Diskussion:Perchta
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Yorg, es wäre nicht nur nett, sondern auch unbedingt erforderlich, wenn du dir angewöhnen könntest, deine Quellen nachzuweisen. Im vorliegenden Fall stellt dein Verbesserungsvorschlag eine mythologisierende Darstellung in alter Tradition dar, die etwa von den maßgeblichen Forschungen von Marianne Rumpf ISBN 3-88479-589-9 keine Notiz nimmt. Ich denke nicht, dass ein solcher Artikel auf obsoletem volkskundlichem Kenntnisstand eine Zierde der Wikipedia darstellt. --Historiograf 17:38, 19. Nov 2004 (CET)
- Es kommt mir so vor, als hätte ich dies schon einmal angemerkt. Das eine ist die Frage, ob ich Rumpfs Ansatz hier für zielführend halte. Das andere ist, dass Dir freisteht, dies zu ergänzen. Und dies ist nicht nur möglich, sondern hier auch erwünscht. Und über die Einzelfragen, über Möglichkeiten und Grenzen volkskundlicher Erkenntnisse, über vergleichend ethnologisierende Ansätze, die unliebsame Allgegenwart der Grimmschen Interpretationen und von mir aus auch die verstorbene Kollegin Rumpf diskutiere ich dann gern auch noch - wo es Sinn macht und sofern es meine Zeit erlaubt. Bis dahin bleibe ich dabei, mir weniger Genörgel und mehr Mitarbeit zu wünschen. Viele Grüße, yorg 00:27, 20. Nov 2004 (CET)
- Deine wolkigen Ausführungen ändern nichts an der Tatsache, dass ein nicht korrekt belegter Artikel von mir nicht als hier wünschenswert eingeschätzt wird. Und wenn ich jeden solchen Artikel selbst ändern müsste, würde ich 24 h hier verbringen. Also hab bitte die Güte und halte dich an den Konsens der Wikipedia, dass Literatur und ggf. Weblinks angegeben werden, wobei bei den Literaturangaben diejenigen im Vordergrund stehen sollten, die du herangezogen hast. So etwas lernt man im Proseminar. --Historiograf 00:45, 23. Nov 2004 (CET)
Nein, mein Lieber. Abgesehen davon, dass ich dieses höchst unangenehme Vorgehen, ad personam zu argumentieren nun das letzte mal zu unterstützen gedenke: Hier ist es deine Aufgabe, zu ergänzen, was zu ergänzen ist. Alle Angaben lassen sich mit wenig Aufwand anhand LMA, HDA, RGG, TRE usw. rekonstruieren. Sollte dir das zu alt sein und solltest du neuere volkskundliche Ansätze (die soweit ich sehe auch nur in den wenigsten Fällen die Fakten, sondern vor allem die Funktion betreffen) ergänzen wollen, dann ergänze sie. Sollten dabei Angaben, die ich hineingenommen habe, belegbar perdu sein, dann raus damit. Das ist der Sinn eines wiki - und macht hieran auch Spaß. Ich habe nichts dagegen und hänge auch nicht an jedem Text, den ich vielleicht vor Jahren einmal zusammengetragen habe. Und an diesem schon garnicht. Und im Gegensatz zu manch anderem schaue ich mir auch gerne Beiträge andere Disziplinen an. Dies zu tun, so vorzugehen, dazu habe ich dich nun aber mehrfach aufgefordert. Tu dies und ändere etwas an deinem Umgangston, den hier so oder so niemand braucht - und deine Beiträge werden mit Spannung erwartet werden. Ansonsten aber empfehle ich dir, dir die Proseminare zu suchen, die man ohne Zeitaufwand allein mit Genörgel bestehen kann und dort glücklich zu werden. Dies hierzu und an dieser Stelle letztmalig -- yorg 11:03, 23. Nov 2004 (CET)
- Es hat mit einer Argumentation ad personam nicht das geringste zu tun, wenn man darauf besteht, dass wir uns nicht mehr im 19. Jahrhundert befinden, wo man selbstverständlich auf Nachweise verzichten konnte, weil die Fachwelt ohne weiteres wusste, wo man zu suchen hatte. Hier ist ein solches Vorgehen für mich nicht akzeptabel und ein Artikel, dessen Autor sich in so arroganter Weise weigert, ihn zu belegen, überarbeitungsbedürftig. --Historiograf 20:11, 23. Nov 2004 (CET)
Beleg- und Quellenangaben
Wäre es möglich Quellangaben wie (vgl. HDA 5, 1782ff.) am Ende des Artikels bibliographisch genau anzugeben. Schließlich lesen hier vor allem auch Laien, die mit den in Fachkreisen bekannten ?Abkürzungen wenig anfangen können. --Zinnmann d 18:36, 18. Dez 2004 (CET)
Ganz genau, dem etwas pharisäerhafften und wirklich aus der Ich-Person eines selbsternannten Experten heraus gemachten Argumenten von Benutzer:Historiograf sei hinzugefügt, daß es in Wikip absolut üblich ist die Lit. an das Ende des Artikels zusammenzufassen in wikigerechter Form. dazu gibt es Konsens über eine Einheitsform mit möglichst wenig Varianten. Die in den Text gequetschten Anm. mit den nur in Fachkreisen bekannten Abkürzungen sind nicht zweckdienlich (das ist m.E. anmassendes Insidergehabe). Es gibt sogar eine Form im Text auf das Literaturverzeichnis zu verweisen Vorlage:Linkbox Literatur. Ich sehe schon, irgendwann werde ich mir die Arbeit machen. Übrigens fände ich es noch einen Gewinn, wenn man formalisierte Bezeichnungen, wie sie auch in anderen Artikeln vorkommen, gebraucht. Statt "Mythologische Erklärungen" einfach "Mythologie". Weil das der übliche Überbegriff ist, nach dem jeder ersteinmal sucht, der etwas über mythengeschichtliche Einordung erfahren will.--Löschfix 16:15, 15. Nov 2005 (CET)
Es geht nicht an, im Artikel Literaturangaben zu machen, die Laien nicht verstehen. Sowieso sind solche Literaturangaben unschön, es ist immr besser, am Schluss die hauptsächlich benutzte Literatur aufzuführen. Bei sehr langen Artikeln, wozu der hier aber nicht gehört, sind Literaturangaben nach einzelnen Kapiteln denkbar. Ich habe leider nicht die Zeit hier einzugreifen, da es mit blossem Löschen der störenden Angaben im Fliesstext nicht gemacht ist, man müsste doch wohl die gelöschten Literaturangaben am Schluss anführen, schon nur aus Redlichkeitsgründen.--Xeno06 23:21, 5. Apr 2006 (CEST)
Aus dem Artikel entfernte "Anmerkung"
Anmerkung
Am Dreikönigstag (6. Januar) gehen die Rauhnächte zu Ende, die “Zwölften", wie sie auch genannt werden. Meist auch Ferien :) Ursprünglich war dies aber mal ein Tag der guten Frau Perchta, die damals vor der Dämonisierung durch die Kirche eine lichte, heilsbringende Gestalt war. Sie vertrieb die unheimlichen Mächte vom Winter und ging über die Felder, um ihnen zu einem fruchtbaren Jahr zu verhelfen. Ein letztes Mal wurden den Geistern Speisen bereitgestellt, sowie Wohnräume und Stall ausgeräuchert.
Die Kirche hat das segensvolle Wirken der Frau Perchta durch die drei Sternsinger ersetzt. Kaspar, Melchior und Balthasar übernahmen den Schutz von Haus und Hof, Werkstatt und Feld. Kaum jemand weiß, daß der lustige König Kaspar namensgebend für den Kasperl war, der sich als wienerische Variation des Hanswurst (bzw. Harlekin) seit dem frühen 19. Jahrhundert allgemeiner Beliebtheit bei Jung und Alt erfreute. Die inhaltlichen Wurzeln der Gestalt reichen bis in die englische Komödie und auch die italienische Commedia dell’Arte (so 16./17. Jh.) zurück.
-- ~~MeinSchuster~~
Liste der Perchtengestalten
Bezeichnen diese Namen verschiedene, im Brauchtum deutlich unterscheidbare Charaktere oder handelt es sich dabei lediglich um lokale Namensvarianten die Perchta? Wie hilfreich ist diese unkommentierte Liste zum Verständnis des Brauches? Ich persönlich hätte sie in dieser Form lieber nicht im Artikel. --Zinnmann d 12:27, 14. Jul 2005 (CEST)
Warum? Sie gibt ersteinmal die Information, daß diese Gestalten mit z.T. ähnlichen oder abgeleiteten Namen zusammengehören, also ein Zusammenhang besteht. Daß damit Varianten verbunden sind, liegt auf der Hand. Eine zusammenhanglose Aufstellung in dieser Liste wäre doch absurd, gleichsam eine Nullinformation. Ist also bei irgendeinem Namen kein Zusammenhang vorhanden, darf er entfernt werden. Das alles geht auch ohne Kommentar. Ein Eingehen auf die Unterschiede der Varainten wäre zu viel für diesen Artkel und gehörte in ein neues Lemma für jeden einzelnen Name. Kannst gerne den Anfang machen. --Löschfix 16:21, 15. Nov 2005 (CET)
Artikel Mythologische Erklärungen ist falsch!!
Ich denke hier ebenso wie Benutzer:Historiograf: Die Herleitung hier ist kompletter Unsinn. Zitate aus dem HDA oder Grimmschen Mythologie sind wissenschaftlich überholt. Es ist scheinbar nicht bekannt, dass sich die germanischen oder keltischen Herleitungen mittlerweile erledigt haben, zumindest stoße ich bei jedem Brauchartikel in der Wikipedia darauf. Da reicht ein ganzes Leben nicht aus, um das alles umzuschreiben, zum anderen kann ich auch nicht jede Figur auswendig. Und vielleicht noch ein guter Rat: Wer aus dem HDA zitiert, der lese doch bitte auch die Vorbemerkung von Christoph Daxelmüller in der wiederaufgelegten Auflage. Und bis ich vielleicht mal Zeit finde, das hier zu ändern, wäre es nett, wenn man Frau Rumpf's Ausführungen (siehe obige ISBN) vielleicht mal hier mit einbringt und diesen germanischen Unsinn löscht. Und wem das zu lang ist: Rumpf, Marianne: Butzenbercht und Kinderfresser. In: Beiträge zur deutschen Volks- und Altertumskunde 19 (1980), S. 57 - 76. KarlNapf 21:21, 3. Jan 2006 (CET)
Percht und Mythologie
Zu dieser ganzen Diskussion um Ursprung und Sinn von volkstümlichen Bräuchen möchte ich Folgendes bemerken: Vielleicht ist es am fruchtbarsten, wenn wir davon ausgehen, dass wir heute "gleiche" Menschen sind, wie die früher (also die "Gründer" der Bräuche). Wenn wir also wahrzunehmen versuchen, was mit uns heute in den (Jahres-)Zeiten, in denen die Bräuche stattfinden, passiert, was wir da so fühlen, befürchten und erhoffen, dann werden wir den wohl meistens erfassen, wieso ein Brauch entstand. Rituale, Bräuche sind ja auf Zeiten im Leben oder im Jahreslauf gelegt, in denen offensichtliche Veränderungen stattfinden. Veränderungen verunsichern, machen Angst, wer Angst hat und verunsichert ist, ist gefährlich. Da das für das Individuum wie für die Gesellschaft unerwünscht ist, werden diese Ereignisse durch Rituale/Bräuche begleitet und abgefedert.
Im Bezug auf die Perchtbräuche möchte ich schildern, wie es einer heutigen Person zu der Jahreszeit, in der diese Bräuche (auch bei uns im Berner Oberland, Schweiz) stattfinden, heute noch gehen kann: Ich wohne etwas abgelegen mitten in den Alpen. Vom Herbst weg nimmt die Tagesdauer ständig ab, die Sonne erhebt sich jeden Tag weniger weit über den Horizont, die Dunkelheit nimmt überhand (sehr sinnlich erfassbar wird das jeweils, wenn unser kleines Wasserkraftwerk eingefroren ist und wir keinen Strom mehr haben). Durch die Nähe der hohen Berge wird der Effekt zusätzlich verstärkt, bis zu dem Moment, in dem wir an schönen Tagen noch gerade 5 Minuten Sonne sehen. Die Wälder erscheinen wie tot, das Gras liegt unsichtbar unter einer dicken Schneedecke. Es gibt nur noch Schwarz und Weiss. Sogar die Bäche frieren ein und sind starr und tot. Das wird jeden Tag schlimmer und schlimmer. Der Glaube daran, dass es wieder aufwärts gehen kann, dass die Sonne wieder kommt und wärmt und alles Leben in der Natur wieder erwacht, beginnt zu wanken. Dann kommt die tiefste Nacht, Wintersonnenwende. Aber vorerst merkt man es von Auge noch nicht, dass die schlimmste Dunkelheit vorüber ist. Das merkt man erst ungefähr eine Woche bis 14 Tage später. Da ist klar erkennbar, dass die Sonne nun schon wieder ein ganz klein wenig länger am Himmel steht, dass sie ihre Abwärtsrichtung in eine Aufwärtsrichtung gewendet hat. Das ist auch heute noch ein ergreifendes, oft sogar erschütterndes Erlebnis. Dass die ängstlichen, zweifelnden Menschen sich für diese schwierige Zeit einige Rituale/Bräuche ausgedacht haben, scheint mir logisch. Die Bräuche dienen dazu, sich selber das Gefühl zu geben, etwas zur Verbesserung der Lage getan zu haben (der Lärm soll nicht nur die bösen Geister der Dunkelheit und des Todes vertreiben, sondern wohl auch die Sonne dazu bringen, aufzuwachen; vielleicht soll das Lärmen mit Glocken und Hörnern ja auch den Eindruck erwecken, dass schon Frühling ist, dass hier schon ein Alpaufzug unterwegs ist, dass also alles Leben nun endlich wieder aufblühen soll). Zudem dienen die Festivitäten dazu, die Zeit zu verkürzen (arbeiten konnte man ja mangels Licht sowieso nur ein paar kurze Stunden, und wer schon mal ohne künstliches Licht gelebt hat weiss, dass so Winternächte länger sind, als eine schlafen kann) und die Ängste zu verdrängen.
Es ist ein langer Sermon geworden, entschuldigt. Lese eure Artikel übrigens gern.
Artikel geteilt
Ich hab den Artikel "Perchta" in "Perchten" und "Perchta" aufgeteilt, ich finde das ist eine naheliegende und sinnvolle Aufteilung. Dalmas 00:42, 5. Mai 2007 (CEST)
- Stimmt, das ist sinnvoll. Ich hab noch die Perchtenbilder entfernt, da sie zum mythologischen Thema nichts beitragen. --Zinnmann d 13:01, 6. Mai 2007 (CEST)
- Jau. Tolle Idee. Natürlich hat die Percht (Singular) nichts mit den Perchten (Plural) zu tun. Und natürlich stören sich beide Artikel rein gar nicht daran, daß es vernünftige volkskundliche Literatur zum Thema gibt (die selbstverständlich von der Volxenzyklopädy ignoriert wird). Oh weiaha! --Henriette 03:55, 4. Dez. 2007 (CET)
- Naja ich bin ja dort aufgewachsen, wo das perchtenbrauchtum praktiziert wird. vor der teilung des artikels war er wirklich abschreckend. wenn man etwas über den brauch des perchtenlaufens wissen wollte, erfuhr man stattdessen eine unmenge (offenbar zweifelhafte bzw. veraltete) informationen über "frau perchta", aber kaum etwas über das perchtenlaufen. daher die teilung. dass sie nichts miteinander zu tun haben wird nirgends behauptet. mit volkskundlicher literatur kenne ich mich leider nicht aus, aber es wäre toll wenn du dein wissen einbringen könntest! -- Dalmas 11:41, 4. Dez. 2007 (CET)
Quellenangaben die xxxxte
Kann jemand die Quellenangaben im Artikel auflösen? Bitte - bitte - bitte --Bullenwächter ↑ 16:30, 22. Jun. 2007 (CEST)
quellen
ich hab jetzt mal den baustein über fehlende quellenangaben hinzugefügt. viele behauptungen im artikel sind gar nicht belegt, manche nur mit unverständlichen abkürzungen. wer sich auskennt, bitte beteiligen! Dalmas 00:16, 4. Dez. 2007 (CET)
- Wie praktisch jeder Artikel in WP, der volkskundliche Themen behandelt, eine Zumutung. Die neuere Literatur ist genannt, aber man hält sich an Grimm et al. Ein schlichter Graus. --Henriette 03:42, 4. Dez. 2007 (CET)
- Danke, sprichst mir wie so oft aus dem Herzen. Noch schlimmer finde ich allerdings Perchten, was als Paradebeispiel für Brauchartikel gilt. Germanisches Gebrabbel, was mit heutigem Brauch wenig zu tun hat, aber gerne rezitieret wird, weil die wissenschaftlich-theoretischen Hintergründe oft grundlegend fehlen. Und ewige Diskussion wie beim Diskussion:Knecht Ruprecht#Ruprecht aus Chölbik?? vergällt mir mitunter die Mitarbeit. KarlNapf 13:23, 4. Dez. 2007 (CET) Im Übrigen trifft es das hier ziemlich genau: Wikipedia in den Wissenschaften KarlNapf 13:29, 4. Dez. 2007 (CET)
perchta bei den slawen?
es steht ja im artikel, aber gibt es dafür quellen? -- Dalmas 15:37, 18. Jan. 2008 (CET)
- Ja das stelle ich auch mal in Frage, Perchta ist bei Westgermanen üblich und könnte im Umfeld der Hallstattkultur einschliesslich Rätien und Venetien auftauchen. Aber keine davon ist die Quelle.
- Wie bereits beschrieben wird Perchta mit Furcht, Eisen und hässlicher Gestalt einher gehen. Sie wird quasi dämonisiert und das mit gutem Grund. Das bezieht sich auf einen Ort von dem aus Angriffe auf die Auswanderer (späteren Hallstätter) erfolgten, das war am Ende wohl auch der Grund das sie wanderten.
- Diese Einwanderer haben Perchta also mit nach die Alpen gebracht, wo sich das in der Hallstattkultur verbreitete. Ein Zusammenhang mit Frau Holle besteht nicht oder wurde erst weitaus später hergestellt, vermutlich aufgrund des Datums im Winter. Auch ein Zusammenhang mit Frigg besteht wohl auch nicht oder wurde erst sher viel später hergestellt. Und es ist wohl zu erwarten das sie auf ähnlicher Weise wie Sabazios zu Slawen kam, per spätem Kulturtransfer. Sie dürfte also in Süddeutschland und der Schweiz zuerst aufgetaucht sein. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.59 (Diskussion) 05:18, 2. Mai 2013 (CEST))
- Was das im Artikel erwähnte Auftreten bei Slawen betrifft. Was sonst noch gewesen sein *könnte*, oder wo und bei wem "zuerst", steht sicher auch noch irgendwo. --AMGA (d) 08:48, 10. Mai 2013 (CEST)
Perchta = Frau Holle??
Finde es ein bisschen verwirrend, hier zwei Artikel zu finden, wo es sich doch um ein und dieselbe Figur handelt - Percht(a) und Holle (Holda) sind ja nur lokale Namensvarianten desselben Phänomens, was ja auch die hier zitierten Literatur bestätigt, z. B. Erika Timm...
Frau Fricke ist ein Essen?!?
Habe versucht, den Link auf Frau Fricka zu verfolgen, landete dabei aber auf einer Seite, in der ein Gericht beschrieben wird. Da es aber auch eine germanische Göttin mit diesem Namen gibt, (deren Artikel ich aber nicht aufspüren konnte, die so wie ich das sehe auch nicht selbst gemeint ist, sondern nur eine mythologisch von ihr herrührende Figur), habe ich vorerst darauf verzichtet, den Link zu löschen.--Zobelzahn 16:41, 14. Dez. 2009 (CET)
die Glänzende
Kann mir mal jemand verraten, warum alle germanischen Götter angeblich "der Glänzende" (alias Tyr), "die Glänzende" (alias Perchta), "die Glänzenden" (alias Wanen) heissen soll? Das ist doch völlig überholter Unsinn aus den Büchern des vorigem Jahrhunderts. pertha gleicht im Stamm dem germanischen perþæ oder praka- und dem gothischem paírþra und würde dann in jedem Falle mit Fruchtbarkeit und Erneuerung aber auch mit der P-Rune in Verbindung stehen. Es heisst also besser "die Fruchtbare" oder "Fruchtbarkeit".
Blinken (also sinngemäß auch Glanz)heisst im germanischem bertha, bertham, berhtaz. das Beltane-Fest ist damit in Verbundung zu bringen. Da hat wohl jemand b und p verwechselt. Blitzen würde germanisch blika, blika, bliki sein. Glanz, Glitzern wird germanisch mit gleimön, gleima, glita, glimö, glitja, gliman, gliwan übersetzt. Gleissend (sinngemäß glänzend) wäre germanisch mit glaiwiz übersetzt Glatt (im Sinne von glatt poliert) würden sie mit glada, gladaz übersetzen. All diese sinngemäßen übersetzungen von Glanz sind meilenweit von Perchta oder ähnlicher Schreibweisen entfernt und stammt aus Büchern, wo das noch nicht so klar herausgearbeitet war.
Quelle: Köbler, germanisches Wörterbuch, 3. Auflage 2007 QuickiWiki Look Up
Blitzen würde germanisch blika, blika, bliki sein.
Glanz, Glitzern wi (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.85 (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2010 (CET))
B und P wechseln bei dem Namen. Die Perchta erscheint auch als "Fraw Berthe" bei Johannes Herolt. (nicht signierter Beitrag von 91.56.101.206 (Diskussion) 11:04, 11. Apr. 2011 (CEST))
also perchta klingt nichts ehr germanisch.... naja wie auch imer die ganze herleitung klingt wneig überzeugend wie soudnso alles über perchten.......das ist ahlt wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 178.191.171.179 (Diskussion) 13:47, 25. Jun. 2012 (CEST))
Das stimmt, es ist nämlich kein Westgermanisch sondern Ostgermanisch und kommt von prath. Prath ist schwierig zu definieren und bezieht sich auf eine gastfreundliche Bewirterin die Wasser vom Himmel spendet. Deshalb kann Frau Holle auch Schnee mit den Betten aufschütteln. Das ist so ein uralter Mythos der mit Sicherheit mit Frau Berthe zusammenhängt. Berthe ist die westgermanische Weiterentwicklung von prath. Und diesen glänzenden Blödsinn sollte nun auch der letzte veraltete Wikipedianer endlich löschen. Eure Experten solltet ihr mit samt ihren Fachbüchern in Rente schicken. Die Keltische Göttin stammt aus Anatolien und ist sehr viel jünger. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.7 (Diskussion) 02:32, 7. Sep. 2012 (CEST))
am Rande
Der Wolf und die 7 Geißen Wolf mit vollgestopften Buch - träge Geißen - gut und Fleißig gibts einen Bezug? (nicht signierter Beitrag von 109.73.50.110 (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2014 (CEST))
- Siehe Der Wolf und die sieben jungen Geißlein#Rezeption in der Forschung. Allerdings sicher auch andere Einflüsse, da Märchen mit ähnlichen Motiven auch in "perchtefreien" Regionen vorkommen. --14:16, 14. Mai 2014 (CEST)
Perchta-Attribute bei Lucia
"So ist z. B. im Raum Passau die Perchta nicht anzutreffen, dafür hat aber in den Sagen die heilige Lucia viele ihrer Attribute angenommen." welche sind das? --Mischma2000 (Diskussion) 03:25, 4. Aug. 2020 (CEST)
