Diskussion:2K12 Kub

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „2K12 Kub“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Reichweite

SA-6 Rakteten haben ein Reichweite von ca. 28 km--84.155.102.138 16:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Es gibt verschiedene Typen der SA-6 Raketen: 3M9 und 3M9M3. ´Diese haben auch unterschiedliche Reichweiten.

Die Fahrgestelle heissen 2P25 das Transportladefahrzeug.

1999, Kosovo und eine F-117 abgeschossen, aber welche Waffe war es?

im hiesigen Artikel steht, dass es eine SA6 war, aber bei SA3 Goa bzw. F-117 heißt es, dass es eben eine solche SA3-Rakete gewesen sein sollte. Was hatte denn nun das 3. Bataillon der 250. serbischen Raketen-Brigade genau in Nutzung? --Grand-Duc 17:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Laut englischer Wikipedia war das eine SA-3, die haben auch eine Quelle, ich hab das daher mal rausgenommen. Der fisch 22:42, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tor-M1 ein SA-6 Nachfolger?

Tor-M1 Reichweite / Höhe: 12 km, 6 km SA-6 Reichweite / Höhe: 24km, 12km

Der SA-6 Nachfolger ist wohl eher die SA-11, oder? Der fisch 22:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lenkung

Lieber Autor,

bzgl der Beschreibung der "Lenkung" dieser Rakete, kann man alles und nichts hineiniterpretieren. Fakt ist die Halbaktive Kommandolenkung. Diese erfolgt über die Doppler-Frequenz. Ein Feuerleitradar besitzt dieses System nicht. Denn ein solches Radar würde aktiv Kommandos senden. Die Identifizierung des Zieles erfolgt mit dem IFF, was hier beschrieben wird ist die Beleuchtung des Zieles. SA-8 ist verglichen mit der "Fliegerfaust" kein Kurzstreckensystem (gleichwohl wäre ich mit der Verwendung der Begriffe Kurz, Mittel und Lang sehr vorsichtig, da hier die Grenzen durchaus fließend sind und nicht zu verwechseln mit Artillerie-Raketen) sondern wurde durchaus "gleichberechtigt mit SA-6 bei den LandSK WP eingesetzt, allerdings bei unterschiedlichen TrT. In einem Artikel sollten außerdem alle Begriffe, dieselbe Sache betreffend, gleich sein siehe Ramjet, bzw. Staustrahl- triebwerk. Der Artikel ist durchaus mit den richtigen Begriffen und Fakten gespickt, doch lieblos zusammengestöppselt, nach einer Überarbeitung ist er für Laien durchaus brauchbar.

MEloP (nicht signierter Beitrag von 91.37.193.185 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 13. Jul 2009 (CEST))

Der Artikel zum US-Flzg Abschuß in BoH durch SA-6 ist durch keinerlei Hinweise belegt. Vielmehr deutet alles daraufhin, daß eine Vielzahl von "Metall" (FlaKBeschuß)den Absturz herbeigeführt haben könnte.

Weiterhin empfehle ich dringend die Bereiche "Geschwindigkeit" zu überarbeiten. Ich finde es unwahrscheinlich, daß eine Gainful mit Mach 6,8 fliegen kann und die verbesserte Nachfolgeversion (SA-11) nur mit Mach 3. (nicht signierter Beitrag von 91.37.180.54 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 19. Nov. 2009 (CET))

Überarbeitung

Einige der Angaben zur Technik im Artikel waren IMHO falsch. Ich habe mir daher erlaubt, den Artikel einer etwas größeren Überarbeitung zu unterziehen. Bei Nichtgefallen besteht ja immer noch die Möglichkeit eines Reverts. --DerBruchpilot 03:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitung

Hallo lieber Autor,

die neu überarbeitete Seite ist recht gut gelungen, aber der Teufel steckt im Detail. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, einige Ungereimtheiten zu berichtigen. Hier nur die gröbsten Schnitzer. Die SA-6 Einheit erreichte ausschließlich auch in der Export-Version nur Regimentsstärke, mit nur 5 (fünf) Batterien und je Bttr nur 4 TAFZen (=Träger- und Abschußfahrzeuge). Die späteren Besitzer, vor allem in Afrika oder auf dem Balkan haben hier kleine Veränderungen vorgenommen, weil Komponenten "kaputt" gingen, man sie nicht reparieren konnte, Ersatzteile fehlten, nicht geliefert wurden (mglw. pol. Gründen o.ä.) oder sie zerstört wurden. Die restlichen Komponenten wurden dann zusammengeführt, hier kann ich nicht von einer Gliederung, erst recht nicht einer typischen, klassischen oder Originalgliederung reden. Grundsätzlich wurden auf der Rgt-Ebene NUR der Long Track und der Thin Skin eingesetzt.(Punkt) Der Flat Face wurde in Afrika oder auf dem Balkan uU eingesetzt, weil die ursprünglichen Komponenten defekt oder vernichtet waren. Hier handelt es sich NICHT um den Regelfall. Der Spoon Rest wurde mit diesem System NICHT eingesetzt !

Lenkverfahren. Schon beim Lesen stellt man zwar die gut angefangene Überarbeitung fest, aber der Schluß .... Dieses Lenkverfahren benötigt das reflektierte Signal nur Lenkung, ZWINGEND, Somit kann der sogenannte Vorhalt nur bedingt greifen (eine Kursänderung des Flzg und alles ist vorbei !!!) Die Bemerkung "leichtere Rakete" möchte ich eigentlich nicht kommentieren, aber was ist bei plötzlichen Richtungsänderungen des Zieles, dann würde die Rak ja wohl unweigerlich auseinanderbrechen. Also, Bullshit, löschen. Weiter unten bei der "Aufklärungs und Leitstation" werden viele Originalbezeichnungen verwandt, hier sollte der Bezug zu den NATO-Bezeichnungen eingefügt werden. Dies ist eine langwierige Angelegenheit, zu der ich eigentlich keine Lust habe und ich glaube der Bereich wurde nach dem Prinzip "past and copy" eingefügt und nicht weiter bearbeitet. Sehr schade. Weiter unten wird der Begriff "Phased-Array-Antenne" verwendet. ...... Lieber, lieber Autor lösch das so schnell wie möglich !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 Sonst gibst Du unweigerlich zu, daß Du keine Ahnung von Phased-Array hast oder das Funktionsprinzip von SA-6 nicht verstanden hast. Auf dem Bild des Straight Flush (etwas höher, wo er in der Pampa steht) kann man sehr deutlich nur ZWEI (2) Einspeisungen für die untere fast rechteckige (mit abgerundeten Ecken) Antenne erkennen. Mehr waren da auch nie und kommt auch nie hinzu. Hier wurden lediglich 2 (ZWEI) Radarkeulen mit unterschiedlichen Höhenabdeckungen erzeugt. Du solltest mal dem link "Phased-Array-Antenne" folgen um zu erfahren was das ist. Gebe zu, habe hier nur den Anfang gelesen, bis jetzt stimmt es(noch). Monoimpulsdifferenzmethode, das sollte mglw sogar in einem eigenen Artikel beschrieben werden, ist ein .... völlig unbekannter Begriff, der mit den dürftigen weiteren Erklärungen keinen Rückschluß zuläßt. Ich behaupte es ist falsch und so funktioniert es nicht. (Verm wurde hier wieder aus alten NVA-Beständen kopiert) Darauf lassen auch die nach- folgenden Sätze schließen

     [Ich dachte hier sollte WISSEN und nicht Nicht-Verifiziertes verbreitet werden]

"Wobbelung der Impulsfolgefrequenz", der nächste Unsinn. Sendefrequenzen können wobbeln, tut SA-6 aber nicht. Die Impulsfolgefrequenz hat A andere Möglichkeiten und dann heißen sie B auch anders, dazu sind sie nur bedingt wirksam. Der Teil mit der Rakete auf dem TAFZ gefällt mir auch nicht, entweder viel zu ungenau oder einfach falsch ausgedrückt. Also bitte noch einmal überdenken.

Übrigens unter Einsatzgrundsätze finde ich den Begriff Zielkanal, im Kontext ist er zwar nicht falsch, aber unter Betrachtung anderer SA-System und deren Möglichkeiten ist der Begriff (der leider zu oft verwandt wird) "ungenau". Man sollte hier von der "Anzahl gleichzeitig bekämpfbarer Ziele" reden. Nach den Einsatzgrundsätzen der RUS Armee wird ein Ziel mit zwei Raketen bekämpft. Dies wurde von vielen anderen Armeen übernommen und ist sehr sinnvoll, somit sind zwei Zielkanäle belegt. SA-6 hat in diesem Sinne keine Zielkanäle, hier kann die Anzahl der Rak auf ein Ziel konzentriert werden, was einen ähnlichen Effekt hervorruft. Somit ist es zwar sinnvoll eine mögliche maximal bekämpfbare Anzahl von Zielen zu erwähnen, aber in Verbindung mit den Einsatzgrundsätzen sollte auch das Verhältnis von einsetzbaren Rak je Ziel mehr im Vordergrund stehen.

Einsatz in der DDR. Die ersten beiden Sätze schließen sich schon aus. (nicht signierter Beitrag von 91.37.196.98 (Diskussion | Beiträge) 01:48, 24. Feb. 2010 (CET))

Antwort

Ich habe mir mal erlaubt, die einzelnen angesprochenen Punkte etwas zu gliedern und wäre dankbar, wenn man die Diskussion zu diesen unter den einzelnen Überschriften unten anfügt.

Gliederung / Bestandsstärken

Maßgebend können hier nur die Einsatzvorschriften der entsprechenden Einsatzländer sein, dass sich im praktischen Einsatz aus den unterschiedlichsten Gründen im Laufe der Zeit Abweichungen ergeben, versteht sich von selbst. Wenn diese Abweichungen eine eigene Qualität erreichen, kann man sie sicherlich im Artikel aufführen, Basis sollte aber immer die Vorschriftenlage sein.

• Regiment / Brigade: die sowjetischen Einsatzvorschriften ließen eine Gliederung sowohl als Regiment als auch Brigade zu, zumindest Kuba hat Anfang der 1980er Jahre tatsächlich in Brigaden gegliedert Demzufolge wäre an der Formulierung im Bestand eines Flugabwehrraketenregimentes oder einer Flugabwehrraketenbrigade nicht auszusetzen. Meines Wissens hat auch die Jugolsawische Volksarmee Brigaden gebildet.
• Anzahl der Batterien: auch hier lassen die Vorschriften eine unterschiedliche Anzahl von Startrampen je Batterie zu. Die von-bis-Aussage ist hier nicht zu bemängeln. In der NVA war die Anzahl der Batterien, wie im Artikel dargestellt, je nach FRR unterschiedlich.
• Die Anzahl der Startrampen wurde im Artikel mit vier je Batterie angegeben, worauf sich Dein Einwurf bezieht, ist leider nicht ersichtlich.

Ich empfehle speziell zur Situation in der NVA folgende Quellen:

• Major a. D. Diplomlehrer Rolf Stolpe: Die Entwicklung der Truppenluftabwehr der Landstreitkräfte der Nationalen Volksarmee
• Ralf Wagner: Flak-11 Die Truppenluftabwehr (TLA) der 11. MSD

Da es sich bei den Autoren um Offiziere der Truppenluftabwehr der NVA handelt, darf man ihnen eine gewisse Glaubwürdigkeit wohl zubillgen. Zur Situation in Kuba würde ich auf die Schnelle folgende Quellen empfehlen (aber sicherlich kann man dazu noch etwas belastbareres finden; es geht mir in dieser Aw auch nciht darum die Gliederung der einzelnen 2K12-Verbände weltweit nachzuzeichnen, sondern darauf hinzuweisen, dass es in mindestens einem Fall eine Gliederung als Brigade gegeben hat bzw. noch gibt und die Formulierung im Bestand eines Flugabwehrraketenregimentes oder einer Flugabwehrraketenbrigade ihre Berechtigung hat):

• Armies of the world. Cuba

Gliederung der Führungsbatterie

Es wäre grundsätzlich wünschenswert, hier die russischen Originalbezeichnungen bzw. deutsche Entsprechungen zu benutzen, und nicht die Bezeichnungen der NATO. Die exakte Identifizierung von Waffensystemen nach NATO-Kodenamen ist problematisch, da die NATO Unterschiede und Versionen teilweise nicht erkannt hat, teilweise aber auch identische Kodenamen für unveränderte Systeme vergeben hat. Eine eindeutige Identifizierung ist m. E. hier nur mit den Originalbezeichnungen möglich. Ansonsten ist Deine Einlassung sachlich falsch. Die im Artikel beschriebenen Radargeräte konnten alle eingesetzt werden, inwieweit das im Laufe der Nutzungszeit aus Gründen der Verfügbarkeit und der Taktik tatsächlich realisiert wurde, steht auf einem anderen Blatt. Selbstverständlich wurde auch die P-18 eingesetzt, dies war schon aus Gründen der Reichweite taktisch naheliegend. Zum Einsatz des Waffensystems empfehle ich Dir die Seite

• Ralf Wagner: Struktur der Führungsbatterie des FRR-11

Der Autor spricht hier sowohl die Gliederung nach Vorschrift als auch die tatsächlich eingenommene Gliederung an, in beiden Fällen ist aber eine P-18 sehr wohl vorhanden. Ich traue einem ehemaligen Offizier schon zu, dass er sich an die Bezeichnung der Geräte erinnern kann, mit denen er jahrelang Umgang hatte.

Lenkverfahren

Deine Aussage Dieses Lenkverfahren benötigt das reflektierte Signal nur Lenkung zwingend ist grammatikalisch abstrus, vom Satzbau unvollständig und nicht so recht verständlich. Was wollen uns diese Worte sagen? Ich schlage vor, Du denkst noch einmal darüber nach, was Du nicht verstanden hast, und formulierst dann Deine Frage neu. Die Aussage Somit kann der sogenannte Vorhalt nur bedingt greifen (eine Kursänderung des Flzg und alles ist vorbei) ist ebenfalls schwer verständlich. Ich interpretiere Dein Gestammel mal so, dass Du die Bildung des Vorhaltepunktes bezweifelst. Angewandt wird die Methode der proportionalen Annäherung. Dabei wird die Rakete ständig auf einen Punkt gerichtet, der auf zwei Dritteln der gedachten Linie zwischen Luftziel und Vorhaltepunkt befindet. Der Vorhaltepunkt ist der Punkt, in dem die Flugbahn der Rakete und des Luftzieles zusammentreffen. Ändern sich Kurs und Geschwindigkeit des Luftzieles, ändert sich auch der Vorhaltepunkt. Der Vorhaltepunkt – und damit auch der Punkt, auf den die Rakete gerichtet wird, wird also ständig neu berechnet. Zur Problematik der Lenkverfahren empfehle ich Dir dringend die Lektüre folgender Literatur:

• W. P. Demidow, N. Sch. Kutyiew: Geräte zur Lenkung von Fla-Raketen, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1984
• Generalmajor Hans Süß (Herausgeber): Handbuch für den Offizier der Luftverteidigung, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1985.

Im Handbuch findest Du Ausführungen zu den Lenkmethoden im Kapitel 3.4.3 Kinematik des gelenkten Fluges ab Seite 157, im Demidow im Kapitel 1.1 Methoden zur Lenkung von Fla-Raketen ab Seite 9. Ich habe im Artikel auf eine ausführliche Darstellung dieser Probleme verzichtet, da sie m. E. den Rahmen einer populärwissenschaftlichen Enzyklopädie sprengen würden, wäre aber froh, wenn wir hier eine „omafreundlichere“ Formulierungen finden könnten. In der besagten Fachliteratur wird übrigens auch auf den Zusammenhang zwischen Lenkverfahren (und damit Flugbahn) und Belastung der Rakete hingewiesen (im Handbuch im Kapitel 3.4.2 Dynamik des gelenkten Fluges, Absatz Normal- und Tangentialbeschleunigung). Das eine verringerte Belastung der Rakete eine leichtere Bauweise ermöglicht, dürfte sogar für die deutschsprachige wikipedia eine Binsenweisheit sein, die keiner weiteren Erklärung bedarf. Also kein Bullshit, nicht löschen, aber ggf. eine omafreundlichere Formulierung finden oder den Sachverhalt erläutern, ohne den Artikel noch mehr aufzublähen. ggf. könnte man hier auch darüber nachdenken, ob man die verschiedenen Lenkmethoden in einem eigenen Artikel auslagert (Ich persönlich glaube allerdings, dass sich die rund 3000 Leute, die sich in der Bundesrepublik für derartige Details interessieren, anderer Quellen als wikipedia bedienen.)

NATO-Bezeichnungen

Ich habe mich an den originalen bzw. den in der NVA verwendeten Begriffen orientiert, da nur sie, wie oben dargestellt, eine eindeutige Identifizierung ermöglichen. Wenn es unbedingt gewünscht wird, kann man ja noch die NATO-Kodenamen in Klammern hinzufügen, allerdings kann ich keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn entdecken. Wer wissen will, was die NATO als was identifiziert hat, kann im Artikel NATO-Kodenamen nachschauen. Dies ist sicherlich im historischen Kontext ganz interessant, hilft aber bei der Systembeschreibung nicht weiter.

Antenneneinspeisung 1S91 und Phased Array

Im Artikel steht der Satz: Im Prinzip handelt es sich hier um Phased – Array – Antenne. Im Artikel Phased-Array-Antenne wiederum steht bereits in der Einleitung der Satz: Eine Phased-Array-Antenne ist eine phasengesteuerte Gruppenantenne mit starker Richtwirkung, die eine Bündelung der Strahlungsernergie durch Anordnung und Verschaltung von Einzelstrahlern erreicht. Wie der Benutzer mit der IP-Adresse richtig erkannt hat, werden hier zwei Einzelstrahler verwendet, damit ist die Bedingung Anordnung und Verschaltung von Einzelstrahlern bereits erfüllt. Was der Benutzer nicht verstanden hat, ist die Tatsache, dass sich jeder der Strahler nochmals in drei strahlende Elemente unterteilt (die unter der dielektrischen Abdeckung nicht zu erkennen sind). Die Speisung dieser Elemente erfolgt durch einen Hohlleiter, der sich in drei Hohlleiter verzweigt. Durch die konstruktive Aufteilung dieses Hohlleiters wird die Leistungs- und Phasensteuerung erreicht (die Phasenverschiebung ergibt sich aus den unterschiedlichen Lauflängen und kann im Betrieb nicht verändert werden). Damit hätten wir 6 (in Worten: sechs) Einzelstrahler, damit dürfte wohl auch die Bedingung Gruppenantenne erfüllt sein. Da die Bedingung starke Richtwirkung im Artikel Phased Array nicht parametrisiert ist und damit nicht validiert werden kann (was ist in diesem Zusammenhang stark?) habe ich den Ausdruck im Prinzip verwendet – Aufbau und Funktionsweise entsprechen exakt einer linearen Phased Array Antenne, über die Richtwirkung und deren Stärke kann man sich sicherlich trefflich streiten. Zur Information über die Konstruktion der Antennenanlage der 1S11 empfehle ich:

• Aufklärungs und Leitstation 1S91
• Air Power Australia - 2K12 Kub/Kvadrat
• Raketen- und Waffentechnischer Dienst im Kdo. MB III - Technikkatalog - Aufklärungs- und Leitstation 1S91M1

Auf den einzelnen Bilder ist die dreifache Verzweigung der beiden Hohlleiter deutlich zu erkennen. Zum Studium der Grundlagen empfehle ich:

• W. P. Demidow, N. Sch. Kutyiew: Geräte zur Lenkung von Fla-Raketen, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1984
• Generalmajor Hans Süß (Herausgeber): Handbuch für den Offizier der Luftverteidigung, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1985

Im Demidow werden Antennen und Antennzuleitungen ausführlich im Kapitel 2 Die fuktechnische Ausrüstung der Funkmeßviiere, Abschnitt 2.3 Antennen und Antennenzuleitungen ab Seite 52 behandelt, im Handbuch im Kapitel 3.2.4 Reichweite und Hauptkenngrößen von Funkmessanlagen ab Seite 108 unter Antennen-Wellenleitersysteme.

Sachliche Fehler kann ich im Abschnitt nicht erkennen, IMHO besteht daher kein Grund, hier etwas zu löschen.

Monoimpulsdifferenzmethode

Monoimpulsdifferenzmethode ist ein eingeführter Fachbegriff, sie die angegebenen Literaturquellen. Sicherlich verdient er einen eigenständigen Artikel, und sicherlich wird den auch mal irgendwann einer schreiben. Ich habe diese Anregung dankend aufgenommen. Da ich während des Studiums eine Belegarbeit zu diesem Thema schreiben durfte, behaupte ich mal, dass es a) so heißt und b) auch so funktioniert. Ich plädiere dafür, hier aus gründen des Umfanges und der Lesbarkeit die Monoimpulsdifferenzmethode nicht weiter zu beschreiben und dafür in einen eigenständigen Artikel auszulagern. Aber natürlich gibt es auch hier Quellen, die die theoretischen Grundlagen beschreiben:

• W. P. Demidow, N. Sch. Kutyiew: Geräte zur Lenkung von Fla-Raketen, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1984
• Generalmajor Hans Süß (Herausgeber): Handbuch für den Offizier der Luftverteidigung, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1985
• J. D. Schirman u. a.: Theoretische Grundlagen der Funkortung, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1977

Schirman geht auf das Thema im Kapitel 5.17 Mehrkanal- (Monoimpuls-) Methoden der Messung von Winkelkoordinaten ab Seite 327 und in den folgenden Kapiteln ein, das Handbuch im Kapitel 3.2.2. Winkelkoordinatenmeßeinrichtungen, Demidow im Kapitel 4.3. Systeme zur Begleitung von Zielen (Raketen) nach Winkelkoordinaten (Winkelfolgesysteme) und weist ab S. 165 darauf hin, das die Klassifizierung von Koordinatenmeßeinrichtungen in westlichen Systemen eine gänzlich andere ist. Da aber der Artikel ein sowjetisches System beschreibt und darstellen soll, wie es aufgebaut ist und nicht wie es aufgebaut wäre wenn es kein sowjetisches, sondern ein amerikanisches (oder sonstiges) Waffensystem wäre, habe ich mich hier an den Schirman gehalten. Die Konstruktion der 1S91 kann man wieder nachlesen in:

• Air Power Australia - 2K12 Kub/Kvadrat
• Aufklärungs und Leitstation 1S91

Wobbelung der Impulsfolgefrequenz

Wie der Benutzer mit der IP-Adresse richtig schreibt, sind Impulsfolgefrequenz und Sendefrequenz zwei unterschiedliche Dinge. Die Sendefrequenz wird bei der 1S91 tatsächlich nicht gewobbelt, aber das hat auch niemand behauptet. Die Impulsfolgefrequenz heißt auch dann Impulsfolgefrequenz, wenn sie gewobbelt wird und ja, bei der 1S91 ist das der Fall. Das es prinzipiell auch andere Möglichkeiten des Störschutzes gibt ist klar, spielt aber bei der Beschreibung der Funktionsweise dieses Radargerätes keine Rolle. Auch hier empfehle ich dem Benutzer mit der IP-Adresse zum Studium der Konstruktion der 1S91 die aufgeführten Seiten und zur Entwicklung eines einigermaßen tragfähigen Grundverständnisses das Studium der aufgeführten Fachliteratur. Zur Problematik Störung allgemein empfehle ich das Handbuch im Kapitel 8.1 Mittel und Methoden des funkelektronischen Kampfes ab Seite 405 und den Schirman ab Seite 462 (Kapitel 7. Hauptarten der Störung gege die aktive Funkortung und Prinzipien des Schutzes vor Störungen). De Begriff der Impulsfolgefrquenz ist auf folgenden Seiten erläutert:

• Radar Basics - Impulsfolgefrequenz
• Impulsfolgefrequenz

Auf

• Radar Basics - Pseudokohärentes Radar

ist ein Blockschaltbild eines Pulsradars zu sehen, die angesprochene Wobbelung der Impulsfokgefrequenz würde hier durch Veränderung der Frequenz der Ausgangssignale des Synchronizer erfolgen.

Rakete auf dem TAFZ

Hier kann ich nicht nachvollziehen, wo das Problem liegt. ? Ich schlage auch hier vor, Du denkst noch einmal darüber nach, was Du nicht verstanden hast, und formulierst dann Deine Frage neu.

Zielkanal

Hier handelt es sich auch um einen eingeführten Begriff, der im militärischen Kontext eindeutig definiert ist. Die Definition des Begriffes Zielkanal ist im Großen und Ganzen tatsächlich die Anzahl der gleichzeitig bekämpfbaren Ziele. Ich gehe mal davon aus, dass der nachfolgende Unsinn von der Unkenntnis des Begriffes herrührt. Die Tatsache, das zur Bekämpfung eines Luftzieles aus taktischen Gründen (hat was mit auf Wahrscheinlichkeitsrechnung basierender Schießtheorie zu tun, aber das würde hier zu weit führen) zwei, drei oder viele Raketen verwendet werden, führt eben nicht zur Belegung von zwei, drei oder vielen Zielkanälen. Da die 1S31 immer nur ein Ziel beleuchten kann, gibt es in der Batterie (Ausnahme 2K12M3) eben nur einen Zielkanal, da aber aller abgefeuerten Raketen das reflektierte Signal auf der gleichen Frequenz empfangen, hat die Anzahl der gleichzeitig auf ein Ziel gerichteten Raketen nichts mit der Anzahl der Zielkanäle zu tun. Ich vermute mal, Du verwechselst hier Zielkanal und "Raketekanal", aufgrund Deines eigenartigen Satzbaus müßte ich hier aber wirklich raten. Ich nehme aber die Anregung, den Begriff Zielkanal zu präziseren, dankbar auf, bin aber am Überlegen, ob dies in den Artikel gehört oder ausgelagert werden sollte. Selbstverständlich gibt es auch hier eie Quelle:

• Generalmajor Hans Süß (Herausgeber): Handbuch für den Offizier der Luftverteidigung, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Auflage, Berlin 1985

Die Definition des Begriffes Zielkanal findet sich hier übrigens auf Seite 326.

Einsatz in der DDR

Auch hier kann ich die Fragestellung bzw. das dahinterliegende Problem nicht erkennen. Wie bereits mehrfach ausgeführt, wäre es sicherlich hilfreich, wenn Du noch einmal darüber nachdenken würdest, was Du nicht verstanden hast, und dann Deine Frage neu formulierst.

Copy & Paste oder ein persönliches Wort

Ich habe den Text eigenständig verfasst und nicht mit Copy & Paste gearbeitet. Wenn sich im Netz gleichlautende Formulierungen finden, ist das unbeabsichtigt, rührt aber sicherlich aus dem gleichen Betrachtungsgegenstand und einer gleichartigen Sichtweise her, ist aber nicht so beabsichtigt. Ich bin, ganz nebenbei gesagt, Diplomingenieur für Elektrotechnik, Spezialisierungsrichtung Geräte und Systeme zur Lenkung von Flugabwehrraketen, und an einer sowjetischen Hochschule mehrere Jahre an diesem Waffensystem ausgebildet worden (wo kommen eigentlich Deine Referenzen her?) und nehme für mich schon in Anspruch (im Prinzip) zu wissen was ich hier von mir gebe. Es handelt sich auch um verifiziertes Wissen, alles was hier geschrieben steht, ist auch belegbar (wenn auch die Zugänglichkeit mancher Quellen eher als problematisch zu betrachten wäre, da die o. a. Fachbücher teilweise in sehr geringer Auflage herausgegeben wurden, dürften sie nur sehr schwer aufztrieben sein). Insofern wäre es hilfreicher, wenn du konkret angibst, wo Du Probleme mit den Belegen siehst, als mir pauschal zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung von der Materie und würde ohne Sinn und Verstand Teile in den Artikel hineinkopieren. Gleichwohl gebe ich ehrlich zu, dass ich nicht vollkommen bin:

• nach mehr als zwanzig Jahren ist mir manches Detail entfallen,
• mir fallen die russischen Begriffe meist eher als die deutschen Entsprechungen ein,
• und auf Grund meines Hintergrundes halte ich Dinge für selbstverständlich, die anderen erklärungsbedürftig erscheinen.

Ich sehe daher im Artikel durchaus noch Verbesserungspotential und bin durchaus bereit, mich in die entsprechende Arbeit einzubringen. --DerBruchpilot 17:14, 24. Feb. 2010 (CET)

(Leider viel zu) Kurze Stellungnahme auf die Antwort

Hallo lieber Verfasser dieses mittlerweile sehr umfangreichen Artikels und Diskussionsteiles.

Ich glaube ich habe mittlerweile das Grundproblem unserer unterschiedlichen Ansichten erkannt. Durch den letzten Absatz ist es mir endlich klar geworden. Doch vorher eine Erklärung meiner Seits: 1. wollte ich niemanden diskreditieren oder schlimmeres antun und 2. bin ich beruflich stark gebunden und kann mich nicht häufig, regelmäßig oder über längere Zeit diesen Bereichen widmen (leider). Dadurch könnten Irritationen entstehen, durch nicht vollständig ausformulierte Gedanken/Sätze oder weil ich einfach gewisse Dinge voraussetze. 3. bin ich aber nicht nur an dem Thema, sondern auch an der, für die Allgemeinheit, einfachen und richtigen Erklärung der Dinge stark interessiert. Hoffe wir kommen da (früher oder später) auf einen gemeinsamen Nenner.

Ich will Dein Studium nicht abqualifizieren und auch nicht über alle Quellen schlecht reden, aber UND NUN NICHT BÖSE SEIN, die DDR, die NVA und der Warschauer Pakt sind seit 20 Jahren Geschichte.

Weiter oben hast Du Dich auch zu Begriffen (=>NATO) geäußert, da will ich nur kurz Bezug nehmen, 
denn früher verwendete die NVA, die DDR und der WP "eigene" Begriffe. Schauen wir zurück, stellen 
wir fest, daß im Dritten Reich anstelle von Radar der Begriff "Funkmeß" verwendet wurde. Ich bin
kein Freund "englischer" (überwiegend amerikanischer) Begriffe, aber um in der heutigen Zeit über
ein und dieselbe Sache reden zu können, muß man sich einer allgemein gültigen Basis bedienen und
das sind leider amerikanische oder NATO-Begriffe. Schaut man sich mal die Verkaufskataloge von
Almaz oder Rosoboron an, stellt man fest, die sind nicht nur in Englisch geschrieben, die verwenden 
teilweise auch die amerikanische bzw NATO Terminologie.

Das ist einer der Gründe, weshalb ich gebeten habe NATO-Bezeichnungen zu verwenden und auch deren Schreibweise. Je nach Fragestellung und auch um eine Einheitlichkeit zu erreichen, ist es notwendig sich an Standards zu halten.

Du erwähntest gewissermaßen Dein Alter "nach mehr als zwanzig Jahren ist mir manches Detail entfallen", nun dann könnten wir zumindest im gleichen Jahrzehnt geboren sein, nur habe ich die Dinge von der anderen Seite betrachtet.

Leider ist es schon spät und so will ich nur noch auf einen Punkt Bezug nehmen. Der Begriff Phased Array wurde in meinen Unterrichtsstunden nur für Antennen verwendet, wenn die Antennenkeule(n) elektronisch schwenkbar war. Zusätzlich konnte auch noch eine mechanische Schwenkung erfolgen. Ich bin überzeugt der Begriff wird Allgemein auch so verstanden und dann muß man diese Fähigkeit SA-6 absprechen, denn hier werden nur 2 (zwei) Antennenkeulen erzeugt, die auch nur mechanische geschwenkt (Umlauf) werden können. Hier ist das Luftzielerfassungsradar gemeint, daneben existiert auch noch das Zielverfolgungsradar mit einer eigenen Antennenkeule sowie das Beleuchtungsradar (mit eigener ...). Auf den im Bezug erwähnten Fotos kann ich 3 (drei) Einspeisungen erkennen. 2 (zwei) für die von mir erwähnten und die 3. (dritte) für das IFF-System ( in dem Artikel wurde es anders benannt). Eine "im allg Sinne" elektronische Richtungsänderung (zusätzlich zu dem mech. Umlauf) ist dem System (weder den Einspeisungselementen, noch dem Reflektor)damit aber möglich. Die gemeinsame/gleichzeitige Nutzung von zwei Einzelstrahlern kann man zwar durchaus als Verschaltung bezeichnen, aber dann hätte es im WP vor dem (z.B.) TIN SHIELD schon viele (!) Phased Array Systeme gegeben. Ich glaube hier ist erst einmal eine neue/genaue Definition der Begriffe gefordert. Und ich meine hier nicht eine Definition im Sinne/Sprachgebrauch der Physik (wer ist schon Physiker) sondern eine Bestimmung die mehr aus dem Radar- und/oder Radaraufklärungsbereich kommen sollte. Denn dieser Artikel sollte für Leute geschrieben werden die sich für diese Thematik interessieren (beruflich oder privat) und nicht für Physiker. Die versch Hohlleiter die sich noch einmal aufteilen, konnte ich so nicht nachvollziehen und auch keinen Sinn darin erkennen, wie es letztendlich funktionieren soll. Nun den Lösungsweg (eindeutigere Beschreibugn Phased-Array) habe ich schon vorgeschlagen, und nun noch ein kleiner Abstecher über die "Zielkanäle". Auch hier wird in der ehemals westlichen/NATO-Welt die Fähigkeit gemeint, eine n-Anzahl von Zielen durch eine n-Anzahl von Raketen bekämpfen zu können. SA-6 kann zwar rein theoretisch alle Raketen (einer Bttr) zur Bekämpfung eines Zieles nutzen, hat aber nur "einen" Feuerkanal. Deshalb finde ich diesen Begriff unpassend. Es wäre korrekter wenn man "von der Fähigkeit n-Ziele gleichzeitig bekämpfen" zu können sprechen würde. Dadurch würde auch eine gewisse Vergleichbarkeit entstehen, obwohl es wohl kaum möglich ist hier eine objektive Basis zu schaffen. Wie auch immer, hier ergibt sich die Frage, warum sollte SA-6 eine Phased-Array Technik besitzen, wenn sie nicht genutzt werden kann. Denn alle Versionen (!) können immer nur ein (1) Ziel "gleichzeitig" bekämpfen.

So, für die nächsten Punkte muß ich leider verabschieden, denn ich muß auch mal schlafen. Gruß EloP (nicht signierter Beitrag von 91.37.216.144 (Diskussion | Beiträge) 00:21, 10. Mär. 2010 (CET))

Infoboxentausch

Der Artikelgegenstand beschreibt ein Waffensystem. Die bisherige Infbox Raketen ist eine falsche Einbindung. Da ein Botlauf zur Umstellung der Infoboxen ansteht, entferne ich zuvor die Fehleinbindung und sichere den Stand hier. Nach Aufbereitung der Infobox AFV für diesen Artikel kann die IB-AFV im Aritikel eingesetzt werden.

(veraltete Vorlage entfernt)

• • Die Infobox IB-AFV hilft auch nicht viel weiter und ist eigentlich genauso falsch. Es handelt sich um ein Waffensystem, das aus mehreren Fahrzeugen und Geräten und einer Rakete besteht, die zudem noch in uterschiedlichen Varianten vorhanden sind. Das ergibt dann eine Vielzahl unterschiedlicher Angaben zu Besatzung, Länge, Breite, Höhe, Gewicht, Panzerung, Minenschutz, Höchstgeschindigkeit. Übereinstimmug sehe ich im Bereich der Fahrzeuge ur bei Sekundärbewaffnung (=0), Motor, Leistung, Getriebe, Federung, Reichweite (~500 km). Die Mindeskonfiguration besteht IMHO aus einer 1S91, einer 2P25 und einer Rakete. Da die Infobox im vorliegenden Fall kaum nennenswerte Informationen vermittelt, bin ich dafür diese gaz wegzulassen. Da das Bild alle wesentlichen Komponenten des Waffensystems zeigt, habe ich es wieder eingebunden. --DerBruchpilot 16:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wer mag soll sich der Einbindung annehmen, die Sicherung ist alles was ich vorderhand machen kann. --Ironhoof 12:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Eine Infobox könnte wie folgt aussehen:

Benutzer:DerBruchpilot/Vorlage Waffensystem Beispiel 2K12	Benutzer:DerBruchpilot/Vorlage Waffensystem Beispiel MIM-104
Benutzer:DerBruchpilot/Vorlage Waffensystem	Benutzer:DerBruchpilot/Vorlage Waffensystem

--DerBruchpilot 17:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Die alte Box musste raus weil die neue Raketenbox hier völlig fehl am Platze wäre. Das ist der Hintergrund. Der gerade entstehende Bot würde nur keinen Unterschied machen zwischen Richtig und Falsch deshalb entfernen wir gerade manuell mit diesem Hinweis die Raketenbox aus allen Artikeln, die sich nicht explizit mit der Rakete befassen. Ist nicht das einzige System übruigens. --Ironhoof 18:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Bruchpilot deine Vorstellungen in allen Ehren aber stelle sie doch einmal dem Portal:Waffen vor ich denke hier ist ein ungeeigneter Platz das zu diskutieren. Zumal sicher das ganze Portal an deinen sehr guten Ideen Anteil haben möchte. Respekt gar nicht schlecht. --Ironhoof 23:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Name

Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, warum der Titel des Lemmas nicht die Originalbezeichnung sondern der NATO-Code ist? --82.83.81.189 12:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Weil der bekannter ist und meist gesucht wird zumindest in de.WP. Der Original name steht doch aber auch drin. --Ironhoof 19:27, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich finde das allerdings extrem untypisch. Ich hab heute lediglich 2 dieser Waffenartikel gefunden, die die NATO-Codes als Lemmatitel benutzen. Alle anderen SA Typen (soweit ich mir die angesehen habe) machen es auch nicht so. Übrigens: über einen Redirect wird ein gesuchter Begriff ebenso gefunden. Allerdings ist es von der Struktur her komisch, wenn der Titel von den Absatzüberschriften von den Typen abweicht. --Trac3R 00:57, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist als Erweiterung eines bereits vorhandenen Artikels entstanden. Da ich keinen Bock auf die Lemma-Diskussion mit den üblichen Querulanten hatte, habe ich die Überschrift einfach übernommen, aber versucht die Struktur und Zwischenüberschriften einigermaßen an das Waffensystem anzupassen. IMHO gehört der Artikel auf ein anderes Lemma verschoben, aber diesen Tort möge sich bitte ein anderer antun. Ich verwette nämlich meine Mütze gegen einen Fruchteisbecher, dass im Ergebnis der tatkräftigen Mitwirkung einschlägig bekannter Fachkräfte das Lemma bleibt, aber die Zwischenüberschriften auf das Lemma angepasst werden. Wie so etwas endet, kann man bei Einheitslinienschiff oder neuerdings auch bei 9-Zoll-Kanone M1867 sehen. --DerBruchpilot 01:06, 30. Mai 2010 (CEST)

Dann müssten auch alle Artikel zu sonstiger sowjetischer Wehrtechnik geändert werden. Ok, dann frage ich jetzt einfach mal freundlich an, ob es fundierte Einwände dagegen gibt, den Artikel auf das Lemma 2K12 Kub zu verschieben, damit Konformität zu den anderen SA-Typen herzustellen und den derzeitigen Titel in einen Redirect umzuwandeln. --Trac3R 17:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Meinen Segen hast Du. ;-) Eine Bitte nur: verschiebe auf 2K12, das Teil gab es sowohl als KUB als auch als KWADRAT, beide Varianten sind im Artikel behandelt. --DerBruchpilot 17:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Da es hier um eine NK-Frage geht, steht das Thema (wie dankenswerterweise dort eingetragen) in Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen#Sowjetische_Wehrtechnik am richtigen Ort zur Diskussion. Das sollte mindestens 7 Tage offen bleiben damit Konsens gebildet werden kann, der zur Ableitung der NK notwendig ist. Besten Gruß Tom 09:48, 31. Mai 2010 (CEST)

Staustrahlantrieb

Hallo, ist bekannt welcher Treibstoff im Staustrahlantrieb zum Einsatz kam?--Dichrra 21:01, 7. Jun. 2011 (CEST)

Im Marschtriebwerk wurde als Treibstoff LK-6TM eingesetzt, im Starttriebwerk WIK-2--91.178.189.90 22:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Gibt es auch Informationen zur eigentlichen Formulierung von LK-6TM? --Dichrra 23:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, da kann ich nicht helfen. Eventuell gibt es Informationen beim Hersteller, der Treibstoff wurde damals vom NII-862 entwickelt. Der Nachfolger ist [1] zu erreichen. Eher dürfte es aber noch Informationen bei Buck Pinnow geben, da die Raketen dort delaboriert wurden, da müssten dann folglich Gefahrstoffkennblätter angelegt worden sein. --91.178.189.90 18:12, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ich hake dann da 'mal nach--Dichrra 07:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Zusammensetzung von LK-6TM im Internet gefunden und nun im Artikel ergänzt,--Dichrra 23:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

Frage

Warum ist der Hinweis entfernt worden das die Startrampe 2P25 nur im Verbund mit der Aufklärungs- und Leitstation 1S91 opererieren kann! Allein ist eine Startrampe 2P25 nämlich Handlungsunfähig! Bis vor einiger Zeit war dieser Hinweis noch da. Nun ist er entfernt worden, warum?! Mit besten Grüßen, Olaf (nicht signierter Beitrag von 217.92.173.74 (Diskussion) 10:54, 22. Jul 2015 (CEST))