Diskussion:Sachverhalt/Archiv

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An den Anonymus, dessen Eingriffe ich erneut revertiere:

Ein Sachverhalt setzt nicht voraus, daß Dinge exitieren. Er setzt voraus, daß wir wissen, was der Fall ist, wenn er wahr sein soll. Eine Stellung in einem Schachspiel bildet einen Sachverhalt ab, doch heißt das nicht, daß irgendwo in der Welt sich die Dinge gerade so verhalten, wie in der Angabe zur Figurenkonstellation geschildert. Du meinst: aber dann müten doch zumindest Schachspiele existieren, damit Sachverhalte sinnvoll formulierbar sind? Auch das nicht: Ich kann etwas erfinden - eine Maschine, die nicht existiert, und mache dabei Aussagen zu ihr. Ich gehe zu einem Konstrukteur und schildere ihm wie die Maschine beschaffen sein soll. Er sagt: Sehe ich es recht dann verhält sich die Sache so: von dort nach dort verläuft ein Pleuel und dort und dort findet dies und das statt. Ich sage: Ja; und er baut die Maschine. Insofern revertiere ich diesen Satz und dieses "Beispiel" auf dem Du bestehst:

"Ein Sachverhalt setzt voraus, daß Dinge existieren, nicht die Wahrnehmung dieser Dinge."

Ein Sachverhalt setzt nicht die Existenz von Dingen voraus, er setzt allenfalls Wissen darüber voraus, was der Fall sein soll, wenn der Sachverhalt bestehen soll. Andere Aussagen sind sinnlos. "Auf dem Mars laufen kleine grüne Männchen rum", ist eine sinnvolle Aussage eines Sachverhaltes, auch wenn das Unfug ist, keine Tatsache.

Du setzt als Beispiel nach:

"Die Entstehung des Sonnensystems ist so ein Sachverhalt, der nicht wahrgenommen wurde."

Die Entstehung des Sonnensystems ist kein Sachverhalt. Wie verhält es sich? Auf diese Frage ist "Die Entstehung des Sonnensystems" keine Antwort. "Im Dreieck beträgt die Winkelsumme 180°" ist ein Sachverhalt, so verhält es sich, wenn wir definieren, daß ein Kreis 360° und ein Dreieck Seiten aus drei Linien hat, die nicht parallel zueinander verlaufen. Gibt es "Dinge" deswegen? Ist der Sachverhalt nur wahr, weil es das Sonnensystem, Tische und Stühle gibt? Er ist von den Dingen unabhängig wahr. Du weißt gar nicht ob es Dinge gibt. Aber Du kannst bequem Aussagen über Sachverhalte eines Traumes machen: "Es verhielt sich so, als ob ich kein Gewicht mehr gehabt hätte..." Versuche nicht, aus der Tatsache, daß wir uns über Sachverhalte verständigen können, eine Realität in ihren Grundlagen zu bestimmen. Diese Beweise wurden geführt. Lies Wittgenstein Tractatus und zu Deinen Aussagen über die Realität der Dinge außerhalb unserer Wahrnehmungen George Berkeley. --Olaf Simons 01:08, 12. Mär 2006 (CET)


Sachverhalt und Dinge

Bevor ich auf die obige Diskussion näher eingehe, worin behauptet wird: "Ein Sachverhalt setzt nicht voraus, daß Dinge exitieren." -- Frage ich: Setzt der Sachverhalt, daß wir beide diese Frage an diesem Ort diskutieren nicht zumindest voraus, daß die zwei _Dinge_, nämlich Sie und ich, _existieren_ ? Falls Sie dies bejahen, werden wir weiter diskutieren, falls Sie dies verneinen, werden wir diese Diskussion schwerlich fortsetzen können (weil dann zwei wichtige Dinge zur Diskussion dieses Sachverhalts fehlen würden: nämlich Sie und ich.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12032006)

Lieber Herr Rosenthal, ich führe eine Menge Diskussionen unter der Option, daß man das, was ich schreibe auch dann noch sinnvoll lesen kann, wenn ich nicht mehr existiere. (Gut: aber dann muß ich doch existieren, wenigstens im Moment, um dasselbe sagen zu können?!) Ja, aber die Sachen, die ich behaupte, setzen wiederum gar nicht immer voraus, daß ich dabei existiere. Der Satz mit der Winkelsumme im Dreieck deckt einen Sachverhalt ab, und das hat mit mir vermutlich nicht viel zu tun.

Damit ein Satz sinnvoll als Aussage eines Sachverhaltes wird, muß irgendjemand wissen, was der Fall wenn er wahr sein soll. Und das kann ich allein sein. Robinson mag auf einer Insel leben als letzter Mensch und sich notieren, wo er bestimmte Dinge vergräbt. Die Aussagen zu den Sachverhalten muß allein er verstehen. "Wenn wahr ist, was ich da für mich in meiner Privatsprache notierte, dann war dies die Stelle, an der ich den Pulvervorrat vergrub, ich notierte, was man von hier aus sehen kann und das kann ich alles von hier aus sehen."

Müssen aber demnach nicht immer Menschen existieren, die Sachverhalte verstehen? Und demnach Sonnensysteme mit Planeten, auf denen sie leben. Das ist möglich, es verhält sich für uns so, aber es ist ein unnötiges spekulatives Nachdenken, das wegleitet von der Frage, wie ein Sachverhalt sich konstituiert. Er ist eine Aussage, die Dinge (und das können so immaterielle Dinge sein wie unsere Winkelsumme, die sich allein aus der Definition des Kreises ergibt) in Beziehungen zueinander setzt. Alles andere ist ein Einfallstor für metaphysische Betrachtungen, denn muß nicht auch Gott sein der das Sonnensystem schuf? Nein zwei Götter: einer der verhindert, daß alle Menschen sofort verstehen und ein anderer der uns weiterhilft - da können wir immer noch eins drauf setzen und noch was fordern. Ich für meinen Teil benötige einen Kühlschrank voll Nahrhungsmittel, um in einer Woche noch mit mit ihnen reden zu können, den sollten wir auch auf die Liste aller Dinge setzen, die es geben muß, damit es Sachverhalte geben kann, denn ich bin weniger spekulativ veranlagt. Der Ihre --Olaf Simons 10:33, 12. Mär 2006 (CET)

Gegenwärtige Definition von "Sachverhalt" in der Wikipedia (Stand: 18. März 2006):

>>> Ein Sachverhalt ist eine Beziehung, in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen.

Ein Sachverhalt kann mit einer mathematischen Formel formuliert werden: „Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad“. Er kann mit Personen, Dingen und Ereignissen formuliert sein: „Ich trank zwei Bier, und möchte diese bezahlen“. Er kann in einem Fachgebiet bestehen: „Die deutsche Sprache kennt vier Fälle, Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ“. grundsätzlich muss ein sinnvoll formulierter Sachverhalt die Nachfrage erlauben: „Verhält sich das so oder nicht?“ Die Aussage eines Sachverhalts ist dabei nur insofern sinnvoll, wie sie sich mit einer Vorstellung davon verbinden lässt, was der Fall sein soll, wenn sie wahr ist: Wir müssen wissen, was ein „Dreieck“ sein soll und eine „Winkelsumme von maximal 360 Grad“; der Ober muss die Aussagen zu den Bieren, die ich trank, theoretisch verifizieren oder falsifizieren können, will er beurteilen, ob ich tatsächlich zwei Biere trank; der Sprachforscher muss einen Begriff davon haben, wann er in einer Sprache etwas als einen „Kasus“ einstuft, um sagen zu können, wie viele Fälle es in der deutschen Grammatik gibt.) <<<

Ich verstehe Ihre Argumentation. Sie ist (stillschweigend) im Wesentlichen in der gegenwärtigen Definition des Begriffs "Sachverhalt" in der Einleitung dieses Wikipedia-Artikels enthalten. Ich möchte diese Definition in ihren einzelnen Bestandteilen betrachten und so zur Klärung der darin verwendeten Begriffe gelangen.

In der Einleitung geht es um die Definition des Begriffs "Sachverhalt". Die gegenwärtige Definition besagt: "Ein Sachverhalt ist eine Beziehung". Können wir uns einen Sachverhalt ohne "Beziehung" vorstellen? Vielleicht das, was den "Urknall" (sofern diese Hypothese sich als richtig erweisen sollte) _bewirkt_ hat? Falls der "Urknall" _wirklich_ den Anfang alles Seins markieren sollte, dann war er sicherlich ein Sachverhalt, allerdings einer ohne Beziehung. Denn den Anfang alles Seins, also den "Urknall", kann man sich schwerlich als in einer "Beziehung" vorstellen. Der "Urknall" war entweder ein Sachverhalt ohne Beziehungen zu "Dingen", oder er war gar nicht. Hier komme ich zum zweiten Punkt:

Kurz eingehakt. Der Urknall ist kein Sachverhalt. Er ist ersteinmal nur ein Wort. Wenn Sie den Sachverhalt zu diesem Wort formulieren wollen, so werden es Sätze zu Beziehungen zwischen Dingen (Dinge sehr weitgefaßt) sein. Etwa Aussagn dazu, daß es zu einer Ausdehnung von Materie kommt. Da werden Beziehungen zwischen Gegenständen im Raum und in der Zeit anzusprechen sein. (Der gegenwärtige Wikipediaartikel Urknall drückt sich um die Definition und spricht Leser an, die diese schon kennen. Der Sachverhalt, was da geschehen sein soll, liegt in einer Aussage über Materie, Zeit, Energie und Raum. Diese "Dinge" werden zueinander mit der Urknalltheoie in Beziehungen gesetzt.

Beziehungen "in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen." Ich formuliere dies, um zu "in der beliebige Dinge zueinander stehen", weil der Ausdruck "eines beliebigen Interesses" in die Irre leiten könnte. Dinge setzen keine Beziehungen voraus. Dinge sind selbst Sachverhalte.

Nein ein Ding ist kein Sachverhalt. Die Frage ist immer "verhält sich die Sache so" - so ist Sachverhalt in unserer Sprache nun einmal gebraucht. Die Milch ist kein Sachverhalt. Aber, daß ich im Kühlschrank einen Liter davon habe, mit Verfallsdatum zum soundsovielten, das schafft einen Sachverhalt. Kann man nachsehen, ob es sich so tatsächlich verhält. (Nebenbei ich formilierte mit klarer Erwägung nicht "beliebige Dinge" sondern Dinge eines beliebigen Interesses. Die Dinge sind nicht beliebig, unser Austuasch über Sachverhalte bestimmt sie oft extrem dezidiert..)
Die andere Frage ist die der Dinge. Sie wollen, wie sich zeigt, Ding definieren, nicht Sachverhalt.

Ein beziehungsloses Ding (etwa der "Urknall") ist ebenso ein Sachverhalt wie die Wechselwirkung, in der zwei Dinge miteinander stehen. Es ist naheliegend und sinnvoll, "Dinge" zueinander in Beziehung zu setzen, um einen Sachverhalt zu definieren, aber es ist nicht nötig. Was ist denn ein "Ding" überhaupt? Im Kontext dieser Diskussion ist ein Ding etwas, das da ist. Das Dasein (nicht für jemanden oder für etwas anderes) macht ein Ding aus, und ebenso einen Sachverhalt. Daß ein Ding so oder so beschaffen sein kann, daß eine Sache sich so oder anders "verhalten" kann, sind Merkmale, die erst dann Relevanz erhalten, wenn _Menschen_ sich Gedanken darüber machen.

Es ist nutzlos, das Wort Sachverhalt zum Beweisgrund einer Außenwelt und der menschlichen Existenz zu machen. Das ist ein Spiel wie mit "Cogito ergo sum". Wenn ich denke, muß es mich geben. Da forderte Descartes weiter. Wenn Gott vollkommen ist, muß es ihn geben und wenn er vollkommen ist, darf er nicht betrügen, und wenn er nicht betrügt, gibt es die Außenwelt... Jetzt heben Sie an zu sagen: aus Sachverhalten beweisen wir Dinge und Menschen - und ich sagte Ihnen, mit dieser Metaphysik können Sie noch viel mehr beweisen. Es geht aber gar nicht darum, möglichst viel daraus zu beweisen, daß wir ein Wort benutzen können. Sie könnten auch sagen: Wenn es das Wort "und" gibt, muß es auch Menschen geben, die es benutzen, und Dinge, und so fort - und den ganzen Kosmos aus dem Wort "und" beweisen.

Hier komme ich zum nächsten Punkt: Die in der Einleitung zum Artikel "Sachverhalt" genannten Beispiele. Das erste Beispiel besagt folgendes: "Ein Sachverhalt kann mit einer mathematischen Formel formuliert werden: „Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad“" Mathematische Formeln sind Aussagen und basieren auf anderen Aussagen, welche ihrerseits auf mathematische Grundaussagen zurückgeführt werden. Eine Aussage in der Mathematik (oder Logik) hat einen Wahrheitswert: Wahr oder falsch oder unbestimmt. Die Aussagen sind aber von Menschen gemacht. Der Sachverhalt (die "Dinge") nicht. Daß sich eine Sache so oder so verhält, ist von den Aussagen, die darüber gemacht werden, völlig unabhängig. _Aussagen_ über Dinge sind Sachverhalte, die wahr oder falsch oder unbestimmt sein können. Die Dinge werden davon nicht berührt (deshalb ist es überhaupt möglich, daß falsche Aussagen für richtig und richtige Aussagen für falsch gehalten werden können). Eine Formel kann also einen Sachverhalt darstellen, aber sie ist nicht selbst der Sachverhalt. Aussagen über Dinge sind nicht die Dinge selbst. Kurz: Aussagen sind Sachverhalte, aber jeder Sachverhalt besteht auch ohne Aussage.

Gerade dies war die Wendung, die die Philosophie zwischen Frege und Wittgenstein mit enormer Klärung der Lage vollzog: darüber nachzudenken, daß das Wort Sachverhalt im Bereich der Aussagen vorkommt, und daß an dieser Stelle Aussagenlogik und Empirismun zusammenkommen. Tatsachen sind eine Teilmenge der Sachverhalte. Die Tatschen wiederum sind faßbar in Aussagen über das Besetehen von Sachverhalten, wenn man das im Kopf klar krieg, formuliert man mit mehr Präzision in den Folgeproblemen.

"Er kann mit Personen, Dingen und Ereignissen formuliert sein: „Ich trank zwei Bier, und möchte diese bezahlen“. Ein Sachverhalt _kann_ mit Personen und Ereignissen formuliert sein, aber er setzt nichts voraus als die "Dinge". Die Dinge im vorgenannten Beispiel sind: "Ich" "trinken" "zwei" "Bier" "mögen" "bezahlen". Kurz: Bezahlen. Der Sachverhalt ist: "Zahlen" ("ich möchte meine Biere bezahlen"). Der Wirt setzt nichts voraus als die Dinge, welcher der Gast aufgezehrt hat. Er setzt sie in Beziehung zu seiner Rechnung. Auch dies ist ein Sachverhalt. Aber dies setzt nicht voraus, daß der Gast eines der zwei Biere wirklich getrunken hat. Er hat vielmehr keines der Biere getrunken, und dies ist ein Sachverhalt. Die Aussage "Ich trank zwei Bier" ist also kein Sachverhalt, wird aber vom Wirt als Sachverhalt verstanden, wobei der Wirt den Sachverhalt mit einer Aussage verwechselt: Aussagen sind beliebig, Sachverhalte und Dinge nicht.

Ich trank zwei Bier, ist leider doch ein Sachverhalt. Sie werden in jeder Gerichtsverhandlung das Wort so verwendet finden. Der Angeklagte machte folgende Aussagen zum Sachverhalt, der Wirt dagegen folgende... Die Videokamera im Wirtshaus gab dem Wirt recht, man sieht, wie der Angeklagte im Lauf des Abends zwei Bier bestellt und trinkt, es verhält sich so wie der Wirt sagte. Für die tatsächlich konsumierten Biere muß der Gast bezhalen. Unsere Sprache regelt das so, was ein Sachverhalt ist. Ein Sachverhalt ist so beschaffen, daß Sie fragen können, ob sich die Sache so verhält. Milch ist damit kein Sachverhalt.

"Die deutsche Sprache kennt vier Fälle, Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ" -- Dies ist eine korrekte Aussage über einen Sachverhalt, welcher "eine Beziehung, in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen." beschreibt. Meine Frage: Worin besteht die Beziehung, und worin bestehen die Dinge, welche diese Beziehung erst möglich machen?

"Grundsätzlich muss ein sinnvoll formulierter Sachverhalt die Nachfrage erlauben: „Verhält sich das so oder nicht?“" -- Einen _sinnvoll_ "formulierten Sachverhalt" kann es schwerlich geben, da Sachverhalte (wie die "Dinge") den Aussagen, den "sinnbehafteten" Formulierungen notgedrungen vorausgehen müssen. Ein "sinnvoll formulierter Sachverhalt" muß gar keine Frage erlauben, weil ein Sachverhalt weder "Sinnhaftigkeit" noch "Formulierungen" voraussetzt. Wir können "Aussagen" und "Behauptungen" sinnvoll (oder sinnlos) formulieren, kraft unseres Verständnisses der Sprache. Dann allein erlaubt uns unser Sprachverständnis die Frage: Worin soll ein "sinnvoll formulierter Sachverhalt" der Nachfrage nach einem Sachverhalt bestehen ? Was mit "Grundsätzlich muss ein sinnvoll formulierter Sachverhalt" gemeint ist: Können wir Aussagen so formulieren, daß sie einem Wahrheitswert genügen (also: richtig, falsch, unbestimmt). Man kann nur Sätze sinnvoll oder sinnlos formulieren, nicht Sachverhalte, noch weniger Dinge.

Und auch hier verstehe ich Sie nicht. Es gibt sinnvoll formulierte Sachverhalte und sinnlos formuluierte. Ich muß es Kindern mühsam beibringen, die Sachverhalte eines Autounfalls sinnvoll zu formulieren, nämlich so daß man danach weiß, was der Fall ist, wenn der Bericht wahr ist. Das ist Stoff einer Jahrgangsstufe (und Gegenstand des Tractatus, wie ihn Wittgenstein 1922 veröffentlichte).

"Wir müssen wissen, was ein „Dreieck“ sein soll und eine „Winkelsumme von maximal 360 Grad“; der Ober muss die Aussagen zu den Bieren, die ich trank, theoretisch verifizieren oder falsifizieren können, will er beurteilen, ob ich tatsächlich zwei Biere trank; der Sprachforscher muss einen Begriff davon haben, wann er in einer Sprache etwas als einen „Kasus“ einstuft, um sagen zu können, wie viele Fälle es in der deutschen Grammatik gibt.)" Diese Aussagen sind alle korrekt. "Wir müssen wissen" -- Letztendlich müssen wir uns auch darüber verständigen, wovon wir reden, wenn wir schreiben. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (18032006)

Wohl wohl. Sie mischen indes die Worte Ding, Sachverhalt und Tatsache. Sie definieren sie nicht über den Sprachgebrauch einander gegenüber, sondern letztlich alle gleich, da doch über Herleitungen alles nur möglich ist, wenn Dinge exxistieren - und das ist es was Sie beweisen wollen - was jedoch hier nicht zur Debatte steht. Der Beweis der Außenwelt, den muß man nicht in diesem Kapitel führen, sie können ihn auch in allen anderen Wikipediaartikeln führen. --Olaf Simons 09:54, 18. Mär 2006 (CET)

"Sie mischen indes die Worte Ding, Sachverhalt und Tatsache." -- Dies ist eine Aussage, die entweder wahr oder falsch oder unbestimmt ist. Für mich ist diese Aussage unbestimmt. Aber ich mag keine unbestimmten Aussagen. Diese Aussage impliziert, daß Sie eine klare Vorstellung davon haben, was ein Ding, was ein Sachverhalt und was eine Tatsache ist -- und was diese drei Begriffe voneinander unterscheidet. Bitte tragen Sie zur Klärung der Begriffe bei, indem Sie mir folgende Fragen beantworten:

  • Was verstehen Sie unter einem Ding ?
  • Was verstehen Sie unter einem Sachverhalt ?
  • Was verstehen Sie unter einer Tatsache ?

Schreiben Sie bitte zur Verdeutlichung einen Satz, welcher diese drei Begriffe enthält und eine Vermischung dieser Begriffe vermeidet. (Falls ein solcher Satz bereits in Ihren obigen Ausführungen enthalten sein sollte, dann kopieren Sie ihn bitte hierher.) Wenn Ihr Satz mir einleuchtet, werde ich mich ohne Probleme Ihrem Gebrauch der Begriffe "Ding", "Tatsache" und "Sachverhalt" anschließen und künftig ausschließlich unter Verwendung Ihrer Begrifflichkeiten argumentieren. Natürlich können Sie mit gleicher Berechtigung von mir verlangen, daß ich den ersten Schritt mache. In diesem Falle würde ich meine Fragen beantworten und den geforderten Beispielssatz niederschreiben. Es geht nur darum, daß überhaupt einmal eine gemeinsame sprachliche (und inhaltliche) _Ausgangsposition_ gefunden wird. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22032006)

Ich bin leider in entsetzlicher Eile und werde eine Woche lang kaum an einen Computer kommen. Die Lektüre des wichtigsten Buches werde ich Ihnen nicht abnehmen können. Lesen Sie Wittgensteins Tractatus, wir unterhalten uns leichter über diese Dinge, nach dieser Lektüre. Ein Sachverhalt ist eine Aussage über eine Situation in der sich Dinge befinden; ist die Aussage verifiziert kann der Sachverhalt als Tatsache bestätigt werden. Das ganz knapp der gewünschte Satz. Mein zug geht in einigen Minuten, der Ihre ---Olaf Simons 12:24, 22. Mär 2006 (CET)


Ich bin glücklicherweise ganz ohne Eile, weil ich weder einen Zug noch sonst ein Fahrzeug in gegebener Zeit erreichen muß. Sie empfehlen mir die Lektüre des "Tractatus logico-philosophicus". Ich empfehle Ihnen die Lektüre der Wittgensteinschen Tagebücher aus derselben Zeit, als er den "Tractatus" niedergeschrieben hat. Direkt danach sollten Sie die "Philosophischen Untersuchungen" von Wittgenstein lesen. Und lesen Sie das Vorwort sehr genau: "Seit ich nämlich vor 16 Jahren mich wieder mit Philosophie zu beschäftigen anfing, mußte ich schwere Irrtümer in dem erkennen, was ich in jenem ersten Buch niedergelegt hatte." Jenes "erste Buch" war der "Tractatus". Er beginnt mit folgender Aussage:
  • 1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.
und endet mit der Aussage:
  • 7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Die meisten Sätze dazwischen hat Wittgenstein später widerrufen. Und er hat gut daran getan.
Nun bleiben unsere Fragen dennoch (zumindest bis Sie Ihren Zug glücklich erreicht haben) offen: Was verstehen Sie unter "Sachverhalt", "Ding", "Tatsache" ? Ich habe eine einigermaßen klare Vorstellung vom Inhalt und der Bedeutung dieser Begriffe. Ihre zügige nebenher-und-auf-den-Zug-warten-Antwort: "Ein Sachverhalt ist eine Aussage über eine Situation in der sich Dinge befinden; ist die Aussage verifiziert kann der Sachverhalt als Tatsache bestätigt werden. Das ganz knapp der gewünschte Satz." nehme ich vorläufig für hingeschmiert dar (vor allem, weil darin von einem "Ding" überhaupt nicht die Rede ist). Sie sollten also nach Ihrer Rückkehr eine fundierte Antwort auf diese Fragen geben können. Oder Sie zwingen mich in die Vorleistung, daß ich selbst wohlbegründete (aber sicherlich nicht auf dem "Tractatus" basierende) Antworten auf eigene Fragen gebe. Bitte vergessen Sie niemals: Es geht mir einzig und allein um die Klärung der Begriffe und darum, in welcher Weise Sie und ich gewisse Begriffe verwenden. (Oder: Ich möchte nicht die größte Primzahl finden, ich begnüge mich mit zehn ganz kleinen Primzahlen in einer bestimmten Konstellation.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22032006)

Nur kurz (aus der Fremde). Sie unterschätzen mich, wenn Sie meinen, ich hätte Wittgenstein nicht von den frühen bis zu den letzten Schriften gelesen, und Sie verstehen den Fortgang seines Denkens wohl nur halb, wenn Sie meinen, er widerrief da Gedanken.

Wohl sah er, daß man über das Funktionieren von Sprache sehr viel anders nachdenken muß - das indes war im Tractatus nicht das Thema. Was er im Tractatus durchdachte (was Sachverhalte gegenüber Tatsachen sind, und wie(so) abbildende Aussagen funktionieren), das ist mit extremer Präzision durchdacht.

Zweitens, der Sachverhalt ist natürlich keine Aussage. Er ist das, worauf sich die Aussage - und zwar eine abbildende, veri- oder falsifizierbare Aussage - bezieht: Der Gegenstand einer zur Überprüfung stehenden Aussage. In der verifizierbaren Aussage geht es immer um eine Situation, in der sich Dinge befinden (die englische Tractatus-Ausgabe spricht - von Wittgenstein selbst betreut - von "a state of affairs", wenn ich es recht erinnere, da hier das ungemein praktische Wort Sachverhalt nicht besteht.

Dinge (Sachen Gegenstände) - ist hier weit gefaßt. Wir behandeln in Gesprächen Gegenstände, Dinge, machen Aussagen darüber "wie sie sich verhalten". Wie verhält sich eine grammatikalische Angelegenheit, etwa der Dativ im Gefüge der Kategorien, wie die Winkelsumme im Dreieck in der Geometrie. Wo immer Sie einen Satz einleiten können mit "Die Sache verält sich so, ich schildere Ihnen jetzt die Sachlage...", dort wird auf Sachverhalte rekurriert. Denken Sie nach, in welch breitem Feld der Aussagen Sie dies tun können. Ich habe in diesen Tagen kurz vor Antritt einer Dozentenstelle, die mich von der Philosophie eher entfernt, kaum die Zeit für diese Diskussion, zumal ich nicht sehe, was ich in ihr Ihnen Neues sagen kann, noch worauf Sie hinaus wollen. Denekn Sie bei Definition des Wortes Sachverhalt darüber nach, wann Sie Sätze einleiten können mit "die Sache verhält sich so, wie ich jetzt schildere..." und sie können damit über die immense Breite des Begriffs nachdenken. --Olaf Simons 21:31, 22. Mär 2006 (CET)

Bevor wir zu sehr vom Thema abschweifen, komme ich auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion zurück. In der Einleitung zu diesem Artikel heißt es nach wie vor: "Ein Sachverhalt ist eine Beziehung, in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen." -- Nun wende ich Ihr Kriterium auf diese Aussage an: "Denken Sie bei Definition des Wortes Sachverhalt darüber nach, wann Sie Sätze einleiten können mit "die Sache verhält sich so, wie ich jetzt schildere..."" -- Die Sache verhält sich so, wie ich jetzt schildere: Ein Sachverhalt ist eine Beziehung, in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen. -- Nun ja, das ist zwar eine Aussage, aber keine Definition. Aussagen können leer sein und trotzdem Aussagen bleiben. Sogar richtige und gültige Aussagen. Beispiel: Eine Aussage ("eines beliebigen Interesses") kann einen Widerspruch enthalten. Das tut der Aussage keinen Abbruch. Eine Definition darf sich solche Schwachheiten nicht erlauben. Eine Aussage über Sachverhalte, welche als Definition dienen soll, darf sich nicht auf UNERKLÄRTE Begriffe beziehen. Solche Begriffe sind, solange nicht mit Sinn gefüllt, leer. Die gegenwärtige Einleitung zum Artikel "Sachverhalt" enthält folgende leere Begriffe: Beziehung, Ding, Interesse. Die zugehörigen Attribute ("beliebigen", "zueinander stehen") können folglich zur Definition (zur "Rechtfertigung" der Aussage) nichts beitragen. Zusammenfassung: Aussagen über die Welt sind beliebig. Definitionen sind auf Tatsachen bezogen. Diese Tatsachen müssen erläutert werden. Ich kann schlechterdings nicht von einem "Sachverhalt" als "Beziehung" zwischen "Dingen" sinnvoll reden, solange ich nicht weiß, was ich unter einem "Ding" überhaupt verstehen soll. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (14042006)

Ich baue natürlich auf Ihr Verständnis, wenn ich Ihnen etwas erkläre

Karfreitag; Mein Zimmer ist jetzt fast leer, 32 Kartons stehen im Flur, morgen früh steht der Umzug nach Oldenburg an - eine Tasse Tee und einige Aussagen für Sie, die sich auf Sachverhalte beziehen. Ich mache diese Aussagen, ohne Ihnen zu erklären, was Karfreitag ist, was ein Zimmer und was Kisten. Ich kann die Aussagen zu den gegebenen Sachverhalten präzisieren: Eierkartons sind ideal für Aktenordner, Bananenkartons ideal für Bücher; draußen stehen mehrere Eierkartons und Bananenkisten. Theoretisch kann ich jeden einzelnen Karton so detailliert bezeichnen, daß Sie ihn von den anderen unterschieden können.

Worauf ich damit hinaus will? Auf zweierlei: Aussagen über Sachverhalte sind nicht notwendigerweise so detailliert, daß sie die einmalige Situation erfassen und Dinge genau einmal identifizieren.

Zweitens ist es nicht nötig, daß ich die einzelnen Worte in einer Aussage definiere, oder in einer Definition. Darauf verwies Wittgenstein, als er notierte, man müsse nur wissen, was der Fall sein soll, wenn die Aussagen zu den möglichen Sachverhalten wahr sind. Wenn Sie wissen, was ich mit "Kisten" meine und was mit einem "fast leeren Zimmer", dann kann ich Ihnen verschiedene Zimmer zeigen und Sie werden mir sagen können, bei welchem der Fall ist, was ich da so grob als meine Lage notierte. Wenn Sie beim Durchgang durch mehrere Wohnungen auf mehrere Situationen stoßen, die durch meine Aussagen abgedeckt sind, können Sie mir das mitteilen, und ich gebe Ihnen dann Details, die es Ihnen erlauben, mein Zimmer und meine Kisten genau zu identifizieren (Adresse, Stockwerk etc. werden da schon genügen; so funktionieren Kontrakte mit Umzugsfirmen: Man macht Aussagen zu Sachverhalten und die Packer stehen dann zum angegebenen Zeitpunkt vor der Tür).

Meine Aussagen in dem von Ihnen beanstandeten Artikel sind nicht "leer". Ich vertraue mit meinen Aussagen und Beispielen darauf, daß Sie selbst soviel von Dingen, Tatsachen, Aussagen etc. verstehen, daß Sie erkennen können: Es ist klug definiert. Meine Beispiele sollen Ihnen auf die Sprünge helfen (auf daß Sie, bei auswechselbaren Gegenständen meiner Aussagen allein auf das sehen, was da zu bezeichnen ist). Ich muß dabei eine Gratwanderung vornehmen. Natürlich könnte ich jedes Wort bestimmen, aber dann würden andere Leser sagen, daß sie daran kein Interesse haben.

Ich erzähle dem Umzugsunternehmen auch nicht, was ein Haus und was eine Straße ist, wenn ich es in diese bestelle. Nebenbei habe ich kein Umzugsunternehmen bestellt. Ich habe schon genug zu schaffen mit all den Sachverhalten, die beim Mieten eines Kleintransporters abzustecken sind. Ich hoffe, ich habe alles begriffen und erhalte nach den Absprachen den Wagen in angeforderter Größe am ausgemachten Ort zum ausgemachten Preis; ist mir wurscht, welchen bestimmten Wagen des Fuhrparks. Ich werde nachsehen, ob er in Marke, Radstand und Beladungsraum den vorher gemachten Aussagen entspricht, ich bestellte nur irgendeinen funktionsfähigen Wagen, der diese Anforderungen erfüllt. Morgen werde ich sehen, ob das alles so der Fall ist, wie ausgemacht. --Olaf Simons 10:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Bevor ich auf Ihren Kommentar sinnvoll antworten kann, brauche ich eine Antwort von Ihnen auf folgende Frage: Bestehen Sachverhalte für Sie ausschließlich innerhalb der menschlichen Sprache, oder bestanden Sachverhalte für Sie auch, bevor es die Erde (die Sonne, das Sonnensystem) gab ? Von Ihrer Antwort auf diese Frage hängt es ab, wie ich auf Ihren Kommentar eingehe. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (16042006)
Sie drehen sich mit Ihrem Sonnensystem im Kreis. Um darüber nachzudenken, was ein Sachverhalt ist, legte ich es Ihnen nahe, nachzudenken, in welchen Zusammenhängen Sie sagen: "Die Sache verhält sich so..."
Seien Sie empirisch, denken Sie sich, Sie kommen vom Mars und fragen sich in welchen Momenten man auf Deutsch Sätze einleitet mit "Die Sache verhält sich so..." --Olaf Simons 19:07, 16. Apr 2006 (CEST)

Sie haben mir noch immer keine eindeutige Antwort auf meine letzte Frage geliefert. Aus Ihrer letzten Bemerkung: "...in welchen Momenten man auf Deutsch Sätze einleitet mit "Die Sache verhält sich so..." " schließe ich vorläufig folgendes: 1. Der Begriff "Sachverhalt" hat für Sie nur eine Bedeutung, wenn er sich auf die Verwendung innerhalb der Sprache bezieht. 2. Die Begriffe "Tatsache", "Ding an sich", "Sinnes-Wahrnehmung" haben für Sie keine Bedeutung. 3. Sie folgen Wittgensteins Terminologie auf den Punkt, weil Sie von dieser geprägt wurden. 4. Wann immer Ihnen die Argumente zur Sache (etwa die Antwort auf eine meiner klaren Fragen) ausgehen, versuchen Sie, Argumente gegen den Menschen zu verwenden. 5. Sie haben offenbar keine Antwort auf eine klare Frage: Verwenden Sie den Begriff "Sachverhalt" nur in Aussagen über und innerhalb sprachlicher Zeichen, oder gab es nach Ihrem Verständnis auch Sachverhalte, bevor eine Sprache existierte ? Zusammenfassung: 6. Warum haben Sie auf meine letzte Frage ("Bestehen Sachverhalte für Sie ausschließlich innerhalb der menschlichen Sprache, oder bestanden Sachverhalte für Sie auch, bevor es die Erde (die Sonne, das Sonnensystem) gab ?") nicht klar und eindeutig geantwortet ? Was Sie geschrieben haben, ist von einer Antwort so weit entfernt wie unsere Wahrnehmung eines Dinges vom Ding an sich. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (19042006) PS: Ein ganz persönlicher Hinweis: Sie sollten vielleicht einmal darüber nachdenken, daß es nicht gut ist, sich Wittgenstein allein anzuvertrauen. Vor diesem gab es Kant, nach diesem Popper und Mackie.

Problemvermischung: die Existenz von Sachverhalten beweist nicht die Existenz der Außenwelt

Sie unterstellen mir Dinge, ohne über Ihr eigenes Verständnis nachzudenken. Sie schreiben:

Aus Ihrer letzten Bemerkung: "...in welchen Momenten man auf Deutsch Sätze einleitet mit "Die Sache verhält sich so..." schließe ich vorläufig folgendes: 1. Der Begriff "Sachverhalt" hat für Sie nur eine Bedeutung, wenn er sich auf die Verwendung innerhalb der Sprache bezieht.

Frage meinerseits: Wenn Sie Sätze einleiten mit: "Die Sache verhält sich so..." - wo befinden Sie sich dann? In der Sprache, oder in der Wirklichkeit? Falls Sie sich bei solchen Sätzen in der Wirklichkeit befinden, habe ich Sie aufgefordert, darüber nachzudenken, wann Sie in dieser Ihrer Wirklichkeit Sätze so einleiten.

Wenn Sie in der Wirklichkeit stehen: Wann sagen Sie, daß sich eine Sache tatsächlich so verhält? (der Sachverhalt ist dann eine "Tatsache"). Wann sagen Sie statt dessen, daß sich die Sache nicht so verhält ("in meinem Kühlschrank steht ein Liter Milch" - Sie sehen nach, ob sich das so verhält und sagen: "Nein das ist nicht der Fall, es verhält sich vielmehr so, daß da nur zwei Flaschen Bier stehen..."

Sachverhalte können der Fall sein oder auch nicht. Erweisen sie sich als der Fall, dann sprechen wir von Tatsachen. Das mag in der Sprache ablaufen, doch geht es dabei eher um Aussagen und Verifikationen. Ich kann Ihnen auch Bilder von geöffneten Kühlschränken geben, und Sie bitten nachzusehen, welches dieser Bilder wohl eines aus meinem Kühlschrank ist. Auch ein Bild macht (in Ihren Augen) Aussagen. In jedem Fall müssen Sie darüber nachdenken, warum ein Sachverhalt sich als entweder der Fall oder nicht der Fall erweisen kann. Sie können ansonsten nicht sagen, was der Unterschied zwischen einem Sachverhalt und einer Tatsache ist.

Sie haben ein Problem, das mit Sachverhalt und Tatsache nichts zu tun hat. Ihr Problem ist, ob man die Außenwelt beweisen kann oder nicht, und Sie versuchen, dieses Problem hier einzuführen... --Olaf Simons 11:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn ein Sachverhalt mit "Dingen" zu tun hat, dann sind Sie mir Rechenschaft schuldig

"Ein Sachverhalt ist eine Beziehung, in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen." So lautet die Definition in der Einleitung zu diesem Artikel.

Sie mögen es biegen, strecken, hinauszögern wie Sie wollen: Ich erwarte von Ihnen zuallererst eine Antwort auf die einfache Frage: In welcher Beziehung stehen Dinge zueinander, die einen Sachverhalt bilden ?

Sie können diese Frage nicht beantworten, weil Sie nicht erklärt haben, was die "Dinge" sein sollen. (Ich sehe jetzt mal ganz davon ab, daß Sie von etwas reden, was Ihnen selbst nicht klar ist.) Ich frage nur ganz einfach: Wenn Dinge zueinander stehen sollen, was sind denn dann diese "Dinge", welche nach Ihrem Verständnis "zueinander" stehen sollen ? Das ist das klassische Argument gegen den Mann (="Zwinge den Behaupter, seine Behauptung Kraft seiner oder anderer Argumente zu b-e-l-e-g-e-n"). Belegen bedeutet, überzeugende Gründe für eine Behauptung zu nennen. Ich frage Sie nochmals: Sind "Sachverhalte" für Sie das, was innerhalb einer Sprache einen Sinn hat und nichts außerhalb dieser Sprache ? Oder noch einfacher: Glauben Sie, daß Sie einen Urgroßvater und eine Urgroßmutter haben, oder glauben Sie, daß Sie allein von Ihren Eltern abstammen ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27042006)

Noch immer denken Sie von der falschen Richtung aus. Sie wollen zuerst wissen, ob es Dinge gibt und fragen sich dabei, was für sie so ein Ding ist.
Ich gehe empirisch vor. Ein Sachverhalt zeichnet sich dadurch aus, daß er der Fall sein kann oder nicht und jetzt frage ich mich: In welchen Bereichen meines Lebens gibt es denn das. Daß die Winkelsumme im Dreieck 180° ist, ist ein Sachverhalt - kann der Fall sein oder nicht. Daß in meinem Kühlschrank Milch steht ist ein Sachverhalt: Ist der Fall, Halktbarkeitsdatum 22, gestern war sie jedoch noch gut - lauter Sachverhalte. Jedesmal kann der Fall sein, was ich da behaupte oder nicht. Jetzt frage ich Sie: was sind Milch, Kühschrank, haltbar, Winkelsumme, Haltbarkeitsdatum etc. Ich sprach von Dingen eines beliebigen Interesses, um auszudrücken: Alle diese Dinge tauchen in Aussagen zu Sachverhalten auf. Das Gehemins sind aber gar nicht die Dinge.
Das Geheimnis ist, daß wir uns auf den Kosmos der verschiedenen in Beziehungen zueinander gebrachten Dinge einigen. Sie und ich, wir legen fest, was das für uns heißen soll: Milch steht im Kühlschrank, Die Winkelsumme im Dreieck ist 180°. Damit, daß wir wissen, was der Fall sein soll, wenn diese Aussagen wahr sind, gewinnen sie für uns als Aussagen über Sachverhalte Sinn. Ich versuche Sie wegzuführen von Ihrem Wunsch vorzuentscheiden ob es Gott gibt, ob es die Welt gibt, ob es Materie gibt, ob Sie auch wirklich nicht träumen... Das alles sind Fragen, die Sie haben mögen, doch was ein Sachverhalt ist, das hat gar nichts damit zu tun. Auch in Ihren träumen wimmelt es von Sachverhalten, wahren und unwahren. Träumte ich, daß ichdurch meine Wohnung schritt? Ja, aber ich tat es gar nicht, dennoch: ich hatte im Traum Vorstellungen von Sachverhalten. Es sah so aus, als ob tatsächlich im Schrank ein blauer Anzug hin, dabei ist das gar nicht der Fall. Aber daß da ein Schrank im Flur steht, das ist der Fall...
Sie schreiben "Ich erwarte von Ihnen zuallererst eine Antwort auf die einfache Frage: In welcher Beziehung stehen Dinge zueinander, die einen Sachverhalt bilden" - und ich sage Ihnen: In ganz vielen Beziehungen. Kleider hängen in Schränken, sie liegen auf Stühlen, sie landen in Altkleidersammlungen. Milche steht in Kühlschränken, sie wird in Tankwagen transportiert, getrunken, verdaut... Winkelsummen addieren sich zu 180° oder zu 360° oder wie viel auch immer. Entdecken Sie mit mir die Welt in Ihrer Vielfalt. Sie haben Angst? Ein Sachverhalt - wahr oder unwahr? Sie und ich wir einigen uns mit jedem Satz, den Sie verstehen über mögliche Sachverhalte. Mit einem Freund, mit dem ich Wittgenstein las enigte ich mich auf eine Sprache, mit der wir über Geschmack von Schokolade sprachen. Das ging so präzise, daß wir Aussagen zu Sachverhalten machen konnten, die es uns ermöglichten, sie zu identifizieren. (Die, die ich meine ist kalt auf der Zunge, bitter ohne süßen Nachgeschmack, schmeckt eher etwas angebrannt am Ende...) Daran ist nichts misteriöses: Kaffeeverkoster können sich über detaillierte Sachverhalte einigen und Kaffeemischungen so verbessern bis sie darin übereinkommen, daß die neue Mischung den angestrebten Geschmack hat. Es gibt tatsächlich einen Abgang des Weins, einen Nachgeschmack mit Geschmacksnuancen, die man benennen kann. Die Welt der Sachverhalte ist vielfältig, die Welt der Tatschen etwas kleiner und in ihr enthalten... --Olaf Simons 12:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Dieser Satz:

Ich für meinen Teil benötige einen Kühlschrank voll Nahrhungsmittel, um in einer Woche noch mit mit ihnen reden zu können, den sollten wir auch auf die Liste aller Dinge setzen, die es geben muß, damit es Sachverhalte geben kann, denn ich bin weniger spekulativ veranlagt.

drückt genau das aus, was ich in letzter Zeit immer wieder zu meinem Elch sage: Suche dir einen Job, meinetwegen bei Mc Donalds oder Burger King und lasse mich meine Schule zu Ende machen, aber dieser Mensch kapiert nicht, dass es nicht von heute auf morgen klappen kann irgendetwas teures an den Mann bzw. die Frau zu bringen, weil die Leute heute zweimal überlegen, bevor sie ihr Geld ausgeben. Aber ich muss ehrlich sagen: Weite fahrten in Kauf nehmen um ein paar Kröten zu verdienen; und sehen zu müssen, wie man an das nötige Kleingeld kommt um Elch, Pferd und Auto durchzufüttern ist schwierig und bringt nicht das ein, was man braucht, im Gegenteil: Es ist so, dass ich für mein Teil keine Chance habe, das Geld zu verdienen um diese drei Dinge durchzufüttern, zumindest nicht alleine! Mein Elch möchte aber höchstens die Finger Krumm machen, um sich schick anzuziehen, den Stift in die Hand zu nehmen oder den Computer zu bedienen. Wenn ich ehrlich bin, würde ich auch gerne auf diese Weise mein Geld verdienen, doch ich bin eher ein Macher und kreativer Mensch und nicht derjenige, der die Arbeit aufteilen kann, wobei ich nicht der Meinung bin, dass ich das nicht könnte, wenn mal alle so Spuren würden und mich als Chef akzeptieren :o(. Ich kann zu dem oben genannten Satz nur dito sagen, geht mir genauso. Traurig mit dem Schwanz wedelnder Hund --Keigauna 13:40, 20. Apr 2006 (CEST)

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