Diskussion:Vishnuismus/Archiv1

Vishnuiten sind Monotheisten

Vaishnavas, Verehrer von Vishnu, sind Monotheisten. Das mag für fremde Augen etwas überraschend sein. Vishnu, Gott, ist Einer ohne einen Zweiten. enn er sich in andere Gestalten erweitert, bleibt er EINER, obschon 2 Gestalten sichtbar sind. Krishna, Rama, Narayana, Vishnu, Gauranga, sie alle sind der eine höchste Gott, der sich zur Freude seiner Geweihten in unterschiedlichen spirituellen Gestalten manifestiert, um mit ihnen ganz individuelle Beziehungen einzugehen. Zahllos sind seine Formen und dennoch wird Er nicht zu vielen, die sich konkurieren. Er bleibt immer Einer ohne einen Zweiten. Dies wird von den Schriften als acintya beschrieben, unfassbar und unbegreiflich für den menschlichen Verstand.

-- Gaurahari 21:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte glaube ich in einer früheren Version auch reingeschrieben, daß es sich um Monotheismus handelt, das hat aber wohl jemand in Monismus umgewandelt, was aber auch nicht ganz falsch ist, wenn die Welt und ihre Erscheinungen allesamt auf Visjhnu zurückgehen.--Maya 21:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Gut zu wissen :-)

Nun, obschon alles auf Vishnu zurückgeht, heisst das nicht, dass keine Vielfalt existiert. Krishna-Caitanya, der eine Renaissance der Krishna-Bhakti einläutete, nannte das acintya bheda-abheda-tattva, Die absolute Wahrheit (Gott) ist auf unfassbare Art mit allem gleichzeitig eins und gleichzeitig verschieden. Mit anderen Worten: aus Ihm kommt die Materie, der Kosmos und er befindet sich in jedem Teilchen des Kosmos und hat trotzdem eine vom Kosmos völlig unabhängige eigene individuelle Existenz. Jeder Atman (Seele) ist eins mit Ihm und doch verschieden und abhängig von Ihm, aber dennoch für ewig ein individueller Atman. Er ist alles, was wir wahrnehmen können und auch nicht wahrnehmen können und doch existiert Er getrennt und unabhängig von allem. Obschon wir qualitativ mit ihm eins sind, unterscheiden wir uns quantitativ von ihm. Er ist wie die Sonne, wir wie die Lichtpartikel, die von der Sonne ausgehen.

So sieht es der Vishnuit oder Vaishnava. Die Einheit besteht nur in der Qualität. Ansonsten sind die Atmans ewig von ihm getrennte individuelle Wesen, dazu bestimmt, mit Ihm eine Einheit der Liebe zu bilden. Wie zwei Liebende, die man "ein Herz und eine Seele" nennt, die aber trotzdem nicht ihre Individualität verlieren, welche zum Liebesaustausch absolut notwendig ist.

-- Gaurahari 22:52, 5. Mai 2006 (CEST)

Das hast du toll erklärt, danke :-)--Maya 23:21, 5. Mai 2006 (CEST)

In sträubt sich sehr viel dagegen, Islam und Vishnuismus in dieser Hinsicht in einen Topf zu werfen.

In der englischen Wikipedia klingt das viel vorsichtiger: "Its adherents worship Vishnu as the supreme God or one of his avatars and are principally monotheistic whilst also incorporating elements which could be described as panentheistic in nature."

Max Müller prägte ja den Begriff Henotheismus. Meiner Ansicht nach ist es gerechtfertigt, den Begriff Monotheismus vornehmlich auf die abrahmatischen Religionen anzuwenden. ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben") --Parvati 15:29, 6. Mai 2006 (CEST)

Liebe Parvati, tatsächlich bezeichnen sich viele Hindus ausdrücklich als 'Monotheisten', nicht nur Krishnaanhänger. Sie haben "keine anderen Götter", denn aus ihrer Sicht gibt es jeweils nur das eine Höchste, etwa Kali, die anderen Krishna oder sogar Shiva. Alle anderen angeblichen Götter sind nicht Gott im Sinne des Höchsten. Man sollte den Begriff nicht einfach auf das Vertraute einschränken. Das Problem ist aber schnell gelöst, wenn man berücksichtigt, das es nicht DEN Vishnuismus gibt, sondern auch hier sehr unterschiedliche Lehren:
Am bekanntesten ist die Philosophie des Ramanuja (1017-1137) dessen Lehre man "... als `'Vishishtadvaita' (qualifizierter Monismus) bezeichnet, weil nach ihm der alleine Gott nicht ein all-umfassendes, von sich aus aller Unterschiede bares Sein ist, sondern von Natur aus schon die Einzelseelen und das Unbelebte als Qualitäten besitzt". Eindeutig dualistisch unter den Vishnuiten ist Madhava: "Während Ramanuja bestrebt war, gegenüber Shankara die Realität von Welt und Seelen und ihre Verschiedenheit von dem persönlichen Weltenherrn 'Vishnu-Narayana' sicherzustellen, gleichzeitig aber Gott im Sinne der Upanishaden als den Urgrund auffaßt, aus welchen alles hervorgeht, ist Madhva der Vertreter einer Gottesidee, die mit ihrer strengen Scheidung von Gott, Welt und Seelen in vielem derjenigen des späten 'Nyaya-Vaisheshika' und der Yoga-Kommentatoren entspricht.....weshalb sein System...als 'Dvaita'(Dualismus) bezeichnet wird".
Zwischen diesen beiden gibt es weitere, etwa 'Nimbarka', 'Vallabha' und schließlich 'Caitanya', die voneinander abweichende Philosophien entwickelt haben. Man könnte also im Artikel schlicht anführen, dass es unterschiedliche Philosophien gibt, evtl. die oben stehenden bekanntesten Vertreten, auf die sich die heutigen Glaubensschulen zurückführen lassen. ( Quelle: Helmut v. Glasenapp 'Die Philosophie der Inder') Nachgetragen:Durga

Hallo Parvati, man kann wohl bei Vishnuismus tatsächlich von Monotheismus sprechen, dieser Begriff ist nicht für die abrahamitischen Religionen reserviert. In neueren Büchern zum Hinduismus und in religionswissenschaftlichen Werken wird Vishnuismus meistens als Monotheismus bezeichnet, deshalb meine ich, daß das auch in der wp stehen sollte. Grüße--Maya 20:44, 6. Mai 2006 (CEST)

Das Ganze ist aber doch komplexer. Schaun wir mal bei Monotheismus rein. Da steht z.Bsp. Gottesabbildungen sind verboten (Bilderverbot), weil bzw. insofern die Gefahr besteht, dass der Mensch Dinge anbetet, die er von eigener Hand geschaffen hat (Götzendienst). Daraus folgt nämlich, dass er seine Eigenschaften oder auch nur einige davon in das Gottesbild projiziert und sich anschließend diesem Götzen unterwerfen muss, um seine projizierten Eigenschaften zurückzuerlangen. und auch Aus Sicht von Juden, Muslimen und Unitariern wird zum Teil in Frage gestellt, dass das Christentum eine monotheistische Religion ist. Diese Kritiker behaupten, die Trinität (Vater, Sohn, Heiliger Geist) sei ein Tritheismus, also der Glaube an drei Gottheiten. Weiter unter Abgrenzung Obwohl Monotheismus und Polytheismus sich per definition ausschließen, ist in der Praxis eine Unterscheidung nicht immer einfach. Anhänger polytheistischer Religionen sind oft de facto Monotheisten, da sie nur einen der Götter ihres Glaubenssystems verehren. Man spricht in diesem Falle von Henotheismus. Das Letztere trifft es ja ziemlich genau. Es reicht denke ich auch nicht, wenn das Selbstverständniss einer Gruppe ist, daß sie Monotheisten sind, wenn sie die Definition nicht genau kennen. Oft ist das ja auch nur eine Anbiederung an das Chrsitentum, mithin ein Überbleibsel der Kolonialzeit, in der man den armen Indern stetig die Überlegenheit des Christentums einzubleuen suchte. Wenn Du also wirklich meinst, daß der Vaishnavismus Monotheismus ist, dann könntest Du ja auch im Artikel Monotheismus eine entsprechende Referenz machen, sowie das ja auch beim Bahai Glauben der Fall ist. Wenn das dann akzeptiert wird, dann bin ich auch überzeugt. Ansonsten denke ich, daß doch Henotheismus der bessere Terminus ist. Übrigens finde ich das sowieso viel besser, weil demokratischer. Monotheismus ist doch Diktatur. Das riecht mir nach Yaldeboah In dem Sinne bin ich Gnostiker -- hanumanॐ^ 19:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Also ich kann dazu nur sagen, daß ich in allen von Religionswissenschaftlern und Indologen geschriebenen (neueren) Büchern zum Thema gelesen habe, daß Vishnuismus im allgemeinen als Monotheismus gilt. Deshalb bin ich der Meinung, daß das in diesem Artikel auch drinstehen sollte, da das eben Stand der Wissenschaft ist. Wikipediaartikel würde ich eigentlich dazu auch nicht als Referenz heranziehen.--Maya 23:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Bei Monotheismus müsste man schon eine eigene Beschreibung für vishnuitischen Monotheismus haben. Denn nebst der Tatsache, dass wir einen Höchsten verehren, könnte ich Vishnuismus fast mit keinem der anderen Attribute, die dort dem Monotheismus angeheftet werden, in Verbindung bringen. Aber was sollte ich dort argumentieren, wenn bereis hier, wo noch Hoffnung besteht, jemanden zu finden, der Vishnuismus theoretisch versteht, einige Wissenslücken klaffen. Und ich schliesse mich Maya an und füge hinzu: "Wenn ich erlebe, wie hier Wiki-Beiträge zustande kommen, dann möchte ich solche Links nicht unbedingt als fundierte Referenz verwenden."

@Maya, danke für die erneute Bestätigung des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes. Die Übereinstimmung von Wissenschaft und traditionellem Verständnis wirkt auf manchen Leser doch sehr verwirrend. Einzelne lässt es gleich vergessen, was sie gerade erst gelesen haben. Echt faszinierend zu beobachten. --Gaurahari 00:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie die Diskussion zeigt, ist es mit dem Monotheismus nicht eindeutig, es ist einfach nicht entschieden - und warum sollten wir hier in wp die Entscheidung treffen! Das Problem scheint mir, dass man mal wieder alles in einen Topf wirft. Genaugenommen können doch nur eindeutige Dvaita-Philosophien als monotheistisch bezeichnet werden, dagegen Shuddh-Advaita heißt ja wörtlich "reine Nichtdualität", Monotheismus setzt aber unbedingt Dualität voraus. Ich schlage eine Formulierung vor, die sich nicht pauschal auf einen Begriff festlegt, aber Monoth. dort erwähnt, wo er hingehört, nämlich im Selbstverständnis von vielen Gläubigen. Die Philsosophie eines Ramanuja oder Vallabha kann man keineswegs monotheistisch nennen, das Glaubensleben ihrer Anhänger dagegen ist es weitgehend. Ich habe gerade dieses Thema oft bewusst (nicht systematisch, aber doch) bei verschiedenen uns persönlich bekannten Vaishnavas (in Indien) abgetaste, weil es in intereligiösen Gesprächen ein wichtiges Thema ist --Durga 23:54, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe zwar von indischer Philosophie nicht viel Ahnung, aber Monotheismus setzt nicht Dualismus voraus. Auch ein Monismus oder Pantheismus oder Panentheismus kann monotheistisch sein. Und entschieden ist das m.E. schon, da eben die neuere wissenschaftliche Literatur von einem Monotheismus ausgeht, auch wenn man da persönlich eine andere Meinung zu haben kann.--Maya 01:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hanumandas, zu deinen letzten Änderungen. In der wissenschaftlichen Literatur werden Vishnuiten nicht Henotheisten genannt, sondern monotheistisch. Die Einleitung, die du da geändert hast, stammte von mir und war eine Zusammenfassung eines Kapitels in dem Buch 'Der Hinduismus' von H. von Stietencron, der Indologe und Religionswissenschaftler ist. Ich denke erstens, man sollte hier den Stand der wissenschaftlichen Literatur wiedergeben und zweitens, daß jemand wie Stietencron schon weiß, was er da schreibt, auch wenn du persönlich da eine andere Meinung zu haben magst. Gruß--Maya 02:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, kein Problem. So wie es jetzt da steht, mit Deinem Zusatz, ist es denke ich gut. So haben wir es eben etwas umfassender dargestellt, und eventuellen Mißverständnissen vorgebeugt :-) -- hanumanॐ^ 12:46, 29. Jun 2006 (CEST)

Vishnuismus, bzw. Vaishnavatum

Die Behauptung, das Vaishnavatum sei monistisch, ist 100% falsch. Die Mayavada-Lehre Shankaras (Advaita-vada) ist monistisch. Wäre das Vaishnavatum monistisch veranlagt, hätten diese zwei Schulen nicht seit weit über 1000 Jahren ihre philosophischen "Kämpfe".

Wikipedia sollte Wissen vermitteln. Ein Vishnuit ist ein Verehrer Vishnus, der eine persönliche Beziehung durch Bhakti anstrebt. Vishnu ist für ihn die ewige transzendente Gestalt Gottes, jenseits der Maya-Welt. Im Gegensatz hierzu betrachtet ein Monist die Gestalt Vishnus als Maya (vergänglich und illusorisch) oder bestenfalls als Hilfsmittel, die letztliche Einheit mit allem, zu verwirklichen (alles ist Brahman). Er hat nicht das geringste Interesse an einer ewigen Beziehung zu Vishnu, jenseits der Welt des Wandels, in Vaikuntha.

Ich bitte um bessere Recherche, bevor hier richtige Informationen in etwas Falsches "verbessert" werden!

PS: Die Vaishnavas erklären auch auf der Basis des Veda: Gott ist Einer ohne einen Zweiten. Was mehr braucht es noch, um diese Lehre, die sich selbst als monotheistrisch versteht, auch als solche zu akzeptieren?

-- Gaurahari 21:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Ok, überzeugt, aber weshalb wurde nun auf einmal aus dem vorherigen "Im Gegensatz zum Shivaismus ..." nun "Wie im Shivaismus..."? --Parvati 22:55, 8. Mai 2006 (CEST)

Na ja, vielleicht wäre "ähnlich wie" besser gewesen. Aber Durga hat nun wirklich eine umfassendere und sachkundige Erklärung dazu gegeben. Super. -- Sacimata 23:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Mmh, ich glaube, Shivaismus ist nicht zwangsläufig monotheistisch, es gibt doch immerhin Shiva UND Parvati, auch wenn beide eine Einheit bilden.--Maya 23:42, 8. Mai 2006 (CEST)

DEN Shivaismus gibt es ebensowenig wie DEN Vishnuismus, daher ist beides möglich.(Übrigen, morgen bastle ich mir auch 'ne Sockenpuppe--Durga 00:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Liebe Durga, ich bin ganz Sacimatas Meinung. Du hast mich mit deiner Ergänzung positiv überrascht, was mich echt glücklich macht. Ich hätte mich schon kaum mehr getraut, eine solch differenzierte Ergänzung zu machen. Sei ganz herzlich umarmt.

@Maya. Ja, Einheit und gleichzeitige Verschiedenheit ist sehr schwer zu verstehen, da flippt unser Verstand. -- Gaurahari 23:45, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß, daß es DEN Shivaismus nicht gibt, das war jetzt mehr im allgemeinen gemeint ;-) Ja, Sockenpuppen sind sehr unauffällig und hilfreich *g--Maya 00:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Wirklich schade Durga, dass mein positiver Eindruck von so kurzer Dauer sein muss. Deine indirekte Unterstellung, ich würde Sockenpuppen benötigen, um mich in Wikipedia irgendwie durchzusetzen, ist wirklich zum ROTFL. Wenn nötig würde ich mich doch eher anonym äussern.

Abgesehen davon wird es doch sicher ein System in Wikipedia geben, dass die IPs der Schreiber registriert, um solchem Missbrauch vorzubeugen, oder etwa nicht? Was den Bhakti Yoga-Artikel betrifft, kannst du von mir aus mit 10 Sockenpuppen über mich herfallen, aber was soll's, wenn es nichts an der Qualität der Kritik und des Inhalts ändert? Um mich gegen sowas zu wehren, brauch ich wirklich keinen Zweit-Account. Ich fühl mich in meinen ganz persönlichen Socken am wohlsten, nur damit kann ich meinen ganz persönlichen "Duft" verbreiten ;-) :-) -- Gaurahari 01:55, 9. Mai 2006 (CEST)

@Durga: Sorry, mein Fehler - wie konnte ich auch davon ausgehen, es würde um Inhalte diskutiert. Mich findest du allerdings im Netz oft genug, um mich nicht mit einer "Sockenpuppe" zu verwechseln - siehe meine Benutzerseite -- Sacimata 08:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel muss dringend überarbeitet werden, so ist er nicht haltbar:

• Er behauptet den Monotheismus für alle Vaishnavas, was nicht den Tatsachen entspricht. Wenn man auch kaum reinen Advaita findet, sind die meisten ausser Madhva doch keine eindeutigen Anhänger des Dvaita (Zweiheit). Das stimmt selbst mit der Aufzählung der verschiedenen Vishnuiten hier im Artikel nicht überein: Ramanuja , Vishnu-Swami, Vallabha sowie Nimbarka vertreten eine Form von Advaita (Nicht-Zweiheit), wie im Text selbst nachzulesen ist:
  

Ramanuja: vishishta-ADVAITA, qualifizierter Monismus (und der ist weder ein eindeutiger Monismus aber ebenso wenig klarer Monotheismus)

Vallabha: ShuddhADVAITA-mata, die „Lehre von der reinen Zweiheitlosigkeit“).

Vishnu-Swami (wahrscheinl. im 13., nicht 12. Jahrh.): Sarvajna-Bhashya Shuddha- ADVAITA, - „ reine Nichtdualität“ wie im Artikel selbst steht.

Nimbarka: Dvaita-ADVAITA , auch kein reiner Monotheismus

Sridhara Svami (1300-1350) kann ich nicht bestätigen, ist mir und der mir zur Verfügung stehenden Literatur unbekannt.

• Die Aufzählung der Avataras ist nicht die allgemeingültige Sicht. Die klassische und populärste Reihe der "zehn Avataras" dagegen kommt nur in einem Nebensatz vor.

• Es wimmelt von Fremdwörtern - ein paar sind unverzichtbar aber viele sind leicht entbehrlich, "Vishnuiten" u. "Vaishnava" gleichzeitig benutzt,
• viele Begriffe sind für den Leser verwirrend, weil sie hier nicht erklärt werden können:

An einem Tag Brahmas,(Kalpa) der 4.32 Milliarden Jahre dauert, soll es 14 Manvantaras (die Herrschaftszeit eines Manu) geben. So was trägt höchstens zur Verwirrung bei.

ebenso: anvantara-Avataras und Yuga-Avataras.

• Vishnus verschiedene, im Glaubensleben eher ungebräuchliche Namen tragen nichts zur Verständlichkeit :bei, verwirren eher.
  

• "Die heutigen Entstehungs-Datierungen der Wissenschaft konzentrieren sich auf die schriftliche :Fixierung des Veda". - Was hat jetzt das mit Vishnuismus zu tun??

• "Die Vaishnava-Lehre (Vishnuismus) wird gemäss Veda seit unvordenklichen Zeiten durch vier Guru-Sampradayas (sam = unverfälscht und treu, pra = weiter, daya = geben) überliefert" - Es gibt nicht eine Vaishnavalehre sondern mehrere und was heißt hier "gemäß Veda"? Wie im Text nachzulesen ist, sind die frühesten Vishnuiten aus dem Mittelalter.

• formelle Mängel wie etwa hunderte von Klammern

Quelle: Als Unterstützung habe ich u.a. benutzt, wenn auch hier nicht zitiert: H.v.Glasenapp Die Philosophie der Inder (S.261-275) --Durga 23:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel so wie er jetzt ist auch sehr unverständlich, inhaltlich kann ich nicht viel dazu sagen, nur daß ein ganzer, allgemein erklärender Absatz einfach gelöscht wurde ist mir unangenehm aufgefallen. Ich wäre wegen der Unverständlichkeit und den von Durga angeführten inhaltlichen Mängeln für ein Revert.--Maya 23:11, 18. Jun 2006 (CEST)

Kritik an der Kritik

@Durga Das ist schlicht und einfach falsch und basiert lediglich auf alten "Experten", denen es leider an einem Verständnis des Vishnuismus mangelt. Der Begriff "Vaishnavas" oder "Vishnuismus" ist ganz richtig erst später entstanden. Die Vishnuiten wurden in den Veden selbst entweder als Vishnu Bhaktas, Narayana Bhaktas, Rama Bhaktas oder Krishna Bhaktas usw. bezeichnet und die entsprechenden Lehren wurden eben seit Alters her durch diese 4 Sampradayas oder Schulen weitervermittelt und deren Lehre war auch immer monotheistisch. Das wird durch das Mahabharata, das Bhagavatapurana, das Ramayana und andere Schriften deutlich, die lange vor Shankara Acharya existierten, der die Vedanta Sutras (im 8. Jh. nach Chr.) monistisch auslegte. Man sollte auch beachten, dass die Vedanta Sutras von Vyasa selbst verfasst wurden, wie auch das Bhagavatapurana, das er selbst als die "reife Frucht am Baume des Veda" bezeichnete. Und diese "reife Frucht" ist ein rein monotheistisches Werk, das wegen seiner Klarheit selbst von Shankara Acharya nicht berührt wurde.

Apropos Shankara Acharya: Er schrieb auch Gedichte, die als "Bhaja Govindam" bekannt sind. Kurz vor seinem Tod sprach er die folgenden bekannten Worte: bhaja govindam bhaja govindam bhaja govindam mudhamate, samprapte sannihite kale na hi na hi rakshati dukrinyakarane

"Verehre Govinda, verehre Govinda, o ihr Narren, verehrt einfach Govinda. Eure Grammatikregeln und Wortspielereien werden euch zur Zeit des Todes nicht helfen."

Schön, Du weißt aber auch dass sein Guru Govinda hieß? Außerdem hat Shankara ebensolche Gedichte an Shiva und Durga verfaßt. Er war außerdem der ansicht, dass es ein zwei stufen wissen gibt, dabei steht für ihn alles außer Advaita als Vorstufe, also auch Bhakti, for the common man. -- hanumanॐ^ 13:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Shankara Acharya, eine Inkarnation Shivas, hatte eine unerfreuliche Aufgabe erhalten (weil er sein wahres Wesen und Fühlen verstecken musste).

Mit diesem Satz offenbarst Du doch das ganze Ausmaß Deiner sektierischen Vereinahmung des gesamtem Hinduismus. -- hanumanॐ^ 13:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Er musste die Autorität des Vedanta wieder einsetzen, welche von Buddha aus bestimmten Gründen abgelehnt wurde. (Siehe hierzu auch "Von der Stille Buddhas zum Tanz Chaitanyas" auf meiner Homepage.) Dies tat er, indem er die Ähnlichkeiten des Advaita im Vedanta im Vergleich zum Buddhismus hervorhob. So wurde durch seinen mächtigen Einfluss der Buddhismus durch die erneute Akzeptanz der Veden fast vollständig aus dem indischen Subkontinent verdrängt. Diese Akzeptanz bildete die Grundlage dafür, das Wesen des Vedanta (das Ende des Wissens) weiter zu etablieren, wie es bereits in den Gedichten und letzten Worten Shankara Acharyas zum Ausdruck kommt. Er warnt seine Nachfolger mit Nachdruck, nicht an Grammatikregeln oder Wortspielereien hängen zu bleiben, sondern das Ziel des Vedanta, Govinda (Sri Krishna) zu verehren.

Und wo steht hier was von Nachfolgern? Das Gedicht richtet sich an die Allgemeinheit, und setzt keineswegs das was er über Nichtdualität sagt außer Kraft. warum musste dann Ramanuja oder auch Chaitanya die Lehre Shankaras bekämpfen, wenn sie doch einer Meinung waren? Deine Argumentation und Geschichtsverdrehung ist wirklich absurd und arrogant. -- hanumanॐ^ 13:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Denn Wortspielereien und Grammatikregeln, die noch heute unter Sanskritexperten und unter Indologen beliebt sind, können den verkörperten Atman nicht vor den Folgen seines Tuns (Karma) und dem Kreislauf der wiederholten Geburten und Tode beschützen. Um daher seiner Aussage Gewicht zu verleihen, verwendet auch er die übliche dreifache Wiederholung.

Dass deiner Fachliteratur "Sridhara Swami" nicht bekannt ist, zeigt mir nur eines: Deinen Sachbüchern mangelt es an Informationen über das Vaishnavatum. Denn Sridhara Swami war der erste Kommentator des 18'000 Verse umfassenden Bhagavatapurana. Er wird von allen vier Sampradayas sehr verehrt und geschätzt.

Schon vor Wochen habe ich in Bhakti Yoga (Diskussion) belegt, dass Ramanuja reinen Monotheismus gelehrt hat und sich auch seine heutigen Nachfolger als solche sehen. Er war dafür berühmt, die monistischen Auslegungen seines Lehrers widerlegt zu haben (Siehe Hierzu Quellenverweise in Vedanta). Bei den anderen Nachfolgelinien ist es dasselbe! Warum orientierst du dich nicht an der Quelle der 4 Sampradayas oder Schulen? Hier würdest du ein klares Vaishnava-Verständnis erhalten. So gut und aufrichtig viele westliche Gelehrte auch waren, ihnen fehlte einfach die Zeit und die nötige tiefere Verbindung zu den Vaishnava-Schulen, um ein wirklich umfassendes und klares Verständnis ihrer Lehren zu erhalten.

Friedrich Heiler schreibt z.B.:

Neben der Lehre Ramanujas entstanden noch zwei weitere theistische advaita-Lehren. Nimbarka (12. Jh.) legte mit seinem "dualistischen Monismus" (dvaita-advaita) den Nachdruck auf die Verschiedenheit der Materie wie der Seele von Gott. Vishnusvamin (13.Jh.) vertrat eine "Zweitlosigkeit des Reinen" (suddha-advaita): Das Absolute ist für ihn das "Reine", d.h. von natürlichen Prädikaten freie und nur mit übernatürlichen Prädikaten versehene Sein. Durch Vallabha (1479-1531) drang diese Lehre in breite Kreise. Der Wanderasket Madhva (1197-1276) hingegen verfocht einen reinen Dualismus (dvaita): Gott und die Seele sind unterschieden, ebenso die Seelen untereinander und die Materie von den Seelen. Alle diese vier Schulen sind vishnuitisch. (Zitiert aus "Die Religionen der Menschheit"; Seite 253-254)

Was auch Heiler nicht verstand, ist der Fakt, dass nebst Madhva auch die anderen drei Schulen zwischen Gott, den Seelen, den Seelen untereinander und der Materie unterscheiden. Sie sehen aber die gleichzeitige Einheit von Energie (Seelen, Materie) und Energie-Ursprung (Gott). Das findet sich übrigens auch in den Schulen von Madhva, wurde aber von ihm selbst nicht besonders betont, da er sich, ohne Missverständnisse zu erzeugen, ganz klar von Shankara Acharyas Auslegungen distanzieren wollte.

Aber Heiler hält hier zumindest fest, dass es sich bei allen vier Schulen um theistische Lehren handelt.

Ich habe einfach nur eine Bitte an jeden, der hier im Hinduismus arbeitet und über den theistischen Aspekt der Veden schreiben will: Wendet euch bitte an die Quellen der vishnuitischen Schulen (Sampradayas). Das ist vielleicht etwas aufwändiger, bringt aber garantiert inhaltlich qualitativ bessere Artikel. @Durga, ein Thema wie Vishnuismus, von dem du sicherlich nicht so viel verstehst, kannst du nicht oberflächlich und schnell behandeln, wie du das im Devi Bhagavatam gemacht hast und letztlich alle Korrekturen falsch waren. Etwas Zeit (Nachforschen) und Aufmerksamkeit braucht es schon. Und das ist auch wirklich alles, worum ich dich bitte.

Ich werde den jetzigen Artikel gerne nochmals überarbeiten, um ihn von Klammern und Fremdwörtern zu erleichtern.

@Maya Hallo Maya, kannst du mir sagen, was dir unverständlich erscheint? Immerhin habe ich zum grossen Teil Walther Eidlitz zitiert, der selbst Schriftsteller war. C.F. von Weizsäcker meinte zu seinen Werken: Die Schriften von Walther Eidlitz über die indische Philosophie und Lebensweisheit, die er an der Quelle studiert hat, gehören zu den schönsten und zugleich sachverständigsten über dieses Thema, von dessen wachsender Aktualität für das europäische Denken ich überzeugt bin. Klar, in seinen Büchern gibt es Worterklärungen und vieles wird natürlich durch die Bücher hindurch vertieft beschrieben. Ich bin ja immer bemüht, nicht zu lange Artikel zu schreiben. Wenn man jedoch etwas über den Vishnuismus erfahren will, kommt man nicht um eine dieser vier Schulen herum. Daher müssen sie einfach erwähnt sein. Dabei ist auch wichtig zu sehen, dass die modernen Begründer wie Ramanuja oder Madhva auf eine jahrtausende alte Tradition zugegriffen haben. Sie haben nichts Neues erfunden, sondern das Alte nur wiederbelebt, gewissermassen vor die Augen der Öffentlichkeit gebracht. Denn weg war es ja nie, es war nur durch den Einfluss des Buddhismus und später durch Shankara Acharyas Monismus, der den Veda wieder zur Autorität machte, vor dem öffentlichen Auge versteckt. Das Verständnis der verschiedenen Avataras ist ein zentraler Punkt der Vaishnava-Schulen. Die 10 Avataras, angefangen mit Matsya bis zu Kalki, sind nur ein kleiner Einblick in die Welt der vielen Vishnu-Avatars. Der Begriff "Inkarnation" ist in diesem Zusammenhang auch leicht irreführend, da es sich nicht um "Fleischwerdungen" handelt, sondern um ein Sichtbarwerden der allgegenwärtigen Gestalten Gottes. - Das sei hier noch am Rande erwähnt.

Mir geht es wirklich nur um bessere Information. Wenn nötig kann ich diese erweitern und soweit ausführen, dass kaum Klammern oder Fremdwörter nötig sind. Ich kann dir auch jederzeit eine Kritik zur vorherigen Version schreiben, welche wirklich einige irreführende Behauptungen aufgestellt hat. --Gaurahari 03:23, 19. Jun 2006 (CEST)

Nach der Bearbeitung von Gaurahari ist es eher noch schlimmer geworden: eine Schule geht auf Brahma selbst zurück,die andere auf Shiva! Das bedeutet ein weiteres Indiz dafür, das der Autor nicht zwischen Glaubensaussagen bestimmter Richtungen und wissenschaftlich sachlicher Sicht unterscheiden kann. Dazu gehört auch das Beharren auf den Umgang mit Begriff 'Veda'. Auch die Bereitschaft, sein Wissen für Leser einer Enzyklopädie auf das Wesentliche zu reduzieren und verschiedene Sichten einzubeziehen, fehlt völlig! Walther Eidlitz, den Gaurahari immer wieder zitiert, mag eine begnadete Persönlichkeit sein - er ist aber letztlich ein Schriftsteller, der sich mit Vishnuismus beschäftigt hat - also nicht unbedingt die letzte Autorität! Wenn keine stichhaltigen Argumente dagegen kommen werde ich den Artikel reverten. Ich habe weder Lust noch Zeit, mich wieder ewig lange mit Text-Analysen zu befassen, vor allem, weil es nicht die geringste Verbesserung bringt. --Durga 13:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Wissenschaftlich sachlich - da muss ich wirklich schmunzeln, sorry. Wissenschaftler sind Menschen wie du und ich , die sich genauso in Irrtümer verrennen können, wie jeder andere. Gerade im Bereich Hinduismus muss man diesbezüglich immer vorsichtig sein, da sich die wenigsten Wissenschaftler überhaupt die Zeit nehmen, überhaupt eine intersubjektive Sicht zu entwickeln. Viele Betrachtungen sind immer noch von alten christlich motiviertern Gedankengängen irritiert und nicht in der Lage, die unterschiedlichen Schulen von Innen her zu betrachten.

Veda, Wissen, ist halt nun mal die Selbstbezeichnung der Shastras. Es wäre ja geradezu lächerlich, dürfte man im Zusammenhang zum Bhagavad Dharma, auch Sanatana Dharma (ewiges Dharma) genannt, nicht vom Veda sprechen. Aber leider gibt es viele Menschen, die denken, Veda hätte erst mit der Advaita-Auslegung von Shankara begonnen und ignorieren die Tatsache, dass das Sanatana Dharma System bereits lange vor Erscheinen des Buddha verbreitet war.

Walther Eidlitz ist gerade im deutschsprachigem Raum eine echte Autorität, was Bhakti-Yoga, bzw. Vishnu- oder Krishna-Bhakti betrifft. Er war ja nicht bloss Schriftsteller, der in der Stadt Wien einen Literaturpreis gewann, sondern lebte selbst viele Jahre in Indien, liess sich in die Schülernachfolge Brahmas (Brahma-Madhva-Sampradaya) einweihen (Einweihungsname war Vamana Das) und praktizierte seit dem 2. Weltkrieg (seit 1942) Bhakti-Yoga. Er ist nicht - wie du fälschlicherweise annimmst - bloss irgendein Schriftsteller, der sich für Hinduismus interessiert. Als er seine bedeutendstes Werk 1968 schrieb, studierte und praktizierte er bereits über 26 Jahre. Er übersetzte selbst aus dem Sanskrit usw. In diesem Zusammenhang ist deine Reputation IMHO geradezu unbedeutend. Mit einem Inder verheiratet zu sein, der sich auf rituelle Zeremonien spezialisiert hat, ist wirklich keine Basis, um hier die Reputation von Walther Eidlitz in Frage zu stellen, der offenbar das Vertrauen von C.F. von Weizsäcker hatte. Komm also bitte etwas von deinem hohen Ross herunter und wenn du etwas kritisieren willst, tue das mit sachlichen Argumenten, Referenzen aus den vedischen Schriften. Blosse Polemik kann vielleicht unwissende Leser beindrucken, zieht aber bei mir nicht. --Gaurahari 15:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gaurahari, ich finde den Text zwar jetzt verständlicher, aber einige Sachen sind mir doch als zweifelhaft aufgefallen, z.B., was bedeutet, der Vishnuismus wurde gemäß Veda seit unvordenklichen Zeiten überliefert? Der Vishnuismus ist meines Wissens eine historische Erscheinung mit Vorläufern. Seit unvordenklichen Zeiten scheint mir ein religiöser Mythos zu sein, der durch historische Tatasachen und die Kennzeichnung als Mythos relativiert werden sollte. Des weiteren erscheint es mir auch sehr seltsam, wie Durga bereits anmerkte, daß die Gottheiten als Stifter der Schulen dargestellt werden. Man müsste halt unterscheiden zwischen dem, was historisch gesichert ist und dem was traditionell überliefert wird. Gruß--Maya 15:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya. Vishnuismus ist ein junger Begriff. Der Veda selbst spricht im Zusammenhang zu Vishnu- oder Krishna-Bhakti von Sanatana Dharma, der ewigen Religion der Seele. Akzeptieren wir einfach mal ganu kurz das Weltmodell der Veden. Brahma, der Schöpfergott wird von Garbhadashayi-Vishnu auf einer Lotosblume "gezeugt". Nach vielen Jahren der Meditation (um seinen Ursprung zu finden) offenbart sich ihm Vishnu und er erhalt das Wissen, wie das Universum zu gestalten ist. Er ist also der erste unmittelbare Schüler von Vishnu. Sein Sohn Narada Muni besitzt laut Shastra einen ewigen spirituellen Körper. Er taucht in vielen Geschichten auf und er ist der Lehrer (Guru) von Vyasa, der das uralte Wissen für die kurzlebigen Kali-yuga-Bewohner geordnet oder aufgegliedert hat. Vorher gab es nur den einen Veda oder eben Wissen. Wissen ist Wissen und wird je nach dem Betrachter in wichtig oder unwichtig eingestuft. Vyasa verfasste das Bhagavatapurana als seinen Kommentar für die von ihm verfassten Vedanta-Sutras. Diesen Kommentar nannte er selbst "Die reife Frucht am Baum des Veda". Sanatana Dharma wird von auch Bhagavata Dharma genannt. Dadurch wird schon deutlicher, dass sich das ewige Dharma auf Gott bezieht. Und im Bhagavatapurana dreht sich alles um diesen Gott, der in einem klaren monotheistischen Sinn dargestellt und beschrieben ist. Shiva, der für die Seelen ebenfalls Gott ist, fühlt sich selbst zusammen mit Parvati als ein Bhakta von Vishnu, bzw. Krishna. das wird auch im Bhagavatapurana und anderen Schriften erklärt. Einige sehen das vielleicht als Vereinnahmung, doch es ist die Realität der Schriften, dass es Formen von Gott gibt, die sich selbst als seine Diener sehen, obschon sie gleichzeitig aus der Sicht der gewöhnlichen Seelen Gott selbst sind und daher über uns stehen. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass fast jedes Bild von Shiva zeigt, das er in seiner Hand eine Mala (Kette) trägt. Das ist ein Indiz darauf, dass er die Namen (das Mantra) eines von ihm als höher eingestuften Persönlichkeit rezitiert (wofür die Mala gedacht ist). Aus dieser Sicht (wie sich die Schriften hier selbst sogar noch in heutigen Bildern präsentieren) ist es logisch und NATÜRLICH, dass Shiva in seiner Position gleichzeitig auch Lehrer (Guru) ist, der eine Schule begründet, welche den verehrt, den er selbst in seiner Meditation verehrt.

Ewige Religion, Sanatana Dharma wurzelt logischerweise immer im ewigen, also dem, was ausserhalb des vergänglichen Kosmos liegt, in Gott. Sanatana Dharma wird nicht zu einem bestimmten geschichtlichen Zeitpunkt erfunden, denn es ist ewig, wie Gott selbst, ewig wie die Atmans selbst und ewig wie die sich ständig wandelnde Materie, die mal manifestiert und mal unmanifestiert ist. Philosophisch gesehen haben nur die vier Sampradayas eine echte BEZIEHUNG zum Ewigen. Nur ihre Lehre zeigt auf, dass das Brahman spirituelle Eigenschaften, Formen und individuelle Unterschiedlichkeiten beinhaltet und somit die individuelle Seele (Atman) eine ewige glückselige Beziehung zu Gott ausserhalb der Materie (Prakriti) leben kann, ja, der Atman von seinem Wesen her eigentlich nur für diese ewige Beziehung gedacht ist. Dieses Verständnis findet sich sehr detailliert ausgeführt durch das ganze Bhagavatapurana und andere vedische Schriften hindurch. Dieses Verständnis wird auch von Krishna in der Bhagavad Gita untermauert, das fast in jedem Kapitel direkt oder indirekt die Besonderheit der liebenden Beziehung zu ihm hervorhebt, ganz im Gegensatz zu den Interpretationen der Advaita-Schule, welche erst knapp 1200 Jahre alt ist.

Vergegenwärtige bitte, dass wir uns hier gewissermassen noch an der Quelle der vedischen Schriften und ihrem Selbstverständnis befinden und gleichzeitig am Beginn des materialistischen Zeitalters, dem Kali-yuga, von dem es heisst, dass in dieser Zeit Religion als Irreligion und Irreligion als Religion verstanden wird. In dieser Zeit verüben skrupellose Brahmanen rituelle Opferzeremonien, opfern Tiere, ohne die Kraft zu haben, ihnen wie in früheren Zeitaltern, einen neuen jungen Körper zu schenken, mit anderen Worten, Yajna-Plätze entarten zu Schlachtplätzen. Diese Degeneration veranlasste Vishnu, sich als Buddha zu inkarnieren, um diesem Tun ein Ende zu bereiten. So lehrte Buddha in erster Linie Ahimsa (Gewaltlosigkeit) und wies die Veden gesamthaft zurück, durch die sich die Pseudo-Brahmanen Autorität für ihr schändliches Tun verschaffen wollten. Über Tausend Jahre später inkarniert sich Shiva in der Gestalt Shankara Acharyas, um wieder die Autorität der Veden zu etablieren. Um das zu schaffen, vertrat er ein philosophisches Konzept, das dem Buddhismus sehr ähnlich ist. Diese Informationen finden sich in alten Texten, die lange vor Shankaras Erscheinen (im 8. Jh.n.Ch.) geschrieben wurden. Und diese von Shankara Acharya wieder von neuem akzeptierte Grundlage (der Veda) wurde nun von den Vertretern des Sanatana Dharma genutzt, um wieder auf die Vielheit in der Einheit des Brahman zu verweisen und im besonderen auf das Parabrahman, die Gestalt Vishnus oder Krishnas, die beide nicht voneinander verschieden sind.

Es ist nicht sehr leicht, diese kosmische Dimension des Veda vor Augen zu halten. Aber diese Selbstdarstellung ist notwendig, um sich ein einigermassen objektives Bild des Veda und seiner Geschichte zu machen und um zu verstehen, was die vier Vaishnava-Sampradayas im Grunde repräsentieren. Und es ist tragischerweise gerade die sogenannt wissenschaftliche Herangehensweise, welche es völlig ablehnt, dieses Selbstverständnis der Veden in Betracht zu ziehen. Letztlich sind diese Wissenschaftsvertreter meistens nur Theoretiker, die es selbst ablehnen, an die Inhalte der Veden zu glauben, es ablehnen, selbst mal ernsthaft einen Yoga-Vorgang zu praktizieren (nicht bloss ein paar Gymnastikübungen, die heute als Hatha-yoga verkauft werden), um eigene Erfahrungen zu sammeln. --Gaurahari 15:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, werde ich den Artikel mal ein wenig überarbeiten, nach einer Quelle von Heinrich von Stietencron "Der Hinduismus". Das was jetzt in dem Artikel steht, kann ich zwar inhaltlich nicht ganz beurteilen, dafür fehlen mir die speziellen Kenntnisse, aber ein allgemeiner einführender Teil würde dem Artikel wohl nicht schaden.--Maya 15:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt erst mal den allgemeinen Text, der gelöscht wurde wieder eingefügt, das macht den Artikel m.E. verständlicher.--Maya 16:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte sei mir nicht böse. Aber ich musste am Text von Glasenapp ein paar kleine Korrekturen vornehmen und ihn leicht ergänzen. So ist er m.E. noch verständlicher und entspricht nun annähernd dem Selbstverständnis der Vaishnava-Schulen. Lieben Gruss --Gaurahari 02:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Und etwas ergänzt. Was genau sind vier Kumaras?--Maya 16:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Die vier Kumaras (Sanaka, Sananda, Sanatana und Sanatkumara) sind Söhne von Brahma, die aus seinem Geist geboren wurden. Nicht zu verwechseln mit den Ashvini-Kumaras, zwei Devas, die unter den Halbgöttern für ihre heilerischen Fähigkeiten berühmt sind.

Brahma wollte durch ihre mystische Kraft dazu beitragen, zu Beginn der Schöpfung das Universum zu bevölkern. Sie waren jedoch seit Geburt selbstverwirklicht und hatten kein Interesse, sich mit Familienangelegenheiten zu verstricken. Im Alter von 5 Jahren nutzten sie ihre mystische Kraft, um das weitere körperliche Wachstum zu stoppen. So verbleiben sie äusserlich immer im Alter von 5 Jahren. Brahma wurde darauf sehr zornig auf sie, weil er selbst ja die Pflicht hat, das Universum zu gestalten und viele Körper zu kreieren, welche wiederum unzähligen wartenden Atmans ein neues verkörpertes Dasein ermöglichen sollen. In diesem zornigen Zustand erschien Shiva aus dem Bereich zwischen Brahmas Augen. Deshalb werden die vier Kumaras machmal auch die älteren Brüder Shivas genannt. --Gaurahari 15:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Die äußerst "sachlichen", an mich gerichteten Zeilen weiter oben (2.6.), auch das beharrliche Festhalten am Veda-Begriff als Glaubensaussage und nicht zuletzt die eindeutig ausgedrückte Abneigung gegenüber der Wissenschaft bestätigen: hier ist jede weitere Diskussion Zeitverschwendung da Gaurahari nicht gewillt oder unfähig ist sich enzyklopädisch mit seinem Wissen einzubringen. Was soll ein Artikel, bei dem auf der Diskussionsseite ellenlang erklärt werden muss, damit der Leser versteht, worum es geht? --Durga 20:22, 20. Jun 2006 (CEST)

Sachlichkeit und Wissenschaft

Durga, du sprichst von Sachlichkeit und willst mich schon seit Wochen mit reiner Polemik aufhängen. Bis jetzt hast du keine relevanten Argumente vorgebracht, die meiner Darlegung des Vishnuismus widersprechen.

Diese pseudohafte Art von Wissenschaftlichkeit, wie du sie hier an den Tag legst, deine gleichzeitige Oberflächlichkeit und Fehlerhaftigkeit, wie du sie unter Devi Bhagavatam erst gerade vor ein paar Tagen demonstriert hast, das ist es, was mir an sogenannter Wissenschaft unangenehm aufstösst. Ich bin kein Gegner von echter Wissenschaft. Wenn aber Oberflächlichkeit, vermischt mit unzureichendem theoretischem Verständnis als wissenschaftlicher Standard verkauft werden soll, dann bin ich ein Gegner solcher Wissenschaftlichkeit, die bei genauer Betrachtung lediglich den Begriff "Wissenschaft" für den eigenen Dogmatismus missbraucht. Und da ich seit 28 Jahren Vishnuismus studiere und das damit verbundene Bhakti-Yoga praktiziere, weiss ich auch ganz genau, wovon ich hier spreche. Deine ständigen Versuche, den monotheistischen Vishnuismus, der schon lange vor Shankara existiert hat, mit dem Monismus seiner Philosophie zu verbinden, ist nur Ausdruck von mangelhaftem Verständnis oder schlichter Unkenntnis der Veden als solches. Den spirituellen Bereich der Shastras nicht zu kennen, aber vorzugeben, nur weil man über Dritte und Vierte darüber gehört oder gelesen hat, man wüsste darüber Bescheid, ist einfach nur eine Beleidigung jener, die ihr ganzes Leben dem Yoga gewidmet haben und wirklich was dazu sagen können (wie Walther Eidlitz und viele andere).

Vishnuismus ist im Grunde nur ein Sammelbegriff für Bhakti zu Vishnu, Krishna, Rama, Narayana usw. Das, was hinter diesem Begriff zum Vorschein kommt, ist reiner Monotheismus, wie alle vier Schulen (Sampradayas) bestätigen, die heute noch in Indien oder Teils bereits über die ganze Welt verteilt anzutreffen sind. Die Veden selbst bezeichnen es als Sanatana Dharma. Du ziehst veraltete westliche Betrachtungsweisen vor, die sich längst schon als überholungsbedurftig erwiesen haben. Gerade das Internet bietet inzwischen eine Fülle an Quellinformationen, die sehr klar belegen (und zwar mit den unterschiedlichsten vedischen Texten als Belege, worum es in der Verehrung Vishnus geht, und dass sich alle 4 Schulen selbst als monotheistische Strömung betrachten.

Indem du all diese Fakten (die auch dir leicht zugänglich wären) ignorierst und deine diesbezügliche Unwissenheit mit sogenannter Wissenschaftlichkeit kaschieren willst, beweist du eigentlich nur deine Unfähigkeit, Fehler einzusehen und einzugestehen. Du musst dir die Frage gefallen lassen, was dir wichtiger ist: Dein Ego oder richtige Informationen in Wiki. Schade, bereits in Bhakti Yoga waren wir an diesem Punkt. Auch dort hast du nur kritisiert und falsche Behauptungen aufgestellt, aber bis heute warst du nicht in der Lage, den Artikel durch die Sicht der Shaktas oder Shaivas zu ergänzen. Anstatt verbissen und krampfhaft zu versuchen den indischen Monotheismus (in allen 4 Sampradayas) zu widerlegen, was schlicht und einfach unmöglich ist, würdest du dich besser konstruktiv einsetzen. Alle Aussagen von mir kann ich mit Dutzenden von Zitaten und Quellangaben ergänzen, damit das ganze Possenstück mit dir endlich ein Ende findet. Du wärst aber wieder die erste, die sich darüber beschwert, ich würde zu viele und zu lange Zitate bringen und der Artikel wäre schon ohne sie viel zu lang. --Gaurahari 00:44, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gaurahari, zur Veränderung in der Einleitung. Vos Stietencron (Indologe und Religionswissenschaftler) schreibt ab dem 5 Jh.. Zudem wurden Krishna und Rama wohl zuerst nicht als Vishnu angesehen, das waren eigenständige Kulte, die dann erst später im Zuge der Verschmelzung als Inkarnationen Vishnus angesehen wurden, deswegen sollte das in der Einleitung schon drinbleiben. Grüße--Maya 02:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya. Mit dieser ziemlich neuartigen Darlegung steht Stietencron wohl ziemlich allein. Da bin ich sogar schon neugierig, auf welcher Grundlage er zu solchen Schlussfolgerungen kommt. Denn wäre es so, müssten die meisten vedischen Texte sehr spät und nachweisbar untereinander noch angepasst werden. Ganz besonders das voluminöse Mahabharata, das Bhagavatapurana und einige der anderen Puranas ebenfalls, die dieser Darlegung durchwegs widersprechen. Z.B. wird Krishna in der Bhagavad-Gita (also im Mahabharata) immer als Bhagavan angesprochen, ein Name, der sich in anderen Schriften auch auf Narayana-Vishnu bezieht.

Eines ist klar: Wer solches behauptet, unterstellt den Indern grossflächige Manipulation ihrer heiligen Schriften negiert die davor stattgefundene mündliche Überlieferung und verschweigt, wie diese Manipulation stattgefunden haben sollte, in einem System, das nie zentralistisch verwaltet wurde. Eine solch grossangelegte Verfälschung und Manipulation wäre mit einem riesigen Aufwand verbunden gewesen, hätte Tausende von Leuten benötigt, die sämtliche Tempel besucht und ihre Schriften angepasst (und die alten vernichtet) hätten und zu alledem hätten die unabhängigen Tempelverantwortlichen dieser Aktion einheitlich zustimmen müssen.

Kannst du dir eine solche Aktion ernsthaft vorstellen? Und das ausgerechnet nur dazu, um in den Schriften den Nachweis zu beseitigen, Krishna und Rama seien nicht als Vishnu angesehen worden? Für mich sehr erstaunlich, dass solche Theorien einer Verschmelzung absolut unkritisch angenommen werden, ohne die weitragenden Konsequenzen in Betracht zu ziehen.

Das 5. Jh. n. Chr. ist definitiv falsch. Die Garuda-Säule des Heliodorus, die unumstritten aus dem 2. Jh. v. Chr. stammt, verherrlicht unmittelbar Vasudeva (Krishna), der von der Shri-Sampradaya schon immer als Avatara Vishnus betrachtet wurde.

Wenn also ein griechischer Botschafter zu einem Verehrer Krishnas (Vasudevas) wird und öffentlich ein Bekenntnis in Form dieser Säule aufstellen lässt, muss zwingend angenommen werden, dass zu diesem Zeitpunkt die Verehrung (Bhakti) zu Vasudeva verbreitet und in der allgemeinen Bevölkerung etabliert war.

Es gibt noch einem anderen Grund. Ashoka, ein indischer Herrscher oder König, bekannte sich schon im 3. Jh. v.Chr. zum Buddhismus und setzte seine Macht dazu ein, Buddhas Lehre über Indien zu verbreiten. Der Buddhismus verdrängte die degenerierte vedische Kultur in den nachfolgenden Jahrhunderten sehr schnell aus Indien und es waren Minderheiten, welche die Verehrung Vishnus aufrecht hielten (besonders in den grossen Pilgerorten wie Puri). Hundert Jahre nach Ashoka (als Heliodorus seine Säule aufstellte) war folglich die Verehrung Vasudevas bereits auf dem Rückzug vor dem vordringenden Buddhismus. Die Verbreitung der Vasudeva (Krishna)-Verehrung über den indischen Subkontinent musste logischerweise bereits deutlich vor der Lebenszeit Ashokas stattgefunden haben, da eine solche Verbreitung und allgemeine Akzeptanz nicht in ein paar wenigen hundert Jahren über die Bühne geht (ohne Massenmedien usw.).

Wenn man die vedische Zeitenrechnung berücksichtigt und die Darlegungen in den vedischen Texten ernst nimmt, bereits im Zeitraum von höchstens 100 bis 200 Jahre nach dem Weggehen Krishnas, was gleichzeitig den Beginn des Kali-Yuga markiert (das 3'102 v. Chr. begann).

All dies berücksichtigend, ist die Verbreitung der Verehrung von Vasudeva mit grosser Sicherheit vor der Geburt Buddhas im 6. Jh. v. Chr. anzusetzen, wohl sehr deutlich vorher.

Warum ein Indologe und Religionswissenschaftler solche Fakten, wie die Garudasäule Heliodorus', ignoriert und mit absolut nicht nachvollziehbaren Zahlenangaben spekuliert, wäre schon eine gesonderte Studie wert! Tragisch ist nur, dass viele Menschen solchen Wissenschaftlern fast blind vertrauen und meistens keine Möglichkeiten haben, solche Angaben zu hinterfragen oder zu widerlegen. --Gaurahari 11:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Mmh, ja seltsam, ich glaub dir das mal. Vielleicht habe ich auch einfach etwas missverstanden. Werde das nochmal nachlesen: Also Stietencron schreibt z.B., daß das Ramayana gegen Ende des 2Jh. um das erste und letzte Kapitel ergänzt wurde und sozusagen dann aufgrund dieser Kapitel Rama als Vishnu angesehen wurde. Aha und hier steht, etwas über die Säule, nämlich daß sie bereits im 2 Jh v. Chr. Krishna mit Vishnu identifiziert. Wie ich bei Stietencron lese, gibt es wohl in einigen der von dir angeführten Werke ältere und jüngere Teile, angeblich soll die Stelle in der Arjuna Krishna mit Vishnu identifiziert aus dem 2 Jh. nach Chr. stammen. Das sind aber nun wirklich Dinge der Exegese, von denen ich überhaupt nichts verstehe. Ich vermute mal, daß Stietencron meinte, daß der Krishnakult um das 5 Jh. sich sehrr weit ausgebreitet hatte und einen starken Einfluss hatte, das ist also sehr mißverständlich und sollte deshalb nicht hier stehen. Da die Bhagavadgita wohl aus dem 3 Jh. v. stammt, ist die Krishnavereherung also schon wesentlich älter. Hab einfach nicht richtig gelesen, tut mir leid :-) Das mit der Vermischung sollte man dann auch rauslassen, ich denke mal das sind wirklich irgendwelche Feinheiten der indologischen Textexegese. Gruß--Maya 12:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, besten Dank für deine Korrektur. Persönlich ist mir nicht bekannt, dass die Krishna-Verehrung ab dem 5. Jh. besonderen Auftrieb erhielt. Dagegen spricht eigentlich, dass zu dieser Zeit der Veda in Indien keine Autorität besass, da Indien zum Grossteil buddhistisch war. Erst im 8. Jh. wurde die Bedeutung des Veda durch Shankara Acharya wieder ins indische Bewusstsein gehoben. Shankara betonte aber die Einheitslehre und die wenigen Hinweise auf die Verehrung Govindas (Krishnas) haben seine Anhänger eher verwirrt, da er in erster Linie die philosophische Nähe zum Buddhismus betonte, um den Veda unter den Gelehrten zu etablieren. Ramanuja war danach der erste, der im 11.-12. Jh. die Verehrung Narayanas (Vishnus) öffentlich verbreitete und die monistischen Schlussfolgerungen des Advaita-Vedanta durch die Schriften widerlegte. Danach war Nimbarka der erste Vaishnava, der im 12. Jh. die Verehrung Krishnas und seiner ewigen Gefährtin Radha betonte. Diese Verehrung erhielt dann in der Linie Madhvas durch Chaitanya im 15. Jh. einen enormen Durchbruch. Seine Zeitgenossen schreiben, dass durch ihn Millionen von Menschen zur Verehrung von Radha und Krishna fanden.

Vielleicht ist es ja nur ein Druckfehler in seinem Buch und er meinte das 15. Jh., wo die Radha-Krishna Verehrung tatsächlich eine Renaissance erlebte. Falsch wäre aber anzunehmen, dass die Verehrung von Vasudeva-Krishna erst im 5. oder 15. Jh. begann, wie die Garuda-Säule klar beweist. Lieben Gruss --Gaurahari 14:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich mich auch völlig verlesen, muss ich nachher nochmal nachsehen. Jedenfalls ist der Text so wie ert jetzt ist m.E. schon ganz lesbar, nur die vier Kumaras sollten kurz erläutert werden. Gruß--Maya 14:33, 21. Jun 2006 (CEST)

Habe die Kumaras kurz erklärt und überlasse es dir, wenn du mit dem Artikel zufrieden bist, den Überarbeitungsbutton zu entfernen.

Vielen Dank. Ich wrede nochmal morgen gucken, ob da noch was zu verbessern ist. Ich finde aber mit der Einleitung ist das schon ganz verständlich.--Maya 00:20, 22. Jun 2006 (CEST)

Quellen aus dem vedischen Schriftum

Wenn wir hier gemeinsam einen Artikel zum Vishnuismus verfassen wollen, sollten doch in erster Linie die traditionellen oder wie man auch sagt, orthodoxen vishnuitischen Guru-Linien zu Rate gezogen werden oder zumindest die vedischen Quelltexte.

Dargelegte Meinungen sollten mit den vedischen Schriften in Einklang stehen, worauf sich der traditionelle Vishnuismus beruft.

Veränderungen des Artikels, der durch viele Stunden des Durcharbeitens vieler Quelltexte entstanden ist, sollten mit dem vedischen Schriftum - ganz besonders der vishnuitischen Schriften, welche die Verehrung Vishnus und seiner Avatare proklamieren, begründet werden.

Das "rev." von Durga zeigt wieder mal, dass es ihr in erster Linie darum geht, etwas gegen mich zu tun (was immer ihre Beweggründe sind), ohne ihr Tun auch nur mit einem einzigen Vers aus den Veden begründen zu können. Sowas ist lächerlich und sollte m.E. von den Anhängern des NPOV nicht toleriert werden.

Gerade zum Vishnuismus findet man im Internet viele Quellen, da ihre Vertreter sich selbst dort darstellen. Wer also etwas zum Vishnuismus sagen will, das ernst zu nehmen ist, kommt nicht darum herum, viele Stunden, sehr viele Stunden ins Nachforschen und Studieren zu investieren. Wem dies zu mühselig ist, sollte sich bitte nicht so wichtig nehmen und denken, er könne einfach mal irgendwas schreiben oder korrigieren, das sich nur auf Sekundärliteratur bezieht, welche wohl auch keine Quelltextangaben macht und mir noch POV vorwerfen, der nicht durch den Veda zu begründen ist. Und darum sollte es doch hier in der Darlegung um Vishnuismus gehen. Bitte nicht unter dem Deckmantel von NPOV der zelebrierten Oberflächlichkeit frönen! --Gaurahari 20:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Siehe in Bezug zu Sampradayas auch Sampradaya in Wiki (english) --Gaurahari 21:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Sampradayas

Es findet sich bereits eine Aufstellung von Vaishnava Sampradayas unter Hinduistische Orden, damals hauptsächlich von mir erstellt. Ich habe einen Hinweis im Text untergebracht, aber ideal wäre es die Texte irgendwie zusammenzuführen. Auch denke ich kann man unter Vedanta noch Shuddha Advaita und Acinthya Beda-Abedha als Kapitel einfügen. Ich glaube auch, daß das, was Gaurahari neulich unter Visishtadvaita untergebracht hatte, eventuell besser zu Acinthya Beda-Abedha passt. (Bitte auch Copyright Regelung überprüfen, Text darf nicht identisch zu Webseite [1] sein. Hier sind sowohl Texte aus Bhakti Yoga und Vedanta wörtlich übernommen, das darf aber nach WP Richtlinien nicht sein! Deshalb besser paraphrasieren -- hanumanॐ^ 14:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Namaste Hanuman, ich denke, hier unter Vishnuismus sind die vier vishnuitischen Sampradayas gut untergebracht. Denn es sind diese vier Sampradayas, welche überhaupt den Vishnuismus repräsentieren.

Unter hinduistische Orden hab ich noch ein paar kleine Fehler in Bezug zu den Sampradayas gesehen:

• Ramanandi ist keine eigenständige Sampradaya, sondern ein Zweig der Shri Sampradaya.
• Zur Brahma-Sampradaya gehört sowohl Madhva als auch Chaitanya, dessen Einfluss in Bengalen den Begriff "Madhva-Gaudiya-Sampradaya" prägte. Aber wenn konkret von der Sampradaya die Rede ist, wird sie meistens vollständig als "Brahma-Madhva-Gaudiya-Sampradaya" bezeichnet. Die Nachfolgelinien der einzelnen Sampradayas verästeln sich fast ähnlich wie ein Baum. Doch der Stamm bleibt immer derselbe. Madhva und Chaitanya gehören in diesem Sinne zum selben Stamm. Das Bhagavatapurana bestätigt auch nur vier Stämme, bzw. Sampradayas: Shri (Lakshmi), Brahma, Rudra (Shiva) und die vier Kumaras. Die Brahma-Sampradaya geht von Brahma zu Narada und von ihm zu Vyasa und von ihm zu Madhva. Über weitere Gurus geht diese Linie dann zu Chaitanya, der die Philosophie des "acintya-bheda-abheda-tattva" hervorhob. Seine Betonung der unfassbaren gleichzeitigen Einheit und Verschiedemheit führte auch zur Bezeichnung "Gaudiya-Vaishnavatum". Die Schriften der sechs Gosvamis, Krishnadas Kavirajas und Vrindavana Das Thakuras verweisen auf die unterschiedlichsten Quellen, um zu belegen, dass Chaitanya die gestaltgewordene mystische Vereinigung von Radha und Krishna selbst ist.
• Udasi-Sampradaya ist keine vishnuitische oder orthodoxe Sampradaya. Sie wurde von einem Sohn von Guru Nanak gegründet und gehört zum Sikhismus.

Möchtest du das verbessern?

Nein, denn es handelt sich bei deinen Ausführungen um POV. Ramanandi ist eine uralte Abspaltung von Shri, aber deshalb noch lange nicht mit Shri affiliert. Ramanandi lebte noch Jahrhunderte vor Chaitanya. Entsch. aber es zeigt wie einseitig Du hier vorgehts. Bei Dir ist alles auf die Krishna Ideologie und bezogen. Ich war selbst auf der Kumbha Mela, mehrere Male und konnte sehen, dass die hier völlig eigenständig geführt wurden. Ausserdem ist Ramananda ein wichtiger Repräsentant der Rama Verehrung, die bei Dir völlig zu kurz kommt. Dass Udasi ein Spezial Fall ist ist klar, sie sind ein Grossover zwischen Hinduismus und Sikhismus, faktisch aber mehr dem Hinduismus zugehörig. Ist aber im Text erwähnt. Ich habe die Infos aus einem Buch von einem Inder über Sadhus, der die verschiedenen Gruppen über Jahrzehnte hinweg begleitete. Was bringt Dich eigentlich dazu zu sagen, dass eine Gruppe die von einem Sohn Guru Nanaks gegründet wurde nicht orthodox sein kann? Genauso kann am ja wohl auch sagen dass deine Verwendung des Begriffs Veda nicht orthodox ist. z.Bsp. Der Veda sagt, während er ausatmet, strömen aus seinen Poren unzählige Universen. Das steht ja wohl nicht im Rig Veda und auch nicht in den Upanishaden. Hier sollte man dann besser Srimad Bhagavatam schreiben. Deine Aufteilung scheint mir willkürlich und aus dem Blickwinkel der Krishna Ideologen, denn keine einzige Gruppe der Rama Verehrer wird erwähnt. Du siehst das vielleicht so, aber was Du schreibst ist wie leider oft stark POV haltig. -- hanumanॐ^ 11:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Die Ramanandi Bhakti Bewegung geht auf Ramanand zurück, der im 14. Jahrhundert aktiv war, also etwa 150 Jahre vor Chaitanya, was ich nicht gerade als "Jahrhunderte früher" bezeichnen würde. Und es geht ja gar nicht um Chaitanya, der nicht zur Shri-Sampradaya gehört, sondern um Ramanand, der zur südindischen Shri-Ramanuja-Sampradaya gehören soll. Einige Mitglieder seiner Bewegung sehen ihn als Schüler in der Nachfolge Ramanujas (das gilt im allgemeinen als die offizielle Version, siehe auch [[2]]). Somit gehört er zur Sri Sampradaya Ramanujas. Auch in anderen philosophischen Auseinandersetzungen der Ramanandi-Nachfolge im 18. Jahrhundert, berufen sich diese auf ihre Verbindung zur Sri-Sampradaya Ramanujas. Von anderen liest man, sie sei von der südindischen Sri-Sampradaya unabhängig, und habe ihre Verbindung zur Bhakti im Norden Indiens. Diese geben aber keine Angaben, zu welcher Sampradaya diese Verbindung geht.

Eines darf man einfach nie vergessen: Die vishnuitischen Zweige (wie hier die Ramanandi Bewegung) agieren immer autark und unabhängig (denn keine dieser Sampradayas hat irgendeine zentralistisch-orientierte übergeordnete Verwaltung oder Institution), sind aber in jedem Falle mit einer der vier orthodoxen Ursprünge (Sampradayas) verbunden. Die Nachfolger von Ramanand leben ihren Vishnuismus völlig selbstständig, egal sie von uns zur Shri-Sampradaya oder zu einer anderen gezählt werden. Das ist immer das Wesen der Guru-Linien gewesen. Es ist genau gleich wie die Gaudiya-Vaishnavas zur Brahma-Madhva-Sampradaya gehören, sich aber dennoch in Details von anderen Madhva-Schulen unterscheiden. Trotzdem sind sie alle unter der Hauptschule Brahma-Sampradaya zusammengefasst. Die Nachfolger dieser 4 Sampradayas haben zwar ihre eigenen Namen, sind aber nicht neue Sampraydayas, sondern eben Zweige der ursprünglichen Sampradaya, zu der sie gehören.

Versuche also bitte nicht, mir hier Einseitigkeit oder sonstwas unterzujubeln. Es geht hier um Vishnuismus und die vier im Veda (und dazu gehören auch die Puranas) erwähnten ursprünglichen Sampradayas. Und dazu gehört auch die Erwähnung Nimbarkas und Chaitanyas, welche beide die Verehrung von Radha und Krishna ins Zentrum rücken. Indem du diesen historischen Fakt als willkürliche Tendenz meiner Krishna-Ideologie bezeichnest, gehst du deutlich einen Schritt zu weit. Insbesondere wenn du dies nicht mit besseren Argumenten begründen kannst. Die Rama-Verehrung findet sich in der Shri- und auch in der Brahma-Sampradaya. Sogar eine der extrem auf Krishna ausgerichteten Gruppen, ISKCON, verehrt in vielen ihrer Tempel die Bildgestalten von Sita-Rama und Hanuman. Aber wenn wir in diese Details reingehen und die auch noch allesamt und unmissverständlich ausführen wollen, schwellt der Artikel ganz locker auf die vierfache Grösse. Bis jetzt dachte ich, das wäre zu vermeiden, aber jetzt machst du es mir direkt zum Vorwurf - komisch.

Aber du darfst ruhig ruhig noch diverse Zweige der Rama-Verehrer einfügen, die sich heute meist in den Reihen der Shri-Sampradaya finden lassen. Da mir bis anhin immer der Vorwurf gemacht wurde, ich sei zu ausführlich, habe ich sicher nicht alles erwähnt, was hier noch einen berechtigten Platz finden könnte. Lass dich also nicht aufhalten Was den Sikhismus betrifft, erwähne ich nur, was dort selbst zusammengetragen wurde. Lies bitte hierzu Verbreitete Fehlinformationen bezüglich Sikhismus. Was also irgendein Sadhu schreibt, sollte eben nicht èBER DAS Selbstverständnis der Sikhs gestellt werden. Dass du mir daraus eine Schlinge ziehen willst, betrachte ich doch eher als POV deinerseits.

Was den Veda betrifft: Veda war in der Vergangenheit immer EINS. Die schriftliche Form hat ihn gruppiert und unterteilt. Vyasa schrieb den Vedanta-Sutra (die Schlussfolgerung allen Wissens) und bezeichnet selbst das Bhagavatam als die "Die reife Frucht am Baum des Veda". So hast du sicherlich recht, dass ich dieser reifen Frucht mehr Bedeutung beimesse, als dem Buch irgendeines Sadhu, das dem Selbstverständnis der Vishnuiten und dem Selbstverständnis der Sikhs widerspricht. Was das Bhagavatapurana betrifft, gibt es nur diese 4 Bhakti-Nachfolgelinien, welche ich als die vier vishnuitischen Sampradayas aufgezählt habe. Alle anderen Zweige sind irgendwie mit einer dieser 4 Sampradayas verbunden.

Die Frage an dich lautet also: Bist du bereit, das Bhagavatapurana als Informationsquelle über die authentischen Sampradayas zu akzeptieren oder möchtest du selbst andere Quellen aus dem vedischen Schriftum anführen? Ich wäre sehr verwundert, wenn du etwas finden würdest, was anders lautet. Zudem wird das Bhagavatam von allen vier Schulen des Vishnuismus als eine der Bhakti-Hauptschriften akzeptiert. Neuzeitliche Gruppen können nicht einfach als eigenständige ORTHODOXE Sampradayas hingestellt werden. Denn das wäre in diesem Zusammenhang perfekter POV. --Gaurahari 18:26, 25. Jun 2006 (CEST)

@Gaurahari: Ich fang mal von hinten an: Bist du bereit, das Bhagavatapurana als Informationsquelle über die authentischen Sampradayas zu akzeptieren oder möchtest du selbst andere Quellen aus dem vedischen Schriftum anführen? Nein, natürlich nicht. Das Bhagavatam ist für mich eine wichtige Schrift des Hinduismus, aber für mich nicht Veda, es ist eine Schrift, die fast ausschließlich das Krishnatum hervorhebt, und es kann deshalb nie neutral sein. Mindestens genauso wichtig für den Vishnuismus ist das Ramayana oder Ramacharitmanas. Ansonsten schließe ich mich der Meinung Durgas weiter unten an. Bitte schreib nicht mehr, wenn Du aus dem Bhagavatam zitierst Veden, schreib 'Bhagavatam', so können wir es alle akzeptieren. Schreib, dass das Bhagavatam folgende vier Sampradayas bereits erwähnt, und belass es dabei. Was die Sampradayas heute sind, wird durch die faktische Entwicklung heute bestimmt. Geh mal auf eine Kumbha Mela, geh durch das Vaishnava Lager und sieh selbst wieviele Sampradayas es gibt. Die jetzt alle irgentwie mit Zwang auf vier zurückzuführen, weil vier eine heilige Zahl ist (vier Veden, vier Kasten etc.) ist nur Krampf und Ideologie und die wollen wir hier nicht. Ich kann nichts dafür dass die Gaudiya Vaishnavisten solche Fanatiker sind, und alle Schriften irgendwie so hindrehen, dass sie ihrer Ideologie entsprechen. Beispiel gefällig? So steht in Bhakti Yoga unter den Bhavas Shanti-bhava: Die neutrale Beziehung, die in der Gewissheit, der sie tragenden Liebe Gottes, mit tiefstem göttlichem Frieden erfüllt. Dann erst kommt Dasya-bhava, die Liebe des Dieners. Und was habe ich daran auszusetzen? Nun, im allgemein anerkannten Narada Bhakti Sutras gilt Dasya Bhava als erste oder untere Stufe, von Shanti-Bhava ist da nirgens die Rede. Ich halte das für eine der typischen Polemiken der Chaitanya Nachfolger gegen die Advaita Schule. Ich bin also dafür die allgemein üblichere Einteilung aus den Narada Bhakti Sutren zu nehmen, statt die der Chaitanya Schule.Durga hat recht, wenn sie sagt, dass es hier nicht darauf ankommt, was in welchen Schriften steht, um zu 'beweisen' was richtig ist. Wenn Du schreibst: Krishna ist der höchste Gott, so ist das eine Meinung und sektiererisch. Wenn ich jedoch schreibe: Gaurahari glaubt, dass Krishna der höchste Gott ist, so ist das ein Fakt. In Wikipedia sollen Fakten stehen, keine Meinungen. Wenn Du schreibst: Die Bhagavatam sagt dass es vier Vaishanva Sampradayas gibt, so ist das ein Fakt. Wenn Du aber schreibst, es gibt nur vier Sampradayas oder wenn Du schreibst, diese vier Sampradayas sind die wichtigsten ist das eine Meinung. Schreibe Fakten, keine Meinungen. z. Bsp ist eine der wichtigsten modernen Vaishnava Bewegungen BAPS und Swaminarayan. Die werden hier gar nicht erwähnt. Das passt alles nicht in dein Schema.Es kommt hier also nicht darauf an, wie alt eine Bewegung ist, oder ob sie in Schriften erwähnt wird, sondern ob sie Bevölkerungsmäßig eine Rolle spielt oder gespielt hat.Natürlich hast Du viel Wissen über den Ansatz der Gaudya Vaishnava. Aber Du hast die Tendenz unter diesem Blickwinkel den gesamte Vishnuismus, Bhakti und Hinduismus zu beschreiben und dem alles unterzuordnen. Das ist für uns, Leute die einen anderen Blickwinkel haben nicht tragbar. Deshalb auch: Was für Dich selbst als Glaube okay ist, was für Deine Webseite okay ist, ist eben für Wikipedia nicht okay. -- hanumanॐ^ 00:36, 27. Jun 2006 (CEST)

@Hanuman. Schau, du willst hier meine Gaudiya-Vaishnava-Sicht als die Ursache des Problems hinstellen, was wiederum genauso deine persönliche subjektive Sicht der Dinge ist. Du bist selbst durch TM und deine eigenen Studien und Reisen auf eine ganz bestimmte Art ideologisch geprägt. Dein Standpunkt entbehrt daher nicht weniger oder mehr der Objektivität, wie der meinige, den du mir vorwirfst. Das einfach mal als Basis des Erarbeitens von Texten hier in Wiki. Denn jeder einzelne Schreiber vermittelt letztlich seine subjektive Wahrheit, die er eben mit ernstzunehmenden Quellen auch belegen sollte! Mit anderen Worten: Es sollte zumindest der Versuch gemacht werden, die persönliche, rein subjektive Ansicht, durch Belege oder Ansichten anderer Sachverständiger zu intersubjektivieren.

Zum Begriff Veda

Vyasa unterteilte Veda (Wissen!!!) in:
Rigveda
Yajurveda und
Samaveda, die man zusammen auch die drei Veden nennt. Etwas später kam noch der
Atharvaveda, der vierte Veda, hinzu.

Jeder der vier Veden besteht aus:
1. Samhita (Sammlung von Suktas oder Mantras).
2. Brahmanas (Beschreibung der Opferhandlungen usw.).
3. Aranyakas (Unterweisung für die, die sich von der Welt zurückgezogen haben).
4. Upanishaden oder Vedanta (Ihr Inhalt zusammengefaßt in den von Vyasa formulierten Brahma-Sutras oder Uttara-Mimamsa.

Derselbe Vyasa formuliert auch die
Itihasas und Puranas, welche von fast allen Schulen, die sich auf den Veda beziehen (dazu gehören auch die 4 vishnuitischen Sampradayas, die Shaktas und die Shaivas) diese als fünften Veda akzeptieren. Je nach Schule, werden die unterschiedlichen Puranas und Upa-Puranas anders gewichtet, aber trotzdem anerkannt.
Zu den Itihasas gehört das Mula-Ramayanam und das Mahabharata.
Zu den Puranas gehören die 18 Puranas und Upa-Puranas.

Die heutige reale Situation zeigt, dass gerade der fünfte Veda in Indien die grösste und wichtigste Rolle spielt. Das liegt daran, das eben das WISSEN (Veda!) in diesen Schriften auf eine viel leichtere Art vermittelt wird. Nämlich verpackt in uralten Geschichten über Geschehnisse auf den Welten der Devas, der Asuras und der Erde. Aber gerade weil sie transzendentes Wissen vermitteln, werden sie von Kennern der vier Veden und des Vedanta als fünfter Veda anerkannt.
Man darf sich auch fragen, warum sich Vyasa die Mühe hätte machen sollen, die Itihasas und Puranas zu verfassen, wenn sie nicht Veda (Wissen!) vermitteln würden. Was sind also folglich die Motive jener angeblich Gelehrten, welche mit dubiosen Argumenten den Itihasas und Puranas Wissen (Veda!) absprechen wollen? Mir sind keine wirklich alten Quellen bekannt, die ihre Bedeutung als fünfter Veda in Frage stellen würde. Ich vermute(!) mal, das ist das Ergebnis westlicher Einflüsse. Oder kannst du mir alte indische Quellen zeigen, welche die Itihasas und Puranas grundsätzlich als Veda ablehnen?

Dasya-bhava ist ganz richtig die erste aktive Stufe einer Beziehung. Auch unter den Gaudiya-Vaishnavas, die du netterweise allesamt als Fanatiker verurteilst (welch objektive Beurteilung, die m.E. nicht zu einem Wikipedianer passt), finden sich namhafte Vertreter, die eine wirkliche Beziehung erst mit Dasya-bhava verbinden. Neutral gesehen sind aber jene Seelen in Shanti-bhava, jene die Vishnu zugeneigt sind, ihn innerlich achten und ihn passiv durch ihre Präsenz (z.B. als ewige Blume in der ewigen spirituellen Welt Vaikuntha) erfreuen wollen, klar von jenen zu unterscheiden, die keine Art von Zuneigung zu Vishnu empfinden und folglich nur die Einheit mit dem Brahman anstreben. Deshalb anerkennt ein Teil der Vishnuiten Shanti-bhava als eine Art der Beziehung zu Vishnu, obschon sie alle gleichzeitig nur die aktive Beziehung als bedeutsam verstehen, die, wie du richtig feststellst, mit Dasya-bhava beginnt.

NB: Sicherlich gibt es unter den Vishnuiten (und somit auch unter den Gaudiya-Vaishnavas) einige Fanatiker. Doch Fanatismus ist auf keine religiöse Gruppe beschränkt. Fanatismus findet man unter Wissenschaftlern ebenso wie in der Politik oder im Fussballclub oder deren Fans (Fanatismus leitet sich aus dem engl. fanatic ab), sogar im kleinen örtlichen Fischzuchtverein - denn es ist eine menschliche Tendenz, fanatisch zu sein, nicht eine spezifisch religiöse.

Zu Sampradayas:

Ich sage und schreibe nicht, dass es nur vier Sampradayas gibt. Zumal die Shaivas und Shaktas ihre eigenen Sampradayas haben. Es ist jedoch eine von fast allen Gelehrten in Bezug zu Hinduismus akzeptierte Tatsache, dass es vier traditionelle vishnuitische Sampradayas gibt. Heiler sagt das genauso wie Klostermaier und mir wäre auch nichts anderes zu Ohren gekommen. Wenn du aber einen namhaften Wissenshaftler kennst, der nicht bereits durch neuere Einsichten widerlegt ist, dann solltest du ihn hier zitieren, damit wir seine Sicht und den Weg hierzu betrachten können.

Fakt ist, es gibt sehr viele Schulen, die ihrer Schule oft auch den Begriff Sampradaya anhängen, aber bei genauer Betrachtung in einer Verbindung zu einer der vier traditionellen Sampradayas stehen, wie ich bereits in Bezug zur Ramanandi-Sampradaya belegen konnte. Es mag Dutzende und Aberdutzende solcher Sampradayas geben, die ihren eigenen Namen haben und trotzdem stehen sie in Beziehung zu einer der vier ursprünglich im Bhagavatapurana erwähnten Sampradayas.

Fakt ist auch, da stimme ich dir zu, es gibt auch viele Schulen, die ihre ganz eigene, neue Sampradaya gegründet haben. In ihrem eigenen Selbstverständnis sind sie neu und in keiner Beziehung zu den vier traditionellen Sampradayas (obschon Wissen über Vishnu letztlich durch sie zu ihnen kam, da sie als einzige dieses Wissen über Bhakti zu Vishnu in unser Kali-yuga getragen haben). Diese neuen Sampradayas gehören folglich ganz objektiv gesehen nicht zu den vielen Zweigen der traditionellen Sampradayas.

Wenn du die Absicht hast, diese zwei zu unterscheiden, bin ich ganz auf deiner Seite. Aber es bedarf einer klaren Unterscheidung, welche Sampradayas zu den traditionellen gehören und welche nicht. Du kannst auch gerne Ramananda (14. Jh.) als bedeutender Rama-Verehrer in die Shri-Sampradaya einfügen. Kein Problem!
Aufgrund meiner ersten Wiki-Erfahrungen war meine Devise einfach: alles so kurz wie möglich zu halten, damit es nicht gleich von Durga gelöscht wird. Aber prinzipiell ist der Bereich Parampara noch extrem ausbaubar.

Die Formulierungen auf meiner Page sind sicherlich nicht Wiki-Stil. Aber sind sie deshalb grundsätzlich falsch? Abgesehen davon bemühe ich mich um andere Formulierungen hier in Wiki, die ja jederzeit von anderen wikifiziert werden können.
Daneben erwarte ich aber auch von dir - trotz deiner Wiki-Erfahrung - bessere Abklärungen und Referenzen und nicht blosse Behauptungen, wie bei Ramananda, der zweifellos zur Shri-Sampradaya gehört. Und jeder Sikh würde dir an den Kopf springen, wenn du behauptest, sie wären eine neue oder zu einer alten gehörende vishnuitische Sampradaya. Da erwarte ich von Leuten wie dir, dass sie sich die Zeit nehmen, genaue Abklärungen zu machen.
Ich bin oft mehrere Stunden am Bücher wälzen, im Internet am recherchieren, bevor ich etwas schreibe. So weiss ich, dass das, was ich sage, gut fundiert ist. Wer zu faul hierzu ist, sollte nicht den Anspruch erheben, er könne wirklich das Niveau des Wissens in Wikipedia verbessern. Denn dieses Niveau hat letztlich nichts mit dem Sprachstil oder der Art einer Formulierung zu tun, sondern damit, ob die in Worte gekleidete Information stimmig und richtig ist (sich durch diverse Quellen bestenfalls belegen lässt) oder ob es nur fehlerhafte Informationen in toll formuliertet Wiki-Sprache sind. Fehlerhafte Wiki-Sprache kann man leicht korrigieren. Fehlerhafte Informationen, intelligent formuliert, oft ein Misch-Masch aus Wahrheit, Halbwahrheit und Spekulation, ist von einem Laien kaum mehr durchschaubar. In diesem Sinne bin ich IMMER an einer guten Zusammenarbeit interssiert. Das beinhaltet aber nicht die Akzepanz offensichtlicher Fehler, die mit keinen Referenzen legitimiert werden können. --Gaurahari 14:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit, einzelne Passagen von Vishishta-Advaita zu "Acintya-Bheda-Abheda-Tattva" zu versetzen. Dabei sollte man aber berücksichtigen, dass Ramanujas "Vishishta-Advaita" - philosophisch betrachtet - sehr viele Ähnlichkeiten zu Chaitanyas Lehre aufweist. Daher passt eigentlich das Zitat aus dem Bhagavatapurana sehr gut zu "Vishishta-Advaita", da es die Einheit der Wahrheit (Tattva) und die Benennung der nichtdualistischen Unterscheidung sehr gut veranschaulicht. Es ist ja oft gerade der Mangel dieses Verständnisses, welches zur Fehlauffassung verleitet, Ramanuja hätte eine Mischung aus Monismus und Monotheismus gelehrt. --Gaurahari 01:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich finde man sollte es hier klar und eindeutig zuordnen. Dass beide Philosphien Gemeinsamkeiten haben, und sich die eine aus der anderen entwickelt hat, kann ja erwähnt werden.Ich denke, dass sich Chaitanya einen Schritt weiter auf dem Weg zum reinen Dualismus Madhvas befindet als Ramanuja, aber das ist meine Meinung, so wie es Deine Meinung ist dass beide daselbe wären. Wir sollten jedoch hier bei WP die Philiosophien einfach nur beschreiben ohne sie zu interpretieren oder zu bewerten. -- hanumanॐ^ 11:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Du möchtest sie hier eindeutig zuordnen? Klar, wir könnten unterhalb der vier Sampradayas auch noch die Schwerpunkte ihrer Philosophie aufzählen und konkretisieren. Allgemein sieht man man Chaitanyas Lehre als eine Synthese von Ramanujas und Madhvas Erkenntnissen. Aber das wären dann bereits Exegesen, die Feinheiten innerhalb derselben Sampradaya aufzeigen würden. Wo wollen wir aber hier anfangen und aufhören, und wer - ohne entsprechende Vishnuitische Vorbildung - könnte dann noch verstehen, über was wir im Detail reden?

Aber dein Vorschlag, die Hauptlehren unter Vedanta aufzulisten, ist sehr gut. Dann könnte man bei der Auflistung der Sampradayas und deren Vertreter auf die entsprechenden Unterkapitel in Vedanta verweisen. --Gaurahari 18:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Vom Copyright-Gesichtspunkt spricht hier eigentlich nichts dagegen, von der Bhakti-Yoga-Website was zu übernehmen (schließlich ist Gaurahari ja Autor der Website; es geht ja um das Vermeiden unerlaubten Abschreibens; wieviel allerdings auf der Website selbst von Edlitz abgeschrieben ist, sei mal dahin gestellt).

Den Hinweis, dass sich Sampradaya-Inhalte nicht zweimal auf verschiedenen Seiten befinden sollte, finde ich jedoch berechtigt. --Parvati 21:06, 23. Jun 2006 (CEST)

okay -- hanumanॐ^ 11:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Parvati, ja, die Website gehört mir selbst, da gibt es keine Copyrights zu verletzen. Die Aufzählung der Sampradayas habe ich mir aus verschiedenen Büchern und den Vertretern der Sampradayas im Web zusammengesucht. Zitate von Eidlitz, wenn so von mir gekennzeichnet, stammen 1 zu 1 von ihm. Wenn ich schreibe: "Siehe Walther Eidlitz ...", dann ist es eine von mir geschriebene Zusammenfassung seiner Darlegungen. Ein Copyright wäre aber dennoch kein Problem, da 1968 kein Copyright für die Wiedergabe in elektronischen Medien existierte. Erst vor 2 Jahren verlor hier in der Schweiz deswegen eine Schriftstellerin ihre Klage gegen jemanden, der eines ihrer frühen Werke vollständig im Internet veröffentlichte. Entsprechende Copyrights gibt es erst ab ca. 1983. Aber wie gesagt, die Texte von Eidlitz sind von mir entweder adaptiert oder geben ihn exakt wieder und sind dann entsprechend gekennzeichnet.

Die Frontseite meiner Homepage ist ein Produkt, das aus meiner Arbeit hier in Wiki entstand. Daher sollte die Gleichheit oder Ähnlichkeit mancher Texte hier in Wiki nicht verwundern :-) --Gaurahari 01:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Von Walther Eidlitz stammt nur die auseinandergefädelte Übersetzung des Begriffes "Sampradaya". Dazu schreibt er weiter: Weitergegeben wird jene Offenbarung, die einstmals von Gott selbst erteilt wurde und diejenigen, die in nie abreissender Kette die Offenbarung weiterleiteten, sind grosse Meister, die nicht nur die treue Überlieferung der Wahrheit von ihrem Guru empfingen, sondern auch in ihrem eigenen Atma immer wieder von neuem die Erfahrung der ewigen Wahrheit gemacht haben. Hierzu schreibt er noch in einer Fussnote: Eine Reihe anderer Bhaktiströmungen, wie z. B. diejenige von Ramanuja, Madhva, Vallabhacarya usw. gehen gleich der Caitanya-Bewegung von der mehrfach verzweigten Traditionsfolge aus, die im Bhagavatam niedergelegt ist und das Bhagavatam ist ihrer aller zentrale Offenbarungsurkunde. (Zitiert aus "Krsna-Caitanya - Sein Leben und Seine Lehre", Seite 171) --Gaurahari 02:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Mal eine Frage, was versteht man in bezug auf Vishnuismus als orthodox? Soweit ich weiß gibt es keine Zentralinstanz, die die Lehren autorisieren würde, der Begriff orthodox mutet mir deshalb hier etwas seltsam an.--Maya 19:40, 25. Jun 2006 (CEST)

Gaurahari fordert gerne auf, "mit einem Vers aus den Veden" zu argumentieren. Deutlicher lässt sich sein Missverständnis nicht belegen: Es geht nicht nur um Zitate, es geht bei der Darstellung von Philsosophie um fundierte Interpretationen der Schriften! Mit endlosen Zitaten können wir alles argumentieren, was uns gerade in den Kram passt! Wenn man jedoch alle Autoren auf das Bhagavatam verpflichten möchte.....! ! G. besteht auf "orthodoxe Sampradayas..." und kann das neutralere "weitere...." nicht akzeptieren! Weil es im Bhagavatam so steht! G. kann oder will nicht unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Sachlichkeit die für eine Enzyklopädie wichtig ist, (damit wir dieselbe Sprache sprechen) und Glaubensaussagen (die allerdings unendlich vielfältig sind wodurch die Darstellung in einer Enzykl. nicht möglich wäre). Man könnte ja auch versuchen, eine Glaubenswahrheit sachlich gegen die Aussage der Wissenschaft zu stellen , aber dazu müßte man über seinen Tellerrand schauen können!

Die anfangs geschilderten Missstände sind noch nicht beseitigt:

• Der Artikel geht noch immer vom Monotheismus aller Vishnuiten aus.
• Die klassische Avatara-Reihe der zehn A. wird nur in einem Nebensatz erwähnt, die anderen, eher unbekannten Avataras dagegen ausführlichst.
• Es wimmelt von oft vermeidbaren Fremdwörtern und Ausdrücken. (Kumaras unter Quellen erklärt, BG-Zitat ebenfalls)
• Durch den von Maya wieder hinzugefügten Text steht jetzt auch vieles doppelt im Artikel.
• G. lehnt es nach wie vor dezidiert ab, den Stand der Wissenschaft als Maßstab zu nehmen. Wie kann man einen sachlichen Artikel schreiben, wenn die Begriffe nicht von allen Autoren so verwendet werden, wie es wisschenschaftlicher Konsens ist – siehe Vedabegriff (Puranas und Mahabhrata als vedische Texte!).

Es sind noch andere Punkte zu korrigieren, aber wer mag noch ellenlange Disk. Beiträge lesen und permanente Belehrungen, wenn nichts weiter geht. Ich will nicht genötigt werden, mich ständig neu mit jeder von G.‘s einseitigen Aussagen auseinanderzusetzen – es hat einfach keinen Sinn wenn die Regeln zur Zusammenarbeit nicht eingehalten werden. --Durga 21:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, der Begriff "orthodox" wird unter Hinduistische Orden benutzt, auf den Hanuman verwiesen hat. Ich spreche lieber von Tradition, weil sich diese auf den Veda bezieht. Da aber Hanuman beide verschmelzen will (Sampradayas in Hinduistische Orden und hier in Vishnuismus) habe ich den Begriff verwendet, damit es kein Missverständnis darüber gibt, wovon wir hier sprechen. Weitere Hinweise auf die 4 Sampradayas:

• http://www.dharmakshetra.com/sages/sampradayas.htm (Kumara-Sampradaya)
• http://www.golokdham.org/sampradaya.html (Selbstverständnis der Kumara-Nimbarka-Sampradaya)
• http://web-image.at/Babaji/html/teachings.htm (Selbstverständnis eines Babajis aus der Brahma-Sampradaya)
• http://radioramanuja.com/articles/6.html (Selbstverständnis der Shri-Ramanuja-Sampradaya)
• Friedrich Heiler hatte ich auch schon erwähnt, der die vier vishnuitischen Sampradayas bestätigt.
• Die englische Wikiseite sagt dasselbe unter dem Begriff "Sampradaya".

Jeder ernstzunehmende Gelehrte und die Veden selbst bestätigen diese vier Sampradayas genauso wie sie ihnen eine monotheistische Lehre bekunden. Nur Durga hat sich einfach in ihre Fantasiewelt falscher Interpretationen verrannt und will auch jetzt noch nicht akzeptieren, dass der traditionelle Vishnuismus, der durch diese vier Sampradayas gelehrt wird, reiner Monotheismus ist. Du hast es ja schon selbst bestätigt, du hast es auch Durga geschrieben, aber sie weigert sich schlichtweg, diese Tatsache zu akzeptieren und hat sich dem Kampf gegen meine vishnuitischen Darlegungen verschrieben. Ein wirklich sinnloser Kampf, der leider Durgas Reputation einer ernstzunehmenden Wiki-Autorin gefährdet.

@Durga, wer die Diskussion in Bhakti-Yoga nachliest, wird leicht feststellen können, dass ich Zusammenarbeit gesucht und gewünscht habe. Du hast leider darunter verstanden, meine Texte gleich vollständig zu löschen. Wirkliche eine tolle Zusammenarbeit deinerseits. Dir wird der monotheistische Anspruch der Vishnuiten und ihr Selbstverständnis über Wochen präsentiert. Doch immer noch willst du verleugnen, dass die vier traditionellen Sampradayas von sich selbst und von Gelehrten als monotheistisch beschrieben werden. Ausser fauler Polemik gegen mich kannst du rein gar nichts gegen die philosophische Präsentation und deren Richtigkeit vorweisen. Du beschwerst dich, keine Zeit zu haben, die Diskussionen zu verfolgen. Wie willst du dann Zeit haben, meine gelieferten Nachweise aus der Literatur, dem vedischen Schriftum und den Homepages der Sampradayas zumindest zu lesen? Denn mehr als lesen musst du nicht! Niemand erwartet, dass du die vishnuitische Lehre studierst und sie im Detail verstehst. Aber wenn du lesen kannst, kannst du auch ihren monotheistischen Anspruch akzeptieren, anstatt die Augen zu verschliessen, weil du vielleicht viele Jahre in diesem Irrtum gelebt hast! --Gaurahari 23:48, 25. Jun 2006 (CEST)

Was das 'orthodox' angeht, wäre ich auch dafür, das zu streichen und durch 'weitere Schulen' zu ersetzen, das ist neutraler und m.E. angebrachter, weil es keine zentrale vishnuitische Instanz gibt, die vorgibt, welche Lehren dem Vishnuismus zuzurechnen sind und welche nicht.--Maya 23:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, hab ich korrigiert. Der Hinweis, dass die weiteren Schulen (oder Sampradayas) nicht zu den 4 im Veda erwähnten Sampradayas gehören, sollte aber drin bleiben, damit auch klar ist, dass es diese 4 Sampradayas sind, welche eine monotheistische Lehre vertreten. --Gaurahari 01:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, habe den Einleitungstext noch gestrafft, Unklarheiten beseitigt und die von Durga genannte doppelte Erwähnung der 4 Sampradayas beseitigt. Zudem habe ich bei der Erwähnung der 10 Avataras auf Vishnu verwiesen, wo diese bereits einzeln aufgeführt sind. --Gaurahari 12:02, 26. Jun 2006 (CEST)

Für die folgende Aussage hätte ich gerne eine Quelle: Vishnu selbst wird bereits im Rigveda erwähnt und man nimmt an, dass sich im 9.-6. Jh. v. Chr. um ihn eine monotheistische Theologie entwickelte. Auf welchen Text bezieht sich das? Wer nimmt das an?--Parvati 21:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Das nimmt Heinrich von Stietencron (Indologe und Religionswissenschaftler) in seinem Buch 'Der Hinduismus' an. Er sagt sogar, daß das so war und nicht, daß er es annimmt.--Maya 21:56, 26. Jun 2006 (CEST)

Klaus K. Klostermier erwähnt noch zusätzlich Rigved VII, 99-100.

Zu Vasudeva Krishna: Klostermaier nennt Panini (6. Jh. v. Chr.), der in seinem Ashtadhyayi "Bhakti zu Vasudeva" erwähnt.

Zu Ramanandi-Sampradaya: Ramanandai-Sampradaya gehört zu Shri-Sampradaya. Siehe beispielsweise hier. --Gaurahari 08:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Na toll! Ich zitiere mal: ' Nowadays, because of its dominant position, it is regarded as a separate organization, but officially it is still part of the Shri Sampradaya, for Ramananda started his ascetic career as a member of this sect. He remained loyal to the philosophy of its founder Ramanuja, but he choose Rama and Sita as personal gods, and made devotion to them the central feature of the sect's religious practices.

Generally speaking, almost all Vaishnava sadhus are Ramanandis.' Die sollen wir also unerwähnt lassen? Generally speaking, almost all Vaishnava sadhus are Ramanandis. Dass sie offiziel noch zur Shri Sampradaya gehören soll ruhig in den Artikel, aber de fakto sind sie eigenständig und überdies noch die größte Gruppierung. Danke! you made my point. -- hanumanॐ^ 13:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

OK. Durga und Parvati sehen scheinbar noch einiges zum verbessern, da beide auf den Überarbeiten-Button bestehen. Gut - lassen wir das mal so.

Vorschlag: Nennt hier eure Kritik oder Beispiele, welche Passagen WIE verbessert werden sollten, anstatt dass wir uns im Artikel selbst gleich immer in die Quere kommen. Bereits geklärte Sachen wie Monotheismus oder die vier Sampradayas und ihre Zweige sollten m.E. als im Grundsatz geklärt betrachtet werden. Details können selbstverständlich ergänzt werden. Im Zweifelsfalle sollte man die gelieferten Links und Quellen konsultieren, bevor bereits widerlegte Behauptungen als Fakten dargestellt werden. Let's go on! --Gaurahari 22:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Du bist wirklich völlig von der Socke. Das mit den vier Sampradayas ist keineswegs geklärt. Wenn überhaupt, dann ist geklärt dass es mehr gibt. Das ganze hier ist kein Monolog. Außerdem macht es wenig Sinn mit Dir zu diskutieren, da Du sofort einen Edit-war anzettelst. Es steht für mich außerfrage, dass ihr mit dieser 4 Sampradaya Theorie nur gegenüber anderen Gruppen gegenüber Intoleranz zeigt.Das ist äußerst verwerflich. Die Bhagavatam wurde ja nun lange vor Deinen vier S. geschrieben, also was soll das Ganze? Ich kann Dir nur raten Dich etwas zurückzuhalten, und das was andere machen zu akzeptieren. Sonst werde ich beantragen den Artikel zu sperren, und Dich in Zukunft zu blockieren. -- hanumanॐ^ 13:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Lies zuerst mal obige Antwort von heute 14:12 Uhr unter Punkt 1.4 Sampradayas.

Dann belege bitte folgende Aussage: Der größte Teil der Vaishanva Sadhus sind heute Ramanandis. Aus welchen Quellen stammt diese Info, durch was für Erhebungen ist sie bestätigt? Ohne Quellangaben vielleicht besser streichen.

Lies doch mal deine eigenen Quellen.[3] -- hanumanॐ^ 17:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Auch die Shri-Sampradaya, zu der deine geliebte Ramanandi-Linie gehört, spricht von den 4 traditionellen vishnuitischen Sampradayas. Die Brahma-Sampradaya dasselbe. Ältere Wissenschafter wie Friedrich Heiler sprechen davon und auch neuzeitliche wie Klaus K. Klostermaier, der sie sehr detailliert beschreibt. Du solltest nur verstehen, dass es viele andere Sampradayas dem Namen nach gibt, die entweder zu einer der 4 ursprünglichen Sampradayas gehören oder in den letzten Jahrhunderten völlig neu gegründet wurden (obschon sie ohne die 4 traditionellen Sampradayas und ihren vielen Zweigen, die eben nicht als eigenständige Sampradayas gesehen werden, auch wenn sie eigenständig handeln, gar nie zu Wissen über Vishnu-, Rama- oder Krishna-Bhakti gekommen wären). Aber willst du hier jetzt wirklich Tausende von Zweigen auflisten (denn Hunderte findest du allein schon in der Gaudiya-Linie Bhaktisiddhantas, die in den letzten 70 Jahren enstanden sind)?

Daher war ich eigentlich darauf bedacht, nur die hervorstehenden Acharyas zu nennen, welche diese 4 Sampradayas geprägt haben.

Du solltest endlich mit deinen blödsinnigen Unterstellungen aufhören. Denn was hätte ein Heiler oder Klostermaier und viele andere, die den Vishnuismus mit diesen vier traditionellen Sampradayas verbinden, für einen Nutzen davon? Deine POV-geprägten Unterstellungen dienen NUR der billigen Stimmungsmache und lassen sich durch rein gar nichts belegen!!! HöR ALSO BITTE AUF, DICH SO ABSOLUT UNPROFFESSIONELL und DOGMATISCH zu benehmen!!! WERDE BITTE SACHLICH und belege deine Aussagen. Oder glaubst du, Polemik und Verleumdung seien geeignete Mittel, um hier zu diskutieren??? Anstelle von Argumenten persönliche Angriffe ist normalerweise die übliche Sektentaktik! Das kenne ich schon durch ISKCON-Vertreter. Du solltest dich schämen, dich auf ein solch bedauerliches Niveau herunterzulassen! --Gaurahari 15:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Deine Drohungen werte ich nur als ein Zeichen mangelnder Argumente oder Referenzen. Zuerst Pauschalverurteilung der ganzen Linie Chaitanyas (unter Paramparas oben) und jetzt willst du mich noch mit Drohungen mundtot machen. Sollte dir eine solche Hinterhältigkeit gelingen, was mich nicht verwundern würde, sei dir gewiss: Dann werde ich mindestens 50 deutschsprachige Vishnuiten mit Internetzugang (sorry, mein Bekanntenkreis ist gross) über diese jämmerliche Taktik informieren. Was dann in Wiki abgeht, das möchte ich gar nicht wissen, aber du selbst und Durga würden ohne Zweifel durchdrehen. Erspar also mir und dir die Konsequenzen deines frustrierten Egos! Falls ich es vergessen haben sollte zu erwähnen: Ich bin eine Kämpfernatur. Einige meinen, das hätte mit meinem Sternzeichen zu tun (doppelter Skorpion). Grundsätzlich bin ich aber friedlich veranlagt, wohl wegen meiner Meditationen. Guten Argumenten und entsprechenden Referenzen bin ich absolut zugänglich. Versuch also nicht, meinen Skorpioninstinkt zu wecken. --Gaurahari 17:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Nun das sind keine Drohungen, sondern die Mittel, die uns bei einem Edit-war zur Verfügung stehen. Wenn Du immer wieder Korrekturen religiöser Sprache, wie diese Sampradaya stammt von Lakshmi ab rückgängig machst, gibt es dazu weder eine wissenschaftliche Begründung, sondern es ist schlichtweg religiöser Fanatismus, und den kannst Du auch nicht relativieren. Fanatisches Handeln ist hier im Einzelfall nachgewiesen. -- hanumanॐ^ 18:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe :-)

Nur verdrehst du die Fakten! Du hast geschrieben (Version vom 13:47, 28. Jun 2006):

Der Begründer dieser nach Shri Lakshmi benannten Schule ist Ramanuja (1017-1137). Ich korrigierte:

Der bekannteste Vertreter dieser von Shri Lakshmi abstammenden Schule ist 1) Ramanuja (1017-1137).

Warum? Erstens ist Ramanuja nicht der Begründer, sondern der bekannteste und prägendste Acharya dieser Sampradaya. Und zweitens macht meine Korrektur dadurch auch klar, dass Lakshmi nicht bloss eine "zufällige" Namensgeberin war, sondern die erste Lehrerin (Guru) dieser Sampradaya. So wird es überliefert und von Wissenschaftern wie Heiler und Klostermaier bestätigt. Wenn dir solche Fakten nicht passen, startest du den Edit-War. Ich korrigiere wieder auf bestätigte Fakten und du nennst das dann Edit-war meinerseits und ereiferst dich über religiösen Fanatismus. Dein Stil der Verdrehung von Fakten ist einfach traurig anzusehen. --Gaurahari 01:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Das beste wäre, Gaurahari würde sich nur auf seiner eigenen Website verausgaben. Aber da fehlt ihm vielleicht der Streit. Da wir jetzt ja wissen, dass sich das selbe Muster, das wir ja von bhakti yoga schon kennen, auch weiter fortsetzen wird, macht es also gar nichts, wenn sich das hier bei Vishnuismus noch etwas hinzieht. Sobald das hier nämlich abgeschlossen ist, wird er uns ja woanders mit seinen genialen "Verbesserungen" beglücken und das Spiel beginnt von vorne (die Artikel werden dadurch nicht besser, sondern schlechter).--Parvati 19:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Zum Glück muss nicht jeder durch mich glücklich werden ;-) --Gaurahari 01:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Babajis von Vrindavan

Was ist eigentlich damit gemeint? -- hanumanॐ^ 19:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Linie der Babajis trennte sich im 18. Jh. von der Linie, die via Bhaktivinoda Thakura später zur Gaudiya Math führte.

Die Linie der Babajis ist nicht missionarisch orientiert wie die Gaudiya Math. In jüngerer Zeit sind viele ehemalige Mitglieder der ISKCON zu den Babajis gestossen. Ihr Stil führt nun dazu, dass jetzt auch immer mehr Vaishnava-Babajis im Internet vorgestellt werden, die sich in der Linie Chaitanyas bewegen. Der Grossteil dieser Babajis wohnt imj Gebiet von Vrindavan oder in der Nähe des Radha-Kunda, der sich am Fusse des Govardhan-Hügels befindet, dort wo Krishna tagsüber die Kälber und Kühe hütete.

Beispiel: siehe Link. --Gaurahari 01:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Gut, danke für den Hinweis. Die nennen sich also Babajis (Höfliche Anrede für Baba), oder eben auch Babas, (was ein genereller Name für Sadhus ist)? Weil man in Google dabei fast nichts bekommtIst das der einzige Ausdruck? Generell finde ich es ja sehr gut Alternativen aufzuzeigen. Vielleicht kann man den Link ja auch in der Quelle unterbringen. -- hanumanॐ^ 12:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Man nennt sie allgemein Radha-Kunda-Babajis, weil es nebst Vrindavan ihr Hauptort der Verehrung ist. Selbst betrachten sie sich als Gaudiya-Vaishnavas. Ich habe zwei Links als Beispiel in die Quellenangaben hinzugefügt. Durch die Neugier und das Interesse der westlichen Vaishnavas hat sich in den letzten Jahren ein zögerliches Gespräch mit der Linie der Gaudiya-Math entwickelt. Eine wirkliche Annäherung der beiden Gaudiya-Linien ist aber noch nicht klar abzusehen. Das kann dauern. --Gaurahari 15:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Vishnu ein Avatar? Nicht für Ramanujas

Was ich im text ja schon gesagt hatte bei Guna Avatars (bitte History zurückblättern) ist keine phantasie. Hier ein Webzitat: Here we have two positions infront of us, a SrI vaishNava assertion of SrImAn nArAyaNa as the one and only Supreme Lord whose vaibhava form is SrI krishNa, on the other hand vallabha and gaudiya vaishNavAs assertion of SrI krishNa as the One and only Supreme Lord whose purusha or vilAsa avatAra is SrImAn nArAyaNa. [4] Wenn man nach Guna Avatars oder Purusha Avatars im Web sucht findet man ausschließlich links der Gaudya und Vallabha Vaishnavas. Deshalb meine Position: Man kann das ruhig hier erklären, sollte aber die Unterschiede zwischen Shri und Mahdva einerseits, und Gaudya und Vallabha anderseits klar machen. Ansonsten macht sich der Artikel automatisch die Position der letztgenannten zu eigen, die Position die Gaurahari unverhohlen puscht. -- hanumanॐ^ 18:22, 4. Jul 2006 (CEST)

Verstehst du Englisch? Hier geht es lediglich um den längst bekannten Standpunkt, dass die Ramanuja-Sampradaya Sriman Narayana als den ursprünglichen höchsten Herrn betrachtet und folglich Sri Krishna als seine Erweiterung ansieht (der übrigens als mit Narayana-Vishnu identisch betrachtet wird, als seine Vaibhava = Manifestation). Umgekehrt sieht die Vallabha- und Gaudiya-Sampradaya Krishna als den ursprünglichen höchsten Herrn und Sriman Narayana als seine Erweiterung der Macht, die nicht von ihm verschieden ist. Das wird im übrigen bereits in der Darstellung der traditionellen Schulen erwähnt.

Was die Ramanujas noch zum Prinzip des Avataras, der Herabsteigenden, meinen, kannst du unter diesem Link nachlesen: :*Sri-Sampradaya FAQ-Site. Ist eine sehr empfehlenswerte Seite für jeden, der verstehen will, Was die Sri-Ramanuja-Sampradaya lehrt.

Was die Guna- und Purusha-Avataras betrifft, musst du auch andere Begriffe wie Brahma, Shiva Paramatma usw. absuchen. Gottes Namen sind vielfältig. Wenn du suchst, wirst du feststellen, dass Brahma und Shiva als Narayanas Manifestationen angesehen werden. Vishnu ist Narayana. Zusammen verwalten sie die drei Gunas, daher eben auch Guna-Avataras. Purusha-Avataras beziehen sich auf Narayana als Mahavishnu, Garbadakashayi-Vishnu und Ksirodakashayi-Vishnu, die oft auch zusanmmen als Paramatman bezeichnet werden. Du wirst all diese Formen Vishnus entdecken und noch viele mehr. Aber es erfordert eben manchmal mehr ein Studium als blosses Lesen.

Z.B. heisst in einem Teil des FAQ:

1) "There was only one Narayana, no Brahma, no Rudra"

2) "From His forehead, the three-eyed person, having Sula is born; the four-faced Brahma is bom."

3) "Brahma is born from Narayana, Rudra is bom from Narayana"

4) "Brahma is Narayana, Siva is Narayana, Indra is Narayana, The directions are Narayana. All things are Narayana"

5) "There is only one Divine Being - Narayana"

6) "Narayana is the inner soul of all beings,"

7) "He crosses the human bondage of samsara and reaches the Paramapada of Vishnu."

8) "Among the Devas, fire (Agni) is the lowest and Vishnu is the highest:

9) "He created Brahma as before and taught him the Vedas."

10) "From the Brahma's forehead, Rudra was born."

11) "The Universe is Narayana."

12) "Narayana is the supreme Brahman. Narayana is the supreme truth or reality. Narayana is the supreme light. Narayana is the supreme atma or Paramatma. Whatever is in this world, seen or heard, all that is pervaded by Narayana, both within and without. He is Brahma. He is Siva. He is Indra."

From these, it will be clear to you who is the supreme deity, who is the Brahman and who is Iswara. There are innumerable such passages in the Vedas.

Andere Passagen in demselben html-file sagen:

We have avataras like Vyasa, Brahma and Siva, where the Lord gives them extraordinary powers, without entering in His own form.

Wie gesagt: Man muss verstehen, wovon die Rede ist. Jedenfalls lässt sich deine Interpretation und der daraus abgeleitete Angriff auf die Gaudiya- und Vallabha-Sampradaya durch nichts belegen, ganz im Gegenteil! Aufmerksames Studieren und Verstehen ist gefragt, nicht falsches Interpretieren richtiger Aussagen. --Gaurahari 01:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Eben genau. Du sagtsWenn du suchst, wirst du feststellen, dass Brahma und Shiva als Narayanas Manifestationen angesehen werden. Vishnu ist Narayana. Genau deshalb ist Vishnu kein Guna Avatar. Dieser Begriff kommt im Shri Vaishnava nicht vor. Es ist die speziefische Sichtweise der Chaitanya Anhänger, die ja auch zwischen zwei verschiedenen Krishnas unterscheiden. Diesen Unterschied gilt es herauszu arbeiten.-- hanumanॐ^ 15:17, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du nicht in der Lage bist, eine für beide Seite akzeptable Formulierung zu finden, steichen wir besser den Absatz. Sucht man z. Bsp nach Purusha Avatars mit Ramanuja, kommt man auf ganze 4 Links bei Google, unter anderem dieser Artikel als erster Treffer. Deine Argumentation ist rein theologische Polemik. Der obige Link zeigt eindeutig, dass Shri Vaishnavas, und damit deiner Argumentation nach auch alle Ramanandis, Vishnu nicht als Avatar sehen. Definitiv gebrauchen sie nicht die Ausdrücke Purusha und Guna Avatars. Wir könne darüber schreiben, aber mit eindeutiger Zuordnung. Du beziehst Dich immer auf dein Fachwissen, streust aber nur Nebel. Und mit Deiner Bhakti, sprich Toleranz kann es nicht weit her sein, wenn Du Aurobindo und Ramakrishna als Atheisten bezeichnest.Das brauch man nun wirklich nicht weiter zu kommentieren. -- hanumanॐ^ 20:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Mit deiner Argumentation (ich kann nicht folgen und nicht verstehen, da ich von Avataras leider eigentlich gar nichts verstehe, geschweige denn von Narayana, daher mus man das streichen, bis ich es verstehen kann), könnte man jeden beliebigen Artikel in Wiki kippen.

Was Aurobindo und andere Monisten betrifft, ist alles in der Diskussion zu Kalki gesagt. Oder möchte noch jemand hier behaupten, Aurobindo sei Theist oder gar Vishnuit? Dann können wir es hier detailliert ausdiskutieren. --Gaurahari 21:16, 5. Jul 2006 (CEST)

Quellen

Wenn die Ramanujas sagen "He created Brahma as before and taught him the Vedas." (Punkt 9 oben), dann sprechen sie von Garbhadakashayi-Vishnu, aus dessen Nabel eine mystische Lotosblume wächst, worauf Brahma erscheint (geboren wird, trifft es nicht genau). Er, Maha-Vishnu, der alle Universen "ausatmet" und Kshirodashayi-Vishnu, der als Überseele, Paramatman alle Seelen begleitet, gelten als die wahren Herren oder Meister, weshalb sie auch Purusha genannt werden. garbhoda-kshiroda-shayi donhe 'purusha' nama
sei dui, yanra amsha, - vishnu, vishva-dhama Garbodakashayi and Kshirodashayi werden beide Purushas genannt. Sie sind vollständige Teile (amsha) von Maha-Vishnu (des ersten Purusha), der Wohnstätte aller Universen. (Chaitanya-Charitamrita 1.5.76)

tad ahur aksaram brahma sarva-karana-karanam vishnor dhama param sakshat purushasya mahatmanah

Das höchste Unfehlbare ist die höchste Ursache aller Ursachen. Das spirituelle Reich Vishnus ist zweifellos diese höchste Ursache, die Heimat des grossen Purusha (Maha-Vishnu), der Ursache aller Manifestationen. (Bhagavatapurana 3.11.42)

Quer durch das ganze Bhagavatam, das auch von der Sri-Sampradaya als Autorität angenommen wird, wird der höchste Herr Vishnu immer wieder als Mahapurusha bezeichnet von dem sich auch der bekannte Name Purushottama ableitet, wie z.B. in 6.18.73, 6.19.6, 8.6.30, 10.3.23, 10.85.4, 10.85.18 oder auch Brahma-samhita 5.11.

Fast ausnahmslos alle Avataras Vishnus werden von dieser Einheit der drei Purushas manifestiert.

sattvam rajas tama iti prakriter gunas tair
yuktah parah purusha eka ihasya dhatte
sthity-adaye hari-virinci-hareti samjnah
shreyamsi tatra khalu sattva-tanor nrinam syuh

Der transzendente Herr (parah purusha) ist indirekt mit den drei Gunas, Sattva, Rajas und Tamas verbunden, und zur Schöpfung, Erhaltung und Vernichtung nimmt der Eine die Form von Vishnu (hari, zuständig für Sattva), Brahma (virinci, zuständig für Rajas) und Shiva (hara, zuständig für Tamas) an. Von diesen drei Formen ist es die Gestalt die Sattva verwaltet (Vishnu), von der die Lebewesen am meisten gewinnen können. (Bhagavatapurana 1.2.23)

Das Bhagavatapurana wird zweifelsfrei von allen vier traditionellen Sampradayas angenommen. Daher ist Hanumans Behauptung, meine Darlegung würde nur die Sicht der Brahma (oder gar nur der Gaudiya-) und der Vallabha-Sampradaya wiedergeben, falsch und beruht auf seiner unvollständigen Wahrnehmung wirklicher Fakten, aus der er dann leider noch ein fanatisiertes Politikum macht! --Gaurahari 16:28, 6. Jul 2006 (CEST)

@Hanuman (und auch Durga, die schon daran ist, alles umzuschreiben). Bevor du mit deinem Vandalentum fortfährst, solltest du mir und jedem anderen beweisen können, dass die anderen traditionellen Sampradayas das Bhagavatapurana ablehnen und dessen Autorität bezüglich Vishnuismus nicht anerkennen.

Wenn du das nicht kannst aber trotzdem glaubst, hier wichtige Teile löschen zu können, werde ich dich persönlich auf die Vandalenliste setzen! --Gaurahari 16:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Hier hatte Hanuman meinen Beitrag zerstückelt, was, wie Durga in Diskussion Chaitanya sagte, gegen die Regel ist.

Also Hanuman, bei deinen Ansprüchen erwarte ich, dass du mir ein gutes Beispiel gibst. --Gaurahari 03:22, 8. Jul 2006 (CEST)

A) Lerne erst mal richtig zu formatieren. B)Gratuliere, jetzt zensierst Du schon die Diskussionsseiten. Gaurahari, ich finde Dein Verhalten hier so lächerlich und kindisch, dass ich es nicht mehr weiter kommentieren möchte. Wenn dich das befriedigt, dann sei dir das gegönnt. Mich jedenfalls stösst es ab hier weiter mitzumachen.-- hanumanॐ^ 02:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Wow, bist Du jetzt Administrator? Oder hast Du einfach nur einen Adrenalistoß bekommen? -- hanumanॐ^ 18:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gaurahari, Hanumandas hat nicht gesagt, daß das Bhagavatapurana von den anderen Schulen abgelehnt wird, sondern lediglich, daß da nicht drin steht, daß Vishnu ein Avatar ist. Grüße--Maya 19:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo Maya, Avatara bedeutet, jemand der harabsteigt, jemand, der sich sichtbar macht. Es bezieht sich auf Narayana-Vishnu, der aus Vaikuntha herabsteigt, seine göttliche Gestalt sichtbar macht. Dieser Narayana-Vishnu ist es, der zum Beispiel in Gestalt der 10 Avataras (Dasavataras) herabsteigt. Es ist IMMER derselbe VISHNU, der Avatara wird, bzw, in einer seiner Gestalten im Universum sichtbar wird und niemand anderes, denn ER ist EINER ohne einen ZWEITEN! Er ist der Herr Vaikunthas, der spirituellen Welt, von wo er herabsteigt. Wie kann man da ernsthaft behaupten, Vishnu würde nicht zum Avatara? Gemäss aller Sampradayas ist es NUR Vishnu, der in unterschiedlichen Gestalten und manchmal auch ganz offen in seiner vierarmigen Gestalt zum Avatara wird. Das Bhagavatam ist angefüllt von Geschichten, wie Vishnu irgendwo im Universum oder auf der Erde herabsteigt, sich sichtbar macht, mit anderen Worten: Avatara! Und jetzt kommt Hanuman und behauptet kühn und frech: Nein, Vishnu wird nicht Avatara. Dann sei doch mal die Frage erlaubt: Wer wird denn Avatara, wenn es nicht Vishnu ist??? Das Bhagavatam spricht AUSSCHLIESSLICH VON DEN AVATARAS VISHNUS. Vielleicht sollte es Hanuman einfach mal lesen, anstatt dort drin nur nach Sanskrit-Begriffen zu suchen, um dann lächerliche Behauptungen aufzustellen. Es ist Vishnu allein, der Avatara wird, also herabsteigt. Er ist es, der sich als erster Purusha (Maha-Vishnu) manifestiert, aus dessen Mund und Poren beim Ausatmen alle Universen in Samenform ausströmen. Es ist derselbe Maha-Vishnu, der als Garbhadashayi in jedes einzelne Universum eingeht und in jedem Universum als erstes Lebewesen Brahma erschafft. Und es ist derselbe, der sich als Paramatma in jedes Atom begibt und sich zur Seele aller individuellen Seelen erweitert. Er ist der höchste Purusha, was zweifellos dutzende und aberdutzende von Malen im Bhagavatam erwähnt wird und er begibt sich in den Bereich der Materie (Prakriti) wodurch er rein technisch zum Avatara wird, da er sich im Bereich der Materie immer nur für eine bestimmte Zeitdauer manifestiert. Oft wird Vishnu zum Avatara, ohne dass der Begriff "Avatara" im originalen sanskrit auch nur erwähnt wird. Z.B. bezweifelt wohl niemand, dass Narasimha ein Avatara Vishnus ist. Wenn du aber die neun Kapitel im achten Buch des Bhagavatapurana, wo seine Geschichte erzählt wird, liest, wirst du nicht mal den Begriff "Avatara" finden, obschon durch die gesamte Erzählung wirklich rein niemand daran zweifeln wird, dass hier die Geschichte vom Vishnu-Avatara Narasimha erzählt wird, der auch ganz offiziell zu den Dasavataras gehört. Was jetzt? Einfach behaupten, Narasimha sei kein Avatara Vishnus? Leider ist das die Logik und "Beweisführung" von Hanuman, der dann noch abstruserweise behauptet, die Ramanuja-Sampradaya würde seine Vorstellung stützen. Den Beweis hierzu ist er schuldig geblieben. Im Gegensatz habe ich ihm eine tolle Ramanuja-FAQ-Seite empfohlen, wo die Ramanuja-Nachfolger meine Darlegungen in ihren eigenen Worten stützen. Gelesen hat er wahrscheinlich rein gar nichts davon. Bereits im Vers 1.1.18 des Bhagavatam wird Suta Goswami von den Weisen in Naimisharanya aufgefordert, über die Avataras zu berichten. Bei diesem Thema zeigt sich deutlich, dass es nicht genügt, ein paar Sanskrit-Begriffe zu kennen. Es braucht ein umfassendes philosophisches Verständnis der Vaishnava-Lehre (Vishnuismus).

adyo 'vatarah purushah parasya

kalah svabhavah sad-asan-manas ca

dravyam vikaro guna indriyani

virat svarat sthasnu carishnu bhumnah

Übersetzung erste Zeile:

Der erste Purusha-Avatara ist der Herr der Zeit usw..... (Bhagavatapurana 2.6.42)

adyo 'vatarah liest sich in Einzelworten übrigens als adyah avatara.

Und damit ist eben für jene, die etwas davon verstehen, klar, dass hier Maha-Vishnu als Purusha-Avatara bezeichnet wird. Das zweite Buch des Bhagavatapurana ist wirklich zu empfehlen, wenn man irgendwelche Zweifel hat, ob Maha-Vishnu, Garbhadakashayi-Vishnu und Kshirodakashayi-Vishnu als Purusha-Avataras Vishnus bezeichnet werden. --Gaurahari 01:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Begriffe purusha und avatara kommen im Bhagavatapurana nur in einem einzigen Satz zusammen vor:

Tut mir leid, ist leider auch falsch, wie du oben sehen kannst! --Gaurahari 01:59, 7. Jul 2006 (CEST)

05180241 ramyake ca bhagavataḥ priyatamaṃ mātsyam_avatāra-rūpaṃ tad-varṣa-puruṣasya manoḥ

Quelle: http://www.sanskritweb.net/sansdocs/bhagpur.pdf

Übersetzung: http://www.srimadbhagavatam.com/5/18/24/en

als Kompositum purusha-avatara kommt es nicht vor.

--Parvati 22:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Hanuman (und Parvati), die vishnuitische Lehre ist mehr als die Summe ihrer Worte, und daher braucht es auch etwas mehr, als das blosse Wissen über einzelne Sanskritbegriffe, das solltest du doch eigentlich verstehen können. --Gaurahari 01:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Hinweis: was Durga und Hanuman unter Überarbeitung versteht, ist hier nachzulesen. Die gegenwärtige Version (siehe Zeitstempel) streicht mir zu viele Sachen, zuviele Links und Erklärungen, die Durga für überflüssig hält. Ihr empfehle ich mal die massive Kürzung vom Artikel Aurobindo, der fast dreimal grösser ist als Vishnuismus. Das zeigt wieder mal die Gewichtung, die hier von den Hinduismus-Experten getätigt wird. Vishnuismus, der viel älter ist als die monistische Vedanta-Auslegung, wird zusammengestrichen, wo es nur geht. Bei Chaitanya, der als Avatara Krishnas gilt, konnte ich nicht mal einen kurzen Lebenslauf mit ein paar wenigen Detail-Ansichten reinbringen. Aurobindo im Gegensatz dazu, kriegt 10 mal mehr Platz. Aber ihr seid ja alle sowas von NEUTRAL (NPOV). Die einzige Person hier, die sich bis jetzt wirklich um Kommunikation und NPOV bemüht hat, ist Maya. Die anderen haben sich letztlich der Beweiskraft der Shastras gebeugt. Nur Hanuman und Durga sehen in den Itihasa und Puranas keine Relevanz. Neuzeitliche Spekulationen haben bei ihnen leider mehr Gewicht, da diese ihre extrem eingefärbte Sicht auf den Vishnuismus und ihre Schulen unterstützen. Wir leben wirklich im Kali-yuga... Da ist es offensichtlich nicht erlaubt Vishnuismus auf shastrischer Basis für sich selbst sprechen zu lassen. --Gaurahari 11:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Avataras auslagern?

Was haltet Ihr davon, das Kapitel über Avataras in den Artikel Avatara zu verlegen? Das ist viel zu speziell für einen allgemeinen Artikel über Vishnuismus. --Parvati 13:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Fände ich ganz gut, denn wenn es ein eigenes Lemma für Avatar gibt, sollte man die Informationen dort sammeln und hier nur den Link einfügen.--Maya 13:35, 9. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Avatars ist das so ein Problem. Auf den ersten Blick scheint das ja gut zu sein, wofür haben wir da ein eigenes Lemma? Auf den zweiten Blick verlagern wir das Problem, das wir ja hier haben, eine m.Mg nach einseitige Darstellung nur woanders hin. Dann: So wie hier Guna- und Purusha-Avatars benutzt werden ist das ein rein spezifische Vaishnava Theologie, die eigentlich mehr die verschiedenen Aspekte Vishnus erklären soll. Avataras aber sind heute nicht mehr exklusisv vishnuitisch, es gibt Avatars der Shakti oder Shivas oder Dattatreyas (Shirdi Sai baba wird als solcher angesehen) oder auch Kartikeyas (Ramana Maharshi z. Bsp.). Und damit sind fast immer irdische Verkörperungen gemeint und nicht subtile, feinstoffliche Manifestationen. Insofern hat Gaurahari recht, es hier zu lassen, solange es sich einfach um verschiedene Aspekte Vishnus handelt. Der Rest ist einfach nur eine Frage der Terminologie. Ich würde die Überschrift deshalb hier nicht Avataras nennen, sondern 'Teil-Aspekte Vishnus', und dann im Text selbst könnte darauf verwiesen werden, welche Gruppierung welche Ausdrücke benutzt. Oder man lagert es gleich zu Gaudiya Vaishnava aus. -- hanumanॐ^ 14:01, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff und das dahinterliegende Verständnis über Avatara kommt vom vedischen Schriftum, bzw, aus der noch davor liegenden Zeit, wo alles mündlich übermittelt wurde (im Dvapara-Yuga). Damit wurden immer die Formen Vishnus gemeint, die von der spirituellen Welt in den Bereich der Prakriti herabsteigen. Rein technisch gesehen und den Kontext des Hintergrundes berücksichtigend, macht nur das einen wirklichen Sinn. Die Atmans - egal in welcher Position innerhalb der manifestierten Materie - inkarnieren sich in dieser Welt (wörtlich: es findet eine Fleischwerdung statt, bzw. der Atman wird in einem zeitweiligen physischen Körper geboren). Vishnu inkarniert sich aber nicht, da er nie einen materiellen Körper annimmt. Der Alldurchdringende und Allgegenwärtige macht nur seine ewige spirituelle Gestalt sichtbar. Selbst dann, wenn er scheinbar "geboren wird", wie im Falle Krishnas. Daher wird er auch der Ungeborene genannt (siehe hierzu die Geschichte Das Erscheinen Krsnas in Mathura).

Im Gegensatz zu Hanumans Meinung, ist das die Betrachtungsweise aller traditionellen Sampradayas und nicht bloss der Gaudiya-Sampradaya.

Wenn Shiva oder Devi in unserer Welt erscheinen, zeigen sie sich normalerweise in ihrer eigenen Gestalt als Devi oder Shiva und manchmal auch (durch ihre mystische Kraft) verkleidet, um sich aber später zu offenbaren. Sie sind daher meist auch nur kurz hier und verlassen diese Welt wieder. Das könnte man noch als Avatara gelten lassen, da Shiva (Sada-Shiva) und die Devi auch ihren gemeinsamen spirituellen Planeten haben, der sich jenseits der Prakriti befindet.

Dass in unserer Zeit viele Leute sich gerne als Avatara präsentieren, hängt in erster Linie mit der Advaita-Lehre zusammen. Ganz nach dem Motto alles ist eins, denken sie, da alles eins ist, gäbe es zwischen ihnen und Vishnu keinen Unterschied. Z.B. lässt Sai Baba Bilder herstellen, auf denen er und Sri Krishna ineinander dargestellt sind. Damit will er bildlich vermitteln, zwischen ihm und Krishna sei kein Unterschied. Wer Indien etwas kennt, weiss, dass fast täglich neue sogenannte Avataras auftreten. Ein intelligenter Mensch wird aber solchen Unsinn nicht ernst nehmen und hier in Wiki sollten eigentlich die Dinge auf der Basis des Hinduismus (sprich: der vedischen Texte) dargelegt werden. Neuzeitliche Interpretationen sollten unter den entsprechenden Lemmas aufgeführt werden, wie Aurobindo, Vivekananda, Yogananda usw. Denn wenn wir das nicht tun, haben wir unter Vishnuismus oder Avatara ein unzulässiges Misch-Masch von traditioneller Sicht und vielen neuzeitlichen Interpretationen, die sich gegenseitig widersprechen.

Ich wäre daher auch dafür, die Avataras unter dem Lemma Avatara zu führen (im traditionellen Verständnis). So könnte man hier nur einen Link setzen. --Gaurahari 10:41, 12. Jul 2006 (CEST)

Kapila

Mach dich bitte doch zuerst schlau!!! Es gibt 2 Kapilas. Einer ist der Avatara und der andere eben nicht. Der hat einfach nur denselben Namen.) zitiert von GH edit

Super! Es gibt ja auch zwei Krishnas, einen (Lila)-Avatar, und einen obersten Gott, warum soll es da nicht auch zwei Kapilas geben. Und wer von beiden war der Begründer der Sankhya Lehre, die auch im Bhagavata angesprochen wird? Und warum wird der eine überhaupt erwähnt, wenn er ja kein Avatar war?-- hanumanॐ^ 14:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Schau Hanuman, der ursprüngliche höchste Gott Krishna, der in Goloka weilt (siehe Bhagavatapurana), ist derselbe, der sich sichtbar gemacht hat und vor etwas mehr als 5200 Jahren in Mathura erschienen ist. Weil er ein Lila zeigt, wird er auch als Lila-Avatara bezeichnet, aber gleichzeitig ist er auch der Avatari, der Aussender aller Avataras. Mit anderen Worten: Es sind bloss unterschiedliche Bezeichnungen für dieselbe Person.

Im Falle Kapilas ist es aber genau das Gegenteil: Hier haben wir zwei verschiedene Personen, aber derselbe Name. Einer ist der Vishnu-Avatara und der andere ist ein gewöhnlicher Atman, der denselben Namen trug. Ähnlich wie wir hier diverse Namen von Gottheiten tragen (wie Durga, Hanuman, Parvati, Maya, Gaurahari), aber doch uns klar in unserer Identität von ihnen unterscheiden.

Kapiladeva, der als Sohn Devahutis erschien, ist der Begründer der Sankhya-Lehre, wie sie von ihm im Bhagavatapurana (drittes Buch, ab Kapitel 25) beschrieben ist. Man nennt dieses System auch den analytischen Yoga. Er beschäftigt sich mit der Analyse der 24 Elemente (catur-vimshad-guna; - ich weiss, Elemente ist vermutlich nicht der exakt treffende Begriff): Erde, Wasser, Feuer, Luft, Raum (einige sagen Äther), Geist (mind, Manas), Verstand (Intelligenz, Buddhi) falsches Ego (Ahankara), die 10 Sinne (5 Arbeitssinne und 5 wissenserwerbende Sinne), 5 Sinnesobjekte und das unreine Bewusstsein (Citta). Kapiladeva benutzt diese Analyse, um den Bhakti-Yoga, die liebende Hinwendung zu Gott hervorzuheben.
Verwirrend ist sicherlich, dass der spätere Kapila ein Philosoph war, der sein System ebenfalls Sankhya nannte. Er gleicht aber in seiner Analyse eher unseren modernen Wissenschaftlern und Psychoanalytikern, welche versuchen, das Leben aufgrund der Wechselwirkung dieser "Elemente" zu erklären. Deshalb wird sein Sankhya auch das atheistische Sankhya genannt.

Ich hab schon Homepages gesehen, die deshalb erklärten, Kapila hätte sich später in einen Atheisten verwandelt, weil sie nur den Begriff "Sankhya" und den Namen Kapila sahen, aber nicht wussten, dass es zeitlich auseinanderliegende Personen sind, die aufgrund ihrer Analyse ganz andere Schlussfolgerungen zogen und eine völlig entgegengesetzte Philosophie lehrten. --Gaurahari 12:00, 12. Jul 2006 (CEST)