Diskussion:Stutenbissigkeit

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Männliches Pendant

Wie heißt eigentlich das männliche Pendant zu Stutenbissigkeit, denn eine entsprechende Rivalität gibt es ja auch zwischen Männern, gerade in Bezug auf Frauen. Vielleicht Hengstbissigkeit, wäre eigentlich logisch.––77.87.224.99 10:21, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Zombi: Die Frage hat einen deutlichen Bezug zum Artikel, da der Begriff hier gegebenenfalls Erwähnung finden, mindestens aber unter siehe auch verlinkt werden sollte. --87.78.145.46 13:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte durch den Hinweis auf den erfundenen und vollkommen falschen Begriff "Hengstbissigkeit" den Eindruck gewonnen, dass es sich um einen Scherzeintrag handelt. Denn, wie bereits im Artikel beschrieben, tragen Hengste ihre Rangkämfe durch Tritte und nicht durch Bisse aus. --Zombi 13:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bei kleinen Streitereien, der Zurechtweisung von Junghengsten oder auch einfach schlechter Laune wird unter Pferden erst mal weggebissen - egal ob Stuten oder hengste. Ob Hengste bei ernsthaften Streitereinen eher treten als Stuten, halte ich für reine Spekulation. Ich habe auch schon erlebt, dass eine Stute nach einer Treterei unter Stuten eingeschläfert werden mußte. --84.44.171.8 15:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

beispiel aus dritter hand (vom hörensagen)

hallo zombi, es sollte doch möglich sein - ohne hellmuth karasek's unmassgebliche meinung zu löffler zu bemühen - ein allgemein öffentlich bekanntes beispiel zum thema zu finden, schliesslich gibt es doch keinen stutenmangel auf der welt? dontworry 17:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Funktion der Stutenbissigkeit

Welchen Nutzen hat die "Leitstute" durch ihre Stellung? Sie ist ja schon älter und ich verstehe nicht, ob sie nun bei der Begattung oder in der Futter-Rangfolge einen Vorteil aus ihrer Rolle bezieht. (nicht signierter Beitrag von 92.252.87.42 (Diskussion) 04:19, 12. Feb. 2013 (CET))

Sie hat vor allem Verantworung. Es wird auch keineswegs immer die stärkste Stute Leitstute, es wird die dominanteste und erfahrenste Stute Leitstute. Die kann durchaus schon etwas älter sein, solange sie weiß wo es lang geht und die Richtung vorgibt, wird sie akzeptiert. Gruss Minoo (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass bisher noch keine Leitstute gefunden worden ist. Stuten wechseln sich in dem Initiieren der Gruppenbewegungen ab. Es gibt aber definitiv eine Ranghöchste Stute. Etron770 (Diskussion) 17:13, 29. Mai 2017 (CEST)

Formulierung

Zitat: "Diese Rolle erfordert ein hohes Maß an Verantwortung und Aufmerksamkeit und wird daher meist von erfahrenen, auch älteren Stuten übernommen." - das halte ich für eine sehr vermenschlichende Formulierung, als wäre die Leitstute so eine Art demokratisch gewähltes Oberhaupt. Vorschlag: Satz ganz streichen da ohnehin ohne Informationsgehalt. 2A02:810C:8080:59:6DC2:86E7:A712:759A 20:33, 16. Jun. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass die ersten zwei Abschnitte des Artikels vollständig unbelegt sind? Die Quelle "Sammelsurium für Frauen" glänzt durch Artikel wie "Wie kriege ich ihn in Schuhläden" oder "Wie bleiben Schnittblumen länger frisch". Möglicherweise ist der Begriff der Stutenbissigkeit wissenschaftlich nicht haltbar oder existent und reiner Volksglauben? Die weiteren (haltbareren) Nachweise sind alle semantisch/etymologisch. Zudem: In den Literaturangaben findet sich kein Werk zur Verhaltensbiologie bei Tieren. (nicht signierter Beitrag von 72.63.173.80 (Diskussion) 17:38, 1. Apr. 2014 (CEST))

Änderungen von Trebronson zurückgesetzt

Ich habe die Änderungen von Trebronson zurückgesetzt weil die Quellen z.B Movement initiation in groups of feral horses nicht darstellen, dass es eine fluktuierende Rangordnung gibt. Nach dem Stand der Wissenschaft haben Pferdegruppen eine strikte Hierarchie. Der o.a Fachartikel zeigt nur dass die Rangordnung nicht mit der Initiierung von Gruppenbewegungen korreliert. Also eine Leitstute, die immer vorangeht, nicht zu erkennen war. Trotzdem gibt es eine ranghöchste Stute, die sogar öfters ranghöher als der Alphahengst ist.

Warum ganze Teile ohne Quellenangaben umgeschrieben worden sind ist unverständlich, obwohl nicht alle falsch sind. Das Weglassen von bisherigen Informationen ohne Begründung ist auch unverständlich. Ich würde vorschlagen das vor dem Wiedereinfügen der Satzteile dies hier diskutiert wird.Etron770 (Diskussion) 16:35, 18. Nov. 2016 (CET)

Hi Etron770, bitte schau doch nochmal die Quellenangabe des Zitats an: Es ist ein Zitat aus einem Interview mit Konstanze Krüger, Zoologin, Verhaltensforscherin und Professorin für Pferdehaltung in Nürtingen. Im Interview mit Propferd bezeichnet die Struktur explizit als flukturierend: "Es ist also keine starre hierarchische Struktur, sondern eher so ein fluktuierendes Gebilde" Magazin ProPferd Interview Konstanze Krüger 17.9.2015. Sollten wir also einfach die Studie als Quelle rausnehmen und den Rest lassen - denn das scheint ja wohl der Stand der Forschung zu sein inkl. zitierfähigem Interview. Wenn Du andere wissenschaftliche Positionen bzw. Studien kennst, dann gib sie doch bitte mit Quellenangabe ein. VG --Trebronson (Diskussion) 16:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich nochmal: Wie ich gerade sehe, hast Du die Seite von Konstanze Krüger ja angelegt und bis selbst im Pferdebereich unterwegs. lol;-) Würdest Du dann bitte den aktuellen Forschungsstand zum Thema zusammenfassen? Denn beim Eintrag Stutenbissigkeit ist die Sache mit den Leitstuten ja doch ein zentraler Aspekt auf den sich alle beziehen, aber eben niemand dafür Quellen angibt. Danke! --Trebronson (Diskussion) 17:09, 18. Nov. 2016 (CET)

Hi Trebronson

Der Satz im Interview ist definitv falsch. Alle mir bekannten wissenschaftlichen Studien zeigen eine hierarchische Rangfolge. Wenn Journalisten wissenschaftliche Studien zitieren, so kann man manchmal die die angegebene Quelle darin nicht mehr erkennen. In der zitierten Forschung ist gemeint, dass die Initiatorin der Gruppenbewegung oft nicht das ranghöchste Tier ist. De Rangfolge der Gruppen wird hier nur erhoben um eben dies darzustellen. Die Studie findest Du hier [1].

Ich kann dir gerne noch ein paar Studien bzgl. der Gruppenstruktur der Pferde nennen, wenn es dich interessiert, aber nicht alle sind frei zugänglich.Etron770 (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2016 (CET)

Noch eine Anmerkung: Wenn es ältere Beschreibungen gibt, die eine instabile Hierarchie darlegen, so wurden diese meist mit einem Paired Feeding Test ermittelt: Ein Eimer mit Futter - 2 Pferde - der Ranghöhere gewinnt. Das machte man mit allen Pferde und hatte ein Rangfolge. Wenn man das später wieder versucht hat, so war eventuell einer krank, vollgefressen usw. und die Rangfolge änderte sich. Inzwischen zählt man Verhaltensweisen wie Drohen, Beissen, Schlagen usw. und den jeweiligen Rückzug eines der Beiden oder nicht. Das über viele Stunden. Daraus wird der ADI oder FDI berechnet seltener inzwischen der Clutton-Brock Index. Das ergibt dann eine Rangfolge die auch über mehrere Jahre ziemlich stabil ist.

weiter oben im Interview steh auch Und da haben wir wirklich eine ganz eindeutig abgestufte Hierarchie, wobei aber durchaus auch mehrere Stuten auf einer Stufe stehen und sich in ihren Rollen quasi abwechseln können. Es gibt häufig Stuten, die in der Hierarchie relativ dicht beieinander sind . Dass gleichstarke Pferd die Rangfolge tauschen können ist verständlich. Wir Menschen können allerdings nicht alles was zwischen Pferde geschieht, erkennen bzw. wissenschaftlich einordnen. Es kann also sein, muss aber nicht, dass diese nahezu ranggleichen Stuten eben doch eine feste Rangfolge haben. ist der Abstand größer so fallen diese Unsicherheiten weg.Etron770 (Diskussion) 20:29, 18. Nov. 2016 (CET)

Hi Etron770, super, dass Du in dem Thema so drin bist! Pferde sind definitiv nicht mein Thema - komme aus der Soziologie;-) Habe es nach bestem Wissen und Gewissen probiert. Wärst Du so gut und würdest Du Deinen Input mit Beleg für diesen Artikel kurz mit Quelle zusammenfassen? Das wäre klasse! Muss ja für diesen Artikel nicht viel sein. Denn wie bei allen Tiermetaphern ist es ja doch auch nicht ganz unwichtig, dass man die Fakten mit Belegen auf den Tisch packt. Ansonsten sind es ja oft die Menschen, die aus ihrer Perspektive in Tiere ein bestimmtes Verhalten hinein sehen wollen. Dass Bedarf an einer Klarstellung durch einen Pferdekenner besteht, zeigen ja auch die Diskussionen zu diesem Artikel weiter oben. Denn Stutenbissigkeit taucht nach meinen Recherchen ausschließlich in Büchern über Menschen auf (und feuert die Mythenbildung wohl heftig an), aber nix über Pferde. Schönes WoE --Trebronson (Diskussion) 21:15, 18. Nov. 2016 (CET)

Sorry ich habe bis Anfang Dezember wenig Zeit, aber ich habe es nicht vergessenEtron770 (Diskussion) 11:12, 25. Nov. 2016 (CET)

Einordnung beißen

Hallo Trebronson, es ist etwas komplex herauszufiltern ob Stuten bissig sind. Als erstes müsste man Pferde in einem ein natürliches Umfeld beobachten. ist die Fläche pro Pferd zu klein so steigen die agonistischen Verhaltensweisen wird die Fläche größer als 3000 m² so gehen sie gegen sehr stark zurück (Flauger,Krueger 2013). Wenn man also irgendwelche Zahlen über Verhaltensweisen erhält, so muss man diese hinsichtlich der Flächengröße beurteilen. Was die Umgebung, selbst beim Menschen bewirkt kann man ja am in vielen Veröffentlichungen lesen. Das bekannteste Beispiel, ist ja wohl das Stanford Prison Experiment, wobei hier ja auch noch die mentale Beeinflussung kam. Aber ohne räumliche Begrenzung wären die Gefangenen wohl einfach abgewandert.

Ich habe ich mal eine mir zugängliche Beobachtung herausgegriffen: Fläche ca 20 km² - Gruppengröße 20 Stuten ein Hengst; Gesamtherdengröße ca. 300-400, Aufgeteilt in Gruppen von 5 bis ca 30 Individuen; ohne Bachelorgruppen, Also naturnah aber nicht natürlich.

Beobachtungzeit ca. 15 Stunden über mehrere Tage; Gesamt 512 agonistische Verhaltensweisen davon Beißen: 27; Beißdrohung 77; Schlagdrohung 20. Schlagen 20; Scheuchen 38 und Annäherung 330. Die Annäherung ist schwer einzuordnen. Der Rangniedrige muss sich beknabbern lassen( und auch zurückknabbern) und er muss ausweichen. Inwieweit Du das nun dazurechnen willst kannst du selber entscheiden. zur Rangfolge gehört es aber dazu. Nimmt man sie aber dazu so zeigt sich doch deutlich, dass die Rangornung das wichtigste in einer Pferdegruppe ist. Nur wenn diese in Frage gestellt wird so kommen die agonistischen Verhaltensweisen zum Zug. Da ist dann Beißen+Beißdrohung dann eben bei Stuten schon überproportional Eine sehr gute Übersicht über die Verhaltensweisen von Pferden im allgemeinen gibt es von S.M. McDonnell, J.C.S. Haviland 1995 Reine Zählungen der Verhaltensweisen sind kaum zu finden, das das wohl schwer zu publizieren ist und meine Aufzählung kommt zwar von einer Wissenschaftlichen Quelle ist aber nicht zitierfähig. Falls Du z.B bei Google Scholar Quellen findest, sie aber nicht im Volltext lesen kannst schreib sie mal hier - am besten mit DOI. Ich habe in diesem Bereich guten Zugang und kann es nachlesen.

Zum Vergleich eine Hengstgruppe auf 50 ha 13 Hengste in einer speziellen Situation als ein neuer Hengst zur Gruppe kam: Beobachtungszeit ca 2 Stunden: Gesamtbeobachten 159 Approach: 117; Beißen 25 Beißdrohung 0; Schlagdrohung 5; Schlagen 0 Scheuchen 13.

Normaler Tag 12 Hengste ca 2.5 Stunden: Geasmt 268 Beobachtungen Approach 171; Beißen 36; Beißdrohung 1 Schlagen 36 Schlagdrohung 7 Scheuchen 17

Aus diesen Daten könnte man sagen dass Hengste mehr beißen, aber die Fläche war auch viel kleiner. Etron770 (Diskussion) 19:20, 5. Dez. 2016 (CET)

Was würdest Du auf dieser Basis als Aussage vorschlagen? Eine Klarstellung in Bezug auf Pferde scheint wirklich notwendig. Dies zeigt u.a. deutlich im Thementrend Stutenbissigkeit: Pferde gibt es schon lange, aber das Thema Stutenbissigkeit scheint erst seit Mitte der 1990er mit der Übertragung auf weibliches Konfliktverhalten zum Thema zu werden. Es scheint also vielleicht kein Pferdethema zu sein, sondern ein Menschenthema. Ähnlich wie bei der Tiermetapher der Rabenmütter, bei der Raben seit dem Mittelalter bereits unterstellt wird, sie seien schlechte Eltern und dies dann bis heute wirksam zur Abwertung von weiblichem (nicht aber männlichem) Sozialverhalten dient. --Trebronson (Diskussion) 14:38, 9. Dez. 2016 (CET)

Das Problem wird sein hierzu eine Studie zu finden. Auch das zusammenführen von Daten verschiedener Forschungsgruppen zur Zählung ist keine Arbeit mit großer geistiger Wertschöpfung. Das würde wohl nicht mal für eine Bachelorarbeit in Biologie/Tiermedizin/Agrar genügen. Eventuell ist es deshalb so wenig beschrieben. Letztendlich geht es ja um die Begriffsdefinition woher es kommt. kann es nicht sein dass der Begriff eventuell aus einer herabwürdigenden Bezeichnung für Frauen als Stuten kommt, und dass darüber der Begriff Stutenbissigkeit einstanden ist? Ist deshalb eventuell die Diskussion über die Tierwelt wenig zielführend? Aber das geht nun weit von meinem Fachwissen weg ...

Etron770 (Diskussion) 17:32, 13. Dez. 2016 (CET)

Finde den Artikel durchweht von feministischem Grundton.

Wenn man eine Frau als stutenbissig tituliert, ist das für mich nicht per se, ein abwertender Begriff. Sondern ein Metapher für ein aggressives Verhalten einer einzelnen Frau in einer Gruppe Frauen, wenn ein oder mehrere Männer hinzukommen: Die Stutenbissge, greift verbal andere Frauen an, um zu verhindern, dass eine andere Frauen der Gruppe ihren Schwarm anbändelt. Festzuhalten ist, das nicht allein der Begriff, sondern eben das Verhalten der Frau von allen Anwesenden als störend und lächerlich empfunden wird. Das entsprechende verhalten beim Mann wäre eher Hahnenkampf, wobei es da weniger darauf ankommt ob eine oder mehre Frauen anwesend sind. Dies aber eventuell aggressionsfördernd sein könnte. Die Behauptung ein Mensch durch diese Metapher aus der Tierwelt "entmentschlicht" werden ist etwas bizarr. Genauso wenig erhellend, die Herleitung und Ausführungen aus dem Mittelalter.

Schlechter Artikel

1. Erster Satz (Definition) ohne Quelle. (Quellen 1 und 2 beziehen sich auf den 2ten Satz)

2. "Auch in Sprachen wie Englisch, Französisch oder Spanisch gibt es für den pseudo-biologischen Begriff keine wörtliche Übersetzung." Falsch, da es im englischen z.B. den Begriff "cattiness" gibt. Außerdem nicht belegt.

3."Bereits in der Grundherrschaft des Mittelalters kam es zu Veränderungen in der Geschlechterhierarchie auf dem Weg „vom Patriarchat zur Partnerschaft“[4]. Wie in anderen Etablierten-Außenseiter-Beziehungen auch, diente „Schimpf- bzw. Schmähklatsch“ als Instrument zum Machterhalt durch Stigmatisierung[5]. Beispiele aus dem Mittelalter sind etwa die Abwertungen als „Hexe“, „Kachel“ oder „Hure“." Hat keinen Bezug zur Stutenbissigkeit und ist somit Theroriefindung. Das hat hier nichts zu suchen.

4. "Bei geschlechtsinternen Konflikten von Frauen kann das Konfliktverhalten als „Stutenbissigkeit“ oder „Zickenkrieg“ abgewertet werden. Bei geschlechtsgemischten Konflikten, bei denen Jungen oder Männer als Akteure beteiligt sind, kann eine Abwertung als „Zicke“ erfolgen.

Hintergrund der Tiermetaphern ist die bis heute andauernde gesellschaftliche Tabuisierung und Delegitimierung von Mädchen und Frauen als Akteurinnen in offenen Konflikten, Wettbewerb und Konkurrenz und die daraus resultierende Abwertung ihres Konfliktverhaltens. Zur Erklärung dieses Tabus siehe „Zicke“ (Schimpfwort)."

Keine Belege für die unteren beiden Absätze.

Der Artikel zur Rabenmutter (https://de.wikipedia.org/wiki/Rabenmutter) ist viel besser als dieser hier. An diesem Artikel hat sich anscheinend ein Ideologe zu schaffen gemacht und sollte schnellstens geändert werden. --46.91.49.24 22:31, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ideologisch gefärbt

Der Artikel wirkt nicht neutral, erkennbar daran, dass Formulierungen wie "Abwertende Tiermetapher als weibliches Geschlechterrollen-Stereotyp" fortlaufend verwendet werden bzw. der gesamte Artikel darauf aufbaut.

Eine sachliche Sprache mit einem Verweis auf die Geschlechterrollen-Stereotyp (in 1-2 Sätzen abgehandelt und nicht über den Artikel verteilt) wäre deutlich besser.

Überarbeitung/Straffung

Zu der heutigen Bearbeitung: Semantisch habe ich versucht, den Artikels stringent zu machen, wozu auch die Entfernung von Redundanzen gehörte, die wohl dem Patchworkstil geschuldet waren. Inhaltlich sind diverse freie, da unbelegte, allgemeine Betrachtungen zum sprachlichen Geschlechterzank rausgefallen. abgesehen von unerwünschten Themenringen ist auch zu beachten, dass diese im Mittelalter ansetzenden sprachpolitischen Erörterungen bei diesem Lemma daran kranken,Stutenbissigkeit dass der Begriff erst in den letzten dreissig Jahren wirklich in Gebrauch kam. Interessant wäre, ob der Begriff in der Pferdefachwelt benutzt wird. Dazu liess sich kaum etwas im Netz finden, mal von dem Verhalten der Reiter untereinander abgesehen. Aber ohne Quelle diese Behauptung in den Artikel zu stellen geht nicht. --RAL1028 (Diskussion) 19:26, 10. Apr. 2018 (CEST)

Bedeutung?

Also so, wie der Artikel momentan geschrieben ist, werde ich daraus nicht schlau, was mit "Stutenbissigkeit" denn nun genau gemeint ist. Da steht aktuell nur noch etwas über die Herkunft aus dem Tierreich, sowieso die Geschichte der Verwendung. Eine eigentliche Beschreibung und Definition fehlt aber. --Treysis (Diskussion) 12:27, 9. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. Besser jetzt? --RAL1028 (Diskussion) 16:19, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja, vielen Dank! --Treysis (Diskussion) 14:00, 28. Aug. 2018 (CEST)

Konfliktverhalten von Männern verdeckt als Bezugsgröße

Ich habe den Artikel gelesen und fand ihn hilfreich. Habe jetzt eine gute Vorstellung davon was der Begriff mein. Den folgenden Teil empinde ich jedoch als problematisch: "...wobei das Konfliktverhalten von Männern verdeckt als Bezugsgröße, d. h. als soziale Norm, zugrunde gelegt wird..."

Es impliziert, dass der Begriff quasi ein von Männern erfundener oder von hauptsächlich von Männern verwendeter Begriff ist, der allgemein Frauen in ihrer sozialen Kompezenz abwertet. Das sollte man so nicht schreiben. Ob der Begriff von Männern oder Frauen geprägt wurde ist hinlänglich nicht bekannt. Auch wird der Begriff von Frauen verwendet die das verhalten von Frauen klassifizieren. Es wird hier keines wegs verdeckt das Verhalten von Männern als quasi norm angelegt. Vielmer das Verhalten aller anderen Menschen die, in Moment der Verwendung, nicht Stutenbissig sind.

Kleine, nicht wissenschaftliche Einblendung aus meiner persönlichen Beobachtung und Gesprächen mit Freundne und Familie. Den darf jeder für sich selbst mit seinen Erfahrungen abgleichen und dann selbst sagen ob er denkt, dass Stutenbissigkeit ein Begriff ist der hauptsächlich von Männern verwendet wird. Viele Frauen arbeiten nicht gerne mit einer Arbeitsumgebung in der viele Frauen arbeiten, weil sie die Gruppendynamik in frauendominierten Gruppen als ansträngend empfinden.

Ich kann es nicht genauer sagen aber der Artikel suggeriert auch, dass es sich quasi um einen frauenfeindlichen Begriff handelt. Das kann ich so auch nicht erkennen. 1. Ist das aus meiner Sicht eine persönliche interpretation die über die sachliche Ebene hinaus geht und 2. bezieht der Begriff sich nicht auf Frauen generell sondern nur das Verhalten von Frauen, die in einer zeitlich begrenzten Situation auf eine bestimmtes Weise verhalten.

Ich würde den Teil ersatzlos streichen und evtl. allgemein darauf hinweisen, dass der Begriff kontextabhängig beleidigend wirken kann bzw. von manchen Frauen als Frauenfeindlichempfunden wird.

Ansonsten Gute Arbeit. Danke!