Diskussion:Stadt Zons
Namensaenderung
Seit 1992 trägt Zons nicht mehr den Titel "Feste Zons", sondern "Stadt Zons". Es wäre also wünschenswert, wenn der Artikeltitel entsprechend in "Stadt Zons" abgeändert werden könnte. Zudem ist die Bezeichnung "Feste Zons" nicht korrekt, da sie sich nur auf die kleine mittelalterliche Feste bezieht, der Großteil von Zons ist jedoch heute Neubaugebiet außerhalb der Feste.--149.225.112.201 21:58, 27. Jul 2005 (CEST)
Niederrhein
Im Familienkreis wird gerade diskutiert, ob Zons zum Niederrhein gehört. Gibt es da eine Aussage?
Ja, Zons gehört definitiv zum Niederrhein!!!
Einwohnerentwicklung
Die Tabelle enthaelt sehr lueckenhafte Daten und ist sehr komisch formatiert. Hat das einen Grund? 78.94.73.164 08:22, 23. Mai 2008 (CEST)
- Hallo, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei allen genannten Jahren stehen Daten drinnen, ist also nicht Lückenhaft, auch die Formatierung sieht gut aus. Gruß -- Rainer Lippert 08:35, 23. Mai 2008 (CEST)
Zons und Stadt Zons
Wer Stadt Zons nach Zons verschieben möchte, erhält folgende Fehlermeldung: „Unter diesem Namen existiert bereits ein Artikel. Bitte wähle einen anderen Namen.“ Ist das auch wieder ein Folgeschaden der GV? --Michael Reschke 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)
- Das ist schon richtig so. Zons ist bisher eine Weiterleitung nach Stadt Zons. Um das Lemma zu verschieben, stelle zunächst einen entsprechend begründeten Schnelllöschantrag gegen die Weiterleitung. Welches Lemma hier das richtige ist, kann ich nicht beurteilen. --Sitacuisses 11:47, 15. Mär. 2009 (CET)
Erledigt --TETRIS L 13:39, 25. Mär. 2009 (CET)
Zons und Templer - Juddeturm als "Templerturm"
Seit einiger Zeit setzt jemand regelmäßig das Märchen in den Zons-Artikel, der Zonser Juddeturm wäre früher ein Templerturm gewesen. Ich möchte betonen, dass sich diese Aussage in keiner der wissenschaftlichen Zons-Monografien findet. Überhaupt gibt es keinen einzigen Nachweis für Templer in Zons. Klickt man auf den Link, liest man phantasiereiche und unwissenschaftliche Ausführungen ohne einen einzigen triftigen Beleg. Da der Zons-Artikel ein gewisses Mindestniveau haben sollte, ist es nur konsequent, diesen Link zu löschen, der dann aber ärgerlicherweise immer wieder zurückgesetzt wird. Es ist schier zum Verzweifeln! (nicht signierter Beitrag von EddieVed (Diskussion | Beiträge) 23:52, 21. Mär. 2014 (CET))
- Da ich das letzte Entfernen des Weblinks gesichtet habe, möchte ich Hinweise auf Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Interessenkonflikt und Wikipedia:Weblinks anbringen. Wikipedia dient nicht zum Verbreiten eigener Privattheorien ohne Widerhall in der Literatur. Dass Benutzer:Fleischer-Amteroth den Weblink zur eigenen Website immer wieder einsetzt finde ich ungeheuerlich. --Sitacuisses (Diskussion) 07:18, 23. Mär. 2014 (CET)
Der "Beitragslöscher" Eddie Ved gab sich endlich zu erkennen. Bisher löschte er nur unangemeldet mit seiner Teilnehmer-Nummer. Eddie Ved und der Wiki-Administrator Sitacuisses scheinen jedoch den Abschnitt „Die Templerthese für Zons" mit den Fußnoten nicht gelesen zu haben. Dort fänden sie u.a. einen Hinweis auf die wissenschaftliche Arbeit (Dissertation 1970) von Aenne Hausmann, Geschichte von Stadt und Amt Zons, Düsseldorf 1973. Dort schreibt sie: "Es ist unwahrscheinlich, dass Zons einmal den Tempelherren gehört habe.… Das Tempelland leitet seinen Namen wohl von der kölnischen Familie de Templo her. Die Familie wird 1259 zum ersten Mal erwähnt..“ Die Formulierung: „…leitet seinen Namen wohl von der kölnischen Familie de Templo her“ ist in Ihrer Dissertation eindeutig falsch. Die in den Schreinsbüchern von Köln genannten Templer werden mehrmals im Zusammenhang mit einem Komtur in Breisig erwähnt. In Breisig befand sich wissenschaftlich anerkannt eine Templerkomturei. Demnach kann es bis zur Auflösung des Templerordens im Jahr 1312 keine "kölnische Familie de Templo" gegeben haben. – Wer sich mit der Geschichte des Templerordens auskennt, weiß, dass bei vielen Historikern die Templer bis in die jüngste Zeit - und in Zons wieder gegenwärtig – geleugnet werden. Deshalb ist es anerkennenswert, dass die beiden Zonser Verfasser Adam Otten, Zons am Rhein, Düsseldorf 1903, S.36f. und Claus Kohl, Zons am Rhein, Beiträge zur Geschichte der Stadt Zons, Zons 1904, S.36 auf die mutmaßliche Anwesenheit von Templern in Zons hinweisen. Adam Otten bezieht sich auf Mathias Nolden, Schultheiß von Zons, der bereits im 17. Jahrhundert berichtete, dass am Schloss eine Tempelherren-Wohnung und Kapelle gewesen sei. - Daher bestehe ich auf den Weblink-Hinweis über die Templer in Zons.--Fleischer-Amteroth (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2014 (CEST)
Zunächst möchte ich betonen, dass ich erst seit Kurzem angemeldeter Benutzer bei Wikipedia bin, da mir die Vorteile nicht bekannt waren. Da ist keine Böswilligkeit zu unterstellen. Ich schließe mich den Ausführungen von „Sitacuisses“ an, dass das Verlinken Ihres Artikels ein Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien ist: Wikipedia ist nicht der Ort, um neue Thesen zu verbreiten. Wenn auch nur ein Viertel Ihres Artikels sich als wahr erweisen würde, wäre das für die Zonser Geschichtsforschung schlicht sensationell. Wahrscheinlich ist es gerade dieses Sensationelle, das Sie bekannt machen wollen und das Sie dazu veranlasst, den Artikel wieder und wieder zu verlinken. Nur ist das hier, wie gesagt, nicht der richtige Ort. Wie unsicher Sie sich selbst mit Ihren Thesen sind, wird schon deutlich, wenn man Ihren Artikel nur überfliegt: Zu Recht formulieren Sie den Link als Frage („War der Juddeturm in Zons ein Templerturm?“). Im Text liest man dann: „Der Juddeturm dürfte …“, „wurde möglicherweise in einem der oberen Geschosse…“, „könnte … gestanden haben“, „sollen … worden sein“, „Der Juddeturm könnte … gewesen sein“, „Es ist nicht auszuschließen, dass“, „Dort stand möglicherweise…“, „könnte … gehabt haben“, „… könnte auch auf Zons zutreffen“. - Diese Unsicherheiten korrespondieren mit den Aussagen. Sie gehen von einer These aus, nämlich der, dass es in Zons früher Templer gegeben habe (das ist nicht hinreichend erwiesen). Auf dieser These aufbauend, errichten Sie eine weitere, spektakulärere These, dass nämlich der Juddeturm früher der Templerturm gewesen sein könnte. Und dann müsste der Turm noch viel älter sein, als die Forschung bislang dachte (der Turm stand demnach bereits im Gelände, als die eigentliche Stadtbefestigung, ab 1372 errichtet, noch gar nicht existierte). Und wenn der Juddeturm früher der Templerturm gewesen sein könnte, so geht die Schlussfolgerung weiter, dann müssten die Räume darin früher so und so genutzt worden sein, weil das für Templertürme so üblich war. Und demnach könnte die Madonna aus dem Zonser Schlosstor früher in einem dieser Räume gestanden haben, denn es war üblich, dort einen Sakralraum zu unterhalten, und die Templer haben Maria verehrt usw. - Inhaltlich möchte ich nur auf ein paar Punkte eingehen: Die Zonser Geschichtsforschung geht heute davon aus, dass sich der Name des Turms mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Patrizierfamilie Judde bezieht, die nachweislich in Zons gelebt hat und begütert war. Sie stellen nun eine völlig neue These auf, wonach der Turmname auf „der gute Turm“ zurückzuführen sei, den die siegreichen Kölner Bürger nach der Schlacht bei Worringen 1288 im Gegensatz zu den anderen Bauwerken nicht geschliffen haben, eben weil der Turm ihnen „zu gut“ zum Einreißen war (das würde ja für Ihre These sprechen, dass der Turm bereits vor 1372 existierte). Sie führen in Ihrem Beitrag als Beleg für das frühere Erscheinungsbild des Juddeturms die Zeichnung „Zons um 1400“ an (bei Ihnen angegeben mit „Abbildung aus der Zeit um 1400“), die in Wirklichkeit der Maler, Illustrator und Kunstschriftsteller Hermann Knackfuß (1848-1915) in den 1880er Jahren für die zweite Auflage von „Deutsche Geschichte“ von L. Stracke gefertigt hatte. Knackfuß hat hier, da ihm keine historischen Abbildungen vorlagen, mit viel Phantasie gearbeitet, und nachweislich ist dabei Einiges schiefgelaufen. Keinesfalls handelt es sich hierbei um eine ernst zu nehmende Rekonstruktion. Und nicht jeder Wehrgangbogen, wie der am Juddeturm, war früher einmal ein Tor (dann hätte Zons früher sehr viele Tore gehabt). Sie sind übrigens der Erste, der das für den Bogen am Juddeturm behauptet. Und was den Bericht von Nolden aus der Mitte des 17. Jahrhunderts anbetrifft, der als ein „Kronzeuge“ herhalten muss: Dieser liegt mir in Kopie vor, und die archäologischen Ausgrabungen im Schlossbereich vor wenigen Jahrzehnten, die sehr eingehend publiziert wurden (was Sie offensichtlich übersehen haben), haben sehr viel zur richtigen Einordnung der seinerzeitigen Befunde (und Fehlinterpretationen aus dem 17. Jahrhundert) beigetragen. - Es gäbe noch Vieles zum Artikel zu schreiben, aber ich denke nicht, dass das hier der richtige Ort für eine solche eingehendere wissenschaftliche Diskussion ist. Ich hoffe daher sehr auf Ihre Einsicht, Herr Fleischer, den Link freiwillig selbst wieder zu entfernen. Ich selbst werde das nun nicht mehr tun. Andernfalls bleibt mir nur die Hoffnung, dass Sie von anderer Seite nochmals deutlicher auf Ihren Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien hingewiesen werden. Aus meiner Sicht grenzt die Vehemenz, mit der Sie den Wikipedia-Lesern Ihre spektakulären Thesen aufdrängen wollen, an Vandalismus. --EddieVed (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2014 (CEST)
Es wäre sehr schade, wenn den Zons-Interessenten die Diskussion um die Templer in Zons verborgen bleiben müsste. Zwei Hinweise auf Templer in Zons sind nicht zu leugnen: 1. Das in der Zonser Gemarkung liegende 21 ha große „Tempelland“ und 2. der Beleg über die „Witwe Gude des henrici de templo“, wohnhaft in Zons. Die Behauptung von Aenna Hausmann in Ihrer Dissertation von 1970, „Das Tempelland leitet seinen Namen wohl von der kölnischen Familie de Templo her. Die Familie wird 1259 zum ersten Mal erwähnt“ ist eindeutig falsch. Den Kölner Schreinsbüchern (die Mikrofilme dazu haben den Einsturz des Stadtarchivs überstanden) ist zu entnehmen, dass die Personen mit dem Namenszusatz „de Templo“ dem Templerorden angehörten. In den heutigen Natur- und Geistes-Wissenschaften hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass Erkenntnisse eigentlich nur falsifiziert und selten vertifiziert werden können. Alle Verifikationen laufen Gefahr, über kurz oder lang falsifiziert zu werden. Womit können Sie Ihre Behauptung belegen, dass es in Zons keine Templerniederlassung gegeben haben kann? Eine archäologische Untersuchung des Juddeturms ist noch nicht erfolgt. – Auch die Festlegung bei der Wortbedeutung für „Juddeturm“ durch die „Zonser Geschichtsforschung“ auf die Familie Judde, kann doch nur eine unter vielen Erklärungen sein, denn schon der Umkehrschluss wäre möglich. Die Geschichtsforschung mit Hilfe der Etymologie hat eine große Bedeutung. - Zu Ihrer letzten Bemerkung: Die Frage nach Vandalismus in unserer Auseinandersetzung sollte geklärt werden. --Fleischer-Amteroth (Diskussion) 09:17, 2. Apr. 2014 (CEST)
Nachzutragen wäre noch, dass wir in unserem Juddeturm-Link die erste Aufriss-Abbildung vom Juddeturm vorlegen konnten. Die Nachfragen nach einem Aufriss bei verschiedenen Dienststellen in Zons, Dormagen, Neuss und Brauweiler (LVR-Amt für Denkmalpflege) blieben ohne Erfolg. Daher führten meine Frau und ich während einer Führung am Tag des offenen Denkmals 2006 eine Blitzvermessung durch und fotografierten viele Details. (Ein anderer Zugang zum Turm wurde abgelehnt.) Der Aufriss sollte eine Rekonstruktion aus der Frühzeit des Turmes darstellen, bei der die heutige Barockhaube sicher unangemessen gewesen wäre. Die Anlehnung an das Kegeldach in der Stadt-Abbildung aus L.Stracke, Deutsche Geschichte, Velhagen&Klasing 1881 (bei uns Fußnote 1) liegt trotz Ihrer Bedenken nahe. Welche Vorlagen dem damaligen Zeichner zur Verfügung standen ist m.W. nirgends dokumentiert. Sorgen bereiten uns die sehr unterschiedlichen Angaben über die Bauzeit des Juddeturms. Mit höchster Wahrscheinlichkeit stand er bereits, als man die äußere Schlossmauer erbaute. Wir sehen keinen Widerspruch unserer Darstellung zu den Ergebnissen der Ausgrabungen im Schlossbereich. Ihre Bemerkung „Wenn auch nur ein Viertel Ihres Artikels sich als wahr erweisen würde, wäre das für die Zonser Gesschichtsforschung schlicht sensationell“ sehen wir als großes Lob an. --Fleischer-Amteroth (Diskussion) 11:06, 5. Apr. 2014 (CEST)
Insofern bleibt mir nur übrig, Ihnen zu Ihren Forschungsergebnissen herzlich zu gratulieren! Ich möchte Sie somit ermuntern, Ihre Arbeit in einer historischen Schriftenreihe (mir fallen spontan zwei geeignete Schriftenreihen ein) zu publizieren. Dabei wünsche ich Ihnen viel Erfolg. Sollte der Text abgelehnt werden, seien Sie nicht enttäuscht. Dann ist das höchstwahrscheinlich die von Ihnen erwähnte traditionelle geheimnisvolle "Verschwörung" (der sich wohl auch Aenne Hansmann mit ihrer Dissertation angeschlossen hat), dass die Templer in der Forschung bis heute gerne geleugnet und verschwiegen werden. - Ich denke, es ist eine sehr gute Sache, wenn in Wikipedia-Artikeln auf weiterführende Quellen hingewiesen wird. Aber m.E. sollten auch diese weiterführenden Quellen durch eine entsprechende Rezeption hinreichend abgesichert und keinesfalls sehr spekulativ sein (sonst könnte man sehr viele Links setzen). Zumindest aber sollte der Text ein gewisses wissenschaftliches Niveau haben. Sonst besteht gemäß dem Motto "Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich" nämlich die große Gefahr, dass sich rasch falsche Traditionen bilden, von denen es in Zons leider bereits so manche gibt. Es würde mich nicht wundern, wenn demnächst in Stadtführungen auf den "Templerturm" hingewiesen wird. - Ein wirklicher Gewinn für die Zons-Forschung wäre es gewesen, wenn Sie, anstatt sich in wilden Spekulationen über den Juddeturm im Kontext der vermuteten Templer auszuleben, genealogisch die lokalen Familienzusammenhänge (Judde, Bürgel, "de Templo" etc.) ab dem Spätmittelalter erforscht hätten. Das ist bis heute ein wirkliches Desiderat, das wichtige Erkenntnisse verspricht, möglicherweise auch zur frühesten Geschichte des Juddeturms bzw. zur Erklärung des Namens. Allerdings sind dafür Lateinkenntnisse erforderlich. Ihre Angabe, dass der Turm "mit höchster Wahrscheinlichkeit" bereits vor dem Bau der Festung existierte, ist so lange höchst spekulativ und problematisch, wie sie keinen Beleg für diese These (weder archivquellenmäßig, noch archäologisch) vorlegen. - Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe nicht geschrieben, dass es in Zons niemals Templer gegeben hat. Ich habe lediglich geschrieben, dass es dafür keine hinreichenden Belege gibt. Und insofern ist es mehr als problematisch, darauf aufbauend weiter zu spekulieren und zu phantasieren, anstatt die "Belege" weiter zu untersuchen und ggf. durch weitere Quellenfunde zu stützen. Ihr Quellenzitat "relicta henrici quondam de templo" wird auch dadurch nicht gewichtiger und beweiskräftiger, dass Sie es so oft in Ihrem Text und in den zugehörigen Anmerkungen als Beleg zitieren. Und wenn Sie am Schluss schreiben, "dass zuvor ein Templer Henrici in Zons gelebt hat", Sie auch Quellen bzw. Literatur falsch zitieren, spricht das keinesfalls für Ihren Text. --EddieVed (Diskussion) 20:22, 5. Apr. 2014 (CEST)
Der Juddeturm entspricht in Stil (Gotik) und Material (Basalt, Feldbrandsteine etc.) den anderen Stadtbefestigungswerken. Es deutet nichts auf ein höheres Alter hin. Die verlinkte Frage, ob es sich bei dem Turm um einen ehemaligen Templerturm handelt könnte, ist daher eindeutig mit "Nein" zu beantworten, und sie wird gelöscht. Danke für Ihr Verständnis! --EddieVed (Diskussion) 19:32, 26. Apr. 2014 (CEST)
Sollen wir wirklich für die Form des Vandalismus vom Wiki-Benutzer EddieVed (von ihm wurde der Begriff "Vandalismus" am 31.3. in die Diskussion eingebracht) Verständnis zeigen? Beim Juddeturm ist höchstens der Spitzbogenfries dem Stil der Gotik zuzuschreiben. Bereits 1248 wurde beim Kölner Dom die Hochgotik gebaut und bei der Templerkapelle in Laon (Nordost-Frankreich) aus dem Jahr 1140 sind unter den Süddächern des Zentralraumes, des Chorraumes und der Apsis Spitzbogenfriese im Juddeturmstil zu finden. Die beim Juddeturm angrenzenden Stadtbefestigungswerke auf der Nord- und Westseite fehlen die Basaltsteine - mit Ausnahme der Mauer unter dem Treppenaufgang - , was von Historikern durchaus so gedeutet wird, dass der Juddeturm bereits vor dem Mauerbau gestanden haben müsste. Exakte bauhistorische Untersuchungen fehlen leider noch.--Fleischer-Amteroth (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2014 (CEST)
Hinweis: Siehe einschlägige WP:VM#Benutzer:Fleischer-Amteroth bzw. Archiv. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:25, 30. Apr. 2014 (CEST)
- "was von Historikern durchaus so gedeutet wird, dass der Juddeturm bereits vor dem Mauerbau gestanden haben müsste." - Hier wird es spannend: Wo haben Sie das gelesen? Aber bitte nicht wieder über 100-jährige Literatur zitieren. Ich selbst habe mich auch mit Fachleuten unterhalten, und Ihre These, dass der Turm bereits vor der Stadtbefestigung gestanden haben könnte, hat Kopfschütteln und sogar eine gewisse Erheiterung hervorgerufen. Ich bin von daher sehr gespannt auf Ihre Quellen! --EddieVed (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2014 (CEST)
Warum sollen in der "über hundertjährigen Literatur" mehr Fehler sein als in der Literatur der letzten 50 Jahre (siehe Dissertation von Aenne Hausmann aus dem Jahr 1970)?--Fleischer-Amteroth (Diskussion) 10:43, 2. Mai 2014 (CEST)
Es ist uns unverständlich, dass die Wiki-Administration uns Vandalismus vorwirft und einige Benutzerrechte streichen will. Wir haben nur den gründlich recherchierten Link über den Juddeturm in Zons auf der Wiki-Seite "Zons" eingefügt. Dieser Link wurde seit ca. 2 Jahren von dem nicht angemeldeten Benutzer 130.82.1.40 kommentarlos gelöscht. Auch auf unsere erste Anfrage auf seiner Benutzerseite vom 13.10.2013 reagierte er nicht. Wir haben unseren Link immer wieder eingefügt, was nun als Vandalismus eingestuft wird. Nach unserer Einschätzung wäre das ständige kommentarlose Löschen unseres Links eine Form von Vandalismus. Erst am 21.03.2014 gab sich der Link-Löscher den Benutzernamen "EddieVed" und stellt auf "Zons-Diskussion" unbegründete Bewertungen unseres Links auf und der Wiki-Admistrator Sitacuisses unterstützt 2 Tage später diese Bewertungen. Aus der folgenden Zons-Diskussion zeigt sich deutlich, dass EddieVed unseren Nachweis des Fehlers (im Stadtarchiv Köln gründlich recherchiert) in der Dissertation aus dem Jahr 1970 von Aenne Hausmann, "Geschichte von Stadt und Amt Zons, Düsseldorf 1973" nicht ertragen kann. Ihre Begründungen für die Behauptung, dass in Zons keine Templerniederlassung gewesen sein kann, ist in keiner Weise gerechtfertigt. Wir bestehen darauf, dass Sie den Vorwurf des Vandalismus gegen uns rückgängig machen und den Konflikt mit dem Benutzer EddieVed gründlich überprüfen.--Fleischer-Amteroth (Diskussion) 10:43, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ich gehe also recht in der Annahme, dass die zentrale Behauptung von Benutzer "Fleischer-Amteroth": "was von Historikern durchaus so gedeutet wird, dass der Juddeturm bereits vor dem Mauerbau gestanden haben müsste", von ihm frei erfunden ist. Mir ist trotz meiner langjährigen Beschäftigung mit der Zonser Geschichte keine Forschungsliteratur bekannt, die das behauptet. Da dieser Punkt aber ein sehr zentraler Punkt für die Gesamtaussage des ursprünglich verlinkten Artikels ist (wenn der Turm nicht älter als die Stadtbefestigung ist, kann es sich auch nicht um einen Templerturm handeln!), bricht damit die ganze Konstruktion des Benutzers in sich zusammen. Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Noch einmal: Wikipedia ist nicht der Ort zur Verbreitung wilder Privattheorien. - Und ich bin sehr positiv überrascht, wie gut die "Abwehrmechanismen" gegen solchen Missbrauch in der Wikipedia offenbar funktionieren. --EddieVed (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2014 (CEST)
Der Benutzer EddieVed (alias Dr. Thomas Schwabach) hat vollkommen recht, dass es von der Altersbestimmung des Juddeturms abhängig ist, ob der Juddeturm ein Templerturm gewesen sein könnte. Daher haben wir den Absatz "War der Juddeturm ein Templerturm?" als Frage formuliert. In unserer Fußnote 3 nennen wir einige Literatur, die die Problematik der Bauzeit des Turms verdeutlichen soll. Eine seriöse bauhistorische Untersuchung fehlt noch! Doch das Bestreiten, dass es in Zons eine Templerniederlassung gegeben haben müsste, geht auf die Dissertation aus dem Jahr 1970 von Aenne Hausmann zurück. (Noch 1965 erwähnt der Regional-Historiker und Templerkenner Prof. Heinrich Neu in seiner "Bibliografie des Templer-Ordens" den Ort Zons.) Wie bereits oben (am 30.März) beschrieben irrt sich Aenne Hausmann in diesem Punkt. - Unser Artikel über den Juddeturm soll ein Beitrag sein zu einem notwendigen Diskurs über "Templer in Zons". --Fleischer-Amteroth (Diskussion) 12:04, 10. Mai 2014 (CEST)
