Diskussion:Blitzschlag mit Lichtschein auf Hirsch

Zitat

"Es war nicht meine Absicht Symbole zu schaffen oder darzustellen, sondern in der Welt wirksame Kräft auszudrücken: die realen Kräfte.

Die alte Art die zu tun, bedient sich der Mythologie. Die neue Art beruht auf dem Verständnis von Kunst und Wissenschaft, was ich exakte Wissenschaft nenne das Ergebnis direkter Betrachtung." - Berlin Beuys Vol2. Seite. 49

Foto zum Artikel?

Frage an die Copyright-Spezialisten: ich habe eine Ausschnittsaufnahme davon gemacht, ist es möglich diese hier einzubauen ohne Copyrightverstoß? dontworry 07:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Hi dontworry! Eine eigene Aufnahme? Wenn du es selbst fotografiert hast (also Urheber bist), kannst Du damit machen was Du willst. Also spricht eigentlich nix dagegen, denke ich. Wenn du das Bild unter GNU oder copyright share-alike in die Commons stellen willst und sie frei zur Verfügung stellst ist das OK. Aber denke an die Angaben: WAS wird dargestellt, WER hat's foto gemacht, WANN wurde es aufgenommen und WO war das? Und die passende Lizenz (ULTRAWICHTIG). Würde mich tierisch freuen, weil es zum Thema Beuys echt an Bildern mangelt... schönen Sonntag! -- die hendrike ♒ 08:12, 12. Nov. 2006 (CET)

ps) einen kleinen Haken gibt es: War fotografieren erlaubt, oder nicht? In der Neuen Pinakothek in München darf man das nämlich...? -- die hendrike ♒ 08:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Hi Hendrike, dass es Dir (und anderen) gefallen würde bin ich mir sicher, aber bei Kunstwerken in Museen ist das so eine Sache. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht erlaubt ist beliebig abfotografierte Kunstwerke (wenn sie darauf vollständig abgebildet sind) so einfach zu veröffentlichen, aber wie sieht es mit Teilansichten aus? dontworry 08:20, 12. Nov. 2006 (CET)

gib mir five minutes ich mach' mich schlau! -- die hendrike ♒ 08:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich hab's jetzt mal gewagt - in diesem Zusammenhang ist mir allerdings aufgefallen, dass dieses "spießige" Parkettbodenmuster überhaupt nicht dazu passt und schnellstens abgedeckt gehört! (Vielleicht findet sich ja mal ein Sponsor?) ;-) dontworry 10:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Im MMK muss man eine Einverständniserklärung unterschreiben die bestätigt das man die Bilder nur für private Zwecke verwendet und zudem ist das Werk von Beuys geschützt. --Zita 18:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Modelle

Ich habe Schwierigkeiten das auszudrücken. Die einzelnen abgegossenen Werke existierten ja schon als Werke im Original. Der "Hirsch" existierte bereits 1958. Dieser war dann Modell für den Guß. Wie wäre das am besten in den Artikel zu bringen.

Die Bestandteile der Werkgruppe wurden bereits 1982 auf der Zeitgeist-Ausstellung im Martin-Gropius-Bau in Berlin ausgestellt. - hier müßte doch noch deutlicher darauf hingewiesen werden, daß die Modelle (existentierende Werke) ausgestellt waren und nicht die Güsse. Die existierenden Werke wurden aber erst Modelle, als das Gußvorhaben sicher war.

--Thot 1 14:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hirsch

@Thot 1: Der Hirsch ist doch aus dem alten Bügelbrett, das auf zwei Hälften eines Prügels liegt, die wiederum auf Segementen eines Eichenholzstamms festgemacht wurde - oder? Das Ganze kam doch dann in einen Aluminiumguss; die Hammburger Kunsthalle hat den Probeguss (gab's da überhaupt noch mehr davon?). --Felistoria 20:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Felistoria. Alles was Du sagst ist richtig, stimmt! Soweit mir bekannt ist, gibt's nur den einen "Probeguß", der in Hamburg steht. --Thot 1 20:30, 21. Jun. 2007 (CEST)

Aha. Aber wo ist denn da noch ein Bügelbrett? Sieh mal hier, das Guggenheim hat kein weiteres Bügelbrett. (Übrigens: diese Holz-Klemmen-Bügelbrett-Kombi in Berlin fand ich gut, der Abguss in Alu passt nicht, das Metall ist zu hell, der Aluglanz passt auch nicht, findet Kritikus --Felistoria 20:37, 21. Jun. 2007 (CEST))

P.S.: Magst Du nicht das Guggenheim-Bild als externen Bildlink einbauen? Bei den Frankfurtern geht das nicht. --Felistoria 20:39, 21. Jun. 2007 (CEST)

Oh, oh! Das Bügelbrett befindet sich da neben dem Hirsch, etwas vor dem Blitzschlag. Ich würde vermuten - falsch aufgebaut. Das Bügelbrett gehört auf den Hirsch. Oh, oh. --Thot 1 20:42, 21. Jun. 2007 (CEST) PS: Wie baut man es denn ein - würde das schön finden. Mit Pretty-Table? --Thot 1 20:43, 21. Jun. 2007 (CEST)

Im Guggenheim kein Bügelbrett drauf? Ach wo. Die haben doch einen Aluabguss, da liegt's brav oben drauf. Ist's Herrn Ammann in Frankfurt etwa runtergefallen?:-) ja, ich geh schon das Bild holen ...--Felistoria 20:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was nun - liegt drauf oder nicht drauf? In Frankfurt, ehemals Amman, liegts drauf. Im Guggenheim ist's falsch aufgebaut und liegt daneben. Gruß --Thot 1 20:57, 21. Jun. 2007 (CEST) PS: Es wurden ja mehrere, wieviele weß ich nicht, Exemlare dieser Arbeit hergestellt. --Thot 1 21:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Thot 1: Du brauchst neue Augengläser, das Brett liegt im Guggenheim drauf, das Licht verbirgt irgendwie die Prügelenden :-). Ist schon alles o.k. in Bilbao... --Felistoria 21:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

Lehm und Wurst?

@Thot 1: Schau mal bitte: ich habe da aus der Einleitung diese Wurst+Lehm-Ergänzung weggemacht, die war rätselhaft - sieh mal in die Version, gehörte das zum Titel der "Werkstatt"? --Felistoria 21:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

Im Adriani auf S. 188 steht Hirschdenkmäler (± Wurst–Lehm–Werkstatt (1948–1982). Ich hatte diese ja vor einer Stunde oder so reingetan. So lautet nach Adriani das Environment auf der Zeitgeist-Ausstellung. --Thot 1 21:22, 21. Jun. 2007 (CEST)

'Tschulligung, Thot 1, aber Klammer-Plus-Minus und dann hinten nochmal die Jahreszahlklammern? Hast richtig zitiert? lg --Felistoria 21:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Also von ± bis Werkstatt richtig zitiert. Klammer um Jahreszahl, nein, da sie ja nicht zum Titel der Arbeit gehört. Ich dachte, die Klammer um die Jahreszahl ist Wiki-Norm, so hat es mir zumindest hendrike beigebracht. --Thot 1 21:43, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nee, dann nur zwei Klammern und Komma zwischen Titel und Jahreszahlen. Soll ich's wieder aus der Version klauben? (Hab' grad nochmal angesehen, was die HHer Kunsthalle da so alles hat, meine ultimativen Lieblingsstücke: diese Stofftüte mit den Seifenschildkröten und das kleine Badestubenensemble mit dem Tauchsieder als Dame, das ist genial.) --Felistoria 21:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

<Bearbeitungskonflikt> So Hirschdenkmäler (± Wurst–Lehm–Werkstatt) (1948–1982). Hatte die Entklammer vergessen. Hab ja auch eine Dioptrin von um die -10. Klaube es rein! --Thot 1 21:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK ca. Nr. 20) Oh. Jetzt kannst Du den Artikel gern ein wenig abhängen lassen; ist schön so und macht auch die oben von Dir angemahnte Werkentwicklung deutlich, jedenfalls für Tauchsieder:-) --Felistoria 22:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

<Bearbeitungskonflikt> PS: Holz-Bügelbrett-Hirsch entstand 1958 - stimmt. So scheint das zu sein im Werk von Beuys. Zuerst Hirsch, 1958 bis Fertigstellung von Blitzschlag im Jahre 1985 ergibt (1958-1985). (Vorstehendes hat Thot 1 gesagt, stimmt auffallend:-) --Felistoria 22:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch: Jägermeister

Die Frage an alle Jägermeister: Betrifft nicht nur den "Hirschen" sondern auch die anderen Einzel-Lemmata der Werke des Herrn JB...sollen wirklich alle einzelnen Werke unter der Rubrik "Siehe auch" gelistet werden (Celtic, Plight, EURASIENSTÄBLI usw.) oder genügt jeweils der Hinweis auf die Liste der Aktionen/Installationen/blabla...? Hendrike 08:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich nicht! Haste recht. Machst Du det raus? --Thot 1 08:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

in arbeit! ist auch einfacher, falls mal ein artikel dazukommt --Hendrike 09:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bei "Eurasienstab" und "I like ..." auch erledigt. Bei "Blitzschlag ..." habe ich "Siehe auch" und "Literatur" vertauscht, damit das in den einzelnen Artikeln gleich geordnet ist ("Siehe auch" vor "Literatur"). --Thot 1 16:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

Koordinaten????

Wozu sollen die Koordinaten der Tate Gallery und des Guggenheim-Museums (die natürlich beide Artikel besitzen, in denen die Koordinaten sicherlich Erwähnung finden) hier gut sein? -- feba disk 21:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Artmax...

(Übertragen von meiner Diskussionsseite, da von allgemeinem Interesse).

Hallo Artmax, beim Durchsehen der Seite "Blitzschlag" sind mir viele Details aufgefallen, die nach meinem Wissen keinesfalls mit den Tatsachen übereinstimmen. Eine Info habe ich geändert: Hilmar Hoffmann hat keine Ankäufe getätigt, sondern er hat im Stadtrat für die Finanzen gekämpft. Es war Idens Antrag für das MMK. Ich kenne zufällig die Diskussionen von damals und weiss, dass sich die Partei der Grünen vehement gegen den Ankauf gestemmt hatte und das Geld lieber für Kindergärten ausgeben wollte. Nicht wichtig, aber damals wurden aus dem Büro von Hoffmann Berge von Briefen an erboste Bürger geschrieben. Ein wichtiger Punkt scheint mir, dass Beuys seinen Raum niemals als Environment bezeichnet haben wollte, sondern nur als "Raum". Er schrieb selbst darüber "Ein Raum, der sich zur Kälte neigt". Von der Definition her ist ein Environment eher ein sich auf alltägliche Zusammenhänge beziehender Kunstraum. Beuys hat mit jedem Raum, den er gestaltet hat, eine neue Inszenierung aus den von ihm spirituell aufgeladenen Materialien und Fundstücken formuliert. Wenn man eine Bezeichnung wählen will, dann Raum-Installation. Ich möchte nicht demonstrativ Änderungen vornehmen, würde dich aber gerne um Rat fragen, wenn ich etwas partout nicht akzeptieren kann. Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber Fakten sollten in Wikipedia allemal vor Erzählungen kommen. Dank für deinen Rat und Grüsse --PhC 00:30, 15. Feb. 2020 (CET) Benutzer:PhilCult84 Diskussion

Deine neue Einfügung mit Hoffmann ist nicht so gut. Zum einen bringst Du keinen Beleg für Deine neue Behauptung, zum anderen läßt Du den alten Beleg stehen. Da heißt es bei Zwirner Ich wollte immer Gegenwart auf Seite 204 „…Im Sommer 1986 erwarb Hoffmann in meiner Galerie die bedeutende Beuys-Installation Blitzschlag mit Lichtschein auf Hirsch”. Das hat mit Deinem Text aber nichts zu tun. Der sich etwas hinziehende Erwerb wird variationsreicher dargestellt. Im Spiegel so. Und Peter Iden meint: „In einer Nacht ist Zwirner gekommen, wir haben das Hilmar Hoffmann vorgeschlagen und er hat mitgemacht. Dass Frankfurt ein Hauptwerk von Joseph Beuys hat, ist wesentlich ein Verdienst von Hilmar Hoffmann” [1]. Goepfert schrieb in der FR Hoffmann telefoniert mit Zwirner und lädt ihn sofort in seine Villa am Stadtrand in Oberrad ein. In einer Nacht wird der Kauf durch die Stadt ausgehandelt. [2] Die Grünen mögen damals zwar dagegen gewesen sein, die spielten aber mit ihren 8% im Kulturausschuss keine Rolle. Viel ernster war, dass die CDU-Fraktion (50 %) abweisend war, doch konnte sie Hoffmann mit der Zusage eines Sondereintritts (mit dem der Kredit abbezahlt werden sollte) überzeugen (siehe Hoffmann, Erinnerungen, S. 175). Übrigens war damals Alexander Gauland der "Kulturbeauftragte" von Wallmann, der tüchtig mit Iden und Hoffmann am Beuys-Strang zog. Ein weiterer Punkt: Es ist (enzyklopädisch) völlig gleich, wie Beuys seinen Raum genannt sehen wollte, das könnte man (belegt) als Fußnote einfügen. Entscheidend ist, dass dies von der Literatur, auch der Beuys-Literatur, auch als Enviroment bezeichnet wird (Rosenthal, Gallwitz, Bastian u.v.m.). Vielleicht ist auch Benutzer:Thot 1 an dieser Diskussion interessiert. Ich muss jetzt noch Peter Iden. Die Macht der Bilder: Texte zur Kunst lesen. Es steht in meiner Bilbliothek, ich kann's aber gerade nicht finden. Aber in der Tat ist der Artikel sehr lückenhaft. Es wird zum Beispiel nicht das Rätsel der einzelner Teile (bei Ammann Werkzeuge) gelöst. Was meint eigentlich metaphorisch der Hirsch, was ist die Ziege, wo kommt der erratisch abgeformte Keil her? Wenn ich Zeit habe, trage ich das mal nach. Das wäre zur Erklärung dieser Installation wichtig und damit kommen wir auch der Beuys-Mythologie etwas näher. --Artmax (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2020 (CET) PS "Raum ohne Erinnerung, ein Raum, der sich zur Kälte neigt" wird zwar erstmals bei Bastian als Textfragment kolportiert. Leider konnte ich in der Beuys-Literatur bisher nicht ausfindig machen, in welchem textualen Zusammenhang es Beuys wann und wo verwenden hat, was aber für das Verständnis sehr wichtig wäre

"Ein Raum der sich zur Kälte neigt" wird, wenn überhaupt, da unbelegbar, eine Aussage von Beuys an Bastian gewesen sein. Der Satz taucht innerhalb eines mir sehr pessimistisch anmutenden Textes von Heiner Bastian als Zitat von Beuys im documenta-Katalog der documenta 8 auf; Bd. 2, S. 24 - obwohl mit (J.B.) ausgezeichnet, hier aber gleichfalls nicht belegt, wann, wie und wo geäußert. Hier eine Internetquelle dazu: [3] --Thot 1 15:33, 15. Feb. 2020 (CET)

(Übertragen von meiner Diskussionsseite, da von allgemeinem Interesse. --Artmax (Diskussion) 14:19, 19. Feb. 2020 (CET))

Warum nimmt nicht eine der Damen oder einer der Herren Kontakt zu Mario Kramer im MMK auf? Der ist Spezialist für Beuys und weiss mit Sicherheit mehr als viele andere. --PhC 17:56, 5. Mär. 2020 (CET) PhilCult84 (Diskussion)

Guten Abend! Wollte die Geschichte "Ankauf BLitzschlag" doch nochmals prüfen und habe in einem Interview mit Peter Iden folgende Stelle gefunden, die die Sachlage sicher korrekt wiedergibt:

"Wir waren bei dem Kauf der Sammlung Ströher 1981 für das MMK. Wie kann man sich das vorstellen? Da gab es Listen, davon haben Sie sich etwas ausgesucht, und dann haben Sie das mit Zwirner besprochen? Oder wie sind Sie vorgegangen?

Iden Ja. Wir hatten eine Alternative, die einen Moment lang diskutiert wurde, nämlich nicht Teile aus der Kraushar-Sammlung zu kaufen, sondern den ganzen „Block Beuys“ , der heute noch in Darmstadt ist.

Entweder-oder?

Ja. Mehr Geld war nicht da. Heute ist man mir in Darmstadt dafür dankbar. Ich habe gedacht, wenn man ein neues Museum macht, soll man das nicht alleine auf einen Künstler stellen. Nur auf Joseph Beuys. Und das ganze Geld dafür ausgeben. Sie müssen wissen, ich war mit Joseph Beuys sehr eng. Wir haben ja dann auch noch einen Beuys für das MMK bekommen, den „Blitzschlag mit Lichtschein auf Hirsch“ .

Der war in der „Zeitgeist“-Ausstellung und dann auch noch mal auf der „documenta 8“  ?

Ja. Und auch in Los Angeles im Museum of Contemporary Art. Es gibt vier Versionen von dem „Blitzschlag“. Eine haben wir durch Rudolf Zwirner bekommen. Der Zwirner hatte die Rechte an dem Beuys-Objekt, gemeinsam mit dem Hersteller, also der Gießerei in der Schweiz. In einer Nacht ist Zwirner gekommen, wir haben das Hilmar Hoffmann vorgeschlagen und er hat mitgemacht. Dass Frankfurt ein Hauptwerk von Joseph Beuys hat, ist wesentlich ein Verdienst von Hilmar Hoffmann.

1986 wurde das Werk angekauft. Also fünf Jahre bevor das MMK eröffnet wurde.

Und Hans Hollein hat extra einen Raum dafür gebaut. Der Architekt des Museums musste also bei der Innengestaltung des Hauses diese Arbeit von Beuys berücksichtigen."

Selbstverständlich hat Peter Iden, der mit Zwirner befreundet ist, die Rauminstallation mit Unterstützung von Hoffmann getätigt. Der Dezernent hat sich nie in Ankäufe eingemischt, sondern nur unterstützt und die finanzielle Basis besorgt. Das nur zur historischen Klarstellung. [[4]] --PhC 19:19, 5. Mär. 2020 (CET) PhilCult84 (Diskussion)