Diskussion:Saʿdūn as-Surunbāqī

Märtyrer von Córdoba als christliche Hassprediger

Im Text hieß es bisher:

... und christliche Haßprediger [Hassprediger] diese Bevölkerung gegen die Muslime aufzuhetzen versuchten.

mit Verlinkung nach Märtyrer von Córdoba (über Personen, deren Leben eher vage überliefert ist).

Eine solche Aussage müsste schon genau mit Zitaten herausgearbeitet sein und kann so in dieser Form nicht stehen bleiben. „Hassprediger“ (ein neuzeitlicher Begriff, erst in allerjüngster Zeit weiter verbreitet) ist vor allem ein politischer, polemischer Begriff. Nur wenn klar belegt ist (mit Einzelbeleg), wer aufgehetzt hat wozu, dann kann so etwas in einen encyclopädischen Artikel. Deshalb kommt dieser Halbsatz erst einmal weg. -- PhJ . 17:55, 16. Dez. 2017 (CET)

„Die Arabisierung der Christen mußte bei überzeugten Christen Reaktionen hervorrufen [...] Die von solcher Propaganda angestachelten Emotionen unter den Christen hatten das vornehmlichste Resultat - abgesehen von gewaltigen Streitereien zwischen Muslimen und Christen -, in fanatischen christlich-mozarabischen Kreisen den Wunsch zu wecken, ihre Leben zu opfern [...] Unter dem Einfluß fanatischer Alt-Christen, allen voran des Predigers Eulogius und des Laien Álvaro, beschimpften die Christen bereitwillig den Propheten und den Islam, drangen lärmend in Moscheen ein [...] Aufgehetzt von Männern wie Eulogius gingen viele [Christen] so weit, Muslime anzugreifen [...] Als Eulogius, der inzwischen Erzbischof [...] geworden war, die Bevölkerung mit der Predigt des freiwilligen Märtyrertums aufwiegelte, ließ ihn [Emir] Mohammed [...] ergreifen und töten.“

– André Clot: Al Andalus, Seite 64ff

Gut, "Haßprediger" mag ein Wort der heutigen Zeit sein, ebenso vielleicht wie "Fundamentalisten", aber meinetwegen nennen wir sie so wie Clot es getan hat: "fanatische Alt-Christen" bzw. fanatische christliche Prediger. Die Erwähnung dieser Ereignisse ist im Kontext wichtig, um zu verstehen, in welcher Ausgangssituation sich Surunbaqi und andere Mozaraber befanden. Bis ins Detail eines Zitats zu gehen, schweift hingegen vom Hauptthema (Surunbaqi) ab. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Verschiebeaktionismus

@Georg Hügler, PaFra: Ist diese DMG-Umschrift korrekt entsprechend der WP:NK/Arabisch?--91.12.162.142 12:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht wäre auch "Sadun as-Surunbakí" korrekt(er). Wie schreibt sich der Herr denn in arabischer Schrift? --Georg Hügler (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2018 (CET)

@Georg Hügler, PhJ: Wäre sogar korrekter, könntest du dahin verschieben.--91.12.162.142 22:50, 29. Nov. 2018 (CET)

Nein, "korrekter" (eigentlich kein Komparativ) wäre es nicht. Es wäre bestenfalls praktischer, wobei das k wohl eher falsch wäre. Also erstmal nicht verschieben bzw. wenn überhaupt dann einfach nur nach Sadun al-Surunbaqi. --Roxanna (Diskussion) 22:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Der Vorschlag von @Roxanna: klingt auch vernünftig. Sadun al-Surunbaqi wäre WP-konform statt diesem DMG-Lemma.--91.12.162.142 00:38, 30. Nov. 2018 (CET)

Die WP-Umschrifttabelle macht keine Striche über u und i) zwingend erforderlich (Die DMG-Umschrift ist ja in der Klammer enthalten). Schön, dass das "al" jetzt durch "as" ersetzt wurde. --Georg Hügler (Diskussion) 21:45, 30. Nov. 2018 (CET)

as- statt al- wird zwar gesprochen, aber eben nicht geschrieben. --Roxanna (Diskussion) 22:30, 30. Nov. 2018 (CET)

Dann also doch (wieder) "Sadun al-Surunbaqi" oder "Saʿdun al-Surunbaqi" (mit oder ohne "ibn Fath")? --23:30, 30. Nov. 2018 (CET)

ibn Fath reicht als Erwähnung zum Textbeginn. Was die Verschiebung an sich angeht, hätte man eben sich vorher ein bißchen mehr Zeit zum Überlegen der perfekten Lösung nehmen sollen statt auf jeden Fall unbedingt sofort eine Aktion allein um der Aktion will durchzuführen, nur weil wieder einmal ein (gesperrter!) Anonymus, der noch sie selbt einen Artikel verfaßt hat, seinen Senf dazugeben mußte. --Roxanna (Diskussion) 10:25, 1. Dez. 2018 (CET)

(Übrigens, die originale Zwischenüberschrift stammt von mir, bitte nicht ständig wieder verändern. --Roxanna (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2018 (CET) )

Grundlose Abweichung von NK/Arabisch

In den NK/Arabisch heißt es: "Da Langvokale bedeutungsunterscheidend und für die Aussprache wichtig sind, sollten sie allerdings wie in der DMG-Transliteration (siehe unten) durch Überstriche (ā, ī, ū) gekennzeichnet werden." Warum weicht ihr hier grundlos von diesem Standard ab? Warum schiebt @Georg Hügler:, wenn ich eine Phantasie-Umschrift an die NK/Arabisch angepasst habe, den Artikel an eine andere Stelle, ohne dass seine Umschrift irgendeinem erkennbaren System folgt? Solches Handeln ist für mich nur schwer nachzuvollziehen. Ich dachte, wir arbeiten hier nach klaren Regeln zusammen.--PaFra (Diskussion) 17:14, 1. Dez. 2018 (CET)

@PaFra:, warum fragt er Georg Hügler nicht direkt? --Georg Hügler (Diskussion) 17:27, 1. Dez. 2018 (CET)

Ja, einst stand da ja korrekt Sāʿḍūn Ibn Fatḥ al-Ṣurunbāqī --Roxanna (Diskussion) 17:28, 1. Dez. 2018 (CET)

Nein, das ist eben nur eine Phantasie-Transkription, die lediglich den Anschein von Korrektheit erweckt.--PaFra (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2018 (CET)

Bitte schaut doch erst einmal in die NK/Arabisch, bevor ihr diese Zeichen verwendet oder herumschiebt. Oder überlasst die Umschrift denjenigen, die das System verstehen und sich wirklich die Mühe geben, klare und einheitliche Regeln anzuwenden. Ich bin ja gerne bereit, bei solchen Dingen zu helfen, aber ich finde es frustierend, wenn dann Sachen hinterher wieder verschlimmbessert werden.--PaFra (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2018 (CET)

Ja, gut, es stand dann in der Klammer, hab ich nicht gleich gesehen. Bleibt aber noch immer das Problem der Lemma-Bezeichung mit as statt al. Wie gesagt, as wird gesprochen, geschrieben wird aber eben al. --Roxanna (Diskussion) 18:25, 1. Dez. 2018 (CET)

Auch hier machen die NK/Arabisch eine klare Ansage: "Bei Sonnenbuchstaben ist die Assimilation des l des arabischen Artikels wiederzugeben (also at-Tabarī, nicht al-Tabarī)." Entsprechend muss hier as- geschrieben werden. Ergibt insgesamt Saʿdūn ibn Fath as-Surunbāqī. Können wir dorthin verschieben? Sonst würde weiter Regellosigkeit herrschen.--PaFra (Diskussion) 19:21, 1. Dez. 2018 (CET)

Stand nicht 'mal irgendwo, dass "u" und "i" keinen Längenstrich in der deutschsprachigen WP-Lemmatisierung benötigen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:27, 1. Dez. 2018 (CET)

Nicht, dass ich wüsste. Es gab zwar immer mal wieder Diskussionen über die NK/Arabisch, aber an dem Punkt hat sich, so weit ich weiß, nie etwas geändert.--PaFra (Diskussion) 20:49, 1. Dez. 2018 (CET)

Hat noch jemand etwas dagegen, wenn ich nach Saʿdūn as-Surunbāqī verschiebe? Das wäre, wie gesagt, die Schreibung gem. NK/Arabisch.--PaFra (Diskussion) 17:58, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich bin noch nicht ganz überzeugt: Es hieß wohl in einer Konvention auch sinngemäß, dass nur (lateinische) Buchstaben im Lemma verwendet werden, die im deutschsprachigen Raum auch auf der Tastatur zu finden sind. --Georg Hügler (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2018 (CET)

Gefunden: "Ein Längenstrich wird nur beim Vokal ā (zur Unterscheidung von a) gesetzt". Allerdings nur für die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische Transkription. Warum unterscheidet WP hier zwischen Arab. und Persisch? --20:33, 2. Dez. 2018 (CET)

Ganz einfach, weil die persische Sprache phonetisch anders funktioniert als die arabische Sprache. Auch in der wissenschaftlichen Transkription wird beim modernen Persisch ein Längenstrich nur beim ā gesetzt, im Unterschied zum Arabischen, wo man bei a, i, und u jeweils Lang- und Kurzvokale unterscheidet. Aber Du willst doch jetzt nicht ernsthaft mit einer Regel argumentieren, die für das Persische gilt, um die Regeln für das Arabische außer Kraft zu setzen, oder? Sonst sag doch gleich, dass Du nicht bereit bist, die NK/Arabisch zu respektieren, dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.--PaFra (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2018 (CET)

Warum so aggressiv? Habe ich behauptet, etwas außer Kraft setzen zu wollen? --Georg Hügler (Diskussion) 21:32, 3. Dez. 2018 (CET)

P.S.: Aber trotzdem: Danke für die Antwort auf meine Frage. --Georg Hügler (Diskussion) 21:33, 3. Dez. 2018 (CET)

Ok, sorry, wenn es etwas hart formuliert war. Das heißt, Du wärst einverstanden?--PaFra (Diskussion) 21:44, 3. Dez. 2018 (CET)

Freilich, wenn Du mir noch verrätst, wo man die arabischen Längen (vorzugsweise online) nachvollziehen kann. --Georg Hügler (Diskussion) 21:55, 3. Dez. 2018 (CET)

Du meinst, wann im Arabischen der Vokal lang ist und wann nicht? Im Prinzip ist er immer dann lang, wenn der Vokal auch durch den betreffenden Buchstaben - also ا bei a, ي bei i und و bei u - gekennzeichnet ist. Also zum Beispiel حَرَم ḥaram („heiliger Bezirk“), aber حَرَام ḥarām („verboten“), oder anderes Beispiel حَاكِم ḥākim („Herrscher“), dagegen حَكِيم ḥakīm („weise, Arzt“). Das war jetzt DMG-Transliteration, aber nimm jeweils den Punkt unter dem h weg und Du hast die WP-Transkription. Oder meintest Du etwas anderes? --PaFra (Diskussion) 23:03, 3. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich meinte ich genau dies, aber: Wo ist da nun ein Unterschied zum Persischen? --Georg Hügler (Diskussion) 23:24, 3. Dez. 2018 (CET)

Beim Persischen ist die Transkription insofern erheblich komplizierter, weil es eigentlich kein international anerkanntes einheitliches System gibt und außerdem noch zwischen zwei verschiedenen Sprachstufen (alt/modern) unterschieden wird. Das, was ich mit "wissenschaftlicher Transkription" meinte, ist das System, das im Persisch-deutschen Wörterbuch von Heinrich F. J. Junker und Bozorg Alavi verwendet wird. Bei ihnen wird حاكم („Herrscher“) mit hākem transkribiert und حكيم („weise, Arzt“) mit hakim. Also arab. ī/ū wird bei ihm mit i/u wiedergegeben, und arab. i/u mit e/o. Man muss aber gerechterweise sagen, dass dieses System in der Wissenschaft auch nicht allgemein akzeptiert ist. Viel verbreiteter in Deutschland ist inzwischen das System, das von Christoph Werner und Bianca Devos ausgearbeitet wurde. Es stützt sich auf die DMG-Transkription, wandelt sie aber an einigen Stellen erheblich ab. Werner/Devos arbeiten beim modernen Persisch ebenfalls mit der e/o-Vokalisierung, geben aber arab. ī/ū anders als Junker/Alevi getreu mit ī/ū wieder. Gerade weil das Chaos bei der Trankription so groß ist, finde ich es so wichtig, dass wir hier ein einigermaßen einheitliches System anwenden. Die NK/Arabischen machen es möglich. Grüße--PaFra (Diskussion) 21:36, 4. Dez. 2018 (CET)

Einheitlichkeit wäre prima, aber "auwal" statt "awwal" und andere Kleinigkeiten würde ich nicht von Werner/Devos übernehmen wollen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:19, 7. Dez. 2018 (CET)

Personendaten und Name

von Benutzer_Diskussion:Roxanna#Personendaten_und_Name hierher verschoben:

Hallo Roxanna, Du hast gerade meine Bearbeitung bei den Personendaten von Saʿdūn as-Surunbāqī zurückgesetzt. Formal ist mir der Unterschied zwischen as und al klar. Es ist nur so, dass sich der Name in den Personendaten nach dem Lemma richtet und dort steht as... Da dann auch noch die Sortierung mit as- lautet möchte ich dich bitten, die Rücksetzung selber zu revertieren. Entweder überall as oder überall al. Bei der Nennung der ganzen Alternativnamen bin ich schmerzfrei, die müssen nicht sein :-) Viele Grüße --Silke (Diskussion) 18:10, 2. Feb. 2020 (CET)

Hallo, @Silewe:, das wäre kein Problem, wenn wenigstens noch ein einziges Mal das al- irgendwo erhalten geblieben bliebe, aber so steht es ja selbst bei den Alternativnamen nicht mehr drin. LG --Roxanna (Diskussion) 18:16, 2. Feb. 2020 (CET)

Okay @Roxanna:, dieses Problem hatte ich nicht bedacht. Ich werde jetzt also 2. Versuch starten. Wie schon geschrieben, bei den Alternativnamen kann ergänzt und korrigiert werden, beim Namen leider nicht... Viele Grüße --Silke (Diskussion) 18:57, 2. Feb. 2020 (CET)