Diskussion:Katie Bouman
Imagingwissenschaftlerin?
@Sebastian Wallroth: Danke fürs Anlegen dieses Artikels (übrigens eine halbe Stunde nach diesem Facebook-Post! :-) ) Nur eine Frage: Kann man den Begriff "Imagingwissenschaftlerin" evtl. noch durch eine hierzulande verständlichere Fachbezeichnung ersetzen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:29, 11. Apr. 2019 (CEST)
- Lieber User:UweRohwedder, für "Imaging" gibt es keinen deutsche Namen; "bildgebende Verfahren" käme dem am nächsten. Man könnte eine Bindestrichkontruktion verwenden. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:39, 11. Apr. 2019 (CEST)
- Nunja, wenn sie Elektrotechnik studiert hat, ist sie nach deutschem Verständnis eine Ingenieurin, das würde m.E. in der Einleitung als Berufsbezeichnung völlig genügen, besser jedenfalls als ein bisher ungeläufiges und zudem unverlinktes Fremdwort, wo jeder Durchschnittsleser erstmal ins Stocken und Grübeln kommt (siehe WP:OMA). Die inhaltliche Spezialisierung ergibt sich ja aus dem weiteren Text. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:50, 11. Apr. 2019 (CEST) PS: Da ihr Lehrgebiet Computerwissenschaft im Deutschen i.d.R. mit Informatik übersetzt wird, könnte man sie auch Informatikerin nennen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 11. Apr. 2019 (CEST)
Löschantrag
(Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht wie man so einen Löschantrag stellt und ob ich überhaupt einen stellen kann - aber egal ...) Ich würde vorschlagen, diesen Beitrag so schnell wieder zu löschen, wie er entstanden ist.
Denn ist es einen Wikipedia-Eintrag wert, wenn man als erster Mensch etwas sieht? Dann vermisse ich den Eintrag über den Matrosen von Kolumbus, der den ersten Blick auf "Amerika" geworfen hat. Das heißt nicht, dass ich Katie Bouman und ihre Leistung nicht respektieren würde. Wie der Artikel selbst feststellt, hat sie allerdings die zugrundeliegende CHIRP-Technik nicht selbst erfunden, sondern - was sicher dennoch eine anspruchsvolle Aufgabe war - für Event Horizon angepasst. Sie wird (dass ist nicht gegen Bouman, sondern gegen unsere Medienrezeption gerichtet) gegenwärtig als "spannendere und hübschere" Alternative zu dem einen einzigen Foto des schwarzen Lochs durch das mediale Dorf getrieben. In Diskussionen auf SPIEGEL ONLINE fordern dutzende Ahnungslose, ihr den Nobelpreis zu verleihen. - In der öffentlichen Präsentation wurde entgegen der jetzt durch die Medien behaupteten Herausgehobenheit von Bouman immer wieder der kollaborative Gedanke hinter Event Horizon betont - u.a. übrigens auch von der (leitenden?) theoretischen Astrophysikerin, deren grundlegender Beitrag zu Event Horizon vermutlich erheblich grundlegender um umfangreicher war, als die - wenn auch anspruchsvolle - Anpassung eines bereits bestehenden Algorithums durch Bouman. Während der Präsentation gab der wissenschaftliche Leiter(?) Doelemann, der im übrigen keine Wikipedia-Artikel "hat", an, die benutzte Mathematik sei rund 200 Jahre alt und man habe sich deshalb auf mathematisch vertrautem Gebiet bewegt. Der Name Bouman fiel in der Präsentation ebenso wenig wie sonst ein Mitglied der Kollaboration hervorgehoben wurde. Wenn überhaupt, sollte man über Bouman daher als Medienphänomen schreiben, das, wie ich vermute, aus akutem Mangel an interessanteren Bildern und ihrem attraktiven Äußeren in Zusammenhang mit ihrer Teilaufgabe im Rahmen von Event Horizon hervorgegangen ist. Im übrigen wird ihr Beitrag zu Event Horizon hier vermutlich auch deshalb falsch bewertet, weil die Beiträge der anderen Wissenschaftler in der Öffentlichkeit überhaupt nicht diskutiert werden. Nach meiner einschlägigen Erfahrung als Mitglied in wissenschaftlichen Kollaborationen, sind derartige Gewichtungen auch vollkommen unüblich und gefährden bestenfalls die weitere Zusammenarbeit, selbst wenn intern in der Regel eine Rangfolge der Beiträge der Wissenschaftler zumindest grob bekannt ist. Mein Vorschlag daher: löschen - oder mit völlig anderem Akzent umschreiben. --Rosember (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2019 (CEST)
- Oh Mann. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 23:16, 11. Apr. 2019 (CEST)
- "Oh Mann." - ? --Rosember (Diskussion) 01:03, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Medienecho vorhanden. Wir bewerten das nicht. --Gereon K. (Diskussion) 00:37, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Wer ist denn "wir"? Und auch wenn "Ihr" das nicht bewertet, sollte bei Wikipedia doch wenigstens die Faktenlage klargezogen werden, oder seht "Ihr" das anders? --Rosember (Diskussion) 01:03, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Sie ist nicht relevant, weil sie als erster Mensch das Bild gesehen hat, sondern aufgrund ihrer führenden Rolle bei der Erstellung dieses Bildes, was eine herausragende wissenschaftliche Leistung ist. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 04:22, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Das bezweifele ich. Es ist im übrigen, wenn überhaupt, eine sehr solide Ingenieursleistung im Rahmen eines wissenschaftlichen Projekts. An der Wissenschaft, d.h. an der Entwicklung des Teleskops und den Überlegungen zur Darstellbarkeit und den praktischen Verfahren zur Darstellung eines schwarzen Loches selbst war sie, ihrer bisher sehr dürftigen Aufgabenbeschreibung in den Quellen nach, überhaupt nicht beteiligt. Die zur Erstellung des Bildes notwendigen Informationen und Datenpunkte, hatten andere längst gemessen und berechnet. Bouman hat diese Datenpunkte - auf anspruchsvolle Weise, zweifellos - zu einer Grafik (dem Bild) kombiniert. Mehr als das habe ich nirgendwo gefunden. Das ist sehr solide Arbeit. Aber für solch eine Leistung kommt normalerweise niemand in die Wikipedia (oder sonst ein Lexikon). Über den Medienhype, der um sie herum entstanden ist, könnte man einen Artikel erstellen. Aber das wäre sicher nicht der aktuell vorhandene. --Rosember (Diskussion) 08:26, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Deine Darstellung ist falsch. Ich weiß zwar nicht, welche Quellen du benutzt hast, aber einfaches googeln zeigt recht schnell, dass Bouman den Algorithmus entwickelt hat, aufgrund dessen aus den Daten ein Bild errechnet werden konnte. DAS ist keine Ingenieurtätigkeit, sondern eine mathematische Leistung (hier innerhalb der Informatik), die gerade ein Physiker würdigen können sollte. --Celebgil (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Hmm. Einerseits halte ich Skepsis grundsätzlich für eine wikipedianische Tugend, gerade auch gegenüber Medienhypes. Andererseits scheint mir aus den Ausführungen meines Vorredners auch eine gewisse fachliche Arroganz des Physikers gegenüber dem Ingenieur als vermeintlichem "Hilfstechniker" zu sprechen, die mir in meinem Leben schon früher begegnet ist (und die es btw. auch in anderen Fächern gibt). Wir können hier in diesem Laienprojekt nicht fachlich werten, wer jetzt konkret welchen Anteil an dieser wissenschaftlichen Leistung hatte, sondern müssen und auf das stützen, was andere darüber schreiben. Gleichwohl sollte man jenseits der aktuellen Tagesberichterstattung vielleicht etwas genauer hinschauen, welche Rolle Frau Bouman in dem Projekt tatsächlich spielte, und ob nicht andere Beteiligte mindestens ebenso einen Artikel verdient haben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:03, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Es täte mir leid, wenn mein Bemühen um begriffliche Trennschärfe als Arroganz eines Physikers gegenüber den Ingenieuren ankäme. In Kollaborationen, in der angewandten Physik, die auf neuartige Beobachtungsinstrumente wie das Event Horizon Teleskop angewiesen sind, gehen Physik und Ingenieurswissenschaften ohnehin sehr oft fließend ineinander über. Das Foto des schwarzen Lochs allerdings ist unzweifelhaft eine physikalische Sensation. Dafür den Ingenoieur herauszuheben - wie hier geschehen -, der die Physik hinter der Sensation letztlich "nur" sichtbar und der Öffentlichkeit und Wissenschaft leichter zugänglich gemacht hat, bringt einfach eine falsche Gewichtung in das Geschehen. Es bleibt eben die Sensation, was das Bild zeigt und dass es überhaupt aufgenommen werden konnte, nicht dass jemand wissenschaftliche Daten in ein Bild umgewandelt hat (das ist wissenschaftliches Tagesgeschäft, wenngleich es für die Wahrnehmung von Wissenschaft durch Kollegen und die Laien-Öffentlichkeit extrem wichtig sein kann und auch gesondert gewürdigt werden sollte, wenn auf diesem Gebiet außerordentliches geleistet wird; ob das hier der Fall war, ist allerdings vollkommen offen - und die Nichterwähnung von Bouman bei der Präsentation macht es tendentiell unwahrscheinlich). --Rosember (Diskussion) 09:48, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Die subjektive Einschätzung, es ginge hier darum, etwas "'nur' sichtbar" oder gar nur "der Öffentlichkeit und Wissenschaft leichter zugänglich" zu machen, wird der Sache ganz und gar nicht gerecht. Bei dem, was Bouman und die anderen Mitglieder des Imaging-Teams gemacht haben, geht es stattdessen um den Kern dessen, was bei den Beobachtungen letztlich als wissenschaftliches Resultat herauskam. Derartige interferometrische Beobachtungen sind nun einmal etwas anderes als normale astronomische Beobachtungen mit der Kamera. Daraus überhaupt etwas zu rekonstruieren, das den Vergleich mit Modellen ermöglicht, ist erstens alles andere als Tagesgeschäft (sondern das zuverlässig und nachprüfbar zu machen war eine zentrale Herausforderung bei diesen Messungen), und zweitens geht es dabei nicht darum, etwas "leichter zugänglich" zu machen sondern überhaupt erst einmal die Grundlage dafür zu schaffen, dass die Daten in einer Form vorliegen, die einen Vergleich mit den relativistischen Modellen und damit Rückschlüsse auf die Parameter und Eigenschaften des beobachteten Systems zulassen. Diskussionen über Notabilität etc. sind natürlich auf alle Fälle legitim, aber sie sollten auf sachlich richtiger Grundlage stattfinden. Das ist in dem vorstehenden Kommentar in Bezug auf die Einschätzung von Boumans Beitrag eindeutig nicht der Fall. Markus Pössel (Diskussion) 15:11, 13. Apr. 2019 (CEST)
- Es täte mir leid, wenn mein Bemühen um begriffliche Trennschärfe als Arroganz eines Physikers gegenüber den Ingenieuren ankäme. In Kollaborationen, in der angewandten Physik, die auf neuartige Beobachtungsinstrumente wie das Event Horizon Teleskop angewiesen sind, gehen Physik und Ingenieurswissenschaften ohnehin sehr oft fließend ineinander über. Das Foto des schwarzen Lochs allerdings ist unzweifelhaft eine physikalische Sensation. Dafür den Ingenoieur herauszuheben - wie hier geschehen -, der die Physik hinter der Sensation letztlich "nur" sichtbar und der Öffentlichkeit und Wissenschaft leichter zugänglich gemacht hat, bringt einfach eine falsche Gewichtung in das Geschehen. Es bleibt eben die Sensation, was das Bild zeigt und dass es überhaupt aufgenommen werden konnte, nicht dass jemand wissenschaftliche Daten in ein Bild umgewandelt hat (das ist wissenschaftliches Tagesgeschäft, wenngleich es für die Wahrnehmung von Wissenschaft durch Kollegen und die Laien-Öffentlichkeit extrem wichtig sein kann und auch gesondert gewürdigt werden sollte, wenn auf diesem Gebiet außerordentliches geleistet wird; ob das hier der Fall war, ist allerdings vollkommen offen - und die Nichterwähnung von Bouman bei der Präsentation macht es tendentiell unwahrscheinlich). --Rosember (Diskussion) 09:48, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Das bezweifele ich. Es ist im übrigen, wenn überhaupt, eine sehr solide Ingenieursleistung im Rahmen eines wissenschaftlichen Projekts. An der Wissenschaft, d.h. an der Entwicklung des Teleskops und den Überlegungen zur Darstellbarkeit und den praktischen Verfahren zur Darstellung eines schwarzen Loches selbst war sie, ihrer bisher sehr dürftigen Aufgabenbeschreibung in den Quellen nach, überhaupt nicht beteiligt. Die zur Erstellung des Bildes notwendigen Informationen und Datenpunkte, hatten andere längst gemessen und berechnet. Bouman hat diese Datenpunkte - auf anspruchsvolle Weise, zweifellos - zu einer Grafik (dem Bild) kombiniert. Mehr als das habe ich nirgendwo gefunden. Das ist sehr solide Arbeit. Aber für solch eine Leistung kommt normalerweise niemand in die Wikipedia (oder sonst ein Lexikon). Über den Medienhype, der um sie herum entstanden ist, könnte man einen Artikel erstellen. Aber das wäre sicher nicht der aktuell vorhandene. --Rosember (Diskussion) 08:26, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Sie ist nicht relevant, weil sie als erster Mensch das Bild gesehen hat, sondern aufgrund ihrer führenden Rolle bei der Erstellung dieses Bildes, was eine herausragende wissenschaftliche Leistung ist. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 04:22, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Katie Bouman erfüllt allein schon auf Grund des wirklich herausragenden Medienechos eindeutig die allgemeinen Relevanzkritirien und das hier direkt wieder über einen Löschantrag diskutiert wird ist echt peinlich und wäre mal wieder ein schönes Beispiel, für die Elfenbeinturmmentalität, die der WP eh schon oft genug unterstellt wird. // Martin K. (Diskussion) 09:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Dann möchte ich hier aber (wie bereits mehrfach erwähnt) auch einen Artikel über das ausgelöste Medienecho lesen - und nicht einen über ihren in Wahrheit unbekannten, vermutlich aber überbläht dargestellten Beitrag zum Event Horizon Projekt. Denn der Artikel vermittelt in seiner derzeitigen Form den Eindruck, sie habe den Artikel aufgrund ihrer herrausragenden Beiträge zum Projekt erhalten.--Rosember (Diskussion) 09:56, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Auch wenn es vielleicht nicht in die derzeitige #wikifueralle-Debattenlandschaft passt, kann ich die Einwände von Benutzer:Rosember durchaus nachvollziehen. Es geht doch nicht darum, eine Frau "kleinzumachen", weil sie eine Frau ist, sondern darum ihre wissenschaftliche Leistung möglichst korrekt wiederzugeben und nicht blind einem (möglichen) Medienhype nachlaufen, nur um auch mal auf der "richtigen Seite" zu stehen. Es ist doch keine neue Erkenntnis (und letztlich auch nur eine andere Spielart des Sexismus), dass Medien lieber das Bild einer jungen Frau über eine Story kleben als das eines ergrauten Professors oder eines Nerds im Schlabberpulli. Skepsis ist also stets angebracht, ebenso wie Gelassenheit anstatt Empörung über den "unverschämten" Diskutanten. Schöne Grüße in die Runde --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:07, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Relevanzstiftende Medienbeachtung ist unzweifelhaft gegeben. Ob die Medienbeachtung gerechtfertigt ist und aus welchen Gründen sie entstand, spielt dabei keine Rolle (siehe Dschungelcamp-Teilnehmer). Ob der Artikel ihre Leistungen zutreffend darstellt, ist eine andere Frage. Hier scheinen die Aussagen im Artikel gut belegt. Zitable Quellen, die eine andere Darstellung stützen könnten oder auf eine medienkritische Metaberichterstattung hinweisen , wurden in der Diskussion bislang nicht genannt. Unbelegte Mutmaßungen sind nicht Skepsis, sondern ehrenrührige Spekulation. Das ist auf BIO-Diskussionsseiten tatsächlich unverschämt, von daher waren die Reaktionen sogar noch relativ gelassen. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Auch wenn es vielleicht nicht in die derzeitige #wikifueralle-Debattenlandschaft passt, kann ich die Einwände von Benutzer:Rosember durchaus nachvollziehen. Es geht doch nicht darum, eine Frau "kleinzumachen", weil sie eine Frau ist, sondern darum ihre wissenschaftliche Leistung möglichst korrekt wiederzugeben und nicht blind einem (möglichen) Medienhype nachlaufen, nur um auch mal auf der "richtigen Seite" zu stehen. Es ist doch keine neue Erkenntnis (und letztlich auch nur eine andere Spielart des Sexismus), dass Medien lieber das Bild einer jungen Frau über eine Story kleben als das eines ergrauten Professors oder eines Nerds im Schlabberpulli. Skepsis ist also stets angebracht, ebenso wie Gelassenheit anstatt Empörung über den "unverschämten" Diskutanten. Schöne Grüße in die Runde --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:07, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Dann möchte ich hier aber (wie bereits mehrfach erwähnt) auch einen Artikel über das ausgelöste Medienecho lesen - und nicht einen über ihren in Wahrheit unbekannten, vermutlich aber überbläht dargestellten Beitrag zum Event Horizon Projekt. Denn der Artikel vermittelt in seiner derzeitigen Form den Eindruck, sie habe den Artikel aufgrund ihrer herrausragenden Beiträge zum Projekt erhalten.--Rosember (Diskussion) 09:56, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Ich habe die Einleitung jetzt mal entsprechend meinen Vorstellungen angepasst.
Wieso war mir nach dem Lesen dieses Artikels im Guardian klar, hier so einen misogynen Mist zu lesen? Es macht mich als alten weißen Mann recht wütend, wenn andere meiner Geschlechtsgenossen so exakt dem Abziehbild entsprechen, das sich auch in diesem Abschnitt manifestiert. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:43, 17. Apr. 2019 (CEST)
Klarstellung dass ein ganzes Team dahintersteckt?
Da wie wir dank diesem Facebook Post hier wissen, das Dr. Bouman selber erwähnt, dass es sich hierbei um Gruppenarbeit gehandelt hat, wäre es doch sicherlich gut, erst einmal einen Gang zurückzuschalten. Die Seite beansprucht natürlich erst einmal dank des großen Medienechos alle Relevanzkriterien der Wikipedia - Ich weiß, und deshalb kann sie auch gerne bestehen bleiben. Aber, es wäre zumindest fair wenn wir auch einen Artikel über das Projekt an sich, in dem auch alle Teilnehmer erwähnt werden, anlegen würden... ODER zumindest im Artikel klarstellen, dass dieses derzeitig von den Medien fabrizierte "Sie war es ganz alleine"-Bild eben nicht ganz richtig ist! :) --ManfredLucas (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2019 (CEST)
- Das halte ich für eine gute Idee. Ich habe mir bereits ein paar Gedanken zu einem weiteren Abschnitt "Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit" gemacht, bin allerdings noch nicht zum Schreiben gekommen. In dem Abschnitt würde ich u.a. auf den Widerspruch zwischen ihrer Wahrnehmung als "Frau in der Wissenschaft" einerseits und dem weitestgehenden Verschwinden der ursprünglich herausgehobenen Astrophysikerin Sera Markoff aus der öffentlichen Wahrnehmung eingehen, das deutlich macht, dass Bouman die mediale Aufmerksamkeit vermutlich wesentlich (auch?) aus klassisch sexistischen Gründen zufiel (jung, hübsch, große Augen etc.). Denn das scheint mir das eigentliche Thema hinter ihrer Person zu sein. Und auch in thematisch entsprechend interessierten Kreisen scheint das gleichzeitge Verschwinden der durch ihre Panelteilnahme ursprünglich herausgehobenen Wissenschaftlerin noch nicht überall angekommen zu sein. Das ganze wäre dann u.a. mit dem Artikel "Frauen in der Wissenschaft" etc. zu verlinken. --(nicht signierter Beitrag von Rosember (Diskussion | Beiträge) 15:19, 12. Apr. 2019 (CEST))
- Bislang habe ich noch keine zuverlässigen Quellen gesehen, die eine entsprechende Analyse vornehmen – hast du da entsprechende Links? Alles andere wäre original research und damit nicht Wikipedia-konform. Zumindest in meinem Online-Bekanntenkreis waren die Gründe dafür, sich über/mit Bouman zu freuen, deutlich andere als jene, die du spekulativ und soweit ich sehen kann ohne belastbare Faktenbasis annimmst ("jung, hübsch, große Augen"). Markus Pössel (Diskussion) 15:34, 13. Apr. 2019 (CEST)
- Abgesehen davon ist "ich könnte mir vorstellen, dass ..." reine Spekulation. Nur weil irgendwer sich vorstellen kann, dass die Erde flach ist, verliert sie nicht die Kugelform. Und selbst wenn "die Medien" freudig auf Bilder von Bouman zurückgreifen, weil sie gut aussieht, bleibt ihre Leistung unberührt, den Algorithmus entwickelt zu haben, der die Berechnung des Bildes aus den vorhandenen Daten ermöglicht hat. --Celebgil (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Zur Faktenbasis: Wie viele Google-Treffer sind im Verlauf der letzten Woche bei der suche nach "Katie Bouman" in der letzten Woche hinzugekommen? 8.440.000. - Wie viele waren es bei der von mir bereits mehrfach erwähnten Astrophysikerin "Sera Markoff"? - 2.240. (Nachfrage: Zählt es hier eigentlich nicht als zur Faktenbasis gehörig, wenn man die weitestgehend aus der Öffentlichkeit verschwundene Wissenschaftlerin anführt, die immerhin von der Kollaboration selbst als Repräsentantin auf das Präsentationspanel geschickt wurde? - Hier ist die Präsentation zum selber nachschauen: https://www.youtube.com/watch?v=lnJi0Jy692w). Katie Bouman wurde im Verlauf der gesamten Präsentation nicht erwähnt oder gezeigt, wenn ich mich nicht täusche. Sie wurde also nicht aus dem wissenschaftlichen Kontext heraus bekannt (gemacht), sondern über andere Quellen in die Medien gehoben. Dabei kam es zu der "unglücklichen" bzw. höchstwahrscheilich "gezielt doppeldeutigen" (sinngemäßen) Formulierung: "die Frau, ohne die das Bild vom Schwarzen Loch nicht gäbe". Diese wurde von der Öffentlichkeit i.d.R. so verstanden (und sollte die Öffentlichkeit aller Wahrscheinlichkeit nach auch genau so verstehen, das lehrt jede praktische Erfahrung mit einschlägigen Medien), als hätte K. Bouman den wesentlichen Anteil an der Gemeinschaftsarbeit gehabt - immerhin wurde das Bild als Kern der Sensation beschrieben und bereits Tage vorher seine Präsentation angekündigt. Die Formulierung beschreibt jedoch entgegen dieser (übertriebenen) Annahme ganz einfach ihre Teilaufgabe innerhalb der Kollaboration: aus den gesammelten Daten ein Bild zu errechnen (was Bouman und die Kollaboration auch permanent betonten - und, um es nochmal festzuhalten, was genau meine Kritik an dem rasch hier eingestellten Artikel war, der genau dieses Missverständnis fortschrieb. Die dopeldeutige Beschreibung stand also am Anfang dieses Hypes. Hinzu kamen die Fotos von Bouman, deren Ursprung ich nicht kenne. Diese waren natürlich, nachdem (unscharfes und für den Laien relativ nichtssagendes)"Saurons Auge" einmal durchgenudelt war, erheblich interessanter für die allgemeinen Medien als die wissenschaftliche Aspekte (die ohnehin kaum jemand versteht oder zu verstehen glaubt). Elefanten interessieren sich halt hauptsächlich für Elefanten - und Menschen für Menschen. Und dann kam noch auf, dass Bouman doch ein herausragendes Beispiel für die Bedeutung der Frau in der Wissenschaft sei. Wozu ich persönlich mich fragte: Und wo ist Sera Markoff? Die Frau, die immerhin von der Kollaboration auf das Panel gehoben worden war? Sie war aus der Öffentlichkeit verschwunden. Statt ihrer wurde - heiliger Zufall - eine nicht vom der Kollaboration bestimmte, dafür aber 1. junge, 2. auf allen Fotos freundlich lächelnde, 3. attraktive Frau überall herumgereicht und als weibliches Gesicht der Wissenschaft präsentiert - und sofort forderten dutzende von Kommentatoren auf den entsprechenden Seiten selbst renommierter Seiten wie SPIEGEL ONLINE, ihr den Nobelpreis zu verleihen. Ziemlich ahnungslos und ohne jedes Wissen über Boumans Rolle in der Kolloboration (mit Ausnahme der doppeldeutigen Schlagzeile). Und wieder ist die Frage: Wieso eigentlich nicht Sera Markoff, die zum Panel gehörte (und das vielleicht gerade auch(!), um die Bedeutung von Frauen in solchen Forschungsprojekten zu unterstreichen)? Und ich finde halt (auch wenn es vielleicht nicht auf Wikipedia gehören mag), dass es im Zusammenhang mit Bouman erwähnt werden muss, dass sie einerseits - und sehr zu recht - als Gesicht weiblicher Leistungen in den Wissenschaften angesehen werden kann, dass über ihrer Bekanntheit allerdings (eventuell) eine eigentlich auch(!) für diese Funktion vorgesehene Wissenschaftlerin (Markoff) weitestgehend aus der Wahrnehmung der Öffentlichkeit verschwand. Höchstwahrscheinlich, weil es von ihr keine für die Medien vergleichbar attraktiven Bilder gab oder gibt. Die Allgemeinmedien haben also eine Repräsentantin der Bedeutung von Frauen in der Wissenschaft gelöscht und durch eine jüngere ersetzt, von der es nettere Bilder gab. Und genau das ist sexistisch (und weltweit erfolgreich gewesen). Die aus wissenschaftlicher Sicht unzweifelhaft wirklich gute Wahl Bouman ist aufgrund der Gründe für ihre Bekanntheit zugleich der Beweis, dass wir in Bezug auf die Anerkennung von Frauen in der Wissenschaft außerhalb von Gründen wie Jugend, Schönheit, Attraktivität etc. zumindest in der allgemeinen Öffentlichkeit in Wahrheit keinen Schritt weitergekommen sind. und das, finde ich, gehört thematisiert. Und da es so ein krasses Beispiel ist, finde ich, sollte diese Problematik auch in einem Artikel über Bouman erwähnt werden. Auch wenn das eigentlich mehr ein Medien-Öffentlichkeits-Genderthema ist. --Rosember (Diskussion) 02:00, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Finde einen Artikel in einer zuverlässigen Sekundärquelle (die Ansprüche sind bei diesem Lemma besonders hoch, da es einer der Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen ist); den kannst du dann in neutraler Weise einbauen. Was du hier machst, klingt eher nach Theoriefindung. Das ist in Wikipedia-Artikeln strikt zu vermeiden. Markus Pössel (Diskussion) 17:18, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Danke für die Hinweise, insbesondere für den auf die Theoriefindung, der hier wohl zutrifft. Ich muss mal schauen, was ich weiter daraus mache. --Rosember (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Ich habe jedenfalls den Redlink bei dir mal dazu genutzt, um einen Basis-Artikel für Sera Markoff anzulegen. Markus Pössel (Diskussion) 21:28, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Danke für die Hinweise, insbesondere für den auf die Theoriefindung, der hier wohl zutrifft. Ich muss mal schauen, was ich weiter daraus mache. --Rosember (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Finde einen Artikel in einer zuverlässigen Sekundärquelle (die Ansprüche sind bei diesem Lemma besonders hoch, da es einer der Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen ist); den kannst du dann in neutraler Weise einbauen. Was du hier machst, klingt eher nach Theoriefindung. Das ist in Wikipedia-Artikeln strikt zu vermeiden. Markus Pössel (Diskussion) 17:18, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Zur Faktenbasis: Wie viele Google-Treffer sind im Verlauf der letzten Woche bei der suche nach "Katie Bouman" in der letzten Woche hinzugekommen? 8.440.000. - Wie viele waren es bei der von mir bereits mehrfach erwähnten Astrophysikerin "Sera Markoff"? - 2.240. (Nachfrage: Zählt es hier eigentlich nicht als zur Faktenbasis gehörig, wenn man die weitestgehend aus der Öffentlichkeit verschwundene Wissenschaftlerin anführt, die immerhin von der Kollaboration selbst als Repräsentantin auf das Präsentationspanel geschickt wurde? - Hier ist die Präsentation zum selber nachschauen: https://www.youtube.com/watch?v=lnJi0Jy692w). Katie Bouman wurde im Verlauf der gesamten Präsentation nicht erwähnt oder gezeigt, wenn ich mich nicht täusche. Sie wurde also nicht aus dem wissenschaftlichen Kontext heraus bekannt (gemacht), sondern über andere Quellen in die Medien gehoben. Dabei kam es zu der "unglücklichen" bzw. höchstwahrscheilich "gezielt doppeldeutigen" (sinngemäßen) Formulierung: "die Frau, ohne die das Bild vom Schwarzen Loch nicht gäbe". Diese wurde von der Öffentlichkeit i.d.R. so verstanden (und sollte die Öffentlichkeit aller Wahrscheinlichkeit nach auch genau so verstehen, das lehrt jede praktische Erfahrung mit einschlägigen Medien), als hätte K. Bouman den wesentlichen Anteil an der Gemeinschaftsarbeit gehabt - immerhin wurde das Bild als Kern der Sensation beschrieben und bereits Tage vorher seine Präsentation angekündigt. Die Formulierung beschreibt jedoch entgegen dieser (übertriebenen) Annahme ganz einfach ihre Teilaufgabe innerhalb der Kollaboration: aus den gesammelten Daten ein Bild zu errechnen (was Bouman und die Kollaboration auch permanent betonten - und, um es nochmal festzuhalten, was genau meine Kritik an dem rasch hier eingestellten Artikel war, der genau dieses Missverständnis fortschrieb. Die dopeldeutige Beschreibung stand also am Anfang dieses Hypes. Hinzu kamen die Fotos von Bouman, deren Ursprung ich nicht kenne. Diese waren natürlich, nachdem (unscharfes und für den Laien relativ nichtssagendes)"Saurons Auge" einmal durchgenudelt war, erheblich interessanter für die allgemeinen Medien als die wissenschaftliche Aspekte (die ohnehin kaum jemand versteht oder zu verstehen glaubt). Elefanten interessieren sich halt hauptsächlich für Elefanten - und Menschen für Menschen. Und dann kam noch auf, dass Bouman doch ein herausragendes Beispiel für die Bedeutung der Frau in der Wissenschaft sei. Wozu ich persönlich mich fragte: Und wo ist Sera Markoff? Die Frau, die immerhin von der Kollaboration auf das Panel gehoben worden war? Sie war aus der Öffentlichkeit verschwunden. Statt ihrer wurde - heiliger Zufall - eine nicht vom der Kollaboration bestimmte, dafür aber 1. junge, 2. auf allen Fotos freundlich lächelnde, 3. attraktive Frau überall herumgereicht und als weibliches Gesicht der Wissenschaft präsentiert - und sofort forderten dutzende von Kommentatoren auf den entsprechenden Seiten selbst renommierter Seiten wie SPIEGEL ONLINE, ihr den Nobelpreis zu verleihen. Ziemlich ahnungslos und ohne jedes Wissen über Boumans Rolle in der Kolloboration (mit Ausnahme der doppeldeutigen Schlagzeile). Und wieder ist die Frage: Wieso eigentlich nicht Sera Markoff, die zum Panel gehörte (und das vielleicht gerade auch(!), um die Bedeutung von Frauen in solchen Forschungsprojekten zu unterstreichen)? Und ich finde halt (auch wenn es vielleicht nicht auf Wikipedia gehören mag), dass es im Zusammenhang mit Bouman erwähnt werden muss, dass sie einerseits - und sehr zu recht - als Gesicht weiblicher Leistungen in den Wissenschaften angesehen werden kann, dass über ihrer Bekanntheit allerdings (eventuell) eine eigentlich auch(!) für diese Funktion vorgesehene Wissenschaftlerin (Markoff) weitestgehend aus der Wahrnehmung der Öffentlichkeit verschwand. Höchstwahrscheinlich, weil es von ihr keine für die Medien vergleichbar attraktiven Bilder gab oder gibt. Die Allgemeinmedien haben also eine Repräsentantin der Bedeutung von Frauen in der Wissenschaft gelöscht und durch eine jüngere ersetzt, von der es nettere Bilder gab. Und genau das ist sexistisch (und weltweit erfolgreich gewesen). Die aus wissenschaftlicher Sicht unzweifelhaft wirklich gute Wahl Bouman ist aufgrund der Gründe für ihre Bekanntheit zugleich der Beweis, dass wir in Bezug auf die Anerkennung von Frauen in der Wissenschaft außerhalb von Gründen wie Jugend, Schönheit, Attraktivität etc. zumindest in der allgemeinen Öffentlichkeit in Wahrheit keinen Schritt weitergekommen sind. und das, finde ich, gehört thematisiert. Und da es so ein krasses Beispiel ist, finde ich, sollte diese Problematik auch in einem Artikel über Bouman erwähnt werden. Auch wenn das eigentlich mehr ein Medien-Öffentlichkeits-Genderthema ist. --Rosember (Diskussion) 02:00, 14. Apr. 2019 (CEST)
Apropos Sexismus/Misogynie: NBC News. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:52, 13. Apr. 2019 (CEST)
- Meine eigene Position (im Gegensatz zu den von dir verlinkten, unbegründeten und massiv frauenfeindlichen Reaktionen auf Bouman) habe ich gerade in einer längeren Antwort auf Markus Pössel deutlich zu machen versucht. Direkt über deinem Beitrag. --Rosember (Diskussion) 02:05, 14. Apr. 2019 (CEST)
Katie Bouman hat den Algorithmus (CIRP) entwickelt, mit dem aus den Daten verschiedener Radioelektronenmikroskope das Bild errechnet werden konnte. Diese Leistung hat sie den Presseberichten nach allein erbracht. Quelle Um zu prüfen, ob der Algorithmus präzise Ergebnisse liefert, wurden die Berechnungen selbst durch vier voneinander unabhängigen Teams vorgenommen. Boumans Leistung liegt in der Entwicklung des Algorithmus ohne den dieses Bild nicht möglich gewesen wäre. Damit ist sie relevant und nicht "nur irgendwer, der irgendwas zuerst gesehen hat". --Celebgil (Diskussion) 21:46, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Zustimmung. Insbesondere ist die Begründung, die Rosember oben vorbringt, dass es sich nämlich nur um "Tagesgeschäft" gehandelt hätte, um die Daten für Wissenschaftler und Öffentlichkeit "leichter zugänglich" zu machen, sachlich falsch. Das hier war Teil des wissenschaftlichen Kerngeschäfts, die Interferometer-Daten überhaupt auswertbar zu machen. Markus Pössel (Diskussion) 23:09, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Ja, das liest sich jetzt etwas anders - aber eben auch wirklich erst jetzt, nicht an den ersten Tagen des großen Hypes, als überhaupt noch niemand außerhalb der Kollaboration ihren Beitrag kannte, und auch nur etwas anders. Im übrigen möchte ich auch jetzt zur Vorsicht beim Formulieren raten. Die Faz schreibt gleich in der Einleitung des Artikels, Bouman habe "einen entscheidenden Beitrag" geleistet. Ich habe eine ganz ähnliche Formulierung gestern ode rvorgestern über einen anderen beteiligten Wissenschaftler gelesen (ich dachte im SPIEGEL, dort war es aber nicht ...). Die einzigen, die die Größe der Beiträge derzeit wirklich abschätzen können, scheinen die Kollaborationsmitglieder zu sein. Und diese haben niemanden gesondert hervorgehoben. Auch einen Algorithmus zu entwicken, kann übrigens "Tagesgeschäft" sein. Meine Diplom-Arbeit bestand auch daraus, einen Algorithmus zu entwickeln (und zu erproben). Das ist an sich nichts Besonderes. Und das sage ich wirklich nicht, um zu betonen, was für ein toller Hecht ich war (war ich nicht), sondern nur um klar zu machen, dass die Entwicklung eines Algorithmus noch nicht unbedingt eine wissenschaftliche Großtat kennzeichnet. Solche Kollaborationen sind einfach in allen Teilaufgaben Untersuchungen an den Grenzen des Wissens. Niemand von den beteiligten wird Arbeit von der Stange abgeliefert haben. Das ist sozusagen Teil der Job-Beschreibung aller teilnehmenden Wissenschaftler. Bisher habe ich noch keine wissenschaftliche(!) Quelle gelesen, die Boumans Arbeit gegenüber den anderen Beiträgen hervorhebt. Ich denke auch, dass dann gegebenenfalls noch immer genug Zeit ist, Boumans Anteil gesondert zu würdigen. Bisher scheint das ganze spezielle Abfeiern aus (ahnungslosen) Allgemeinemedien zu stammen. Und was dort steht, erinnert mich ein wenig an eine hypothetische Schlagzeile: "Die Frau, ohne die heute kein Schüler Abitur machen könnte!" - Wer ist es? - Die Amtsbotin, die die gedruckten Abi-Aufgaben aus der Druckerei holt ... - Und nein, ich will Bouman nicht mit einer Amtsbotin vergleichen. Ich will nur sagen, dass wir über ihre genauen Anteile an der Forschungsarbeit bisher nur wissen, dass die Kollaboration sie bisher nicht gesondert hervorgehoben hat. Deshalb würde ich dafür plädieren, den Artikel so zu lassen, wie er derzeit zu lesen ist. -Rosember (Diskussion) 00:53, 16. Apr. 2019 (CEST)
- Zustimmung. Insbesondere ist die Begründung, die Rosember oben vorbringt, dass es sich nämlich nur um "Tagesgeschäft" gehandelt hätte, um die Daten für Wissenschaftler und Öffentlichkeit "leichter zugänglich" zu machen, sachlich falsch. Das hier war Teil des wissenschaftlichen Kerngeschäfts, die Interferometer-Daten überhaupt auswertbar zu machen. Markus Pössel (Diskussion) 23:09, 14. Apr. 2019 (CEST)
Nicht vergessen
en:Andrew Chael 80.187.96.140 09:59, 16. Apr. 2019 (CEST)
Hintergrund der Geschichte
Als ich die Geschichte zu ersten las, da dachte ich mir (gig vllt. vielen anderen auch so), das haben die PRler mal wieder dick aufgetragen. Physikalische Großforschung, wo mindestens dutzende, wenn ich hunderte Leute beteiiligt sind und es kaum möglich ist, Entdeckungen einzelnen Personen zuzuordnen, da suchen sich die das jüngste und hübscheste Mädel raus. Jetzt heißt es aber hier, das wäre ein Zufall gewesen, die Frau hätte ohne groß nachzudenken ein Fotos von sich und dem generiertem Bild auf Facebook gepostet, und das sei dann, unbeabsichtigt, virial gegegangen. Nun ist Bento ja selbst eine PR-Plattform und damit nicht unbedingt vertrauenswürdig. Kennt hier jemand den Hintergrund? War denn dieses Fotos vorher schon formal veröffentlicht? Einfach so eine Entdeckung ohne Absprache oder formelle Veröffentlichung auf Facebook zu posten, das geht ja normalerweise nicht.--Antemister (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Ich hatte oben in dem misogynen LA-Abschnitt schon auf diesen Artikel im Guardian hingewiesen, und der Guardian ist ja nun mal Größenordnungen seriöser als bento. Es ist halt das übliche Muster der weißen männlichen Internettrolle, so etwas aufzuziehen und aufzublasen, haben sie ja auch schon bei dem abscheulichen Gamergate so gemacht um Frauen fertig zu machen. Das ist augenscheinlich der Lebensmittelpuunkt dieser Looserbande: erfolgreiche Frauen durch massives Trollen versuchen fertig zu machen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:51, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Wobei aber m. E. diese Shitstorm eher eine Reaktion auf solche künstlichen PR-Aktionen sind, die ja im wesentlichen selbst auf Provokation abzielen, und ohne diese Reaktionen gar nciht so recht wargenommen werden würden.--Antemister (Diskussion) 12:20, 19. Apr. 2019 (CEST)
- ??? Welche künstliche PR-Aktion? Was soll Reaktion auf was sein? Die weißen alten Männer und ihre alt-right-Nachäffer auf 4chan, 8chan etc. brauchen keinen tatsächlichen Anlass, zumindest lassen sie sich von der Realität nicht beeinflussen. Und auch die misogynen Maskulinisten hier auf deWP, die oben in der LD auftauchten, benötigen wenige "Anlässe" um Frauen möglichst effektiv zu besudeln und zu mobben. Als alter weißer Mann sind diese Gestalten recht häufig ein Grund für Fremdscham meinerseits. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:26, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Wenn, um ein anderes Bsp. zu nennen die (zumindest zeitweise?) einzige weibliche Pilotin des A380 immer und immer wieder in der Presse genannt wurde, dann ist so eine Kunstwelt die dort gezeigt wird. so was kann man als Provokation an die "alten weißen Männer" auffassen. Wie oft wurden, als ich an der Uni war, die paar Mädels am Lehrstuhl für Presse- oder PR-Fotos zusammengezogen? Aber so was machen inzwischen auch die AfD oder IB, die man kaum als Feministen auffassen kann.--Antemister (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2019 (CEST)
- ??? Welche künstliche PR-Aktion? Was soll Reaktion auf was sein? Die weißen alten Männer und ihre alt-right-Nachäffer auf 4chan, 8chan etc. brauchen keinen tatsächlichen Anlass, zumindest lassen sie sich von der Realität nicht beeinflussen. Und auch die misogynen Maskulinisten hier auf deWP, die oben in der LD auftauchten, benötigen wenige "Anlässe" um Frauen möglichst effektiv zu besudeln und zu mobben. Als alter weißer Mann sind diese Gestalten recht häufig ein Grund für Fremdscham meinerseits. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:26, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Wobei aber m. E. diese Shitstorm eher eine Reaktion auf solche künstlichen PR-Aktionen sind, die ja im wesentlichen selbst auf Provokation abzielen, und ohne diese Reaktionen gar nciht so recht wargenommen werden würden.--Antemister (Diskussion) 12:20, 19. Apr. 2019 (CEST)
Ist Bouman der erste Mensch, der ein Bild von einem schwarzen Loch gesehen hat?
Ich wollte vorher den Satz 'Bouman ist der erste Mensch, der ein Bild eines Schwarzen Lochs zu sehen bekam' aus dem Artikel löschen, weil meiner Meinung nach aus dem verlinkten Artikel nicht hervorgeht, dass das der Fall ist. Der Sichter ist anderer Meinung und verweist mich auf Punkt 2 des Artikels. Punkt 2 dieses Artikels bezieht sich auf einen Post von Katie Bouman bei facebook mit dem Text: 'Watching in disbelief as the first image I ever made of a black hole was in the process of being reconstructed.' Sie behaupted in diesem Text nicht, dass sie die Erste war, die je so ein Bild rekonstruiert hat, sondern schaut ungläubig auf das erste Bild, das sie gerade macht. Anders gesagt, das Wort first bezieht sich nicht auf sie, sondern das Bild.
Im Abstract des EHT-Papers steht: 'In the first stage, four teams, each blind to the others' work, produced images of M87 using both an established method (CLEAN) and a newer technique (regularized maximum likelihood).' https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0e85/meta Im übrigen haben die 4 Teams mit unterschiedlichen Rekonstruktionsverfahren gearbeitet. Das Paper ist recht lange und kompliziert, aber der Abstract ist gut verdaubar, also Leseempfehlung :-)
Ich bleibe dabei. Es ist nicht belegt, dass sie der erste Mensch war, der die Rekonstruktion gesehen hat. Deswegen schlage ich vor, den Satz zu löschen.
Wenns jemand belegen kann, immer her damit. (nicht signierter Beitrag von 2001:a61:ab8:8601:5180:b61:60a6:f715 (Diskussion) )
- Ich habe da ebenfalls leichte Zweifel. In der NYT (Ref 3) steht auch: ‚Ms. Issaoun said she also wanted to celebrate the success of a diverse collaboration of scientists, but she said she understood why the photo of Dr. Bouman went viral. “We love this photo too, because she looks so happy,” said Ms. Issaoun, who said she got shivers when she saw the image of a black hole. “I think her expression really captures how we all felt when we first saw it.”‘ Das würde auch eher unterstützen, dass mehrere Personen das Bild gleichzeitig sahen, was angesichts der Erwartungshaltung auch zu erwarten wäre. LG, --NiTen (Discworld) 14:30, 19. Apr. 2019 (CEST)
