Wikiup:Schiedsgericht/Anfragen/Episodenlisten

Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert.

Beteiligte Benutzer

Benutzer	benachrichtigt?
Benutzer:P. Birken	(Antragsteller)
Benutzer:Hans Koberger	Diff-Link
Benutzer:Simplicius	Diff-Link
Benutzer:STBR	Diff-Link
Benutzer:Grim.fandango	Diff-Link
Benutzer:Harro von Wuff	Diff-Link
Benutzer:Tilla	Diff-Link
Benutzer:Neon02	s.u.
Benutzer:syrcro	s.u.
Benutzer:Umschattiger	s.u.
Benutzer:Dany3000	Nicht benachrichtigt, aber betroffen 1, 2

Problemschilderungen

Hier sollte jeder beteiligte Benutzer das Problem aus seiner Sicht möglichst vollständig, aber knapp und sachlich beschreiben. Als Beteiligter beachte bitte:

• Halte dich Bitte an die Regeln der Wikiquette.
• Untermauere alle Anschuldigungen und Behauptungen mit Diff-Links. Achte darauf, nicht nur auf vorherige Diskussionen zu verlinken, sondern diese auch kurz zusammenzufassen, so dass außer der Antragsseite keine andere Lektüre nötig wird.
• Sensible Daten und Auskünfte können auch an die Mailingliste des Schiedsgerichts (arbcomde-l (ät) lists (Punkt) wikimedia (Punkt) org) gesendet werden, die von allen Mitgliedern gelesen wird.
• Jeder, der sich in diesem Abschnitt äußert, gilt automatisch als am Konflikt beteiligter Benutzer und kann in die Entscheidung des Schiedsgerichts mitaufgenommen werden.
• Füge Kommentare zu den Darstellungen anderer Benutzer nur innerhalb deines eigenen Abschnitts hinzu. Beachte dabei aber, dass die Problemschilderungen nicht als Diskussionsgelegenheit dienen.
• Vergiss nicht, deinen Beitrag zu unterschreiben.

Benutzer:P. Birken

Das Problem um das es hier geht, ist seit mittlerweile drei Jahren ungelöst: Episodenlisten in Serienartikeln. Die Sache ist inhaltlich bis zum Erbrechen ausdiskutiert, eine Einigung gibt es jedoch immer noch nicht. Es gab hierzu ein ergebnisloses Meinungsbild, Megabytes an Diskussionen, diverse erfolglose Kompromissversuche (Listen nur für lesenswerte, Auslagerung nach Wikia, etc.) und als letzten Versuch habe ich im März einen Vermittlungsausschuss gestartet, der jedoch aufgrund der Kompromisslosigkeit einzelner Benutzer erfolglos blieb. Vorher gab es bereits zahlreiche Löschdiskussionen (Alle Links sind im Vermittlungsausschuss aufgeführt), die mit einer Ausnahme aus grundsätzlichen Überlegungen zur Löschung der Episodenlisten führten. Konkret geht es um die Frage, ob bloße Listen von Titeln und Erstausstrahlungsdaten von Episodenfolgen zu einem Artikel über eine Fernsehserie gehören oder nicht. Die weitergehende Frage, ob zusätzliche Inhalte das ganze zu etwas sinnvollem machen wird hierbei in der Regel nur am Rande diskutiert, da schon bei der ersten Frage keine Einigung herrscht. Diese Frage ist übrigens kein Thema im Bereich Manga, dort werden Episodenlisten selbstverständlich entfernt, beispielsweise von Benutzer:Mps.

Zunächst eine Vorbemerkung zum Fernsehserienbereich: Der Bereich wird fast ausschließlich von jugendlichen IPs und Gelegenheitsbenutzern geschrieben, die in der Regel Fans von einer, manchmal mehreren Fernsehserien sind und die von Enzyklopädie keinen Schimmer haben. Diese stellen dann alle möglichen Details zu ihrer heißgeliebten Serie ein (Gastdarsteller, Ausstrahlungsgeschichte in allen Ländern der Erde und eben Episodenlisten) und reagieren entsprechend auf Hinweise, dass das nicht Sinn und Zweck von Wikipedia sei. Benutzer, die die Artikel wirklich pflegen gibt es nur sehr wenige, so dass sich die Versionsgeschichten solcher Artikel vor allem aus IPs und Rotlinks, gepaart mit Reverts der RC-Patrol darstellen (Gutes Beispiel: [1]). Es sind diese Benutzern, die Episodenlisten einstellen. Derzeit ist es so, dass ihre Arbeit mal umsonst ist, mal nicht und ihnen immer erst nachher erklärt wird, warum das so ist.

Die Gründe, die zur Löschung führen, sind immer folgende (merke, dass sie mit dem konkreten Ort, an dem die Listen sind, also ausgelagert oder im Serienartikel, nichts zu tun haben):

1. Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7. Konkreter bestehen Sie aus redundaten Auflistungen von Erstausstrahlungsdaten und aus Titeln von Folgen, die keine weitere Information liefern.
2. Im Gegensatz zu anderen Wikipedien haben wir keine Artikel zu Serienepisoden. Deswegen sind Listen auch nicht notwendig, um Episodenartikel zu erschließen. Die Listen erfüllen damit keine der in Wikipedia:Listen genannten Funktionen
3. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese versucht, die Welt zu erklären und wichtiges von unwichtigem zu trennen. Titel von Serienepisoden tragen aber nur für Fans Bedeutung, für alle anderen Leser sind sie völlig nutzlos. Siehe dazu auch WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen und WP:WWNI, Punkt 4.

Diese inhaltliche Ebene ist den Leuten, die Episodenlisten in Artikel stellen, vermittelbar, siehe dazu das Beispiel Benutzer_Diskussion:P._Birken/Archiv/2008/Jul#Episodenguide_von_Friends. Manchmal ist dies sehr mühsam, wenn man sich mit Hardcorefans auseinandersetzt, aber es funktioniert häufig genug. Das Problem entsteht erst dadurch, dass diverse langjährige Benutzer diese Argumente nicht akzeptieren, genannt seien hier Benutzer:Hans Koberger, Benutzer:STBR, Benutzer:Darkking3 und Benutzer:Simplicius. Ihr Hauptargument ist dabei, dass Episodenlisten schließlich zu einer Serie dazugehören würden, in meinen Augen ein Nullargument, was auf beliebige Details zu einer Serie zutrifft. WP:WWNI wird dabei einfach ignoriert, den Grundsatz, dass ein Enzyklopädieartikel nicht alles, sondern nur das wichtigste zu einem Gegenstand referiert, akzeptieren sie nicht. In Anbetracht der zahlreichen Löschdiskussionen mit immer gleichem Ausgang (raus mit den Listen) wurde dies zunehmend durch Schutzbehauptungen ersetzt (etwa "Das MB von 2005 hat aber ergeben, dass Episodenlisten erlaubt sind" oder "Aber dass die Episodenlisten gelöscht wurden, hat ja nichts mit Episodenlisten in Artikeln zu tun").

Während die Wiederholung von Standpunkten und Argumenten gegenüber neuen Benutzern bei Wikipedia systemimmanent ist, führt dies bei langjährigen Benutzern nur zu Frustration und dazu, dass in Anbetracht des Fehlens neuer Argumente von der inhaltlichen auf die persönliche Ebene gewechselt wird und vor allem Unterstellungen und persönliche Angriffe die Diskussionen dominieren. Mittlerweile findet inhaltliche Diskussion eigentlich nicht mehr statt, sondern nur noch persönliches, weswegen ich das Schiedsgericht anrufe. Hauptpunkt ist dabei die Lüge, "P. Birken versucht hier seine Privatmeinung durchzusetzen", gepaart mit zahlreichen Beschimpfungen gegenüber mir (Nachlesbar in den Links). Aktuell findet man das beispielsweise auf meiner Diskussionsseite und unter Diskussion:Zack_&_Cody_an_Bord. Nicht in diese Reihe gehört Benutzer:Grim.fandango, der zwar derselben Meinung ist und sich auch die Vorwürfe nicht sparen kann, aber im VM konstruktiv an einer Lösung gearbeitet hat.

Bisher wurden die Sachen im wesentlichen durch Ausdiskutieren im Einzelfall und Gewalt gelöst (Löschdiskussionen, Editwars, Seitensperrungen, etc. (VM1, VM2, VM3,...)), mit wenigen Ausnahmen mit dem Ergebnis, dass die Liste draußen war. Dies ist extrem unschön, verursacht enorm viel Agressionen und kein tragbarer Zustand. Die Konfliktbewältigungsmechanismen der Community (so denn welche existieren) haben nicht funktioniert. Zahlreiche Ansprachen an Admins, sie mögen vermitteln, wurde abschlägig beschieden (Beispiel: Benutzer Diskussion:Pfalzfrank/Archiv2007_9#Navy_CIS). Da alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind und es sowohl um Konflikte zwischen Benutzern geht, also auch um grundsätzliche Dinge wie WP:WWNI hoffe ich, dass das Schiedsgericht helfen kann.

Nachtrag: Ich wurde um eine kurze Zusammenfassung gebeten, warum ich das SG für zuständig halte: Es geht um einen langjährigen Konflikt, bei dem alle Argumente schon vor Ewigkeiten ausgetauscht wurden und der fast nur noch auf der persönlichen statt der Sachebene stattfindet. Es geht also um Konflikte zwischen Benutzern, bei denen alle Möglichkeiten (Meinungsbild, Vermittlungsausschuss, Diskussionen, etc.) ausgeschöpft wurden. Das Ende der Fahnenstange der Konfliktlösungsinstanzen ist also erreicht, die letzte Stufe ist das Schiedsgericht, was ja dafür da ist, wenn alles andere nichts hilft. Darüberhinaus geht es um Punkt 4 von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Wof.C3.BCr_ist_das_Schiedsgericht_zust.C3.A4ndig.3F: Die Episodenlisten werden nicht gelöscht, weil sie falsch sind, sondern nach WP:WWNI (keine Datenbank, keine Fanseite). Im Kern geht es meiner Meinung nach darum, dass einige Benutzer WP:WWNI nicht akzeptieren, damit regelmäßig auf die Nase fallen, aber trotzdem vorsätzlich weitermachen und völlig kompromisslos sind. Was das Schiedsgericht tun kann um das eine oder das andere Problem zu lösen ist mir wie gesagt nicht hundertprozentig klar, aber Mitglieder des SGs wurden ja gewählt, um sich Lösungen auszudenken. --P. Birken 20:30, 24. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Neon02

Siehe unter Anträge Neon02 21:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bisherige Lösungsversuche und Diskussionen zur Sache

Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast.

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Episodenlisten (hier sind zahlreiche Diskussionen und Löschdiskussionen in der Problembeschreibung verlinkt, hier nicht nochmal wiederholt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten_in_Serien (von 2005)
• Diskussion:Angel_–_Jäger_der_Finsternis#Episodenliste
• Benutzer_Diskussion:P._Birken/Archiv/2008/Jul#Episodenguide_von_Friends
• Diskussion:Zack_&_Cody_an_Bord

Befangenheit

Falls du einen der Schiedsrichter für befangen hältst, trag das bitte hier mit ausführlicher Begründung ein. Schiedsrichter, die sich selbst für befangen halten, können das hier ebenfalls notieren.

1. Nach langem Nachhirnen: aufgrund der Zusammenstellung der an diesem Fall beteiligten Personen schätze ich mich selbst als befangen ein. Mir ist es nicht möglich, ein SG-Urteil zu fällen, wenn es Leute betrifft, mit denen ich in der näheren Vergangenheit persönlich so stark zusammengestossen bin wie mit Benutzer:Simplicius, Benutzer:neon02 und Benutzer:Harro von Wuff. -- Achim Raschka 20:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Annahmeentscheidung

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.

Fall wird angenommen von

1. --Streifengrasmaus 23:32, 29. Okt. 2008 (CET) (wir werden keine inhaltliche Entscheidung treffen)
2. --Thogo ^Büro_Sofa 23:34, 29. Okt. 2008 (CET)
3. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 23:37, 29. Okt. 2008 (CET)
4. --Stefan64 23:41, 29. Okt. 2008 (CET)
5. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 00:16, 30. Okt. 2008 (CET)
6. --Rainer Z ... 00:55, 30. Okt. 2008 (CET)
7. --southpark 11:47, 30. Okt. 2008 (CET)
8. --Proofreader 20:36, 5. Nov. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien

Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?

Benutzer:P. Birken

• Aus meiner Sicht wäre es nötig, in einem entsprechenden Artikel (Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie o.ä.) eine Lösung festzuschreiben auf die ein für allemal verwiesen werden kann. Möglich wäre auch eine Teillösung (reine Auflistungen von Episodentiteln und erstausstrahlungsdaten haben hier nichts zu suchen, Weblinks auf Episodenführer sind erwünscht), anhand derer dann das weitere Vorgehen besprochen werden kann.
• Als Auslagerungsort für Episodenlisten bietet sich das Episodenlisten-Wiki auf Wikia an. Dort und in anderen Wikis gibt es ganz hervorragende Beispiele dafür, wie Fans für Fans ganz tolle Inhalte bereitstellen.
• Wie die persönlichen Probleme gelöst werden können ist mir komplett schleierhaft. Jede weitere Diskussion ohne Moderation ist zumindest sinnlos.

Benutzer:Neon02

Da ich am letzten Vermittlungssausschuss beteiligt war, sehe ich mich auch als Betroffener, obwohl P.Birken mich nicht benachrichtigt hatte. Auf der Seite des Schiedsgerichts heißt es "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden." Bei der von P.Birken aufgeworfenen Frage handelt es sich um eine inhaltliche Frage. Dafür ist das Schiedsgericht nicht zuständig, dieser Fall ist deshalb abzulehnen. Die von P.Birken gebrachte Argumentation, dass es wegen dieser inhaltlichen Frage, auch zu Auseinandersetzungen (besser kontroversen Diskussionen) zwischen Benutzern kam, ändert daran nichts. Das ergibt sich aus der Natur der Sache, in solchen Situationen werden die einen User diese, die anderen jene Position vertreten. Ob es sich bei diesen Listen um einen Verstoß gegen WWNI handelt, ist alles andere als klar, sondern hoch umstritten. Das Schiedsgericht kann nach dem Willen der Community diese inhaltliche Frage nicht klären. Sollte das Schiedsgericht diesen Fall aufgrund der Argumentation von P.Birken annehmen wäre einer uferlosen Ausweitung der Zuständigkeit dieses Gerichts entgegen dem ausdrücklichen Willen der Community Tür und Tor geöffnet. Neon02 21:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:syrcro

Da ich mich schon wegen der Löschung bzw. der Löschantragstellung bei Episodenlisten als Löschnazi tituliert sehen musste, halte ich mich auch für beteiligt, sehe aber auch das von Neon2 angesprochene Problem: Das ist eine inhaltiche Frage des ANR, die dem SG ausdrücklich bei der Wiederholungsabstimmung auch über die Einberufung eines Ausschusses entzogen wurde. sугсго 21:43, 22. Okt. 2008 (CEST) (auch wenn DaTroll recht hat)

Benutzer:Simplicius

Hier mal kurz mein Senf:

1. Zunächst meinen Dank an Philipp für den Hinweis und die Beteiligung. Ich denke mal, Thogo freut sich ganz besonders, mich auf dieser Seite begrüssen zu dürfen. Hallo Thogo! Ich sage gerne mal dazu meine Meinung.
2. Zur Sache: Ich habe daTroll bzw. P.Birken da leider als Editwarrior in verschiedenen Artikeln über Serien erlebt. Ich habe Philipp ein paar mal auf VM gemeldet, weil er auf vielfachem Wunsch von sich selber die Listen in etlichen Artikeln immer wieder rauslöschte. Damit ist er einer ganzen Reihe von Autoren von Artikeln über Fernsehserien auf den Zeiger gegangen, von denen ich ein feedback erhielt. In der Regel wurden Artikel dann irgendwie mehr schlecht als recht revertiert und monatelang für weitere Arbeit ganz gesperrt.
3. Episodenlisten haben einen Nutzen. Und sei es nur, wenn man seine gesaugten Filme ordnen möchte, sagen wir es doch mal ganz offen. Ausserdem wird die Darstellung der Entwicklung der Story und der Schauspielerbesetzung in der Regel ja auf die Staffeln und Folgen bezogen. Hierfür ist Auflistung nützlich, um die Reihenfolge der genannten Folgen zu verstehen.
4. Das Meinungsbild hat eine dünne Mehrheit pro Episodenliste (47 pro, 7 contra, 42 Abl.) ergeben. In einem anderen Einzelfall wurde pro Episodenlisten der Simpsons gestimmt. Kommentierte Listen können übrigens schöner sein. Wenn das allgemein für besser gehalten wird, dürfte sich das auch so entwickeln.
5. Bei StarTrek würde ich mir übrigens auch eine Nennung der Sternzeit wünschen. Bei den klassischen Folgen entspricht sie der Reihenfolge der Drehbücher, und nicht der der Ausstrahlung. Genau bei solchen Dingen verweist er dann ja auf andere Webseiten. Das ist aber nicht die Idee der Wikipedia: Ich bleibe lieber hier und stöbere nur dort noch auswärts, wo die Informationen hier noch nicht gereicht haben.
6. Ich finde, ein neues Meinungbild oder auch die obligatorischen vier bis vierzig Wochen Schiedsgerichtslaberei verpulvern unnütz die Zeit. Immerhin hat Philipp aber auch realisiert, dass er irgendwie nicht weiterkommt. Die ganzen Buddies von JCornelius' Gartenparty zu fragen, ist da natürlich ein interessanter Schachzug. Muss aber nicht ein einheitliches Meinungsspektrum bedeuten. Abgesehen dafür würde mich dann aber auch eine genaue Begründung dieses Gremiums interessieren, woraus es sein Mandat ableitet - auf Deutsch, wer hat Euch überhaupt erlaubt, da Eure Nase reinzustecken.
7. Mein universaler Vorschlag: Philipp nimmt die betroffenen Artikel aus dem Bereich Film&Fernsehen von seiner Beobachtungsliste im Sinne von Wikipedia:Wikistress und macht ein bisschen Artikelarbeit woanders. Noch besser würde ich es finden, er würde verstehen, warum ein Teil der Benutzer in den Listen durchaus einen Informationswert sehen. Darin sehen nämlich viele Benutzer sehr wohl Qualität und einen Fortschritt für das Projekt.

Herzlichste Grüsse – Simplicius 22:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Hans Koberger

Aus meiner Sicht gehört zu einem vollständigen Artikel über eine Fernsehserie auch die Aufzählung der produzierten Episoden. Warum dem, an einer Fernsehserie interessierten, Leser mit aller Gewalt die zugehörige Episodenaufzählung vorenthalten werden soll, ist mir völlig unverständlich. Es käme wohl auch kaum jemand auf die Idee die Märchenliste im Artikel Grimms Märchen zu löschen.
Ob und in welcher Form das Thema durch das Schiedsgericht entschieden werden soll oder kann, ist schwierig zu beantworten, da es einerseits Artikelinhalte betrifft, die vom SG nicht zu behandeln sind, andererseits um dieses Thema jahrelange, leidenschaftliche Benutzerkonflikte toben.
Abschließend möchte ich noch hinweisen dass sich beim seinerzeitigen Meinungsbild eine absolute Mehrheit der Benutzer für Episodenlisten aussprach. --Hans Koberger 23:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Grim.fandango (Problemdarstellung + Lösung)

Vorweg:

• Eigentlich ist das ein inhaltliches Problem. Daher denke ich, dass eine Entscheidung seitens des Schiedsgerichts nicht möglich ist. Nichts einzuwenden habe ich gegen einen Vorschlag, dem dann die einzelnen Beteiligten zustimmen können oder nicht. Allerdings müsste sich das Schiedsgericht ernsthaft mit allen Positionen beschäftigen.
• Die Diskussionen sind nicht nur an den von P.Birken genannten Orten geführt worden. Später auch indirekt hier. Das Ergebnis war, dass "Datenbank" durch "Rohdatensammlung" ersetzt wurde. Viel Spass beim lesen. ;-)

Was ist das Problem?

• Das Problem ist Gerechtigkeit/Gleichbehandlung/Willkürlichkeit. Wie man an der von mir verlinkten Diskussion sehen kann, ist WP:WWNI Punkt 7 keine wirkliche Regel im Sinne eines Gesetzes. Es heißt ja auch nicht umsonst immer "Wir haben keine Regeln, nur Richtlinien." Es gibt viele Listen in der WP, wie man o.g. Diskussion auch entnehmen kann. Einige Listen haben sogar Auslagerungen, weil sie so lang sind, z.B. Medaillenspiegel der Olympischen Sommerspiele 2008 mit Unterlisten für jedes Land. Niemand fordert hier, dass man dies bitte auslagern sollte nach medaillenspiegel.wikia.com. Auf Ungleichheiten angesprochen, heißt es immer, dies sei systembedingt, unfair ist es aber dennoch. Solange man diese Unterschiede nicht wirklich begründen kann, wird der willkürliche Ausschluss von Episodenführern oder -Listen nicht akzeptabel sein.

• Auch wenn dies an KPA kratzt: Man muss aber auch (leider) sagen, dass P.Birken ein Teil des Problems ist. Dies ist mir aufgefallen, als ich selbst mal Listen entfernen wollte Ich wurde 3x "revertiert", die IP zum Schluss dagegen nicht. Auch in zwei weiteren Artikeln konnte ich nicht Inhalte entfernen, aber dann als IP in einem der Artikel schon. Im anderen Artikel hat dies dann ein anderer eher neuerer Benutzer erledigt, auch ohne Widerspruch. Offensichtlich kommt es auch darauf an, wer die Inhalte entfernt. Während ich das schreibe, hat Simplicius eigentlich es schon gesagt: P.Birken sollte sich unter diesem Account aus Serienartikel fernhalten. Er hat in den bisherigen Diskussionen sich als ein kompromisslos und aggressiv handelnder Benutzer gezeigt, der nicht vor Edit-Wars zurückschreckt. Der Widerstand ist also schon vorprogrammiert. Und die Admins, die immer zu ihm zu Hilfe kommen, machen die Sache nicht besser, weil dies zu dem führt, was ích im oberen Abschnitt beschreiben habe: Willkür. Ich sehe auch nicht ein, warum die Meinung mehrere Benutzer weniger wiegt, als die von Admins, wenn Admins keine klügeren Benutzer sind, sondern ganz normale Benutzer (siehe auch Wikipedia:Administratoren). Es ist also völlig egal, wie viele Admins auf "löschen" gedrückt haben. Jedesmal, wenn die Diskussion startet, pegelt sich ein 50:50-Verhältnis von Befürwortern und Ablehnern ein. So kann das Problem nicht gelöst werden, nur entschieden werden, also nur durch "Admin-Knöppe-Gewalt".Warum und ob unter den Admins 50:50 Verhältnis nicht herrscht, ist ein anderes Problem.
• Die bisherigen Lösungsversuche waren aus meiner Sicht eher halbherzig. Wenn jemand (d.h. P.Birken) bisher gnadenlos gegen Episodenlisten vorgeht, dann stellt sich natürlich entsprechend die Frage, was ein Vermittlungausschuss bringen soll. Die Diskussion dort war sehr zäh und war von gegenseitigem Mißtrauen geprägt. Ich hatte den Eindruck, dass Episoden mit Folgenbeschreibungen (sog. Episodenführern) akzeptabel gewesen wären von allen Beteiligten, leider ist das zum Schluss hin eher eingeschlafen. Leider haben sich Admins in dieser Sache nicht neutral verhalten und besonders die Admins, die EpListen ablehnend gegenüberstehen, haben zu sehr eingegriffen. Das ging soweit, dass in der LP Behalten-Entscheidungen 15 Minuten später aufgehoben wurden, was ich sonst nie in Löschprüfungen gesehen habe. Dabei sollte es doch jedem klar sein, dass das Thema in Community umstritten ist.

Inhaltlich

• Das mit der Außenwirkung ist so ein Problem. Wenn man sich in Artikel über Computerspiele nur auf die Außenwirkung beschränken würde, dann würde man über alles mögliche schreiben, nur nicht oder ganz wenig über das Spiel. Übertragen auf Fernsehserien: Da läuft eine Serie über 19 Staffeln (Simpsons) und alles was im Artikel stehen soll, ist die Außenwirkung? Will das der Leser wirklich wissen? Nochmal: Seit 1989 über 20 Jahre und alles, was zur Handlung steht, soll das sein?
• Bei Filmen und Computerspielen wird die Handlung auch vollständig, aber nicht ausführlich beschrieben. Warum nicht auch bei Serien? Alle James-Bond-Filme haben eigene Artikel mit Inhaltsangabe... das sind mindestens 20 Filme a la 2 Stunden - ein Ende ist nicht in Sicht. Columbo-Folgen haben eine Länge von 1 Stunde und man erfährt nichts zu Handlung. Hmm, also wenn Columbo heute als neue Serie starten würde, mit jeweils 2 Jahren Abstand pro Folge, dann könnnte man jede Folge als TV-Film in einen eigenen Artikel packen. Da der Abstand aber nur Woche(n) beträgt, gibt es keine Handlungsbeschreibung oder gar einen eigenen Artikel... Wo ist da die Logik? Verkaufen die Produzenten ein Werk als eine Reihe von TV-Filmen, gibt es gar einen Artikel pro Film, wird das selbe Werk als Serie verkauft, gibt es nicht mal eine Handlungsbeschreibung der Folgen... Wie man sieht, ich lande wieder beim Thema Willkür.

Lösungen

• Selbst wenn man -warum auch immer- nicht pro Folge einen Artikel haben will, sollte es doch in einem Sammelartikel Platz für die Handlung geben.
  • Oder direkt die Realitäten akzeptieren, dass Listen nichts unerwünschtes sind: Kategorie:Liste (Astronomie). Ich verstehe wirklich nicht, warum ausgerechnet Episodenlisten unter allen Listen, am löschwürdigsten sind.

• P.Birken legt eine Sockenpuppe an und arbeitet damit an einer "Karriere" im Fernseh-Bereich. Am Besten schreibt er einen exzellenten und zwei bis drei lesenswerte Artikel über Fernsehserien. Mit diesem positiven Ansehen kann er auch einfacher Einfluss auf den Inhalt anderer Serien-Artikel oder gar Richtlinien nehmen. Natürlich muss er dabei vorsichtig mit Episodenlisten umgehen. Also entgegengesetzt zur jetzigen Methode der Frontalkonfrontation.

• Administratoren sollten, um eine Einigung zu fördern, wesentlich neutraler agieren und Artikel nicht immer in der einen Version sperren/löschen. Es sollte ein Verhältnis von 50:50 (ungefähr) von "falschen" Versionen mit und ohne Episodenführern gewählt werden. Sonst wird die Sache immer per Edit-War "entschieden" mit Haufen Artikeln, die gesperrt sind.

--Grim.fandango 19:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Umschattiger

Ich habe mich vor längerer Zeit für die Episodenlisten ausgesprochen. Ich musste dabei sehr unerfreuliche Erfahrungen mit P.Birken machen, die sich fast ausschliesslich auf Editwars und Aussitzen der Probleme beschränkten. Es mag sein, dass in einem Grossteil der Fälle, wo P.Birken aktiv war, die Listen am Schluss draussen sind (aber nur deswegen, weil er die Entfernung mit Argumenten und häufigen Editwars durchsetzt). Ein Konsens ist das noch lange nicht. In all den Jahren habe ich auch nur wenige Benutzer angetroffen, die wie P.Birken konsequent auf die Entfernung der Episodenlisten hinarbeiten. Insofern hat der Vorwurf "Privatmeinung" schon etwas für sich. Bedenklich finde ich es, wenn P.Birken der Fraktion Pro-Episodenlisten unterstellt, sie seien allesamt pubertierende enzyklopädieunfähige Fans einzelner Serien. Ich habe mich schon vor längerer Zeit aus dem Konflikt ausgeklinkt (Motto: Der Klügere gibt nach und...). Ich besorge mir die Infos mittlerweile in der englischen WP. Ich finde es aber gut, dass die Frage zur Klärung dem SG vorgetragen wird, denn schlecht ist auf jeden Fall, dass überall dort, wo P.Birken wachsam ist, die Episodenlisten fehlen, ansonsten aber vorhanden sind.

Zur Sache selbst: Es ist freilich nicht Sinn einer Enyzklopädie, Internas einzelner Folgen in ausufernden Folgenlisten darzustellen (das wurde mal bei den Simpsons gemacht, um das Datenbankargument zu kontern). Dafür gibt es sicherlich bessere Gefässe als die deutsche WP und es besteht in der Tat die Gefahr, dass das nicht sauber gepflegt wird, nicht enzyklopädisch geschrieben wird etc. Aber, gegen die reine Auflistung der Folgen spricht imho nicht viel, für ein schönes Beispiel verweise ich auf Navy CIS. Episodenlisten dienen vor allem zwei Zwecken: Erstens einer vollständigen Übersicht über das Gesamtwerk (es ist offensichtlich zu wenig, wenn man schreibt, von Asterix gibt es 30 (oder irgendsowas) Bände, dort prügeln sich in jedem Band Asterix und Obelix mit den Römern, sondern es gehört zur Information, dass und welche Bände existieren), zweitens als Nachschlagewerk (wozu eine Enzyklopädie ja auch dient). Ganz konkret ein Fall: Ich habe am Sonntag auf Sat 1 Navy CIS geschaut. Das Folgenende war merkwürdig, ich fragte mich, ob es das Staffelende sei. Sat 1 hat dazu nichts gebracht. Ich ging auf Wikipedia, ausnahmsweise stand in der deutschen WP eine Episodenliste und wusste daher, dass es ein Staffelende war. Das ist eine nützliche Information. Normalerweise finde ich das nur auf en.wp, aber nicht alle können englisch. Auch de.wp darf diesen Mehrwert, diesen Service, durchaus bieten. Gerade wenn man die Episodenlisten aufklappbar gestaltet, sind sie auch optisch ansprechend und integrieren sich gut in den Artikel. Bislang habe ich noch nirgends ein Argument gegen solche Episodenlisten gefunden, das nicht entweder formal war (keine Datenbanken, was es ja nicht ist) oder einer prinzipiell anderen Auffassung von Enzyklopädie entspricht (ich verstehe Enyzklopädie auch als Service am Leser; P.Birken scheint eine elitärere Vorstellung davon zu haben, Enzyklopädie mehr als Selbstzweck denn als effektiv Nutzbares). Somit schliesse ich meinen Sermon, hoffe erstens, dass das SG den Fall annimmt (damit nämlich die leidige Diskussion endlich ein Ende findet, egal wie das SG entscheidet) und zweitens natürlich für einen wohlgefälligen Entscheid ;). -- Der Umschattige talk to me 13:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

PS. Falls sich jemand wundert, wieso ich hier schreibe: Einer der Konfliktparteien hat mich per E-Mail zu einer Stellungsnahme hier gebeten. Wenn meine Stellungsnahme hier am falschen Ort sein sollte, so möge man sie doch bitte an den richtigen Ort verschieben, sollte sie gänzlich unerwünscht sein (was ich nicht hoffe), löschen -- Der Umschattige talk to me 13:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Harro von Wuff

Ich würde mir wünschen, das SG würde das Problem lösen. Das SG kann es aber nicht, nicht inhaltlich. In diesem Fall werden zahlreiche Löschdiskussionen und Admin-Entscheidungen angeführt und in Frage gestellt. In diesem Fall wird ein Meinungsbild beliebig hin- und hergedreht und uminterpretiert. Welche Autorität hätte also das SG, so dass jedwede Entscheidung nicht genauso wieder in Zweifel gezogen würde?

Mittlerweile ist die Wikipedia in einem Stadium, wo Inhalte und Qualität wichtiger werden als Vielfalt und Vollständigkeit. Und dieser Wandel wird eben von manchen vorangetrieben und von anderen gebremst. Ein Fall, bei dem es im Prinzip genauso läuft, ist Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke, wo Qualitätsansprüche an Albumartikel gegen das Stub-Prinzip stehen - übrigens ebenfalls mit einem MB im Hintergrund. Leider sind die Meinungsbilder kaum noch als Instrument zur Lösung solcher Fragen zu gebrauchen.

Zum Glück gibt es die Leute, die hartnäckig für Verbesserungen kämpfen und die bereits in LDs, MBs und anderen Diskussionen erreichten Fortschritte verteidigen und nicht vor der Beharrlichkeit derer kapitulieren, die ihre persönliche Meinung durch ständiges Faktenschaffen durchsetzen wollen. Aber Folge sind dann eben auch diese endlosen, teils ins Persönliche gehenden Auseinandersetzungen. Also entweder halten wir das aus und setzen die Ansprüche um, auch wenn das lange dauern kann, oder wir streichen unsere Ansprüche nach und nach zusammen. Wenn man nämlich nachgibt, dann zieht das immer weitere Kreise, siehe Medaillenspiegel-Vergleich weiter oben, aber auch viele andere Fälle kreuz und quer durch die WP.

Aber vielleicht finden wir ja auch noch eine andere Lösung, die Patentlösung für das Problem. Womit wir dann beim Schiedsgericht wären … :-) -- Harro von Wuff 00:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion des Falls

Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.

Sind die als Beteiligte genannten Benutzer schon benachrichtigt? (Wenn ja, bitte Difflink in die Tabelle eintragen.) --Thogo ^Büro_Sofa 21:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt.--Тилла 2501 ^± 21:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Können sich die weiteren Benutzer, die sich als beteiligt sehen, noch oben in die Liste eintragen? Danke. --Streifengrasmaus 21:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

Da die Problemstellung bei Neon02s und Syrcros Statements aufkam... Ich sehe hier nicht nur eine inhaltliche Fragestellung (die wir aufgrund unserer eingeschränkten Befugnisse nicht beantworten werden, es sei denn, die Community ermächtigt uns ausdrücklich dazu), sondern auch einen möglichen Konflikt zwischen Benutzern (worin genau der besteht, müssen wir erstmal herausfinden). Außerdem kann das Schiedsgericht die Diskussion, die letztlich zur Lösung der inhaltlichen Fragestellung führt, moderieren, falls das gewünscht wird. (Vorstehendes Statement gilt nur für mich, die SG-Kollegen könnten das möglicherweise anders sehen.) Es wird sicher nicht von heute auf morgen möglich sein, über die Annahme des Falls zu befinden, da wir uns in die Diskussionen erst einlesen müssen. --Thogo ^Büro_Sofa 21:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es Konflikte zwischen Benutzern gab, wäre das vom Antragsteller deutlich zu machen. Es kann nicht sein, dass sich das Schiedsgericht diese Konflikte erst selbst heraussucht und demnach ohne Antrag tätig wird. Wenn es diese persönlichen Konflikte gegeben haben sollte, sind sie sehr alt, teilweise mehrere Jahre. Ich würde sagen, sie sind "verjährt". Es wäre doch seltsam, wenn sich ein User wegen einer vor Jahren gemachten Äußerung in einer Diskussion gemachten Äußerung hier als "Angeklagter" wiederfinden sollte. Auch der letzte Edit des Vermittlungsausschusses ist mindestes ein Vierteljahr her. Dagegen, dass das Schiedsgericht dabei hilft, einen oder zwei Vermittler auszusuchen, die dazu beitragen, eine von allen Seiten akzeptierte Lösung zu finden, ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden. Diese müssen jedoch nicht dem Schiedsgericht angehören. Neon02 22:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

@Grim.fandango: Mit „Blockwart“-Vergleichen sind schon manche Leute für lange Zeit gesperrt worden. Du solltest das im Interesse der Konfliktlösung schleunigst umformulieren. --Thogo ^Büro_Sofa 01:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

Habe ich erledigt und entschuldige mich bei allen Beteiligten dafür. Der Hintergrund war mir nicht bekannt - auch weil im privaten Bereich manche Leute sich eher scherzhaft selbst so bezeichnen. --Grim.fandango 09:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke. --Thogo ^Büro_Sofa 10:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zur offiziellen Annahme des Falls durch das Schiedsgericht

Ich finde die offizielle Annahme des Falls durch das Schiedsgericht höchst problematisch ungeachtet der Aussage von Streifengrasmaus, dass es keine inhaltliche Entscheidung treffen wird. Was denn dann? P. Birken hat außer allgemeinen und diffusen Anschuldigungen keine spezifischen User irgendwelcher konkreten "Verbrechen" angeklagt. Also kann das Schiedsgericht nicht tätig werden. Neon02 10:23, 30. Okt. 2008 (CET)

Verwechselst du da nicht eventuell Strafgericht mit Schiedsgericht? Hier muss man keine konkreten Verbrechen anklagen, es gibt weder Staatsanwalt noch Angeklagte. Es gibt einen Konflikt zwischen (hoffentlich) vernünftigen Menschen, den es zu lösen gilt. Nicht mehr, aber leider auch nicht weniger. --Thogo ^Büro_Sofa 11:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Soll ich mal Ausschau halten nach weiteren Benutzern, die von den Reverts durch P. Birken betroffen sind? – Simplicius 21:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn wir weitere Informationen benötigen, melden wir uns. --Streifengrasmaus 21:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes

Das oben genannte Meinungsbild gab übrigens in der Zusammenfassung einen anderen Zahlenstand aus, als heute in den pro-Stimmen usw. zu sehen ist. Was ist der korrekte Stand? – Simplicius 22:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Pro Episodenlisten: 50 Benutzer • Contra Episodenlisten + Ablehnung des MBs: 45 Benutzer. Siehe auch hier. --Hans Koberger 22:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Wenn das so ist, wäre das ein gültiger Beschluss eines Meinungsbilds.

Dann hätte das Schiedsgericht dafür zu sorgen, dass P.Birken vormals DaTroll, das respektiert. – Simplicius 14:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Ein kurzer Blick genügt, um zu erkennen, dass die meisten Meinungsbild-Ablehner Episodenlisten abgelehnt hatten, teils auch das Meinungsbild für obsolet hielten, weil sie ihre Ablehnung bereits durch allgemeinere Richtlinien gedeckt sahen. Die Meinungen in der Sache waren also annähernd gleichmäßig verteilt, da hilft auch keine Auswertungsarithmetik. Rainer Z ... 01:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Da komm ich auf ein ganz anderes Ergebnis als Du: Wenn man die Meinungen herausfiltert, sprachen sich 31 Benutzer gegen und 50 Benutzer für die Listen aus. Von einer annähernd gleichmäßigen Verteilung kann hier nicht gesprochen werden. --Hans Koberger 09:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Da spiegelt sich eben das ganze Elend der Meinungsbilder in ihrer bisherigen Form: Je nach Standpunkt rechnet man mal so, mal so. Man wird aber aus dem ganzen so oder so nur auf eine durchwachsene Meinungslage schließen können und das ganze ist auch noch drei Jahre alt. Dass es den Konflikt nicht geklärt hat, ist offensichtlich, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Dieses Ding bringt uns nicht weiter. Rainer Z ... 15:20, 31. Okt. 2008 (CET)

Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

Die Frage, ob Episodenlisten in der Wikipedia zulässig sind, und wenn ja, in welcher Form, wird seit Jahren in der Wikipedia diskutiert. Ein Meinungsbild im Oktober 2005 brachte keine ausreichende Mehrheit, weder für noch gegen Episodenlisten. Zudem war die Wahlbeteiligung gemessen an heutigen Maßstäben gering. Seitdem gab es eine ganze Reihe von Löschanträgen und Edit-Wars um Episodenlisten sowie einen ergebnislos verlaufenden Vermittlungsausschuss. Da das Schiedsgericht keine inhaltlichen Entscheidungen treffen kann, der derzeitige Zustand allerdings auch nicht länger hinnehmbar ist, hat das Schiedsgericht zu dieser Frage ein neues Meinungsbild entworfen, um eine Entscheidung der Frage durch die Community herbeizuführen.

An die Konfliktparteien ergeht hierbei die Aufforderung - unter Beachtung der Festlegungen von WP:WWNI - das vorbereitete MB hinsichtlich der Sachfragen (Argumente pro/kontra Episodenlisten, Anforderungen an Episodenlisten), mit konstruktiven Beiträgen zu füllen. Um eine sach- und fachgerechte Abwicklung zu gewährleisten, wird das SG hierbei die Moderation übernehmen. Das Meinungsbild wird am 1. Januar 2009 gestartet, bis dahin sollte die Auflistung der Argumente und der möglichen Anforderungen abgeschlossen sein.

• -- SVL ☺ 21:53, 3. Dez. 2008 (CET)
• --Thogo ^Büro_Sofa 22:13, 3. Dez. 2008 (CET)
• --southpark 22:13, 3. Dez. 2008 (CET)
• --Stefan64 22:15, 3. Dez. 2008 (CET)
• --Streifengrasmaus 22:29, 3. Dez. 2008 (CET)