für Mistek sind NS-braun. --Ulamm 13:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

da habe ich hier eine ganz braune Website für dich: [1] --ahz 21:24, 10. Apr. 2007 (CEST) und noch eine braunere :[2] --ahz 21:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bei Friedek hatten die vielleicht keine alten Karten zur Hand – und Mistek schreiben beide. --Ulamm 22:48, 10. Apr. 2007 (CEST)

Größe der Stadt

In der Beschreibung steht, Ostrau sei flächenmäßig die zweitgrößte Stadt der Tschechischen Republik. Nach den Zahlenangaben bei Brünn und Ostrau ist Ostrau aber auch nach der Fläche nur die drittgrößte Stadt.

Bildung der heutigen Stadt

Soweit ich weiß, ist Ostrava ja aus Mährisch-Ostrau, Schlesisch-Ostrau und Witkowitz gebildet worden. Kamen dazu noch weitere Orte? Wann ist das alles geschehen? --Portram 18:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

Namensherkunft

"ostrý" heißt zwar tatsächlich "scharf", aber Ostrava könnte doch ebenso gut von "ostrov" = "Insel" kommen oder von "ostroh" = "Landzunge". Beides gibt es ja häufiger an Flussmündungen. Dann wäre der Flussname vom Orotsnamen abgeleitet.--Ulamm 16:20, 27. Nov. 2010 (CET)

Dies erscheint mir von der geographischen Lage im Mündungsgebiet mehrerer Flüsse auch wahrscheinlicher. Der Einsteller hat - wie damals üblich - auch keine Quelle angegeben [3] und scheint heute inaktiv zu sein. --ahz 17:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Schreiben wir dann "slawisch" oder trotz naher Sprachgrenze einfach "tschechisch"? Im Polnischen scheint "ostrów" = "Insel" als Vokabel ja verloren gegangen zu sein, obwohl es als Name oder Namensbestandteil vielfach auftaucht.--Ulamm 17:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich würde slawisch bevorzugen, die Namensherkunft der meisten Orte Ostrów, Ostrow oder Ostrov ist ja dieselbe. --ahz 18:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Deutscher Name der Stadt

Hallo, also als deutschen Namen Mährisch-Ostrau anzugeben, ist Blödsinn, da das nur ein Teil der Stadt ist. Heute bilden das ehemalige Mährisch-Ostrau und Polnisch-Ostrau eine Stadt. Daher habe ich den deutschen Namen in Ostrau geändert. Gruß Juhan 17:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Entwicklung in der Zwischenkriegszeit

Kann jemand etwas zur Stadtentwicklung in der Zwischenkriegszeit beitragen? Stephan Hense 00:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Luftaufnahme ?

Gibts denn außer dieser bescheuerten, undefinierbaren Luftaufnahme, auf der vor lauter Schwarz und Grau kaum was zu erkennen ist, keine besseren Bilder ? Es sollte ein Bild von der Stadt sein, kein Bombenzielgebiet o.ä. Unfug --Oenie 16:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Umwelt

Die Stadt ist in der Tat auch heute noch für ihre industriebedingte schlechte Luft bekannt. Hier nur zwei Links die ich auf die schnelle als Erstes gefunden habe:

• http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho/nordmaehren-im-kampf-gegen-smog-und-neue-muellverbrennungsanlage
• http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/8881751/Smog-bound-Czech-residents-more-resistant-to-air-pollution-effects-study-finds.html

-- Kvedulv 21:32, 12. Nov. 2011 (CET)

Ostrau hat laut Wortschatzlexikon der Uni Leipzig jetzt Häufigkeitsklasse 14

Die Uni Leipzig scheint ihr Wortschatzlexikon aktualisiert zu haben; "Ostrau" hat nun Häufigkeitsklasse 14. (Siehe http://wortschatz.uni-leipzig.de) Rotwurst (Diskussion) 12:35, 9. Aug. 2013 (CEST)

Welches Ostrau? --ahz (Diskussion) 23:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

Laut Wortschatzlexikon "Stadt an der Oder" und "Stadt in der Tschechoslowakei"; da die anderen "Ostraus" allesamt weniger als 4.000 Einwohner haben (manche gar nur Dörfer sind) dürfte deren Anteil an den Berichten verglichen mit der drittgrößten Stadt Tschechiens (fast 300.000 Einwohner) doch eher marginal sein. Allerdings kenne ich die Interpretationsmöglichkeiten des Wortschatzlexikons auch nicht. Mir fiel bei der Vorbereitung eines Tschechienurlaubs nur auf, dass die Namen einiger Städte sich geändert haben, da deren Häufigkeitsklassen gestiegen sind (z.B. Karlsbad, Pilsen, Budweis), und habe dies auch für Aussig, Reichenberg und Ostrau festgestellt. Wenn es andere Gründe gibt, dass diese Städte unter ihrem tschechichen Namen stehen, dann sei es so. Rotwurst (Diskussion) 08:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zitat: "nein, Ostrau ist mehrdeutig. Ein Teil der Resultate bezieht sich auf andere Orte. --ahz (Diskussion) 00:13, 4. Jul. 2014 (CEST" Wenn du dir das Wortschatzlexikon anschaust siehst du, dass sich fast alle Stichworte auf die Stadt in Mähren beziehen. Es ist aus meiner Sicht ausgeschlossen, dass diese Kleckerdörfer zusammen ganze 2 Hks ausmachen--Ickerbocker (Diskussion) 09:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

So, was ist hier nun? Der Artikel gehört schon lange nach Ostrau verschoben. Das Argument der Mehrdeutigkeit zieht nicht. Dafür möge man einfach mal die Beispiele im Wortschatzlexikon durchblättern. http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=22&Wort_id=2475843&bl=208 Die Ostraus, die nicht die Stadt in Nordmähren betreffen, kann man beinahe an einer Hand abzählen. Und bei HK14 ist bis zu 15er Grenze zudem noch ein ordentlicher Puffer.--Ickerbocker (Diskussion) 23:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Detail zu historischen Stadteilnamen (in Unterartikel einfügbar)

• Ostrava-Jih (Ostrau-Süd) || Bělský Les
  Dubina
  Hrabůvka (Klein Grabau)
  Výškovice (Wischkowitz, auch Wisskowitz)
  Zábřeh (Zabrzech, älter Heinrichsdorf)
• Petřkovice (Petrzkowitz, auch Peterskowitz) || Petřkovice u Ostravy
• Plesná (Pleßna) || Nová Plesná (Neu Pleßna)
  Stará Plesná (Alt Pleßna)
• Polanka nad Odrou (Polanka an der Oder) || Polanka nad Odrou
• Poruba (Porube, auch Hennersdorf (1655), Pohruba)
• Proskovice (Proskowitz, auch Pruskowitz)
• Pustkovec (Puskowetz, auch Poskowitz, Pusskowitz, Pustowetz)
• Radvanice a Bartovice || Bartovice (Bartelsdorf)
  Radvanice (Radwanitz)
• Slezská Ostrava (Schlesisch Ostrau) || Antošovice (Antoschowitz)
  Heřmanice (Herschmanitz, auch Hermanitz, Hermannsdorf)
  Hrušov (Hruschau, auch Gruschow, Grussene)
  Koblov (Koblau, auch Kobelau)
  Kunčice (Großkunzendorf)
  Kunčičky (Kleinkunzendorf)
  Muglinov (Muglinau, auch Muglin)
  Slezská Ostrava (Schlesisch Ostrau)
• Stará Běla (Alt Biela)
• Svinov (Schönbrunn)
• Třebovice (Strzebowitz, auch Trzebowitz)
• Vítkovice (Wittkowitz, auch Witchendorff (1396), Witkowitz)
• Quellen