Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/006

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Satz nicht ganz korrekt?

"Secret-Service-Agenten setzten nach einer kurzen Auseinandersetzung mit der Polizei von Dallas gegen geltendes Recht durch, dass der Leichnam an Bord der Air Force One geschafft." [Abschnitt: # 1.2 Das Attentat auf den Präsidenten]

ich denke, da fehlt noch das kleine wörtchen "wurde" am ende, oder? (nicht signierter Beitrag von 188.103.159.22 (Diskussion | Beiträge) 05:32, 22. Mär. 2010 (CET))

Danke, erledigt. --Φ 14:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Fehlende Quellenangabe

Unter "kennedys reise durch texas", letzter abschnitt:

"Er entschied sich gegen die empfehlung seines sicherheitsdienstes für ein auto mit offenem verdeck, einen dunkelblauen 1961er lincoln continental X-100."

Bitte quelle angeben bzw. in artikel mit einbauen. Ansonsten werde ich diesen satz herausnehmen. Dank im voraus. Frohe ostern --Quincy777 17:22, 1. Apr. 2010 (CEST)

Warren-Bericht

Unter "Warren-Kommission" steht: "Der zweite Schuss habe von hinten sowohl Kennedys Hals als auch den vor ihm sitzenden Gouverneur Connally getroffen und wurde seither als Zauberkugel bezeichnet. Die mit Kupfer ummantelte Bleikugel habe Conallys Rücken, eine Rippe und seinen rechten Unterarm durchschlagen und sei in seinem linken Oberschenkel fast unbeschädigt stecken geglieben Magic Bullet. Diese Behauptung des Warren-Report..... "

Der Warrenreport hat wohl kaum von "Zauberkugel" und "Magic Bullet" gesprochen, oder? Davon haben die Kritiker später gesprochen. Den Verschwörungstheoretikern wird nun wirklich genug Raum gegeben, da sollte imho wenigstens der Abschnitt über den Warren-Report davon sauber bleiben. Mal ganz abgesehen von "geglieben" und dem sprachlich zusammenhanglos hineingeklatschten Link auf Magic Bullet.--93.129.113.77 03:44, 5. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik. Werde demnächst den Text verbessern, aber nicht darauf verzichten, z.B. die Aussagen des WR zu den Schüssen z.B. mit den nachweislichen Verletzungen von Connally zu verbinden. Gruss --Hilman 16:00, 5. Apr. 2010 (CEST)

Lieber 93.129.113.77, vollkommen berechtigte kritk, denn die verlinkung bestand bereits in einem unteren abschnitt. Doch was meinst du mit "den verschwörungstheoretikern wird nun wirklich genug raum gegeben"? Das ist hier kein wunschkonzert. Und wo sind hier verschwörungstheoretiker??? Hier sind lediglich aufrichtige autoren, die alle wichtigen daten und fakten zusammentragen. Dass dabei für manchen leser die us-geheimdienste vermeintlich immer zwielichtiger erscheinen, liegt nicht an den autoren, sondern wenn, an den ermittlungsbeamten und ihrer tw. stümperhaften arbeit. Es grüßt --Quincy777 01:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dass die Bezeichnung Zauberkugel bzw. Magic Bullet keine Erfindung von Wikipedia-Autoren ist, ist mir schon klar. Mit Verschwörungstheoretikern meine ich die "echten" Verschwörungstheoretiker und Zweifler und keine Wikipedia-Autoren. Mit dem ausreichenden Raum, den man den Verschwörungstheoretikern und den relevanten Zweiflern gegeben hat, meine ich die Kapitel "Verschwörungstheorien" bzw. "Zweifel an der offiziellen Darstellung".

Du hast es ja dankenswerterweise schon etwas verbessert, aber ich finde es angesichts dieser Artikelstruktur immer noch unpassend, wenn außerhalb der Kapitel "Verschwörungstheorien" und "Zweifel an der offiziellen Darstellung" unter der Überschrift "Die Warren-Kommission" steht: "Der zweite Schuss [...] und wurde seither als Zauberkugel bezeichnet." Wer bezeichnet sie so? Da dies unter der Überschrift "Die Warren-Kommission" steht, ist es also die Warren-Kommission, die die Kugel "Zauberkugel" nennt? Oder sind es nicht eher die Kritiker, Zweifler und Verschwörungstheoretiker, die von "Zauberkugel" sprechen?

Zweifel an der offiziellen Darstellung würde ich intuitiv unter "Zweifel an der offiziellen Darstellung" vermuten, Verschwörungstheorien unter "Verschwörungstheorien" und die Ergebnisse der Warren-Kommission unter "Warren-Kommission". Denn wenn es für die Zweifler an der offiziellen Darstellung und für die Verschwörungstheoretiker jeweils eigene Kapitel gibt, dann verstehe ich vom Aufbau her (noch) nicht, wie der Abschnitt über die Warren-Kommission zu 50% aus Kritik und Zweifeln am Warren-Report bestehen kann. --93.129.126.92 20:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du dir die einzelnen abschnitte anschaust, lässt sich zu einigen unterpunkten ein für und wider erkennen.

Z. b. oswald: Einerseits wird anhand von fakten aus reputablen quellen dargestellt, was von offizieller seite über ihn berichtet wurde. Das war zu beginn hauptsächlich die information, dass er als alleiniger schütze galt. Nach und nach kamen jedoch immer mehr fakten (aus reputablen quellen, u. a. warren report, der ja eigentlich nicht wirklich reputabel ist, sondern nur als reputabel gilt) über die person oswald ans tageslicht, die der ursprünglichen version widersprachen. Also gehören diese natürlich auch in den artikel und nicht nur in den bereich "zweifel".

Z. b. haben wir noch nicht einmal die aussage (interview von mark lane, youtube) einer direkten augenzeugin, acquila clemmons, im artikel dargestellt, die den mörder tippits genau sah und als klein und dick ("short and heavy") beschrieb.

Dass die warren kommission diese, ihr bekannte, zeugin nicht vorludt, wäre in einem "normalen" mordprozess ein riesen skandal, der für die verantwortlichen sicher harte konsequenzen nach sich ziehen würde. Doch in diesem fall wurde sogar ein agent hingeschickt, der ihr klar machte, dass sie gefälligst über das gesehene den mund zu halten habe, wenn sie weiterhin gesund bleiben möchte.

Dieses für und wider, welches ja durch die medien, zeugenaussagen, wissenschaftlichen analysen und vertuschungen während der ermittlungen besteht, muss somit auch aus dem gesamtartikel hervorgehen. Außerdem geht es in dem von dir angesprochenen unterpunkt nicht nur um "zweifel", sondern um "weitere sachverhalte, die anlass zu zweifeln geben". Was bedeutet, dass sachverhalte die bereits im gesamten artikel zweifel hervorrufen könnten, durchaus angemessen sind und sich nicht nur auf einen unterpunkt beschränken müssen. Es geht lediglich um die neutrale darstellung der sachverhalte, womit es beim lesen zu zweifeln kommen kann, oder auch nicht. Beides ist in ordnung.

Deine kritik finde ich trotzdem in ordnung und werde somit die zusammenfassung der ergebnisse der kommission im ersten abschnitt bereinigen. Es ist dann nur noch bezüglich der reaktion der öffentlichkeit auf das ermittlungsergebnis von der zauberkugel als reaktion die rede, jedoch nicht mehr in der ergebniszusammenfassung der kommission selbst.

Tipp: melde dich doch an und arbeite mit. Aufmerksame autoren sind immer willkommen. Gruß --Quincy777 02:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

Erweiterung der Literaturliste

Gemäß der Regel in WP:Lit: „Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen;“ und der Tatsache, dass zum Thema „Attentat auf John F. Kennedy“ deutsche Literatur in der Minderheit gegenüber amerikanischer bzw. englischer Literatur ist, stelle ich zur Diskussion und wünsche, dass folgende Titel in die Literaturliste aufgenommen werden:

• 1) Lothar Buchholz: Labyrinth der Wahrheiten. Todesschüsse auf Kennedy. Selbstverlag, 2005, ISBN 3-00-012869-7. Weitere Begründung: Die Tatsache, dass das Buch im Selbstverlag erschienen ist, ist kein Qualitätsmangel. Buchholz verwendet nach eigenen Angaben ausschließlich offizielle Dokumente mit 1134 Quellenangaben im Quellenverzeichnis.
• 2) Joachim Joesten: Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. Wie und warum der Warren-Report lügt. Schweizer Verlagshaus AG, Zürich 1966. Weitere Begründung: Das frühe Erscheinungsjahr ist im Falle des Attentats auf JFK kein Ausschlusskriterium, da das 356-Seiten-Buch den 1964 erschienenen Warren-Report kritisiert und die wesentlichen Kritikpunkte schon damals bekannt und belegbar waren. Joachim Joesten ist ein deutsch-amerikanischer Journalist und Schriftsteller. Er studierte an den Universitäten Köln, Berlin, Breslau, München, Nancy und Madrid. Joesten war Mitarbeiter zahlreicher großer Zeitungen, Zeitschriften und Agenturen der ganzen westlichen Welt, darunter vor allem: „Die Weltwoche“(Zürich). „Die Zeit“ (Hamburg); „Gazet van Antwerpen; „Barons’s Wirtschaftszeitung“(New York); „Weekend“ (Montreal); „United Feature Syndicat“ (New York) usw. Joesten ist ein scharfsinniger und wortgewandeter Journalist, der den Leser nicht mit weniger wichtigen Details belastet, sondern sich nur auf Wichtiges konzentriert und zügig seine Schlussfolgerungen in deutlicher Sprache präsentiert. Für Leser, die schnell und überzeugend die Wahrheit hinter dem Attentat kennen lernen wollen und an klarer Sprache und gutem Deutsch ihre Freude haben.
• 3) Lothar Buchholz und Ekkehard Sieker: Rendezvous mit der Quote. Wie die ARD Kennedy durch Castro ermorden ließ. Selbstverlag 2006, ISBN-10:3-9811289-1-5. Begründung: Solange in der Liste der Fernseh-Dokumentationen die irreführende Fernseh-Doku von Huisman aufgeführt wird, ist es notwendig, die kritische Stellungnahme zu dieser Fernseh-Doku in die Literaturliste aufzunehmen!
• 4) Mark Lane: Mark Lane klagt an. Kritik am Warren-Bericht. Wilhelm Frick Verlag, Wien 1967. Weitere Begründung: Das frühe Erscheinungsjahr ist im Falle des Attentats auf JFK kein Ausschlusskriterium, da das Buch den 1964 erschienenen Warren-Report kritisiert und die wesentlichen Kritikpunkte schon damals bekannt und belegbar waren. Die amerikanische Originalausgabe „Rush to Judgement“ im Verlag The Bodley Head Ltd., London 1966, ist ein Klassiker der Attentats-Literatur, der an Gültigkeit nichts verloren hat.

• 5) Harold Weisberg: Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of Case Closed. Carroll & Graf, New York 1994, ISBN 0-7867-0098-X . Weitere Begründung:

Als Kritik an der fehlerbereinigten Ausgabe in der Literaturliste des amerikanischen Buches von Gerald Posner „Case Closed.“ fehlt die kritische Stellungnahme von Harold Weinberg, da nicht alle Fehler beseitigt wurden. Weisberg war ein angesehener Ermittler des US-Senats und ist einer der frühesten Kritiker des Warren-Reports mit dem Klassiker: "Whitewash. The Report on the Warren-Report."

• 6) Matthew Smith: JFK. The Second Plot. Mainstream Publishing. Edinburburgh 1992, ISBN 1-85158-472-2 </ref> Matthew Smith ist langjähriger Forscher zum Attentat auf JFK. Er ist Mitglied der Royal Television Society und Berater der Fernsehdokumentationen von Central TV, London und derjenigen des ZDF, Mainz von Ralph Piechowiak. Das reich bebilderte Buch behandelt alle Aspekte des Attentats, den Werdegang von Oswald, seine frühen Kontakte zu Geheimdiensten, die Spurenlegung von falschen Oswalds incl. dem Attentat auf General Walker, den Mord an Tippit, die Autopsie in Washington, wichtige Zeugenaussagen für Schüsse von vorne und die Verwicklung Rubys, die Unterdrückung von nicht genehmen Zeugenaussagen im Warren-Report usw. Smith stellt eine mit Indizien belegte These auf, welche Rolle Oswald eigentlich spielen sollte: "the second plot." Mit einem umfangreichen Namens- und Themen-Index wird dem Leser das Wiederfinden gesuchter Stellen leicht gemacht. Das Buch ist für mich ein Beispiel für ein gutes Sachbuch, das keine Vorkenntnisse voraussetzt,das ein komplexes Thema spannend, eindrucksvoll und zügig behandelt. M.E. unverzichtbar in jeder Bibliothek zu JFK.

• 7) Charles A. Crenshaw, Garry Shaw, D. Bradley Kizzia, Gary Aguilar und Cyril Wecht: Trauma Room One. The JFK Medical Coverup exposed. Paraview Press, New York 2001, ISBN 1-931044-30-9

Begründung: Neben einer Chronologie der Geschehnisse am Tag des Attentats behandelt das Buch die Beobachtungen von Zeugen zu den Verletzungen von JFK. Insbesondere werden die unterschiedlichen Aussagen von 2 Gruppen von Zeugen beleuchtet. Einerseits die übereinstimmenden Zeugenaussagen der Ärzte der Notaufnahme des Parkland Hospitals von Dallas und andererseits die ebenfalls großenteils übereinstimmenden Zeugenaussagen von Personen, die direkt oder indirekt an der Autopsie im Bethesda Naval Hospital in der Nähe von Washington als Aktive oder Beobachter beteiligt waren. Die erheblichen Unterschiede der Aussagen beider Zeugengruppen werden beleuchtet und Schlussfolgerungen gezogen. Ein Buch für Fortgeschrittene zum Thema "Täuschung der Öffentlichkeit zu den Verletzungen von JFK", welche Interesse an der aktuellen Bewertungen pathologischer Dokumente der offiziellen Autopsie haben.

• 8) Stewart Galanor: Cover-Up., Kestrel Books, New York 1988, ISBN 0-9662772-0-1

Begründung: Das Buch ist ein knapper, aber präziser Bericht zum Attentat und den Widersprüchen in den offiziellen Untersuchungen. Zahlreiche Fotos, Faksimiles und Grafiken aus offiziellen Berichten zu den Verletzungen von JFK und den Widersprüchen dieser Grafiken zu Zeugenaussagen und zu offiziellen Fotos der Autopsie ermöglichen dem Leser ein erstes eigenes Urteil zum Attentat. Gruss --Hilman 13:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Selbstverlag-Veröffentlichungen als Quellenangaben

Hallo,

ich finde den Artikel zwar mit reichlich Quellen versehen, aber mir fällt auf, dass ein netter Teil davon aus Veröffentlichungen im Selbstverlag stammen. Dies ist mit den Anforderungen an Quellen nach WP:Q nicht vereinbar. Bitte also die betroffenen Aussagen umgehend mit besseren, reputablen Quellen zu versehen oder wieder streichen. Danke. --88.71.30.103 21:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

Buchholz verwendet in seinem, im Selbstverlag erschienenen Buch "Labyrinth der Wahrheiten" überwiegend offizielle Dokumente, wie das Quellenverzeichnis beweist. Somit handelt es sich um ein Buch, das sich im Sinne von WP:Q auf zuverlässige Quellen stützt. Im Gegensatz zu den Büchern von Posner und Bugliosi, die als Sachbücher zum JFK-Attentat bei den seriösen Kritikern durchgefallen sind und trotzdem von dir bevorzugt werden, ist die Kritik zu Buchholz positiv ausgefallen. So verwundert es auch nicht, dass man das Buch von Buchholz im Literatur-Regal des Kennedy Museums in Berlin finden kann. Zumindest war es bei meinem Besuch im Mai 2009 dort vorhanden. Ich selbst habe ein Interesse daran, wichtige Aussagen doppelt mit Quellen zu belegen, was ich auch in diesem Fall mit der Zeit nachholen werde. Im vorliegenden Fall beim Thema "Obduktion" bietet sich David Lifton's Buch "Best Evidence." an, das sich fast ausschließlich damit beschäftigt. Ich kann aber auch im Internet nach den von Buchholz angeführten Quellen suchen und diese mit einem Link dem Leser zugänglich machen. Die Kernaussagen in meinem Artikel "Obduktion ..." sind auch jetzt schon doppelt belegt. Ich sehe daher keinen sachlichen Grund, die nur mit "Labyrinth der Wahrheiten" belegten Aussagen zu streichen. Mir ist allerdings klar, dass dir der neue Abschnitt zur Obduktion nicht passt. Bisher ist auf der Hauptseite von dir zu diesem Thema auch nichts beigetragen worden, obwohl du ja schon so lange mitmachst. Auch von meinem großen Materialangebot zu Ruby in Benutzer: Hilman/JFK hast du noch kein Jota verwendet, obwohl dir zur Auflage gemacht wurde, die belegten Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Außerdem ist es ehrlicher, sich als Wikiautor nicht hinter einer IP-Adresse zu verstecken. Gruss --Hilman 01:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Begründung der Textänderung im Kapitel "Ein Schütze"

Zwei der bisherigen drei Punkte beschreiben Fakten, die beweisen, dass auch von hinten auf JFK und Connally geschossen wurde. Dass auch von hinten geschossen wurde, ist im übrigen völlig unstrittig. Diese Fakten in den zwei von drei Punkten lassen nach den Gesetzen der Logik aber nicht den Schluss zu, dass nur von einem einzigen Attentäter geschossen wurde! Ganz im Gegenteil: im Kapitel "Obduktion im Bethesda Naval Hospital in Washington" ist nachzulesen, dass bei der Obduktion - zwei - Rückenwunden bei JFK festgestellt wurden, deren Einschusswinkel stark unterschiedlich sind. Die zu den Wunden gehörenden Geschosse müssen daher von zwei unterschiedlichen Standorten abgefeuert worden sein. Wegen der Zeitdifferenz von wenigen Sekunden zwischen allen beim Attentat abgefeuerten Schüssen (siehe Zapruder-Film) kann nicht ein einziger Attentäter von stark unterschiedlichen Standorten geschossen haben. Es müssen also von hinten mindestens zwei Attentäter geschossen haben! Die zwei der bisherigen 3 Punkte passen daher nicht zu der Kapitel-Überschrift "Ein Schütze". Deswegen erlaube ich mir, diese zu streichen. Gruss --Hilman 02:19, 6. Mai 2010 (CEST)

"Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen mit überprüften youTube-Filmen zu einem zweiten Schützen"

Ich habe die oben genannte Ergänzung wieder rückgängig gemacht, weil sie so tut, als ob es einen Konsens darüber gäbe, dass es einen zweiten Schützen gab. Diesen Konsens gibt es aber nicht, ob es einen oder mehrere Schützen gab, ist in der zuverlässigen Literatur zum Thema vielmehr außerordentlich umstritten. Daher verstoßen die Formulierungen gegen WP:NPOV. Ich bezweifle zudem, dass die angegebenen youtube-Filmchen oder Fernseh-Dokus zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q sind. Haben die Behauptungen, die in diesen Filmen aufgestellt werden, eigentlich Eingang in die seriöse Forschungsliteratur gefunden? Wenn ja: Warum zitiert man denn nicht diese seriöse Forschungsliteratur? Wenn nicht, ist das wohl ein Hinweis darauf, dass sie eben nicht als so zuverlässig angesehen werden, wie das hier dargestellt werden soll. Gruß, --Φ 16:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich ändere gerne den vewendeten Zeitmodus der Zeugenaussagen ab (z.B. statt „er hat gesehen“ in „ er habe gesehen“). Was die Form der Formulierung angeht, bin ich gerne kompromissbereit, wenn der Kern der Aussage nicht verwässert wird. Nach der Durchsicht der Aussagen von Ed Hoffman beim FBI in 1967 und 1977 und der im Anhang der folgenden Internetseite [3] angeführten kritischen Stellungnahmen bin ich bereit, auf die Aussage von Ed Hoffman zu verzichten.

Die Aussage von Gordon Arnold vor laufender Kamera in der zitierten Fernsehdoku von Nigel Turner ist besonders glaubwürdig, weil er erst nach seiner Aussage mit dem Ergebnis der Vergrößerung des Polaroidfotos von Moorman konfrontiert wurde und weil die Vergrößerung seine Aussage voll bestätigt hat. Die 3 gelöschten Zeugenaussagen stützen sich gegenseitig. Es sind voneinander unabhängige Zeugen, die kein Interesse haben, aus irgendeinem Grund zu lügen, wie es einige beamtete Zeugen nachweislich getan haben, deren Aussagen vor der WC sich unterscheiden von den Aussagen direkt nach dem Attentat. Auch der Eisenbahner Lee Bowers, der von seinem Stellwerk aus eine gute Sicht auf die besagte Stelle hinter dem Holzzaun auf dem Grashügel hatte, berichtet von Vorgängen, die zu den gelöschten 3 Aussagen passen.

Diese 3 Punkte sagen aus, dass es mindestens einen weiteren Schützen gegeben hat und sind hierin konsistent u.a. mit dem Zapruder-Film und über 50 Zeugenaussagen, die einen Schuss oder Schüsse vom Grashügel gehört haben wollen und/oder auch Pulverdampf gesehen haben wollen. Die 2 von mir angeführten youTube-Filme geben die Aussage von Gordon Arnold und das Ergebnis der Vergrößerung des Polaroidfotos korrekt wieder. Ich akzeptiere nicht, wenn alle youTube-Filme pauschal abgelehnt werden. Solche Filme, deren Aussagen mit einer anderen soliden Quelle übereinstimmen und die sachkundig überprüft sind, können eine wertvolle anschauliche Ergänzung von Textquellen sein. Ich muss ja nicht erklären, dass ein guter Film anschaulicher ist, als ein langer Text.

Einen Konsens zur Anzahl der Schüsse, oder auch nur, ob es mehr als einen Schützen gab, wird es zwischen den Vertretern der offiziellen Version und deren Kritikern niemals geben! Buchautoren, die behaupten bzw. unterstützen, dass eine Bleikugel nach dem Durchschlagen von 2 Knochen noch so gut wie neu aussehen kann, die behaupten, dass die Rückwärtsbewegung von Kennedys Kopf bei dem tödlichen Kopftreffer mit einer neuronalen Reaktion bei einem Schuss von hinten erklärbar sei, oder die z.B. behaupten, dass es keine ernst zu nehmenden Zeugen oder Indizien für einen Schuss oder Schüsse von vorne gäbe, usw. usw. werden sich nie mit vernünftigen Argumenten überzeugen lassen, dass ihre Version verlogen ist. Diese Leute haben auch kein Interesse an Aufklärung, sondern tun alles, um den Fall zu vernebeln.

Wer diese zweiteilige Fernsehdokumentation von Nigel Turner + Steve Rivele von Central TV London von 1988 und 1989 gesehen und ausgewertet hat, wird von der großen Zahl der belegten Argumente beeindruckt sein. Auch die von mir im gelöschten Text angeführte ZDF-Fernsehdoku von Ralp Piechowiak von 1992 besitzt eine hohe Qualität. Die Aussagen dieser 3 Fernsehdokus werden von alten und neueren kritischen Büchern zum Attentat allesamt im Kern bestätigt, wenn auch nicht in jedem kleinen Detail und in jedem einzelnen kritischen Buch. Letztere Einschränkung ist wohl selbstverständlich.

Ein gutes Foto der Vergrößerung eines Ausschnitts des Polaroidfotos von Moorman gibt es bei Robert J. Groden, "JFK. The Killing of a President.", S.200 . “Badgeman” mit Gewehr und Mündungsfeuer ist auf der ganzseitigen Reproduktion klar und deutlich zu sehen. Weitere vergrößerte Ausschnitte gibt es im Aufsatz von Jack White auf den Bildseiten 6 und 8 im Buch von James H. Fetzer (Herausgeber) mit dem Titel „Murder in Dealey Plaza“, Carus Publishing Company 2000. Gordon Arnolds obige Aussage findet man in der Chronologie des Attentatstages von Ira David Wood im selben Buch auf S.41. Man wird feststellen, dass die vergrößerten Ausschnitte aus dem Moorman-Foto mit den Bildern in youTube übereinstimmen. Auf S.41 ist auch die im gelöschten Text enthaltene Aussage von Senator Ralph Yarborough nachzulesen, der gesehen hat, wie sich im Moment der Schüsse am Grashügel jemand in Uniform wie ein erfahrener Soldat zu Boden geworfen hat, dort wo Arnold angibt, gefilmt zu haben. Zitat: “When the first shot was fired he saw a uniformed figure immediately hit the dirt at the spot where Arnold said he was filming. The senator remembers thinking to himself that the man’s quick reaction suggested he must be a combat veteran.” Zitatende. Wie oben gesagt, verzichte ich auf die Aussage von Ed Hoffman.

Ich sehe daher keinen Grund mehr, die Zeugenaussage von Gordon Arnold und das Ergebnis der Vergrößerung des Moorman-Fotos anzuzweifeln und meine Ergänzung grundsätzlich abzulehnen. In einigen Tagen werde ich daher eine neue Version liefern. Gruß, --Hilman 00:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hilman,

schön, dass du zugibst, dass es niemals einen Konsens zwischen Anhängern der Alleintäterthese und denen, die an eine Verschwörung glauben, geben wird. Eben weil das so ist, muss der Artikel beide Positionen gleichberechtigt nebeneinander darstellen, sonst wäre er nicht neutral: Es geht also nicht, dass in einer Formulierung etwas als definitiv bewiesen hingestellt wird, denn das hieße ja, dass es einen Konsens geben würde. Du hast ja gesehen, dass ich Belege ergänzt habe, die die Single Bullit Theorie stützen, und dir wird aufgefallen sein, dass ich nicht geschrieben habe, dass sie damit bewiesen ist oder dass Garrison und die anderen Kritiker nun widerlegt wären. So fomuliert man neutral.

Zu den Filmchen: Die Wikipedia stützt sich ausschließlich auf nachprüfbare, zuverlässige Informationsquellen. Das sind in erster Linie wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, also zB Garrison, Crenshaw, Posner, Lane, Bugliosi und Buchholtz. Filme gehören nach WP:Q nicht dazu, oder nur, wenn sie von der seriösen Forschungsliteratur rezipiert wurden. Ich habe gestern danach gefragt, ob es eine solche Rezeption gegeben hat, du bist aber leider die Antwort schuldig geblieben - eine bloße Übereinstimmung von Photos reicht da nicht. Wenn die Thesen der Filme alle in seriösen Druckwerken bestätigt werden, dann belege doch bitte mit den Büchern, nicht den Filmen. Dank und Gruß, --Φ 09:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Phi,

zur Neutralität gehört aber auch, dass bei beschränktem Platzangebot auf der Hauptseite offensichtliche Schutzbehauptungen eines Beschuldigten oder Meinungen von Angehörigen des Beschuldigten - siehe unten - von einem Wiki-Autor erkannt werden, deren Wiedergabe in der Zahl beschränkt werden und stattdessen tatsächliche, nachprüfbare Fakten bevorzugt werden. Im Abschnitt „Die Ermordung Oswalds“ werden 4 entlastende Aussagen (a,c,d,e) nur einer Aussage (b) gegenübergestellt, die eine Verschwörung unterstützt. Dabei gibt es zu Ruby sehr viele Indizien, die für eine Verschwörung sprechen, siehe meinen Beitrag in Benutzer:Hilman/JFK im Abschnitt : „Quellensammlung zu neuem Text für Hauptseite: War Ruby am Attentat auf JFK beteiligt?“

Zurück zu Beispielen des kritisierten Textes zu Ruby:

a) weil er als Jude den Verdacht entkräften wollte, hinter der Ermordung des Präsidenten stecke eine jüdische Verschwörung: Die Anzeige eines „Ermittlungsausschusses“ gegen Kennedy war mit einem jüdisch klingenden Namen unterschrieben.

b) Ein Jahr nach seiner Verurteilung deutete Ruby in einem Fernsehinterview dagegen an, dass er selbst das Opfer einer Verschwörung sei:„Die Welt wird niemals die wahren Tatsachen erfahren: mit anderen Worten, meine wahren Motive. […] Unglücklicherweise werden diese Leute, die so viel zu gewinnen haben und ein starkes Motiv hatten, mich in diese Lage zu bringen, in der ich bin, niemals zulassen, dass die wahren Tatsachen ans Tageslicht der Welt kommen.“

c) In der Folgezeit vertrat Ruby immer wieder die paranoide These, Ziel dieser Verschwörung sei es, die amerikanischen Juden als Schuldige am Tod Kennedys darzustellen und so einen Vorwand für einen neuen Holocaust zu schaffen.

d) Noch auf dem Sterbebett betonte er, am Mord an Oswald sei er ganz allein verantwortlich.

e) Nach Aussage seines Bruders Earl wollte er alles tun, „so dass die Menschen überzeugt werden, dass es von seiner Seite keinen Plan gab, keine Verschwörung irgendeiner Art. Es gibt nichts zu verbergen, es gab niemanden sonst“.

Darüber hinaus liest man, dass Ruby ausgerufen haben soll: Zitat: "Mit den Worten: „Du hast meinen Präsidenten getötet, du Ratte“, feuerte Ruby vor laufenden Fernsehkameras auf ihn." Das klingt typisch nach Gerald Posner und ist frei erfunden. In keinem der in youTube verbreiteten Fernsehbeiträge zum Mord an Oswald und auch nicht in einem mir bekannten Interview des Polizisten Jim Leavelle, der Oswald an dessen rechter Seite in die Tiefgarage geführt hatte und der Ruby Augenblicke vor seinem Schuss erkannt hatte, ist der von Posner genannte Ausruf von Ruby zu hören bzw. wurde berichtet!

Nun zu deiner Ablehnung von seriösen Fernsehdokumentationen mit dem Verweis auf die Wiki-Anforderungen zu Belegen: Zitat „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit): Die von mir verwendeten Fernsehdokus sind zuverlässige Publikationen. Es ist richtig, dass Filme nicht erwähnt werden, es werden aber auch keine Internetlinks zu seriösen Texten erwähnt. Trotzdem werden letztere vernünftigerweise verwendet. Im Gegensatz zu einem Text sieht und hört der Betrachter der von mir verwendeten Fernsehdokus die Zeugen vor der Kamera im Originalton + der Übersetzung und in der Regel sieht er sie auch am Schauplatz des Attentats. Im Text des Warren-Berichts sind dagegen einige Zeugenaussagen gefälscht, mit falscher Unterschrift versehen und ins Gegenteil verkehrt, wie z.B. die Aussagen des Zeugen Phil Willis ! !

(Weitere Beispiele für manipulierte Zeugenaussagen des Warren-Berichts in B2) bis B5) im Abschnitt "Quellensammlung: Einseitige Auswahl und Unterdrückung von Zeugenaussagen im Warren-Bericht, Beeinflussung und Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen.“ und im Abschnitt "Quellensammlung: Gefälschte Zeugenaussagen und gefälschte oder unterdrückte Beweise. Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene." in Benutzer: Hilman/JFK )

Nun zu deiner Behauptung, ich hätte dir keine bestätigenden Textquellen zu den Fernsehdokus genannt, die nicht notwendigerweise gefordert werden müssen, wie gerade begründet.

Ich hatte dir zu den Aussagen von Gordon Arnold in meinem Diskbeitrag vom 17.03 eine Textquelle, nämlich die „Chronologie des Attentatstages von Ira David Wood“ genannt in der auch die Aussage des Senators Yarborough enthalten ist, der gesehen hatte, wie sich eine Person wie ein Soldat am Ort von Arnold zu Boden geworfen hatte im Moment der Schüsse. Zu den Vergrößerungen des Moorman-Polaroidfotos habe ich dir 2 Textquellen genannt. Eine weitere Quelle, die Gordon Arnolds Aussage bestätigt, findet man ab S. 261 in „JFK and the Unspeakable. Why he died and why it matters.“ von James W. Douglass. Verlag Orbis Books, Maryknoll 2009. Weitere Quellen zu Gordon Arnold in “Reasonable Doubt” von Henry Hurt auf S.112. Reicht das jetzt ? Gruss --Hilman 00:46, 22. Mär. 2010 (CET); Quellenangabe für gefälschte Zeugenaussagen im Warren-Bericht ergänzt. --Hilman 11:54, 24. Mär. 2010 (CET)

Ne Menge Text auf einmal, lieber Hilman. Lass mir bitte ein wenig Zeit, das durchzuarbeiten, bevor ich antworte, ja? Für Ergänzungen brauchst du natürlich keine Genehmigung von mir, die hast du ja in der letzten Woche bereits in einer Weise vorgenommen, die ich ziemlich konstruktiv fand und die auch (fast) alle von mir gesichtet wurden. Gruß, --Φ 21:41, 22. Mär. 2010 (CET);

"Haben praktische Versuche wirklich ergeben, dass 3 erfolgreiche Schüsse aus dem angeblichen Attentatsgewehr in weniger als 6 Sekunden abgegeben werden konnten?"

Derzeitiger Text:

• Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist.

Gegenargumente zum derzeitigen Text, bezogen auf die angeführte Aussage des Warren-Berichts:

• 1) 3 Scharfschützen führten den Test aus. Oswald war jedoch nur ein mäßiger Schütze, der Mühe hatte, die Mindestanforderungen bei den Marines zu erreichen! (Siehe Abschnitt "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite)
• 2) Entgegen der originalen Situation wurde nur aus 10m Höhe geschossen, statt aus ca. 18m Höhe des sixth floor = 5. Stock. Insbesondere wurde nicht auf ein bewegtes Ziel, sondern auf ein - ruhendes Ziel - geschossen ! (Standard-Silhouette mit Oberkörper = Brust, Hals und Kopf). Die originale, wesentlich schwierigere Situation beim Attentat wurde also nicht getestet ! !
• 3) Zeitdauer für 2 mal 3 gezielte Schüsse: Testschütze Hendrix: 8,25s und 7,0s. Testschütze Stanley: 6,75s und 6,45s. Testschütze Miller: 4,6s und 5,15s. Ergebnis: Nur einer der 3 Scharfschützen blieb unter den geforderten 6s!
• 4) Präzision der Schüsse: Aussage auf S.447 : Alle trafen das Ziel in 175 Fuß Entfernung für das beliebig lange gezielt werden konnte. Das Ziel bei 240 Fuß (mittlere Scheibe = CE 583) wurde von insgesamt 18 Schüssen 4x verfehlt. (Oswald sollte aber beim zweiten Schuss JFK in den Hals + Conally in Rücken + Unterarm + Oberschenkel getroffen haben = Magische Kugel) Das Ziel in 265 Fuß Entfernung wurde von insgesamt 18 Schüssen 2x verfehlt. Keiner der 18 Schüsse traf den Hals oder den Kopf der Scheibe, wie es angeblich Oswald gleich 2x gelungen sein soll, siehe Fotos der Scheiben CE582, CE583 und CE584  !
• 5) Der Zeuge Simmons, der zu dem Test alle Fragen der Kommission beantwortete, beantwortete folgende Frage mit einem "Ja" : "Verstehe ich Ihre Aussage [richtig], dass dieses Gewehr [Mannlicher-Carcano] so genau ist wie aktuelle amerikanische Militärgewehre?“ (S.443 in Band 3) Die Antwort von Simmons ist eine Lüge, wie mehrere Argumente zur Qualität der Manlicher-Carcano im Abschnitt „Mehrere Schützen“ belegen.
• 6) Zitat: "Auch der große, für das Abfeuern der veralteten Waffe erforderliche Abzugsdruck, bereitete [...] den Schützen Schwierigkeiten." In dem Standardwerk der National Rifle Association über militärische Waffen von Walter H.B. Smith mit dem Titel "The Basic Manual of Military Small Arms" wird die Mannlicher-Carcano als eine minderwertige Waffe bezeichnet.

Gegenargumente zum derzeitigen Text bezogen auf die angeführte S.83 des HSCA-Berichts: Der Bericht geht nicht auf die Präzision von Schüssen ein, sondern betrachtet allein den kürzesten Zeitabstand zwischen 2 Schüssen, wobei kein Zielfernrohr benutzt wird. Gezielt wurde nur über Kimme und Korn - abweichend - vom Warren-Bericht und - abweichend - vom angeblichen Attentatsgewehr! Es wird auch nicht angegeben, ob das Ziel unter originalen Bedingungen anvisiert wurde, ob es überhaupt anvisiert wurde und ob überhaupt ein Testschütze unter Originalbedingungen getroffen hatte. Der Bericht behauptet lapidar auf S. 80, Textabschnitt 120, dass 2 Schüsse innerhalb von 1,66s abgegeben werden können, was mit den Impulsen der Ton-Aufzeichnung übereinstimme. Der Bericht erwähnt auch nicht, dass ein bewegtes Ziel sich über Kimme und Korn schneller anvisieren lässt, als über ein Zielfernrohr, das nur einen kleinen Ausschnitt vergrößert und das keinen Überblick der nahen Umgebung des Ziels ermöglicht, was die Zielerfassung erschwert. Wegen der schnelleren Zielerfassung beim Visieren über Kimme und Korn werden beim Tontaubenschießen auch keine Zielfernrohre benutzt. Das veränderte Visier verfälscht die angeblichen Original-Bedingungen zugunsten einer genehmen Aussage für das HSCA.

Zusammenfassung der Kritik zum derzeitigen Text und auch zur vorherigen Textversion: Der Text ist unseriös, da er die Ergebnisse der Tests unzulässig beschönigt. Von einem Wiki-Autor ist zu verlangen, dass er sich gründlicher und objektiver mit der Materie auseinandersetzt, welche er in einem Textabschnitt beschreibt, als es hier offensichtlich geschehen ist. Gruß --Hilman 01:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Bearbeitungen der letzten Wochen

Benutzer:Hilman hat meine Wikipause fleißig genutzt, um den Artikel in Richtung Verschwörungstheorie zu pushen. Nur einige Punkte, die mir beim ersten überfliegen ins Auge stachen.: Der fett gedruckte Satz „Gegen eine Täterschaft Oswalds sprechen zahlreiche Indizien“ ist klar POV, solange nicht genauso hervorgehoben formuliert wird, dass für seine Täterschaft auch eine Menge spricht – immerhin wird er in vielen akademischen Werken der Geschichts-und der Politikwissenschaft als solcher hingestellt (Belege findet man in der letzten Anmerkung des Artikels). Die Räuberpistole, dass Familie Paine Mitglied des Komplotts gewesen sein soll, ist reine Spekulation – dafür gibt es keine Indizien, außer dass sie Gardinen in der Garage lagerte. Das haben wahrscheinlich Tausende amerikanische Familien auch – stecken die jetzt alle mit drin? Humbug. Humbug ist auch, uns Gordon Arnold unterjubeln zu wollen. Der Mann will Augenzeuge gewesen sein, sah angeblich Dinge, die sonst keiner sah, wurde aber seltsamerweise von niemandem gesehen: Er ist weder auf dem Zapruder-Video zu erkennen, noch kann sich irgendein Augenzeuge an ihn erinnern ([4]). Und so jemanden bietet Hilman uns als zuverlässige Informationsquelle an?! Apropos zuverlässige Informationsquelle: Können wir uns bitte endlich darauf einigen, dass youtube-Filmchen nicht dazu gehören? Ich verweise auf meine Argumentation vom 15. März 2010: Was nicht durch seriöse Forschungsliteratur abgedeckt ist, fliegt raus – und was abgedeckt ist, braucht keine Filmchen.

Ich behalte mir vor, sämtliche Verstöße Hilmans gegen WP:Q und WP:NPOV rückgängig zu machen und setze jetzt erst einmal einen Baustein. Gruß, --Φ 22:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Der Unsinn geht weiter: Hier entfernt Hilman eine belegte Angabe und ersetzt sie einfach durch ältere und gegenteilige Behauptungen. In der Zusammenfassung teilt er dazu mit, die erste Angabe sei "falsch". Tja, wer so genau weiß, was richtig ist, braucht auf WP:NPOV und WP:Q natürlich keinerlei Rücksicht zu nehmen. Ich behalte mir weiterhin vor, alle nicht konsensualen Änderungen zu revertieren, die Hilman in den letzten Wochen vorgenommen hat. --Φ 20:03, 31. Mai 2010 (CEST)

@ Phi, bitte harte Fakten und keine unbelegten Behauptungen. Für die von mir gelöschte falsche Behauptung des in Fachkreisen als unseriös bewerteten Gerald Posner in "Case Closed" auf S.277 im letzten Satz, dass eine der in Tippits Körper gefundenen Kugeln dem Revolver Oswalds eindeutig zugeordnet werden konnte, gibt es bereits im vorhandenen Text einige Belege:

a) die gegenteilige Aussage des Ballistik-Experten des FBI-Labors in Washington, Cortlandt Cunningham, im vorhandenen Text (Pkt.17 in "Tatverdächtiger Oswald ?") und

b) die Tatsache, dass die Hersteller der 4 Geschoss-Hülsen nicht mit den Herstellern der 4 Kugeln übereinstimmten (Posner fabriziert eine Theorie, dass es einen fünften Fehlschuss gegeben habe, um den Widersspruch der unterschiedlichen Hersteller von Hülsen und Kugeln aufzulösen, obwohl Tippit ja aus nächster Nähe erschossen wurde) und

c) die Tatsache, dass die Kennzeichnung der Beamten der Spurensicherung auf den Hülsen fehlte, von denen die WC behauptet, sie seien am Tatort gefunden worden (Pkt.18 in "Tatverdächtiger Oswald ?") und

d) die Tatsache, dass überhaupt Hülsen gefunden wurden, die aber von Oswalds Revolver nicht automatisch ausgeworfen werden. Oswald hätte, um sich selbst zu belasten, die Hülsen absichtlich auswerfen müssen!

e) und die Tatsache, dass Acquilla Clemmons und Frank Wright - zwei- Täter am Tatort der Ermordung Tippits gesehen haben wollen, deren Beschreibung nicht im Entferntesten zu Oswald passt und dass FBI-Direktor Edgar Hoover befahl, diese Zeugen nicht zu vernehmen (Pkt.19 in "Tatverdächtiger Oswald ?") und

f) die Tatsache, dass die Kronzeugin der WC, Helen Markham, in Ihrer Aussage vor der WC Oswald als Täter angibt, aber zuvor in einer früheren Aussage unsicher ist und in einem auf Tonband mitgeschnittenen Telefongespräch mit dem Rechtsanwalt und Attentatsforscher Mark Lane eine Personenbeschreibung lieferte, die überhaupt nicht auf Oswald passt, die aber auf einen der beiden Täter passt, die Acquilla Clemmons gesehen hatte ! (Pkt.22 in "Tatverdächtiger Oswald ?")

Ich empfehle dir, mit deinem Querulantentum endlich aufzuhören, den Nachweis zu liefern, dass du wirkliche Fachliteratur zum Attentat kennst, anstatt dich auf den in Fachkreisen als unseriös bewerteten Gerald Posner zu stützen, endlich aufhörst mit der Behauptung, Historiker und Biografen seien Sachkundige zum Thema "Attentat auf JFK" und deine 2 ausstehen Stellungnahmen lieferst in den Abschnitten "Haben praktische Versuche ..." und "Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen..." Ich habe es satt, mich mit deinen unqualifizierten Behauptungen auseinanderzusetzen ! ! --Hilman 12:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du gibst mir also Recht: Du und deine Fachkreise bewerten, was zuverlässige Informationsquellen sind und was nicht, du löschst und bewertest nach Gutdünken im Artikel. Von Neutralität und Konsens keine Rede, auf eine Auseinandersetzung lässt du dich gar nicht mehr ein. Ich bleibe bei daher meinen Vorbehalten. --Φ 14:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ferner würde ich mir wünschen, dass die Formatierungsregeln der Wikipedia eingehalten werden (z.B.: keine Weblinks im Fließtext). Man kann es ja erwähnen, wenn ein einigermaßen verbreitetes Buch etwas behauptet, aber bitte keine Verschwörungstheorien befördern.--Ziko 19:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

@Phi,

ich habe mich seit Oktober 2007 lange genug auf uneffektive Auseinandersetzungen mit Dir eingelassen und bin es leid, nach Vorbringen der härtesten Argumente gegen die Regierungsversion, recherchiert in einer Unmenge von seriösen Quellen, mich immer noch mit dir über einfachste Erkenntnisse von Fachleuten zu streiten, dass das Attentat in mehrfacher Hinsicht eine Verschwörung gewesen ist. Zu den oben aufgelisteten klaren Indizien a) bis f), dass Oswald den Polizisten Tippit nicht erschossen haben kann, hast du auch nichts zu sagen !

Wenn ein Leser die Vielzahl von Fakten zur Kenntnis nimmt, die im gesamten Text der Hauptseite verteilt sind, wird jeder halbwegs neutrale homo sapiens zu der Einsicht kommen, dass Oswald unschuldig ist und wird somit die offizielle Version als ein Lügenmärchen erkennen. Du bist da allerdings eine bemerkenswerte Ausnahme. Andere, wie Markus Kompa und Quicy777, die seit über 20 Jahren wie ich nach Fakten in den Büchern der Fachleute zum Attentat suchen, gelangten zwangsläufig zu der Einsicht, dass Oswald nur die Rolle des Sündenbocks gespielt hat und das Attentat eher ein Staatsstreich gewesen ist, wie es die Fachleute schon lange wissen.

Ich habe keine Lust, mich mit dir immer wieder über Punkte zu streiten, die von Fachleuten zum Attentat längst geklärt sind, die aber von der Minderheit der Vertreter der Regierungsversion mit abenteuerlichen Behauptungen bestritten werden. Jedes, aber auch jedes Argument, mit dem der Warren-Report Oswald beschuldigt, der alleinige Attentäter zu sein, löst sich in Luft auf, wenn man es genauer auf seinen Wahrheitsgehalt untersucht. Ich bin es leid, mich mit dir - wie in einer Hilfsschule - darüber zu streiten, dass 1 x 1 = 1 ist , wobei du mit den wenigen Regierungspropagandisten der Ansicht bist, dass 1 x 1 = 2 ist. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen vermitteln soll, unabhängig davon, ob dieses Wissen allen passt oder nicht.

Wenn Du zur Verbesserung des Artikels aufrufst, dann solltest du vor der eigenen Haustür kehren und mit deinem jetzigen Text zu Ruby anfangen. Dein mikriger Text zu Ruby steht im Widerspruch zu den von mir massenhaft recherchierten Fakten, siehe meine Texte in Benutzer: Hilman/JFK:

• "Quellensammlung zu Jack Ruby." und die für die Hauptseite gedachten Textentwürfe:
• "Die Ermordung Oswalds durch Jack Ruby."
• "Hintergrund zu Jack Ruby."

Dort belegen die Fakten, dass Ruby in das Attentat vielfach verwickelt ist. Auch wird dort von seinen insgesamt 8 Versuchen berichtet, seine Kenntnisse der Warren Kommission mitzuteilen. Letztere hatte aber bei jedem seiner Versuche kein Interesse gezeigt. Du hast von meiner älteren Quellensammlung zu Ruby mit über 70 angeführten Literaturstellen bisher keine einzige Silbe in den Text auf der Hauptseite zu Ruby eingebaut und stützt dich mehrheitlich im bisherigen Text auf Meinungsaussagen, welche die Regierungsversion stützen, siehe meine Begründung vom 24.03.2010 im Abschnitt "Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen mit ...".

Das ist halt deine Art von "Neutralität" ! !

Meine Zeit ist mir zu schade, als sie mit dir zu vergeuden ! Ich habe es seit Oktober 2007 erduldet. Jetzt reicht es mir. Die Wiki-Autoren, die meine Texte gesichtet haben, hatten jedenfalls nichts einzuwenden. Mit dir diskutiere ich vorerst nicht mehr. Mach erstmal deine Hausaufgaben ! --Hilman 00:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

Externe Links

Hi, ich möchte mich nicht in die Bearbeitung einmischen, aber könnte einer der Hauptautoren bitte die externen Links (z.B. YouTube) entfernen, bzw. als ref einfügen? Die stören den Lesefluss doch ungemein und sind außerdem gegen die allgemeinen Vorgaben für Artikel. Danke und Gruß, --Martin1978 08:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Werde es in ein paar Tagen machen. Nachdem diese zum Attentat von mir ausgesuchten, seriösen YouTube-Filme seit vielen Monaten öffentlich zugänglich waren, sind nun fast alle von youTube in den vergangenen 3 Wochen gelöscht worden, darunter auch der Zapruder-Film. Das ist schon ein merkwürdiger "Zufall". Insofern bleibt kaum etwas für mich übrig, um sie als ref einzufügen. Gruß --Hilman 17:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Seriösität dieser Filmchen alles andere als ausgemacht ist. Ich halte sie nicht für zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q und behalte mir vor, alles, was mit ihnen belegt ist, aus dem Artikel zu entfernen. --Φ 18:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kurzbegründung für den Revert vom 14. Juni 2010

Zu den Änderungen der letzten Wochen ist Folgendes festzustellen:

1. Die von Hilman verwendeten Quellen sind zum allergrößten Teil verschwörungstheoretisch. Im akademischem Diskurs zum Thema werden sie nicht berücksichtigt. Damit können sie nicht als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q gelten.
2. Hilmans Änderungen verstoßen massiv gegen WP:NPOV. Sie zielen nicht darauf, beide Ansichten, die es zum Thema nun einmal gibt, neutral zu referieren, sondern er ist überzeugt, die Wahrheit zu kennen, alles andere hält er für bekämpfenswerte „Propaganda und Lügen“. Hier hat er zB eine belegte These einfach durch eine ältere, gegenteilige ersetzt, statt beide einander gegenüberzustellen. Benutzer:Sonderlich hat hier nachgewiesen, dass Zeugenaussagen, von denen es mehrere Varianten gibt, von Hilman absichtsvoll ausgesucht werden.
3. Hilmans feste Überzeugung, die Wahrheit zu kennen, legt den Verdacht nahe, dass er bei diesem Thema in einem Interessenkonflikt steht. Er sollte diesen Artikel daher besser nicht bearbeiten.
4. Hilman weigert sich, mit mir über seine problematischen Edits zu diskutieren.
5. Die anderen Teilnehmer an dieser Diskussion – Benutzer:Sonderlich, Benutzer:Ziko und Benutzer:Martin1978 – haben Hilmans Änderungen gleichfalls kritisiert, für Hilmans Version hat sich niemand ausgesprochen.

Hilmans Änderungen verstoßen also gegen sowohl WP:NPOV als auch gegen WP:Q und werden von der Mehrzahl der Bearbeiter abgelehnt. Ich setze den Artikel daher auf den letzten halbwegs neutralen Stand zurück. --Φ 19:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

dabei hast du die ausdrückliche Unterstützung. Janneman 19:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mag ja sein, aber damit wird auch eine Reihe von seitdem erfolgten sinnvollen Edits zunichte gemacht. So etwas sollte vielleicht einmal beachtet werden. --Scooter ^Sprich! 19:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Jau, sorry, lieber Scooter, ich putze nachher noch nach. Versprochen. Gruß, --Φ 19:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich sag's ja nur. Keiner macht sich gern umsonst Arbeit. Gruß, --Scooter ^Sprich! 19:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich ist das die beste Lösung. Die Begründung ist nachvollziehbar. Viele Grüße, --Sonderlich 20:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hilman, aus Zeitgründen kann ich nur kurz und allgemein auf den Sachverhalt eingehen, um eine dritte Meinung [5] zu formulieren, Spezialfragen und einzelne Buchtitel werde ich nicht ansprechen. Nach der Lektüre der Diskussion stimme ich Phi in dieser Frage zu, eine Frage, die ins Grundsätzliche geht und höherrangige Prinzipien der WP berührt. Phi argumentiert m.E. folgerichtig aus einer allgemein nüchtern-wissenschaftlichen Perspektive und verweist auf WP:Belege und WP:NPOV, zwei Prinzipien, die hier m.E. einschlägig sind. Bei Dir, Hilman, scheint mir vor allem ein persönliches Interesse an dem durchaus spannenden Thema vorzuliegen, aus dem heraus Du Dich privat lange mit der Materie beschäftigt hast und nun bestimmte Positionen und Darstellungen in den Artikel platzieren möchtest. Das ist psychologisch verständlich, enzyklopädisch allerdings manchmal problematisch. Oben schreibst Du irgendwo sinngemäß, man dürfe nicht nur auf bekannte Historiker eingehen etc., andere „Quellen“ seien doch auch legitim. Dies wird für WP gem. WP:Belege leider nicht anerkannt, so enttäuschend das für den Interessierten auch sein mag. Artikel müssen mit fundierten Sekundärquellen belegt sein. Im übrigen traue ich Phi wegen seines mehrfach unter Beweis gestellten geschichtlichen Hintergrundwissens zu, diese Frage hier richtig zu beurteilen. Welchen Grund sollte er haben, den Lesern wichtige Informationen vorzuenthalten, wenn diese den o.g. Anforderungen genügen? Andere Darstellungen, persönliche Meinungen und Berechnungen, kommentierte Videofetzen etc. mögen interessant und unterhaltsam sein, genügen aber wohl dem enzyklopädischen Niveau nicht und können tendenziell ins Verschwörungstheoretische abgleiten, was übrigens nicht nur für diesen Artikel gilt. Noch ein kurzer persönlicher Hinweis: Während Du Dich als Betreiber eines "Einzweck-Kontos" nur mit dieser einzigen Frage beschäftigt und sicher sehr viele Bücher gelesen hast, die dieser Frage auf unterschiedlichem Niveau nachgehen, befasst sich Phi mit vielen anderen geschichtlichen Feldern und ist mir, wie gesagt, bislang als seriöser Wissenschaftler mehrfach positiv aufgefallen. Gruß,--HansCastorp 20:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

von WP:3M hierher verschoben

Moin, ich bin da kein Fachmann. Bei dem Artikel besteht aber die Gefahr, dass er zu lang wird und sich irgendwie verliert. Daher ein paar Anmerkungen...

• Wie wäre es, wenn man den Bereich Verschwörungstherorien ausgliedert und daraus einen eigenen Artikel macht? Wie bei dem Artikel Terroranschläge am 11. September 2001?

• Wie wäre es, wenn ein - von allen Seiten anerkannter - Fachmann die Literatur nennt, die zeitgeschichtlich relevant und wissenschaftlich anerkannt ist?

• Wie wäre es den Artikel - entsprechend seriös überarbeitet - danach erst mal zu sperren und potentielle Ergänzungen erstmal auf der zugehörigen Diskseite einzustellen?

--Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das Thema reizt zu POV und zur Verwendung unseriöser Quellen. Das ist ja das Wesen solcher Themen. Um so peinlicher muss Wikipedia darauf bedacht sein, nicht in den Ruf des Unsriösen zu gelangen. Daher gelten hier besonders scharfe Inklusionskriterien. Schon die gewöhnlichen Kriterien reichen aber, um Phis Revert zu begründen. Verschwörungstheorien nehmen viel Platz im Internet ein. Bei Wikipedia haben sie keinen Platz. --GS 09:55, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hallo GS,

du hast vom Attentat auf JFK - wie andere auch - keine Ahnung und willst hier mitreden. Du verunglimpfst indirekt Bücher der Literaturliste ohne sie zu kennen. Du schließt dich mit deiner Meinung dem Common Sense an, der sowieso nur nachplappert ohne eigene Erkenntnisse. Ist das ein guter Stil für Wikipedia, wo es um Wissen geht und nicht um Meinungen ? --Hilman 11:13, 15. Jun. 2010 (CEST). Rechtschreibfehler beseitigt. --Hilman 00:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Entscheidung, die Phi hier begründet hat, ist korrekt. Der Vorredner zeigt u.a. durch seine Einlassung von heute 11:13 Uhr, dass er an einer neutralen Darstellung kein Interesse hat. Ein solcher Antritt wird in Wikipedia nicht geduldet. Es ist insbesondere bei Themen, die zur Verschwörungstheorie verführen, strengstens auf die Reputabilität der Literatur zu achten. Verschwörungstheoretischer Klimbim kann in einem gesonderten Absatz abgefrühstückt werden, kann aber nicht das gleiche Gewicht - weder quantitativ (Artikelplatz), noch qualitativ (im Sinne einer gleichberechtigten "zweiten Sicht") - beanspruchen. --Atomiccocktail 14:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: "Commen Sense [...], der sowieso nur nachplappert ohne eigene Erkenntnisse". Ich hätte das anders formuliert, aber inhaltlich ist das exakt die Content-Policy von Wikipedia. --GS 17:55, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hans Castorp,

wie du gesehen hast, habe ich im vorigen Abschnitt gegen die Revertierung von Texten mehrfach protestiert, die mit mehr als 200 Quellenangaben belegt waren. Dort habe ich mich auch gegen die angebliche Nichteinhaltung von WP:Q mit schwerwiegenden Argumenten gewehrt. Ich will diese daher nicht wiederholen. Ich habe zum Attentat etwa 30h an guter und schlechter Fernsehdoku und ca. 25 Fachbücher zum Attentat. Es ist für mich schwer, ruhig zu bleiben, wenn ich immer wieder dieselbe Leier hören muss, und auf meine Argumente nicht im Einzelnen eingegangen wird. Ich gehe, wenn irgend möglich, auf jede wichtige Aussage meines Gegners Punkt für Punkt ein und war zunächst erfreut mit Benutzer:Sonderlich in der Sache diskutieren zu können. Die Diskussion zu "Zweifel an der offiziellen Darstellung" war in meinen Augen noch lange nicht beendet. Um in der Sache diskutieren zu können, muss man den Diskutanten über Wochen Zeit lassen. Man ist ja kein JFK-Vollzeit-Autor und hat schließlich auch noch etwas anderes zu tun. Jetzt ist meine Textarbeit von 2 Monaten und diejenige von Quincy777 von der Hauptseite verschwunden, gerechtfertigt mit Argumenten, die größtenteils nicht zutreffen. Ich räume ein, dass für einen neutralen Beobachter in "Zweifel an der offiziellen Darstellung" die Vielzahl von Kontra-WC-Argumenten nicht akzeptabel erscheint. Das berechtigt aber niemanden, den gesamten Text zu "Zweifel an der offiziellen Darstellung" zu löschen und darüber hinaus weitere Texte, über die nocht nicht einmal diskutiert wurde.

Mir ist auch bewusst, dass bei vielen, die einen Kommentar in den letzten beiden Abschnitten die roten Lichter angehen, wenn sie nur das Wort "Verschwörung" in irgend einem Zusammenhang lesen. Dann fühlen sich diese Leser angespornt, ihre "Meinung" zur Sache ( die Formalen Hinweise sind nicht gemeint) mitzuteilen, obwohl sie nicht mit der umfangreichen Materie vertraut sind.

Nun konkret noch meine Stellungnahme zu ein paar Aussagen von dir:

Aussage a) "Bei Dir, Hilman, scheint mir vor allem ein persönliches Interesse an dem durchaus spannenden Thema vorzuliegen, aus dem heraus Du Dich privat lange mit der Materie beschäftigt hast und nun bestimmte Positionen und Darstellungen in den Artikel platzieren möchtest. Das ist psychologisch verständlich, enzyklopädisch allerdings manchmal problematisch."

Antwort a) Persönliches Interesse schon seit über 20 Jahren mit umfangreicher Bibliothek (ca. 25 Fachbücher - auch die kritisierten Gerald Posner und Bugliosi - + > 30h Fernsehdokus)vorhanden. Einverstanden, dass jemand, der nicht den geringsten Zweifel an einer bestimmten Aussage hat, wegen seiner profunden Kenntnisse, dass dieser sich in einer Enzyklopädie schwer tut.

Aussage b): "Oben schreibst Du irgendwo sinngemäß, man dürfe nicht nur auf bekannte Historiker eingehen etc., andere „Quellen“ seien doch auch legitim."

Antwort b) Habe was völlig anderes gesagt, siehe meinen mehrfachen Protest von heute gegen die Revertierung und den Abschnitt auf der Diskseite : "Erfüllen die Quellen in Fußnote 80 vollständig die Forderungen von WP:Lit !

Aussage c) "Im übrigen traue ich Phi wegen seines mehrfach unter Beweis gestellten geschichtlichen Hintergrundwissens zu, diese Frage hier richtig zu beurteilen."

Antwort c) Geschichtliches Hintergrundwissen ersetzt nicht Spezialwissen zum Attentat. Wissen zum Attentat erhält man aus Fachbüchern zum Attentat, die der Gewisse als "verschwörungstheoretische Literatur" abtut und nach eigener Aussage auch nicht lesen mag.

Aussage d) "Welchen Grund sollte er haben, den Lesern wichtige Informationen vorzuenthalten, wenn diese den o.g. Anforderungen genügen?"

Antwort d) Gemäß WP:Lit sind zu einem Lemma die zu diesem Lemma gehörigen Bücher maßgeblich. Beim Thema Attentat sind das seriöse Bücher von Autoren, die zu diesem Thema Bücher verfasst haben und sich an der internationalen Diskussion zu diesem Thema zwischen beiden Parteien beteiligen. Die von Phi favorisierten Historiker und Biografen tun das nicht. Phi verstößt somit gegen diesen Grundsatz in WP:Lit. Es gibt aber auch Historiker, die sich viele Jahre lang auf wissenschaftlicher Basis mit dem Attentat beschäftigt haben, siehe meinen mehrfachen Protest von heute gegen den Revert von Phi. Diese werden von Phi trotz mehrfachen Hinweises ignoriert ! !

Aussage e) "Während Du Dich als Betreiber eines "Einzweck-Kontos" nur mit dieser einzigen Frage beschäftigst und sicher sehr viele Bücher gelesen hast, die dieser Frage auf unterschiedlichem Niveau nachgehen, befasst sich Phi mit vielen anderen geschichtlichen Feldern und ist mir, wie gesagt, bislang als seriöser Wissenschaftler mehrfach positiv aufgefallen.

Antwort e) Da haben wir halt unterschiedliche Erfahrungen. Mag sein, dass ein guter Torwart, der weite und präzise Abschläge machen kann, noch als Flanken-schlagender Feldspieler einsetzbar ist. Wenn dieser aber keine Elfmeter trainieren will, wir er dann als Elfmeterschütze tauglich sein ? Das nur, um an das aktuelle Thema Fußball anzuknüpfen und mit einem positiven Gedanken an unsere Nationalmannschaft zu enden. Ich habe z.Z. so viel am Hals, dass ich nur ab und zu bei Wiki hereinschauen kann. Nimms mir nicht übel, wenn ich daher für lange Zeit nicht antworten kann. Ich habe heute schon soviel Zeit aufgewendet und wichtige Arbeit liegen gelassen, dass es unverantwortlich ist. Ich habe daher auch für niemand anderen mehr Zeit. Gruß --Hilman 19:13, 15. Jun. 2010 (CEST)

Massive Fehler in "Zweifel an der offiziellen Darstellung"

Hallo! Der Punkt "Zweifel an der offiziellen Darstellung" weist massive Fehler auf. Möglicherweise liegt das daran, dass vorzugsweise ausgesprochen einseitige Verschwörungs"literatur" verarbeitet wurde und diese fehlerhaft ist - oder weil diese Texte fehlerhaft widergegeben worden sind. Ich wäre dringend dafür, diese Fehler zu korrigieren, obwohl die Masse der Fehler in der Masse des Textes nicht vielleicht eher sogar nahelegt, den ganzen Abschnitt entschieden zu verkürzen. Ich fange einmal mit dem ersten Punkt an: In dem Abschnitt "Gegen eine Täterschaft Oswalds sprechen zahlreiche Indizien:" fällt mir spontan bei Punkt 5) folgendes auf: "5) Im selben Fenster wie Brennan sah Amos Lee Euins einen Mann, wie dieser aus einem Gewehr einen Schuss abfeuerte. Der in der Nähe des Schulbuchlagers stehende Arnold Rowland hatte 2 Männer gesehen, allerdings am entgegengesetzten, westlichsten Fenster im 5. Stock. Das sog. Attentatsfenster ist das östlichste Fenster des 5. Stocks. Einer der beiden Männer hatte ein Gewehr." Diese Darstellung ist grundlegend falsch. Das "sog. Attentatsfenster" ist definitiv das westliche Fenster im 5.Stock, nicht das östliche. Der Zeuge Rowland sah auch nicht "2Männer am entgegengesetzten Fenster", sondern er sah einen am sog. Attentatsfenster (west) mit einem Gewehr und zusätzlich eine Person ohne Gewehr am östlichen Fenster. Quelle: Testimony Of Arnold Louis Rowland, Warren Commission Hearings: Vol. II, S. 166ff. Der Zeuge Euins sah außerdem, wie der Mann in dem Attentatsfenster wenigstens zwei Schüsse abfeuerte. Quelle: Testimony of Amos Lee Euins, Warren Commission Hearings: Vol. II, S.209 f.

Der fragliche Satz sollte entweder gestrichen oder wie folgt abgeändert werden: "5) Im selben Fenster wie Brennan sah Amos Lee Euins einen Mann, wie dieser aus einem Gewehr wenigstens zwei Schuss abfeuerte. Der in der Nähe des Schulbuchlagers stehende Arnold Rowland hatte neben dem im westlichen Fenster des 5. Stocks gesehenen Mann mit einem Gewehr noch einen weiteren Mann im 5.Stock wahrgenommen, diesen allerdings ohne Gewehr. Das sog. Attentatsfenster ist das westliche Fenster des 5. Stocks."

Der ganze Absatz steckt voller solcher Fehler und wirkt alles andere als objektiv. Wenn ich Zeit finde, werde ich mich dazu gerne weiter äußern. Viele Grüße. (nicht signierter Beitrag von Sonderlich (Diskussion | Beiträge) 15:36, 8. Jun. 2010 (CEST))

Hallo Sonderlich,

vielen Dank für deinen Kommentar, der meine Meinung über die Qualität der Beiträge von Benutzer:Hilman bestärkt. Ich wäre dir dankbar, wenn du hier am Ball bleiben würdest. Ich selber habe vor, den Artikel bei nächster Gelegenheit auf die mE letzte halbwegs neutrale Version zurückzusetzen. Was meinst du? Gruß, --Φ 16:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi, die von Dir vorgeschlagene Version hat in der Tat den Vorteil, entschieden kürzer zu sein und deshalb auch weniger Fehler aufzuweisen. Eine Korrektur des bisherigen Stands scheint mir insgesammt eine unverhältnismässig große Aufgabe.

Insgesamt befürchte ich, dass es zu diesem Problem immer wieder dann kommen wird, wenn ausschließlich aus (verschwörungslastiger-)Sekundärliteratur zitiert wird, wenn es um Dinge geht, für die auch dem Autor dieser Literatur eine Primärquelle vorgelegen haben muss. Wäre es für diese Fälle nicht denkbar, eine Art Zwang für die Nennung der Primärquelle einzuführen, oder die Äußerung mit bspw. "Mark Lane behauptet dass das xyz usw. gewesen sein soll." einzuführen? Dann wüßte man wenigstens, ob der wiki-Schreiber seine "Quelle" falsch verstanden hat oder seine Quelle die Primärquelle ... nur so eine Anregung. Grüße! (nicht signierter Beitrag von Sonderlich (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Sonderlich,

das zentrale Problem scheint mir zu sein, ob Lane, Garrison, Matthew Smith, Gordon Arnold et tutti quanti überhaupt zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind. Im akademischen Diskurs, der bei der Auswahl berücksichtigt werden muss, werden die nämlich aus guten Gründen überhaupt nicht berücksichtigt. Meines Erachtens reicht es, den Argumentationsgang der Verschwörungstheoretiker knapp nachzuzeichnen. Schreiten wir zur Kürzung?

Bitte Diskussiionsbeiträge immer mit zwei Bindestrichen und vier Tilden unterzeichnen, geht auch mit der Taskleiste oberhalb des Bearbeitungsfelds. Ich hab das mal für dich erledigt. Beste Grüße, --Φ 17:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

"Kürzung" meint "Rücksetzung"? Ich hätte da kein Problem mit! Zumindest wäre das eine gute Ausgangsposition die Frage der zuverlässigen Informationsquellen erneut kritisch zu prüfen. So wie ich das jetzt verstanden habe mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hat sich die Frage nach dem Vorzug der Primärquelle ja sowieso bereits erledigt. Danke für den Hinweis mit dem "unterzeichnen", ich probiers mal ... --Sonderlich 17:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss meinen Eingangsbeitrag korrigieren. Natürlich ist das "Attentatsfenster" (wie im Artikel beschrieben) das östliche. Warum ich gestern dermaßen durcheinander kam ist mir rätselhaft und ich kann mich nur für diesen Fehler entschuldigen. Trotzdem ist die betreffende Darstellung im Artikel nicht korrekt bzw. irreführend, da der Zeuge Rowland angab, den bewaffneten Mann im westlichen Fenster und den unbewaffneten Mann im östlichen Fenster gesehen zu haben. Zum Zeitpunkt der Schüsse sah er keinen von Beiden. Quelle wie oben. --Sonderlich 07:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

die Verwechslung bezüglich der Himmelsrichtung bei der Lage des Attentatsfensters kann ja mal passiern. Ich verstehe bisher nur nicht die obige Aufregung und das "massiv" im Titel dieses Disk-Abschnitts! Auf der Hauptseite stand schließlich viele Monate lang Folgendes, ohne dass jemand sich aufgeregt hätte: "Zeugen am Tatort sahen ein Gewehr, das vom sechsten Stock eines Lagerhauses abgefeuert wurde, und einige Zeugen sahen ein Gewehr im Fenster, kurz nachdem die Schüsse abgegeben worden waren." Dieser Text kann so verstanden werden, dass es sich um dasselbe Fenster handelt. Auch verschweigt der Text, dass es mehrere Zeugen gibt, die nicht nur am sog. Attentatsfenster im fünften Stock des Schulbuchlagerhauses eine Person mit einem Gewehr und teilweise auch eine Begleitperson gesehen haben, was der offiziellen Version des Warren-Bericht von einem Einzeltäter aber entgegensteht.

Nun zu dem damals 18 Jahre alten Arnold Rowland, zu dem ich dieselben Informationen habe wie du. In "Mark Lane klagt an." kann man auf S. 93+94 Folgendes nachlesen, das ich sinngemäß zusammenfasse. Rowland sah gegen 12:15 Uhr am westlichsten Fenster des fünften Stocks, das vom sog. Attentatsfenster, dem östlichsten Fenster, am weitesten entfernt ist, einen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr. Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen. Zusätzlich hatte Rowland auch eine Person ohne Gewehr am sog. Attentatsfenster gesehen, die er als einen Neger beschrieb, der sich aus dem Fenster "hinausbeugte". "Der Neger, den Rowland als "sehr mager, ein älterer Herr, glatzköpfig oder praktisch kahl und etwa 55 Jahre alt" beschrieb, sei bis etwa 5 Minuten vor der Vorbeifahrt am Fenster geblieben. Das alles passt nicht auf Oswald und die Einzeltäterversion des Warren-Berichts ! Ich räume aber ein, dass ich im Punkt 5) meine Quelle nicht korrekt wiedergegeben habe, mit der sinngemäßen Aussage, dass Rowland "zwei" Personen am westlichsten Fenster beobachtet habe, die eine davon mit Gewehr. Es war - wie oben korrigiert - nur eine Person mit Gewehr, die andere Person stand am Attentatsfenster und hatte kein Gewehr. Ist dieser Fehler so schlimm, sich dermaßen aufzuregen ? Wegen deiner berechtigten Kritik zu Rowland werde ich meinen Text korrigieren. Den Hinweis, dass Euins sah, dass 2 Schüsse (anstelle von einem) aus dem Attentatsfenster abgegeben wurden, werde ich mit der angegebenen Quelle überprüfen und ggf. ebenfalls korrigieren.

Bin mal gespannt, welche "massiven" Fehler und "Massen von Fehlern" ich noch begangen haben soll. Normalerweise belegt man derart gravierende Beschuldigungen. Wenn man sie noch nicht belegt hat, sollte man sich fairerweise zurückhaltender äußern. Ich belege zumindest, was ich behaupte, siehe meine umfangreichen Quellenangaben in Benutzer:Hilman/JFK.

Wenn ich dich richtig verstehe, bewertest du den Warren-Bericht als eine zuverlässige Primärquelle und betrachtest die seriösen Fachbücher zum Attentat als unseriöse verschwörungstheoretische Sekundär-Literatur. Dass letztere unseriös ist, müßtest du auch erst mal für ausgewählte Bücher mit einzelnen Punkten belegen. Dann wären aber nur die ausgewählten Bücher unseriös und nicht auch noch alle anderen. Wenn ich umgekehrt die Bücher der Regierungs-Propagandisten Gerald Posner und Bugliosi kritisiere, dann habe ich dafür auch die Buchrezensionen von Fachleuten zum Attentat genannt und zudem noch eigene Stichproben gemacht, siehe Benutzer:Hilman/JFK. Dort findest du in den folgenden Kapiteln eine große Zahl von mit Quellenangaben belegten Argumenten für meine Kritik am Warren-Bericht.

- "Quellensammlung: Auftrag der Warren-Kommission und Bewertung ihres Berichts." und

- "Quellensammlung: Einseitige Auswahl u. Unterdrückung von Zeugenaussagen im Warren-Bericht. Beeinflussung u. Einschüchterung von nicht genehmen Zeugen."

- "Quellensammlung: Gefälschte Zeugenaussagen u. gefälschte oder unterdrückte Beweise. Hinweise auf eine Verschwörung auf höchster Ebene."

• Jeder halbwegs neutrale homo sapiens und vielleicht auch wenige der Regierungsgläubigen werden nach Kenntnisnahme dieser Argumente nicht mehr glaubhaft behaupten können, der Warren-Bericht sei eine zuverlässige Quelle zum Thema Attentat auf JFK !
• Was bedeutet es denn, wenn das Ergebnis einer Untersuchung bereits vorgegeben ist (siehe Kapitel zur Warren-Kommission),
• wenn Ergebnisse der Autopsie in Washington verfälscht wurden, um die Einzeltäter-Behauptung zu unterstützen,(siehe Kapitel zur Autopsie in Washington)
• wenn in Einzelfällen Zeugenaussagen in ihr Gegenteil abgeändert werden,
• wenn die Kommission den zur Aussage bereiten Jack Ruby achtmal abweist,
• wenn nicht genehme Zeugen nicht vernommen werden,
• wenn Beweisstücke verschwinden, wie z.B. das Gehirn des Präsidenten und sein Korsett, und die von Ermittlungsbeamten gekennzeichneten Geschoss-Hülsen beim Mord an Tippit ausgetauscht werden usw. ?
• Reichliche Belege zu allen diesen Behauptungen findest du in Benutzer:Hilman/JFK. Lies doch zusätzlich auch mal das Kapitel zur Warren-Kommission auf der Hauptseite incl. der Kritik aus den eigenen Reihen dieser Kommission.

• Die unablässigen Bemühungen von Regierungsgläubigen, die seriösen Attentatsbücher als verschwörungstheoretische Bücher zu diffamieren, ärgern mich inzwischen nicht mehr, sie amüsieren mich nur noch, weil diese Angriffe mit Fakten leicht abzuwehren sind und weil sie mir zeigen, dass der Betreffende wenig Ahnung von den wirklichen Vorgängen beim Attentat auf JFK hat.

Was von deiner obigen Bewertung zum bisherigen Text von Phi zu halten ist, der nicht erwähnt, dass mehr als nur eine Person im fünften Stock unmittelbar vor den Schüssen von mehreren Zeugen gesehen wurden - und das ist wirklich wichtig und - kein - kleiner Fehler -, überlasse ich dem Urteil anderer.

Nun zu deinem Zitat von oben : "die von Dir [Phi, Anmerkung Hilman] vorgeschlagene Version hat in der Tat den Vorteil, entschieden kürzer zu sein und deshalb auch weniger Fehler aufzuweisen." Zitatende.

In der Kürze liegt nicht immer die Würze, wenn wesentliche Fakten verschwiegen werden. Z.B. liefert der jetzige Text zu Ruby auf der Hauptseite nur einen winzigen Teil der bekannten Fakten zu Ruby. Ist dieser Text deshalb schon gut, weil er kurz ist, frage ich dich ? Etwas mehr Gelassenheit und weniger Aufregung in der Diskussion und Belege für das, was du behauptest, all dies wäre einer sachlichen Diskussion dienlich. Wie wäre es, wenn du deine Bezeichnung "Massiv" in der Überschrift einstweilen streichen würdest, solange du mir noch keine "massiven" Fehler nachgewiesen hast ? Gruß --Hilman 12:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hilman,

ich habe nicht nachgeschaut, was "viele Monate lang" auf der Hauptseite stand, da ich auf den Artikel in seiner jetzigen Form erst vor wenigen Tagen aufmerksam geworden bin. Es ist für die JETZIGE Qualität dieses Artikels auch relativ unerheblich, was dort stand oder wer sich darüber aufgeregt hätte. In seiner jetzigen Form jedenfalls wird er nicht dem Anspruch auf Objektivität gerecht und das liegt meiner meinung nach auch in seinem Umfang begründet. Ich bleibe gerne bei dem Beispiel "Rowland", um einen meiner Kritikpunkte zu erleutern: Es werden hier Teile von Zeugenaussagen genommen, die (scheinbar) der offiziellen Darstellung der Ereignisse widersprechen. Daraus ergeben sich Probleme für die Objektivität des Artikels, z.B. wenn Widersprüche in genau dieser Zeugenaussage nicht erwähnt werden oder schon allein durch die Bennenung dieser, diese anderen, entgegenstehenden Aussagen gegenüber bevorzugt wird. Ich weiß, das Leute wie M.Lane oder Garrison genauso vorgehen, um ihre Version der Dinge ihren Lesern glaubhaft zu machen, aber das ist ihnen als Autoren von Büchern, welche irgendwo zwischen Sachbuch und Roman (Garrison) einzuordnen sind auch durchaus gestattet. HIER aber sollten nur wertfreie, also objektive und unverstümmelte Fakten ihren Platz finden. Du hast oben die Schilderung Lanes über die Aussage Rowlands nacherzählt und ich möchte Dich der Übersichtlichkeit wegen zitieren:

"Rowland sah gegen 12:15 Uhr am westlichsten Fenster des fünften Stocks, das vom sog. Attentatsfenster, dem östlichsten Fenster, am weitesten entfernt ist, einen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr. Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen. Zusätzlich hatte Rowland auch eine Person ohne Gewehr am sog. Attentatsfenster gesehen, die er als einen Neger beschrieb, der sich aus dem Fenster "hinausbeugte". "Der Neger, den Rowland als "sehr mager, ein älterer Herr, glatzköpfig oder praktisch kahl und etwa 55 Jahre alt" beschrieb, sei bis etwa 5 Minuten vor der Vorbeifahrt am Fenster geblieben. Das alles passt nicht auf Oswald und die Einzeltäterversion des Warren-Berichts !"

Zur Beschreibung des Mannes mit dem Gewehr, die nicht zu Oswald passen soll: Rowland beschrieb den mann vor der Warren-Kommission wie folgt: Größe unbekannt, schlank, dunkles Haar, hohe Stirn, Hautfarbe nicht klar erkennbar wegen des wenigen Lichts im Raum, möglicherweise mit einbem dunklen Teint aber genaues weiß man nicht, Rasse: heller Latino oder "Caucasien" (im amerikanischen Englisch: Europäisch), trug ein helles, möglicherweise halb aufgeknöpftes Hemd mit einem T-Shirt drunter. Zur Hose konnte Rowland der WC nichts sagen, weil sie durch das Fensterboard verdeckt war. H. L. Brennan beschrieb der WC den Schützen wie folgt: Grösse: 5´10´´, Gewicht: 160 to 170 pounds, schlank, Hautfarbe weiß, helle Kleidung. Wenn die Beschreibung von Brennan auf Oswald paßte sehe ich wenig Grund anzunehmen, dass die von Rowland nicht passen soll. Wie begründest Du Deine Formulierung "Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen."? Ist die verwendung des Wortes "detailliert" nicht schon eine Wertung - eine unpassende Wertung außerdem, wie ich finde? Aber eigentlich wollte ich auch an dieser Stelle gar nicht "Fakten" diskutieren, sondern das eigentliche Problem darstellen: Rowland hat ja nicht nur vor der WC ausgesagt, sondern auch mit seiner Frau (ebenfalls Augenzeugin), mit Polizisten (Lemmy Lewis, Roger Craig) und mit Secret Service Mann Forrest V. Sorrels gesprochen. Seiner Frau gegenüber hat er nur und ausschließlich den Mann mit dem Gewehr im westlichen Fenster erwähnt und als "weiß" beschrieben. Seine Frau konnte diese Beobachtung nicht bestätigen, weil diese Person nach 12:15 nicht in dem Fenster zu sehen war. Dem Polizisten Craig gegenüber gab Rowland unmittelbar danach an, er habe zwei Männer im westlichen Fenster gesehen, die dort vor und zurück gingen. Er habe dann einige Minuten später (apr. 12:20) nur noch den Mann mit dem Gewehr gesehen. Über BEIDE Männer sagte er, sie wären "weiß" gewesen. Quelle: Testimony Of Roger D. Craig, Warren Commission Hearings: Vol. VI - Seite 263ff. Diese Darstellung, welche Roger Craig hier bezeugt, weicht sehr stark von der Darstellung ab, welche Rowland gegenüber der WC abgab. Noch am Tag des Attentats beschrieb Rowland seine Beobachtung in seiner polizeilichen Aussage unter Eid folgendermaßen. Um ca. 12:10 sah er EINEN Mann im 5.Stock im offenen Fenster mit einem Gewehr. Er beschrieb den Mann als "weiß", helles Hemd, am Hals offen, schlank und mit dunklem Haar. Er gab an, dass 15 Minuten nach dieser Beobachtung die Schüsse gefallen sind und er nie wieder zu dem Fenster hoch geschaut hätte. Quelle: Rowland, Arnold Louis 11/22/63 Affidavit. Dem Secret-Service Mann Sorrels gegenüber beschrieb Rowland ebenfalls den Mann im westlichen Fenster mit dem Gewehr und verneint Sorrels Frage, ob er diese Person identifizieren könne. Rowland gibt an, den Mann mit dem Gewehr für einen Secret-Service Mann gehalten und ihm keine weitere Beachtung geschenkt zu haben. Sorrels kann sich nicht erinnern, dass Rowland noch weitere Personen im 5.Stock erwähnt hätte. Quelle: Testimony of Forrest V. Sorrels, Warren Commission Hearings: Vol. VII - Seite 351. Es gibt also von Rowland 5 zeitnahe Aussagen zu seinen Beobachtungen und alle diese Aussagen unterscheiden sich voneinander - mit Ausnahme der Überlieferung surch seine Frau Barbara vor der WC, seiner polizeilichen Aussage und der Aussage gegenüber Sorrels, welche die größten Übereinstimmungen zeigen. Wie kann es also objektiv sein, nur EINE dieser Aussagen zu nehmen und zu behaupten: DAS ist das, was Rowland gesehen hat? Wird das Problem klarer? Du selektierst die Aussagen in gut und schlecht und suchst Dir die aus, welche Dir am besten gefällt. So macht das Mark Lane auch. So hat das auch die WC gemacht ... machen müssen - aber genau dafür wurde sie ja nun auch kritisiert! Du machst dasselbe wie die WC.

Apropos WC: Du sagtest

Wenn ich dich richtig verstehe, bewertest du den Warren-Bericht als eine zuverlässige Primärquelle und betrachtest die seriösen Fachbücher zum Attentat als unseriöse verschwörungstheoretische Sekundär-Literatur.

Ich weiß nicht, auf Grund welcher meiner Formulierungen Du zu dieser Feststellung gelangen konntest. Ich hatte mich zum WR eigentlich nicht geäußert. Die hearings vor der WC haben aber zweifelsfrei stattgefunden und sind ganz sicher sogar eine sehr gute und umfangreiche Quelle zeitnaher Zeugenaussagen. Die meisten Verschwörungstheoretiker bedienen sich fleißig dieser Quelle. Zumeist selektiv. Und genauso selektiv finde ich das auch im Hauptartikel wieder, der ja ausgewiesenerweise hauptsächlich solche verschwörungstheoretische Literatur als Quelle vorweist. Um eine objektive Darstellung von Zeugenaussagen zu erreichen, müßte aber (theoretisch) stets geprüft sein, ob diese Zeugenaussage tatsächliche konsistent ist, sich veränderte, Widersprüche aufweist oder durch andere Zeugenaussagen gestützt bzw. bezweifelt wird. das aber kann doch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Eine Enzyklopädie sollte auch nicht die "Mission" verfolgen, eine von verschiedenen Versionen zu "beweisen", sondern schlicht (und überschaubar) die Problematik schildern, die zu der Existenz verschiedener Versionen geführt hat. Meinst Du nicht? Abschließend an dieser Stelle: ich werde die Überschrift nicht ändern, da die Fehler - gerade in ihrer Summe - massiv sind. Ich werde mich dazu noch weiter äußern. --Sonderlich 19:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank, lieber Sonderlich, für diese detaillierte Stellungnahme, die die selektive Arbeitsweise von Benutzer:Hilman an einem Einzelbeispiel auf den Punkt bringt. Er wird dir jetzt als nächstes sagen, du müsstest erstmal alle Quellen und Video-Filme durcharbeiten, die er zu Hause hat und die er auf seiner Unterseite meterlang ausbreitet. Darauf würde ich mich nicht einlassen. Grundlage für dei Artikelarbeit können laut WP:Q nur wissenschaftlich anerkannte Werke sein, und dass Hilmans Quellen dazu gehören, muss er erst einmal nachweisen. Außerdem empfehle ich dir unsere Vorschrift zur Neutralität von Artikeln, die das, was du mit „objektiv“ umschreibst, ziemlich klar auf den Punkt bringt. Beste Grüße, --Φ 12:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

ich gehe im Folgenden auf deine Aussagen vom 10. und 8. Juni ein:

Aussage a) "In seiner jetzigen Form jedenfalls wird er [der Abschnitt "Zweifel an der offiziellen Darstellung] nicht dem Anspruch auf Objektivität gerecht und das liegt meiner Meinung nach auch in seinem Umfang begründet.

Antwort a) Der Abschnitt ist deshalb so reich an Kritik am Warren-Bericht mit größtenteils mehrfach belegten Aussagen, weil es so viel zu kritisieren gibt an den ebenfalls genannten Aussagen des Warren-Berichts. Wenn die Kritiker des Warren-Berichts so viele Widersprüche im Bericht aufgedeckt haben, die ich im Abschnitt "Zweifel an der offiziellen Darstellung" in den einzelnen Unterpunkten genannt habe, dann ist es die Schuld des Berichts, wenn es soviel zu kritisieren gibt. Ich hätte gerne auch Aussagen gemacht, die den Bericht unterstützen, wenn der Bericht überzeugende Argumente vorgebracht hätte. Ich werde mich als aber Wikiautor hüten, Spreu mit Weizen zu vermischen und den Lesern Märchen aufzutischen, die sich bei genauerem Hinsehen leicht als solche erkennen lassen, wozu ein Wikiautor die nötige Sachkenntnis mitzubringen hat.

Aussage b) "Es werden hier Teile von Zeugenaussagen genommen, die (scheinbar) der offiziellen Darstellung der Ereignisse widersprechen. Daraus ergeben sich Probleme für die Objektivität des Artikels, z.B. wenn Widersprüche in genau dieser Zeugenaussage nicht erwähnt werden."

Antwort b) Ich verstehe, was du damit sagen willst. Meine Schlussfolgerungen zum Attentat beziehe ich nicht aus wenigen Ereignissen oder Aussagen, sondern aus einer Vielzahl von Einzelinformationen, so wie in einem Mosaik mit kleinen Steinchen erst ein Bild eintsteht, wenn sehr viele Steine zusammenpassen. Da Rowlands Zeugenberichte, die ich kenne, sehr detailliert sind und daher auf eine genaue Beobachtung schließen lassen, wundert es mich schon sehr, wenn er in einer seiner Aussagen eine sehr wichtige Beobachtung, wie die einer zweiten Person, nicht erwähnt hat, zumal er diese Person in der von mir oben zitierten Zeugenaussage detailliert beschrieben hatte.

Aussage c) "Ich weiß, dass Leute wie M.Lane oder Garrison genauso vorgehen, um ihre Version der Dinge ihren Lesern glaubhaft zu machen, aber das ist ihnen als Autoren von Büchern, welche irgendwo zwischen Sachbuch und Roman (Garrison) einzuordnen sind auch durchaus gestattet."

Antwort c) Bitte Beweise für diese Behauptung liefern !! Garrison hat als Bezirks-Staatsanwalt zusammen mit seinen Beamten die einzige ergebnisoffene Untersuchung zum Attentat durchgeführt. Um seinen Ruf zu untergraben hat man ihn u.a. der Steuerhinterziehung beschuldigt, ohne einen Beweis zu haben. Seine Wähler durchschauten die Tricks der Mächtigen und haben ihn wiedergewählt.

Aussage d) "HIER aber sollten nur wertfreie, also objektive und unverstümmelte Fakten ihren Platz finden."

Antwort d) Selbstverständlich.

Aussage e) "H. L. Brennan beschrieb der WC den Schützen wie folgt: Grösse: 5´10´´, Gewicht: 160 to 170 pounds, schlank, Hautfarbe weiß, helle Kleidung. Wenn die Beschreibung von Brennan auf Oswald paßte sehe ich wenig Grund anzunehmen, dass die von Rowland nicht passen soll. Wie begründest Du Deine Formulierung "Er beschreibt detailliert Statur und Kleidung dieses Mannes, die nicht auf Oswald passen."? Ist die verwendung des Wortes "detailliert" nicht schon eine Wertung - eine unpassende Wertung außerdem, wie ich finde?

Antwort e) Oswald trug ein dunkles Hemd ! Mark Lane S. 352. Wenn in einer Zeugenaussage von heller Kleidung die Rede ist, kann es Oswald schon nicht gewesen sein, ganz einfach. Ich ziehe eine detaillierte Zeugenaussage einer vagen vor. Bei einer detaillierten besteht eher die Wahrscheinlichkeit, dass der Zeuge genau hingesehen hat. Wenn eine detaillierte Aussage sogar mehrfach korrekt wiederholt wird von einem Zeugen, der kein eigenes Interesse an einem Fall hat, dann steigt der Wert dieser detaillierten Aussage. Was soll daran unpassend sein, wenn man als Wikiautor erkennt - und das auch zum Ausdruck bringt -, dass eine Zeugenaussage detailliert ist ?

Aussage f) "Es gibt also von Rowland 5 zeitnahe Aussagen zu seinen Beobachtungen und alle diese Aussagen unterscheiden sich voneinander - mit Ausnahme der Überlieferung surch seine Frau Barbara vor der WC, seiner polizeilichen Aussage und der Aussage gegenüber Sorrels, welche die größten Übereinstimmungen zeigen. Wie kann es also objektiv sein, nur EINE dieser Aussagen zu nehmen und zu behaupten: DAS ist das, was Rowland gesehen hat?"

Antwort f) Was Dritte, also Roger Craig oder Forrest Sorrels gesagt haben, was Arnold Rowland zu ihnen gesagt habe, zählt im rechtlichen Sinne nicht und für mich auch nicht. In dem von dir so unerwartet heftig kritisierten Punkt 5 im Abschnitt "Tatverdächtiger Oswald?" (Siehe deinen Beitrag vom 8.Juni) kommt es mir darauf an zu belegen, dass mehrere Zeugen im fünften Stock des Lagerhauses, der nicht in einzelne Räume unterteilt ist, sondern insgesamt eine teilweise überschaubare Lagerfläche darstellt, - zwei - Personen gesehen haben wollen, wobei einer von beiden ein Gewehr hatte. Diese Aussagenvariante Rowlands wird von den anderen Zeugen in Punkt 5 bestätigt. Für meine Argumentation in Pkt.5 ist nicht wichtig, an welchem Fenster sich diese 2 Personen aufgehalten haben. Wichtig ist mir in Pkt. 5 nur, dass die WC mehrere Zeugenaussagen kannte, die von 2 Personen sprachen, was nicht - wie vieles andere auch - mit ihrer Einzeltäter-Behauptung übereinstimmt.

Aussage g) "Du selektierst die Aussagen in gut und schlecht und suchst Dir die aus, welche Dir am besten gefällt. So macht das Mark Lane auch. So hat das auch die WC gemacht ... machen müssen - aber genau dafür wurde sie ja nun auch kritisiert! Du machst dasselbe wie die WC."

Antwort g) Dein Beispiel mit Rowland ist als Beleg viel zu schwach für deine gravierende Behauptung. Es gibt nicht nur Rowland als Zeugen für 2 Personen im fünften Stock ! Wenn du diese Aussage sogar pauschal gemeint haben solltest, dann empfehle ich dir, außer der Hauptseite, die wegen des Umfangs nur einen Teil der Argumente der Kritiker wiedergeben kann, meine Quellensammlungen in Benutzer: Hilman/JFK zu studieren. Ganz gleich an welcher Stelle die Kritiker des Warren-Berichts genauer hinsehen, immer stoßen sie auf erhebliche Widersprüche. Es kann ja auch gar nicht anders sein, da der Vorsitzende Warren und der FBI-Direktor Hoover von Lyndon B. Johnson beauftragt waren, es mit der Wahrheitssuche nicht so genau zu nehmen und eine Einzeltäter-Story zu liefern. Siehe das Kapitel zur Warren-Kommission auf der Hauptseite.

Aussage h) "Und genauso selektiv finde ich das auch im Hauptartikel wieder, der ja ausgewiesenerweise hauptsächlich solche verschwörungstheoretische Literatur als Quelle vorweist."

Antwort h) Als Literaturquellen verwende ich mehrheitlich die Bücher der Literaturliste der Hauptseite, die mit Ausnahme weniger Bücher in der Fachwelt als anerkannte Sachbücher zum Attentat gelten. Wozu gibt es denn die Literaturliste ? ?

Aussage j) "Eine Enzyklopädie sollte auch nicht die "Mission" verfolgen, eine von verschiedenen Versionen zu "beweisen", sondern schlicht (und überschaubar) die Problematik schildern, die zu der Existenz verschiedener Versionen geführt hat."

Antwort j) Es ist schon lange geklärt, dass die Aussage des Warren-Berichts, es wäre ein Einzeltäter gewesen und dieser sei Oswald mit drei Schüssen vom Schulbuchlager und Jack Ruby sei zufällig und spontan daher gekommen, um Oswald zu erschießen ein unverschämtes Lügenmärchen ist !! Daran ändert sich auch nichts, wenn man die Sorgfalt der Analyse der Zeugenaussagen noch steigert ! Man kann nicht ein Loch wegpolieren mit einer besseren Politur. Was den Vorwurf der angeblich fehlenden Neutralität angeht: Die Hauptaussagen des Warren-Berichts stehen allesamt im Text und wenn noch eine fehlen sollte, dann wird sie ergänzt !

Ich missioniere auch nicht, sondern gebe Fakten gegenüber Propaganda und Lügen den Vorzug. In Wikipedia geht es um Wissen und nicht um kolportierte Unwahrheiten. Das Wissen gibt es schon lange, auch wenn Regierungsgläubige das immer bestreiten werden. Diese faktenresistente Spezies glaubt ja auch daran, dass es möglich ist, dass eine Bleikugel nach dem Durchschlagen von 2 Knochen noch fast wie neu aussehen kann und auch keinerlei Spuren von Blut und/oder Geweberesten aufweisen muss, sie hält sich die Augen und Ohren zu vor unbequemen Tatsachen, dass es z.B. mehr als 3 Schüsse gegeben haben muss, weil ja z.B. noch 2 Kugeln gefunden wurden und dass Dokumente der Obduktion gefälscht wurden und vor der offiziellen Obduktion die Leiche manipuliert wurde und z.B. das restliche Gehirn entfernt wurde, usw. usw. usw.! ! Willst du diese Lügen und Fälschungen verteidigen ? ? Aber die seriösen Kritiker nennst du "Verschwörungstheoretiker". Tut mir leid, ich kann dich nicht ernst nehmen !

In meinem Teil des kritischen Textes zum Warren-Bericht zähle ich vorwiegend Fakten auf und belege sie größtenteils auch mehrfach. Du kannst sie nicht aus der Welt schaffen, auch wenn du dich noch so sehr anstrengst. Ich überlasse es dem Leser, seine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen. Wenn es so viele Fakten gibt, welche den Warren-Bericht widerlegen, dann hat der Warren-Bericht ein Problem, nicht aber meine Zitate aus inzwischen fast 25 seriösen Sachbüchern zum Attentat. Na klar, das sind ja alles nur "Verschwörungstheoretiker", welche den seriösen Warren-Bericht zu Unrecht angreifen. Vielleicht sind das ja auch alles Kommunisten ? Dann wäre ja wenigstens ihr Motiv klar.

Ich habe z.Z. eine Menge Arbeit und daher wenig Zeit. Verliere also nicht die Geduld, wenn mal eine Antwort 2 Wochen oder länger auf sich warten lässt. Mein Tipp: Erstelle eine Unterseite zu deiner privaten Diskseite, auf der du Erkenntnisse zu wichtigen Gegenargumenten zu einzelnen Kritikern des Warren-Berichts mit Quellenangaben auflistest. Dort darf dir niemand etwas löschen und deine zeitraubende Recherche fällt nicht der automatischen Archivierung zum Opfer. Gruß --Hilman 01:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

Siehst du, lieber Sonderlich, ich hab dir ja angekündigt, Hilman würde dich auffordern, seine gewaltige Unterseite durchzuackern. Vorher kann man eben nicht mitreden!

Aber im Ernst: Ein weiteres Beispiel für die absichtsvolle Vorsortierung, die Hilman und seine wenig reputablen Quellen vornehmen, betrifft die Zeugen, die beim Mord an Tippit zwei statt bloß einen Täter gesehen haben wollen. Das sind zwar deutlich weniger, als die, die nur einen sahen, und sie machten ihre Aussagen auch erst Jahre nach dem Attentat, während die anderen zeitnah befragt wurden. Diese feinen Unterschiede werden einfach weggelassen, und man tut so, als ob die Aussagen von Acquilla Clemmons udn Frank Wright bedeutender wären als die von allen anderen. Es ist haarsträubend, aber das ist eben die Methode der Verschwörungstheoretiker. --Φ 17:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

ja, es ist haarsträubend. Zu den Fehlern in der Darstellung bzgl. Tippit werden wir dann wohl die bereits von Dir genannten Mängel weiter ausführen müssen. Grüsse, --Sonderlich 18:09, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hilman,

Ich selbst habe auch nicht allzuviel Zeit und genau deshalb werde ich mich auch nicht auf eine endlose Diskussion einlassen, ob Oswald nun hat oder nicht hat. Ich habe meine Meinung zu dieser Frage auch mit keinem Wort durchblicken lassen, weil es hier völlig unerheblich ist, was Du "meinst" oder waqs ich "meine".

Deine umfangreiche Erwiderung auf meinen Beitrag enthält eigentlich nur eine einzige Passage, die sich um die von mir zur Sprache gebrachte Sache dreht und genau diese Passage zeigt eindrucksvoll auf, dass Du das eigentliche Problem immer noch nicht verstanden hast:

Zitat Hilman "Antwort f Was Dritte, also Roger Craig oder Forrest Sorrels gesagt haben, was Arnold Rowland zu ihnen gesagt habe, zählt im rechtlichen Sinne nicht und für mich auch nicht. In dem von dir so unerwartet heftig kritisierten Punkt 5 im Abschnitt "Tatverdächtiger Oswald?" (Siehe deinen Beitrag vom 8.Juni) kommt es mir darauf an zu belegen, dass mehrere Zeugen im fünften Stock des Lagerhauses, der nicht in einzelne Räume unterteilt ist, sondern insgesamt eine teilweise überschaubare Lagerfläche darstellt, - zwei - Personen gesehen haben wollen, wobei einer von beiden ein Gewehr hatte. Diese Aussagenvariante Rowlands wird von den anderen Zeugen in Punkt 5 bestätigt. Für meine Argumentation in Pkt.5 ist nicht wichtig, an welchem Fenster sich diese 2 Personen aufgehalten haben. Wichtig ist mir in Pkt. 5 nur, dass die WC mehrere Zeugenaussagen kannte, die von 2 Personen sprachen, was nicht - wie vieles andere auch - mit ihrer Einzeltäter-Behauptung übereinstimmt."

Ich habe in meinem Beispiel ausschließlich zur Geltung gebracht, dass Rowland mehrere Aussagen gemacht hat und nur EINE dieser Aussagen - die späteste - die "detailierte" Beschreibung des schwarzen Mannes ohne Gewehr enthielt. Meine Frage an Dich war, woher Du wissen willst, was denn nun DAS war, was Rowland wirklich gesehen hat. Was Andere meinten gesehen zu haben, ist dafür völlig unerheblich! Es ist auch unerheblich, welche Aussage nach Deiner Meinung "rechtlich zählt", denn die unter Eid abgelegt Aussage gegenüber der Polizei, die nur von EINEM Mann mit Gewehr berichtet, zählt natürlich genauso "rechtlich" ... und am Ende ist es immer noch Sache des Richters bzw. der Geschworenen, ob sie dieser Aussage glauben schenken wollen. Und das muss man nicht, wenn man bedenkt, dass Rowland z.B. in den Fenstern UNTER demjenigen, in welchem er den schwarzen Mann gesehen haben will, wie ihm ja so spät einfiel, keine Personen gesehen hat - und das, obwohl in genau diesem Fenster gleich zwei farbige Männer auf eine Art und Weise knieten, wie es durchaus zu Rowlands Beschreibung passen kann. Diese Männer sind ja sogar fotografisch dokumentiert... Mir geht es dabei immer noch nicht darum, ob denn nun WIRKLICH eine farbige Person 15 Minuten vor den tödlichen Schüssen aus dem fraglichen Fenster schaute, sondern darum, dass Du die verschiedenen Aussagen wertest - DEINE Meinung dazu kund tust, indem Du aus verschiedenen Aussagen diejenige rausgreifst, die Dir gefällt und Gegenargumente unterschlägst. Du stellst die Aussage Rowlands als gesicherte Tatsachenbeschreibung da, welche Deiner Meinung am ehesten entspricht. Und das hat hier nichts zu suchen. Ich hatte gehofft, das wäre klar geworden.

Im Punkt 5) steht außerdem bzgl. der Aussage Rowlands: "Auch die Zeugen Ruby Henderson und Carolyn Walther bestätigten die Aussagen von Arnold Rowland(...)"

Frau Walther berichtet von zwei Personen im TSBD - allerdings im 4. oder 5. Stock! Das "bestätigt" Rowlands Aussage (welche nun auch immer) nicht, sondern ist eine völlig andere. Ruby Henderson bestätig viele Personen in den Fenstern des TSBD und erwähnt zwei Männer in einem der oberen Stockwerke, deren Beschreibung kein Gewehr enthält. (CE No. 2089)

Zitat Hilman "Da Rowlands Zeugenberichte, die ich kenne, sehr detailliert sind und daher auf eine genaue Beobachtung schließen lassen, wundert es mich schon sehr, wenn er in einer seiner Aussagen eine sehr wichtige Beobachtung, wie die einer zweiten Person, nicht erwähnt hat, zumal er diese Person in der von mir oben zitierten Zeugenaussage detailliert beschrieben hatte."

Tja, das ist nun einmal das Problem mit Zeugenaussagen und genau deshalb wird eine Zeugenaussage eigentlich nie "einfach so" für bahre Münze genommen. Als Rowland mit der Geschichte von dem schwarzen Mann um die Ecke kam, waren schon unzählige Zeitungsberichte und Fernsehsendungen über das Thema und über Spekulationen vermeintliche Hintermänner betreffend publiziert worden. Rowland hat möglicherweise flüchtige Eindrücke vom Tattag in seiner Erinnerung modifiziert und angepaßt. Das weiß ich nicht. Und Du weißt das auch nicht. Wir wissen jetzt aber Beide, dass die entsprechende Passage aus dem Hauptartikel fehlerhaft ist.

Und es ist ja auch nicht der einzige Fehler:

Im Hauptartikel steht unter "Tatverdächtiger Oswald?" der fettdruck "Gegen eine Täterschaft Oswalds sprechen zahlreiche Indizien".

Unter Punkt 1) lesen wir: "An der im Lagerhaus nahe dem Attentatsfenster gefundenen Papiertüte wurden weder Ölflecke, noch Abdrücke eines Gewehrs oder Zielfernrohrs gefunden, obwohl Schlagbolzen und Feder des Gewehrs laut einem FBI-Dokument gut geölt waren"

Sowohl Schlagbolzen als Auch Feder befinden sich an Stellen IM Gewehr, die keinerlei Kontakt mit der Paqpiertüte gehabt haben müssen. Es ist nicht überliefert, das Gewehr sei von AUSSEN öltriefend gewesen. Das Wort "obwohl" ist folglich eine Wertung, die einen Zusammenhang herstellt, der objektiv nicht ersichtlich ist. Unterschlagen wird außerdem, dass sich in der Papiertüte Fasern fanden, die von der Decke stammen können, in welche das Gewehr zuvor eingewickelt war. (Quelle: WarrenReport S.136)

Ebenfalls unter 1) wird Bezug auf die Gardinenstangen genommen, die Oswald bei sich geführt haben will, um sie in dem von ihm gemieteten Zimmer zu benutzen. Unerwähnt bleibt dabei, dass Fotos belegen, dass sich in jenem Zimmer zum fraglichen Zeitpunkt Gadinenstangen befunden haben, Oswald also überhaupt keine brauchte.

Gleich unter Punkt 2) wird aufgeführt: "Die Warren-Kommission konnte kein Foto vorweisen, das den angeblichen Fundort der Tüte am sog. Attentatsfenster belegt."

ich frage mich nun ernsthaft, wie dieses von Dir als "fehlend" bezeichnete Foto ein "Indiz" gegen Oswalds Täterschaft sein soll ...? Wenn das stehen würde, die versäumte fotografische Dokumentation dieses Beweisstücks wäre ein Indiz für die schlampige und unprofessionelle Arbeit der Dallas-Polizei, hätte ich kein Problem damit. Wenn Du die Auffassung vertreten würdest, dieses fehlende Foto würde dazu führen, dass eben jene Papiertüte nicht als Beweis GEGEN Oswald verwendet werde könnte, dann könnten wir uns darüber streiten, ob nicht die vorliegenden Aussagen der beteiligten Polizisten dieses Mangel an der Beweisführung heilen ... aber ein INDIZ gegen Oswalds Täterschaft ist das beim besten Willen nicht. Punkt 2) gehört komplett an dieser Stelle gestrichen - nicht weil ich irgend etwas "meine", sondern weil er unsachlich ist.

zu 6) "Es gab keine einzige auf Oswald zutreffende Personenbeschreibung eines Zeugen, in Verbindung mit der Aussage, dass Oswald sich am Attentatsfenster aufgehalten oder gar geschossen hätte"

Ebenso zutreffend ist es auch, das Oswald kein Alibi für die Tatzeit hatte. Wenn immer und in allen anderen Fällen allein der Umstand, das der Täter nicht bei der Ausführung der Tat erkannt worden ist, ein "Indiz" für dessen Unschuld wäre, könnten wir wahrscheinlich 50% aller polizeilichen Ermittlungen sofort einstellen.

zu 8) "Nur eineinhalb Minuten nach den Schüssen wurde Oswald im 1. Stock des Schulbuchlagers in einem Pausenraum von dem Polizisten Marrion L. Baker angesprochen und für unverdächtig befunden, als Oswald entspannt und mit normalem Atem eine Limonade trank.[212][213][214] Nach der Version der Warren-Kommission hätte er innerhalb von eineinhalb Minuten aus dem fünften Stock die tödlichen Schüsse abfeuern, dann den gesamten fünften Stock vom sog. Attentats-Fenster zur diagonal gegenüberliegenden Treppe durchqueren und das Gewehr verstecken müssen, dann 4 Stockwerke die Treppe hinab in den 1. Stock eilen, dort die Limonade aus einem Automaten ziehen müssen, ohne dabei außer Atem zu kommen?"

Abgesehen davon, dass das Fragezeichen am Ende wohl kaum in eine Enzyklopädie gehört, ist diese Darstellun falsch. Nach Aussage Bakers (und das ist die Version, die im WarrenReport steht) traf er Oswald, als sich dieser auf dem Weg von der Treppe zum Pausenraum befand. Baker lief dem sich sehr schnell bewegenden Oswald hinterher und stellte ihn im Eingang des Pausenraums, rief ihn zu sich und hielt ihm seine Pistole vor den Bauch. Oswald trank zu diesem Zeitpunkt KEINE Cola, hatte auch keine in der Hand. Baker fragte den nacheilenden Manager Truly, ob Oswald in dem Gebäude arbeite, was Truly bejahte und Baker daraufhin weiter die Treppen hocheilte. Für Baker war die Angabe Trulys, er kenne Oswald, der Grund, weshalb er ihn für unverdächtig hielt. VORHER hielt er ihn für verdächtig genug, dass er ihm durch zwei Türen nachrannte. Richtig ist, das Oswald nicht außer Atem gewesen zu sein schien. Unterschlagen ist, dass die WC zusammen mit Baker sowohl Bakers Weg nachlief und die Zeit stoppte (1:30), als auch Oswalds mutmaßlichen Weg in zwei Geschwindigkeiten (normaler Schritt, beschleunigter Gang) rekonstruierte. Demnach wäre Oswald bei NORMALER Geschwindigkeit und einschließlich des Vorgangs des Gewehrversteckens nach 1:20 Minuten an genau der Stelle gewesen, wo Baker ihn getroffen hat. Oswald könnte also noch 10 Sekunden vertrödelt haben und wäre trotzdem nicht außer Atem gekommen. (Quelle: Testimony of Marrion L. Baker, Warren Commission Hearings: Vol. III - S.247 ff.)

zu 9) "Der Attentatsforscher Matthew Smith: "Es wird behauptet, dass es einen Appell der gesamten Belegschaft des Texas-Schulbuchlagers gegeben habe und dass Oswald als einziger dabei gefehlt habe. Das ist absolut unwahr."

Unabhängig davon, ob es einen solchen Appell gegeben hat oder ob die Behauptung von Smith nun stimmt oder nicht, ist eine solche Behauptung eines "Attentatsforschers" niemals ein "Indiz", das "gegen eine Täterschaft Oswalds sprechen" könnte. Der Punkt ist unsachlich und gehört gestrichen.

zu 10) "Die Polizisten Seymour Weitzmann und Roger Craig, welche das Gewehr zusammen mit anderen Polizisten in Augenschein genommen hatten, berichteten, dass sie den Schriftzug „7.65 Mauser“ auf dem Gewehrlauf lesen konnten. In ihren Berichten bezeichneten sie das gefundene Gewehr daher als eine „7.65 Mauser“.[217] Polizeivertreter wie auch der Bezirks-Staatsanwalt Henry Wade bezeichneten das gefundene Gewehr am Tag des Attentats ebenfalls als eine 7.65 Mauser"

- Dazu Herr Weitzmann selbst vor der WC (Testimony of Seymour Weitzman, Warren Commission Hearings: Vol. VII - Seite 108f.):

Weitzmann: "Mr. Ball: In the statement that you made to the Dallas Police Department that afternoon, you referred to the rifle as a 7.65 Mauser bolt action?

Mr. Weitzman: In a glance, that's what it looked like.

(...)

Mr. Weitzman: I said it was a Mauser-type action, didn't I?

Mr. Ball: Mauser bolt action.

Mr. Weitzman: And at the time I looked at it, I believe I said it was 2.5 scope on it and I believe I said it was a Weaver but it wasn't; it turned out to be anything but a Weaver, but that was at a glance.

Irgendwie will diese Darstellung überhaupt nicht zu der Behauptung passen, Weitzmann habe "den Schriftzug „7.65 Mauser“ auf dem Gewehrlauf lesen" können, ganz im Gegenteil. Er bezeichnet seine erste Wahrnehmung als Fehler. In den Polizeiberichten finde ich ebenfalls keinen einzigen Hinweis auf diesen angeblichen Schriftzug.

Boone sagte in seinem Polizeibericht vom 22.11.63 "the rifle, that appeared to be a 7.65mm Mauser with a telescopic site" - das ist ebenfalls kaum als ein "ich schwöre es war so" einzuordnen.

Abgesehen von dieser Falschdarstellung im Hauptartikel, ist es meine persönliche Meinung, dass diese Verwechslung der Gewehrtypen absolut nachzuvollziehen ist. Die äußerliche Ähnlichkeit zwischen einem Mauser und einer Mannlicher Carcano ist verblüffend. Das Mauser war zu der Zeit als Jagdwaffe verbreitet, das Mannlicher ein Exot. Zusätzlich veränderte das Zielfernrohr den Gesammteindruck der Waffe erheblich. In allen Videos und Fotos, die von der gefundenen Waffe existieren, ist problemlos das Gewehr wieder zu erkennen, welches Oswald zugeschrieben worden ist - das Mannlicher Carcano.

Ich belasse es aus Zeitgründen erstmal bei diesen Punkten - der Rest ist nicht besser.

Nochmal: Mir ist es völlig egal, was Du für eine MEINUNG zu dem Attentat hast, genauso wie meine eigene Meinung hier völlihg unerheblich ist. Die bisher auf der Hauptseite verbreitete Darstellung ist aber nun einmal sachlich extrem mangelhaft und das MUSS behoben werden.Gruss--Sonderlich 18:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Bemühungen, lieber Sonderlich. Meines Erachtens reicht das jetzt, ich setze Hilmans Änderungen der letzten Wochen jetzt zurück. Fürs Protokoll folgt unten eine Kurzbegründung. Herzliche Grüße, --Φ 19:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Phi + @Sonderlich,

• a) ich protestiere gegen die Löschung von Texten, die überhaupt noch nicht diskutiert wurden, die von anderen Wiki-Autoren schon gesichtet waren (z.B. Obduktion im Bethesda Naval Hospital) und andere, die bisher nicht ausreichend diskutiert wurden. Leute, die keine Ahnung vom Attentat und der zugehörigen Literatur haben, sollten sich ihren Kommentar zur Sache sparen. Auch wird mir keine Zeit gelassen, (schließlich muss ich ja noch meine Brötchen verdienen) auf die einseitigen Ausführungen von Sonderlich zu reagieren, der sich vorwiegend auf Aussagen vor der Kommission stützt. Er müsste wissen, dass Zeugenaussagen vor der Kommission in vielen Fällen früheren Zeugenaussagen widersprechen, weil zahlreiche Zeugen von der Kommission unter Druck gesetzt oder überhaupt nicht befragt wurden, wenn ihre frühere Aussage schwerwiegend war und diese nicht zur gestellten Aufgabe der Kommission passte, siehe Benutzer: Hilman/JFK. Ich erinnere, dass Warren und Hoover von Johnson beauftragt waren, eine Einzeltäterstory zu liefern ! ! Belege aus mehreren Quellen für diese Aussage im Kapitel "Warren-Kommission" hat Phi auch revertiert !
• b) ich protestiere gegen die Behauptung, ich würde WP:Q nicht beachten. Ich verwende ausschließlich anerkannte Fachliteratur zum Attentat. Phi dagegen verwendet entweder Gerald Posner's, "Case Closed", welches von dem Historiker Professor David Wrone von der "University of Wisconsyn" als "herausragendes Negativbeispiel für ein Sachbuch zum Attentat" bezeichnet wurde, siehe Benutzer:Hilman/JFK, oder er behauptet, dass Historiker wie Robert Dallek oder Alan Posner, oder Biografen die wissenschaftlich maßgebliche Literatur zum Attentat liefern würden. All diese von Phi bevorzugte Literatur ist keine spezielle Literatur zum Attentat. In WP:Lit heißt es aber: "Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. ! ! Darauf habe ich Phi schon mehrfach hingewiesen! Seit Juni 2007 nervt er mit seinen angeblich wissenschaftlichen Büchern. Keiner der von Phi bevorzugten wissenschaftlichen Autoren hat jemals ein Fachbuch zum Attentat auf JFK geschrieben ! Robert Dallek stützt sich in dem von Phi zitierten Buch "John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben." in seinen Aussagen zum Attentat auf ein einziges Buch, und dann sogar noch auf eines, das nicht nur von dem Historiker Professor David Wrone negativ beurteilt wird, sondern von - mehreren Rezensenten - scharf kritisiert wurde, siehe Benutzer:Hilman/JFK . Der Historiker Alan Posner liefert auf den 160 Seiten seines Buches "John F. Kennedy" einen Ausschnitt von Kennedy's Biografie und berichtet von S. 127 bis S.137 vom Wochenende des Attentats. Auf S.133 gibt er zu: "Meine Darstellung der Ereignisse jenes Wochenendes in Dallas folgt weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission, ...". Dieses Buch des Historikers Alan Posner ist also auch kein Sachbuch zum Attentat und die anderen von Phi angeführten Biografien sind es erst recht nicht !
• c) ich protestiere zum zweiten Mal gegen die Behauptung, ich würde WP:Q nicht beachten und würde mich in meinen Argumenten auf unzuverlässige, weil "verschörungstheoretische" Literatur beziehen. Hier eine Aussage eines Historikers und zugleich Kenners des Attentats (ja Phi, die gibt es auch, du suchst sie nur nicht, so wie du auch keine "verschwörungstheoretische" Literatur laut eigener Angabe liest, also keine Fachbücher zum Attentat ! !). Michael L. Kurtz, der sich über 40 Jahre mit dem Attentat auf JFK auf wissenschaftlicher Basis befasst hat, Professor für Geschichte an der Southwestern Lousiana University ist, und mehrere Bücher zum Attentat auf JFK veröffentlicht hat, schreibt in seinem 2006 erschienenen Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Gunman Versus Conspiracy." auf S.223 : "Die Warren-Kommission, von Lyndon Johnson eingesetzt um eher Gerüchte und Spekulationen in die Welt zu setzen, als eine vollständige, offene und unabhängige Untersuchung zu leiten, verdrehte die Wahrheit, dachte sich absurde Erklärungen aus, wie die "Theorie der magischen Kugel" und zerstörte - absichtlich - [Hervorhebung: Hilman] viele der zugehörigen Beweise, was die Verdächtigungen anwachsen ließ, eine Verschwörung zu decken. Seriöse Attentatsforscher entlarvten viele der Fehler der Kommission und lieferten ihren Lesern und Zuhörern umfangreiche Beweise für eine Verschwörung. Die Öffnung von Millionen von Seiten in den letzten Jahren von lange unterdrücktem Beweismaterial befeuert den Verdacht, dass die Attentats-Verschwörung bis in die höchsten Kreise der Regierung reichte."

• d) ich protestiere zum dritten Mal gegen die Behauptung, ich würde WP:Q nicht beachten und würde mich in meinen Argumenten auf unzuverlässige, weil "verschörungstheoretische" Literatur beziehen. Hier die Aussage des Historikers Hugh Trevor Roper, der aber keine eigenen Bücher zum Attentat geschrieben hat. Zitat: „All dies zeigt, wie wichtig es ist, den Bericht nicht als vertrauenswürdig hinzunehmen, und wie notwendig es für zukünftige Historiker sein wird, den Beweisen hinter dem Bericht nachzugehen. Jene, die den Bericht in der Öffentlichkeit verteidigen, haben dies nicht getan. Sie haben angenommen – zu leichtfertig, wie mir scheint – der Bericht sei eine getreue Zusammenfassung des Beweisverfahrens, [der 26 Anhang-Bände zum Warren-Bericht]. […] Wenn aber, wie ich glaube, bedeutende Widersprüche zwischen Bericht und Beweisverfahren bestehen, dann kann solch eine Zusammenfassung der Weisheit letzter Schluss nicht sein.“

• e) es mag ja sein, dass der von Sonderlich kritisierte Text bei neutraler Betrachtung etwas einseitig geraten ist. Aber wer ist schon neutral, Sonderlich ev. nicht und Phi, den ich lange genug kenne, schon gar nicht. Wenn man seinen mikriken Artikel zu Ruby ansieht und mal in Benutzer: Hilman/JFK meine Quellensammlung zu Ruby - studiert - (nicht überfliegt), wird man feststellen, dass dieser mikrige Artikel von Phi auf der Hauptseite auf die Warren-Kommission favorisiert. Von meiner Quellensammlung zu Ruby, die seit Langem in Benutzer:Hilman/JFK einsehbar ist, hat Phi bisher kein Jota verwendet. Das ist halt Phi's Art von "Neutralität". Ich habe zu seinem Ruby-Text auf dieser Diskseite im Kapitel "Ergänzung von wichtigen Zeugenaussagen ... " vom 22. März 2010 detailliert Stellung genommen und beweise damit meine Aussage zu Phi's Neutralität. Mal eine andere Frage: Wie kann man eigentlich ein neutraler und kompetenter Wikiautor zum Attentat sein, wenn man wie Phi es zugegeben hat, gar keine "verschörungstheoretische Literatur" lesen mag ? ?

• Ich stelle fest, dass hier von Phi eine unerhörte Revertierung vorgenommen wurde, die sogar nicht-diskutierte Kapitel und auch eine wichtige Textergänzung von Quincy777 betrifft, der von zwei vorbereiteden Attentaten auf JFK in Chicago und Miami berichtet hat. Von der Revertierung sind auch Textergänzungen im Kapitel "Ein Täter" betroffen. Dies ist ein unerhörter Vorgang. Leider habe ich zu wenig Zeit, um mich entsprechend zu wehren. Die werten Wikileser mögen einmal bedenken, warum Phi seit 2007 mit 3 Kennern des Attentats zerstritten ist. Nach diesem Fall wird einigen Wiki-Lesern und -Autoren hoffentlich ein Licht aufgehen. --Hilman 16:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Aus der Erinnerung angeführte Aussage von WP:Lit durch Zitat ersetzt. --Hilman 08:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Hilman,

ich kann verstehen, dass du aufgebracht bist, aber du hast allem Anschein nach meine Begründung nicht gelesen oder nicht verstanden. Voraussetzung, dass ein Buch als zuverlässige Informationsquelle gilt, ist, ob es in den „akademischen Diskurs“ einbezogen wird. Du musst also erst einmal nachweisen, dass anerkannte Wissenschaftler, die eines der in Frage kommenden Fächer (das kann neben der Geschichtswissenschaft gerne auch die Kriminologie sein) an einer Universiträt lehren, das Werk positiv zur Kenntnis genommen hat. Das hast du nicht getan. Ich dagegen habe in Fußnote 124 nachgewiesen, dass allenfalls der von dir so geschmähte Gerald Posner Eingang in den geschichtswissenschaftlichen Diskurs gefunden hat. Kurtz wird meines Wissens von keinem anderen Geschichtswissenschaftler positiv rezipiert, von den übrigen Obskurantisten und den Filmchen, auf die du deine Arbeit zu stützen pflegst, ganz zu schweigen. ich lasse mich aber gerne eines Bessren belehren. Dass deine Beiträge "etwas einseitig" sind (das heißt: gegen WP:NPOV verstoßen), hast du jetzt selber zugegeben - das ist als Grund für einen Revert schon hinreichend. Was deine Polemik gegen die Warren-Kommission betrifft, so rennst du offene Türen ein: dass die sehr schlecht gearbeitet hat, wird von niemandem bestritten, und das steht so auch im Artikel. Das ist aber eben noch kein Beweis für die Verschwörungstheorie. Und dass du keine Zeit gehabt hättest, auf Einwände einzugehen, ist einfach nicht wahr. Ich habe am 31. Mai auf die mindere Qualität deiner Bearbeitungen hingewiesen - geschehen ist nichts. Am 2. Juni hast du sogar versprochen, die direkten Links aus dem Fließtext zu entfernen - erfolgt ist wiederum nichts. Dass ich mit drei Kennern der verschwörungstheoretischen Literatur zerstritten bin, mag ja sein, damit muss ich leben. Wikipedia ist aber ein Gemeinschaftsprojekt, und welche Meinung alle Benutzer vertreten, die sich zu meinem Revert geäußert haben, kannst du unten nachlesen. Trotz allem freundliche Grüße, --Φ 16:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Bitte beachte WP:KPA und die Erläuterungen im nächsten Abschnitt! Gruß,--HansCastorp 16:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich kenne Phi schon lange bei diesem Thema und habe daher schon viel erlebt und eine Menge zu kritisieren, auch wenn ich um Einhaltung von WP:KPA bemüht bin. Ich werde noch kurz auf deinen dankenswerten Beitrag im nächsten Abschnitt eingehen und bin gespannt, was du zu meinen sachlichen Vorwürfen gegen Phi zu sagen hast. Gruß --Hilman 16:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Eieiei, jetzt kommt gleich die Wahrheit über mich ans Licht! --Φ 16:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hilman, Du schriebst (Zitat): "Auch wird mir keine Zeit gelassen, (...) auf die einseitigen Ausführungen von Sonderlich zu reagieren, der sich vorwiegend auf Aussagen vor der Kommission stützt. Er müsste wissen, dass Zeugenaussagen vor der Kommission in vielen Fällen früheren Zeugenaussagen widersprechen, weil zahlreiche Zeugen von der Kommission unter Druck gesetzt oder überhaupt nicht befragt wurden, wenn ihre frühere Aussage schwerwiegend war und diese nicht zur gestellten Aufgabe der Kommission passte,(...)" Wenn Deine Empörung etwas abgeklungen ist, findest Du ja vielleicht noch einmal die Zeit, Dir meine Ausführungen etwas genauer anzuschauen. Diese teilten sich im wesentlichen in zwei Kategorien: Die erste Kategorie betrifft Aussagen, die laut Überschrift "Indizien gegen die Täterschaft Oswalds" darstellen sollten, aber rein sachlich diesen Anspruch nicht genügten. Für diese Feststellung bedarf es überhaupt keiner Quelle. Die zweite Kategorie betraf Aussagen, WAS im WARREN-REPORT angeblich stehen soll. Was im Warren-Report wirklich drin steht, finde ich nicht bei Lane und schon gar nicht bei Garrison, sondern selbstverständlich im Warren-Report selbst. Du verstehst das immer noch nicht: Es geht nicht darum, ob im Warren-Report die "Wahrheit" steht, sondern darum, WAS im Warren-Report in Wahrheit steht. Die von mir angesprochenen Abschnitte des Hauptartikels a.F. sind nun einmal in dieser Hinsicht inhaltlich falsch und irreführend, was ja nun wirklich leicht zu überprüfen ist, da die angeblichen Aussagen des WR sich problemlos nachlesen lassen - wenn man will. --Sonderlich 08:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, in der aktuellen Version des Hauptartikels findet sich unter "Zweifel an der offiziellen Darstellung / Mehrere Schützen" folgender Eintrag:

Eine metallurgische Untersuchung der Texas A&M University aus dem Jahr 2007 ergab, dass die in Kennedys Leiche gefundenen Kugelfragmente wahrscheinlich von verschiedenen Projektilen stammten, sodass ein einzelner Schütze vermutlich ausgeschlossen sei. Die Wissenschaftler, darunter auch ein Beamter des FBI, bezeichneten die vorangegangene Untersuchung, die nur eine einzige Patronenart festgestellt hatte, als „grundsätzlich fehlerhaft“.[71]

Der als Link angegebene Quelle (msnbc) funktioniert nicht mehr aber bezog sich auf einen Artikel der Washington Post. Demnach hat (und konnte) die Texas A&M University keinerlei Aussagen über die tatsächlich beim Attentat verwendeten Projektile machen, sondern nur die Untersuchungsmethode kritisieren, die zuvor zu dem Schluss geführt hatte, alle gefundenen Fragmente würden mit großer Sicherheit nur von zwei Projektilen stammen. D.h.: Die an der Studie beteiligten Wissenschaftler stellen NUR fest, dass die vorrangegangenen Untersuchungen nicht ausreichend waren, um diese Feststellung sicher zu belegen: "They found that the scientific and statistical assumptions Guinn used -- and the government accepted at the time -- to conclude that the fragments came from just two bullets fired from Oswald's gun were wrong." (Quelle). Die im Hauptartikel der Texas A&M University unterstellte Behauptung, das die "gefundenen Kugelfragmente wahrscheinlich von verschiedenen Projektilen stammten" ist folglich unbelegt.

Ich würde vorschlagen, den Text wie folgt zu ändern:

Eine metallurgische Untersuchung der Texas A&M University aus dem Jahr 2007 ergab, dass vorrangegangene Studien, deren Aussage nach die im Zusammenhang mit dem Attentat gefundenen Kugelfragmente mit Sicherheit von nur zwei Projektilen stammen würden, die sich dem Gewehr Oswalds zuordnen ließen, unzureichend waren. Die Wissenschaftler, darunter auch ein Beamter des FBI, bezeichneten die vorangegangene Untersuchung, die nur eine einzige Patronenart festgestellt hatte, als „grundsätzlich fehlerhaft“.

Einverstanden? --Sonderlich 10:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

Von meiner Seite OK. Gruß, --Φ 12:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

ich stimme mit deiner Kritik überein, habe aber einen abweichenden Vorschlag. Begründung: Meines Wissens gab es keine vorausgegangenen Studien zu der vom FBI erstmals nach dem Attentat auf JFK eingeführten Methode zur Bestimmung der Zugehörigkeit von Kugelfragmenten. Dagegen gab es schon sehr lange Zweifel an der Richtigkeit dieser FBI-Methode, welche zu zahlreichen Fehlurteilen in nachfolgenden Mordfällen geführt hatte. Daher hier mein Textvorschlag:

Eine metallurgische Untersuchung der Texas A&M University aus dem Jahr 2007 ergab, dass die erstmals beim Attentat auf John F. Kennedy angewandte Methode zur Bestimmung der Zugehörigkeit von Kugelfragmenten unzureichend war. Das FBI hatte als Ergebnis dieser Methode behauptet, dass die im Zusammenhang mit dem Attentat gefundenen Kugelfragmente mit Sicherheit von nur zwei Projektilen stammen würden, die sich dem Gewehr Oswalds zuordnen ließen. Die Wissenschaftler, darunter auch ein Beamter des FBI, bezeichneten die damalige Untersuchungsmethode des FBI als „grundsätzlich fehlerhaft“.

Nun zum Thema "Warren-Bericht" oder "Zweifel an der offiziellen Darstellung": Selbstverständlich soll hier auch stehen, was der Warren-Bericht behauptet. Dies muss aber anderen belegten Fakten mit angemessenem Umfang gegenübergestellt werden. Schließlich müssen die als "Verschwörungstheoretiker" verunglimpften Kritiker ihre belegten Argumente vorbringen dürfen.

Ich kann mich aus beruflichen Gründen lange Zeit nicht mehr um unser Thema kümmern und nur selten reinschauen. Auch um den nicht mehr funktionierenden Link kann ich mich nicht kümmern. Das können andere machen. Ich bitte um Verständnis. Bitte lies auch meinen ausführlichen Beitrag für Hans Castorp von gestern im nachfolgenden Disk-Thema. Gruß --Hilman 12:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hilman, ich könnte mich Deiner vorgeschlagenen Version anschließen, wenn für den Teil (Zitat): "die erstmals beim Attentat auf John F. Kennedy angewandte Methode" ein entsprechender Beleg vorliegt, denn das "erstmalig" geht aus dem als Quelle vorgeschlagenen Artikel meiner Meinung nach nicht ohne weiteres hervor und braucht daher einen eigenen Beleg.

Zitat Hilman: Selbstverständlich soll hier auch stehen, was der Warren-Bericht behauptet. Dies muss aber anderen belegten Fakten mit angemessenem Umfang gegenübergestellt werden. Schließlich müssen die als "Verschwörungstheoretiker" verunglimpften Kritiker ihre belegten Argumente vorbringen dürfen.

Ich muss an dieser Stelle leider nochmal darauf hinweisen, das es NICHT um etwaige Behauptungen der WC ging, sondern darum, was die von Dir zur Rate gezogenen Quellen behaupteten, was diese gewesen wären. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Wenn z.B. Garrison behauptet, laut dem WR hätte Oswald 1,5 Minuten nach den Schüssen ruhig im Aufenthaltsraum rumgestanden und wäre von Baker dabei gesehen worden, wie er eine Cola getrunken haben soll, dann ist das eine grundsätzlich falsche Darstellung davon, was tatsächlich im WR steht. Da gibt es nicht den geringsten Spielraum für Interpretationen und es hat auch nicht das geringste damit zu tun, ob hier der WR richtig liegt oder nicht. Besonders bei Garrison MUSS man wirklich jedes einzelne Wort nachprüfen, zuviele seiner gerade den WR betreffenden Behauptungen sind schlicht gelogen.--Sonderlich 13:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, wir ändern den Absatz jetzt schon einmal entsprechend Hilmans Vorschlag um, wobei wir den bisher unbelegten Teil erstmal rauslassen können. Die änderung wird dementsprechend so aussehen:

Eine metallurgische Untersuchung der Texas A&M University aus dem Jahr 2007 ergab, dass die beim Attentat auf John F. Kennedy angewandte Methode zur Bestimmung der Zugehörigkeit von Kugelfragmenten unzureichend war. Das FBI hatte als Ergebnis dieser Methode behauptet, dass die im Zusammenhang mit dem Attentat gefundenen Kugelfragmente mit Sicherheit von nur zwei Projektilen stammen würden, die sich dem Gewehr Oswalds zuordnen ließen. Die Wissenschaftler, darunter auch ein Beamter des FBI, bezeichneten die damalige Untersuchungsmethode des FBI als „grundsätzlich fehlerhaft“. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/16/AR2007051601967.html

Sobald ein Beleg für das "erstmalig" gefunden ist, kann es ja entsprechend ergänzt werden. --Sonderlich 21:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

meine Aussage, dass die vom FBI angewandte Methode, die "Comparative Bullet Lead Analysis" genannt wird, beim Attentat auf JFK erstmalig angewandt wurde, steht im zweiten Pkt. im Abschnitt "Ein Schütze" und bezieht sich auf die nachfolgende Quelle: Dort steht ab der 8. Zeile : "The science, known as comparative bullet-lead analysis, was first used after President John F. Kennedy's assassination in 1963."

In der von dir genannten Quelle in deinem vorangegangenen Beitrag vom 16.Juni 21:39 steht am Ende des Textes noch mehr: "They found that the scientific and statistical assumptions Guinn used -- and the government accepted at the time -- to conclude that the fragments came from just two bullets fired from Oswald's gun were wrong. This finding means that the bullet fragments from the assassination that match could have come from three or more separate bullets," the researchers said. "If the assassination fragments are derived from three or more separate bullets, then a second assassin is likely," the researchers said. If the five fragments came from three or more bullets, that would mean a second gunman's bullet would have had to strike the president, the researchers explained. [Hervorhebung Hilman]. Ich bin gerade an der Vorbereitung einer Dienstreise und es ist eher ein Zufall oder meine neugier, dass ich nochmal auf die Diskseite gesehen habe. Gruß --Hilman 13:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

John Solomon, "FBI's Forensic Test Full of Holes", Washington Post vom 18.November2007

Hallo Hilman,

gut, dann ist das "erstmalig" ja belegt. Ich habe mich sowieso schon gefragt, ob die zwei Untersuchungen (2004 die grundsätzliche Untersuchung des Prüfverfahrens durch die Academy of Sciences und 2007 die Einzeluntersuchung bzgl. der Mannlicher-Munition) nicht sinnvollerweise zusammengefasst werden sollten, da sie ein und denselben Sachverhalt besprechen, bisher aber mindestens 3 Positionen im Hauptartikel einnehmen!?

Weshalb Du die Passage aus dem WP-Artikel hier zitierst, erschließt sich mir nicht. Deren Inhalt ist doch vollständig berücksichtigt worden, soweit es sich nicht um Spekulation handelt. Die Texas A&M University-Spezialisten sind übrigens nicht der Meinung, dass die Fragmente zu anderen Typen von Patronen gehören. Das hätte ihre Untersuchung auch rein technisch nicht hergeben können.

--Sonderlich 19:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ermordung Kennedys durch die FED

Hallo zusammen!

Wieso sollte dieser Erlaß, welcher das Finanzministerium ermächtigte, neben der FED Banknoten herauszubringen, kein Grund gewesen sein, ihn umzubringen? Bitte wacht mal auf! Es gibt Kreise, welche Interesse an der Aufrechterhaltung ihrer Macht haben, und da auf Menschenleben einen Haufen machen...

1. Die FED war bis zu dem Erlaß der einzige, welcher Banknoten, als Privat-Bank rausbringen konnte. 2. Die Gold- oder Silberdeckung spielte da keine Rolle- wozu auch? Die wäre nur für die Stabilität der Währung, und weniger Bank-Noten-Drucken gut gewesen. 3. Mit dem Erlaß hatte die FED Konkurrenz, es gab einen staatlichen Herausgeber von Banknoten. Woodrow Wilson hat nach seinem Versprechen und der Vorbereitung für die FED es ernsthaft bedauert, der FED den US-Staat per Monopolisierung der Geldnotenausgabe die Macht gegeben zu haben, in Form einer Zins-Abgabe für die Benutzung der US-Dollar-Noten und der Kredite, welche über Schulden finanziert wurden. Mit dem Erlaß sank die Abhängigkeit von der FED, und auch den angeschlossenen Banken. Das hat einzelnen Leuten nicht gepasst, und daher ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die einen Killer anheuerten, um den Status Quo wieder anheuerten. 4. ist da noch die Frage, warum die Akten bezüglich der Ermordung von Kennedy immer noch geschlossen sind. Da sind mächtige Kreise am Werk, und wer ist mächtiger als Banken, Pharma- und Rüstungskonzerne?

Wollt Ihr ein schönes Zitat von den Rockefellers? Würde ach gleich den 11. September mit erledigen...

Herzliche Grüße, Thilo Straub (nicht signierter Beitrag von Sternenschwaermer (Diskussion | Beiträge) 21:09, 21. Mai 2010 (CEST))

Hallo Thilo, im Artikel ist dargestellt und belegt, dass Kennedys Währungspolitik die Fed eher stärkte als schwächte und die en:Executive Order 11110, die die Stellung der Fed angeblich so bedrohte, erst unter Reagan aufgehoben wurde: Der Staus quo wurde also erst 1987 wiederhergestellt. Da fragt man sich doch, warum sie Nixon, Ford und Carter nicht ebenfalls umgenietet haben. Mächtiger als Banken, Pharma- und Rüstungskonzerne sind übrigens nur zwei Dinge: Die Liebe Gottes und die Blödheit der Verschwörungstheoretiker. In diesem Sinne frohe Pfingsten, --Φ 21:27, 21. Mai 2010 (CEST)

So ein Käse, du meinst also, mit den par Worten eine ganze, umfassende Theorie widerlegen zu können, die in Büchern diskutiert wird? Aber die deutsche Wikipedia ist ja ,wie immer, mal wieder allwissend, ohne zB einen eigenen Artikel bezüglich Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat reinzustelle. Gibt da ja noch die Israeltheorie, Mossad... Ja, die dummen, blöden Verschwörungstheorethiker:

Harry Belafonte Robert Kennedy Jackie Kennedy Nelson Mandela Willy Brandt

Sie alle glauben bzw glaubten zB an eine Verschwörung. Schon wirklich dumm, die genannten Namen, gell? Sind doch alles die reinsten Hirn-amputierten, klar, warum hab ich das nicht gleich gemerkt!? Entschuldige bitte. Nur, um das nochmal klaarzustellen; eine Verschwörung heißt, es sind mehr als eine Person beteiligt. Das ist die Definition. So was ist ja noch nie vorgekommen häh? Brutus und Cassius? Patrice Lumumba? Sorry, aber ich habe was gegen schlecht argumentierte Pauschalisierungen. Es gibt sowohl Verbrechen, mit einer beteiligten Person. als auch mit mehreren. So einfach ist das. Oder ist das wirklich so schwer vorstellbar? Schon mal was von Cui Bono gehört?--ClaptonDennis 16:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Siehe WP:Q, siehe Cui bono. Liebe Grüße, --Φ 16:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Habe mir erlaubt, die überschrift zu korrigieren...--Quincy777 06:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

„Gleich viele Zeugen“

Als nächstes würde ich recht gerne über den Satz "(...)und einige Zeugen sahen ein Gewehr im Fenster, kurz nachdem die Schüsse abgegeben worden waren. Gleich viele Zeugen, die an der Straße Richtung der Gleisüberführung oder direkt auf der Überführung standen, hörten mindestens einen Schuss, der aus den anderen Richtung, vom Grashügel her, kam." unter "1.1. das Attentat auf den Präsidenten" sprechen. Der Satz ist so nicht ganz stimmig, weil nicht gleich viele Menschen ein Gewehr sahen bzw. einen Schuss vom Grassy Knoll hörten. Ích denke auch nicht, dass dieser Punkt schon in diesen Absatz gehört6, welcher das Attentat selbst wohl möglichst Allgemein behandeln sollte und noch nicht auf die Zeugenaussagen bzw. die Täterfrage kommen muss. Wie könnte dieses Problem gelöst werden? --Sonderlich 17:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

ich hab mir mal erlaubt, deinen Edit aufzuspalten und einen neuen Thread aufzumachen - mit Fernsehfilmen hat unser neues Thema ja nichts mehr zu tun. Zur Sache: Der Artikel ist ja so aufgebaut, dass in Abschnitt 1 alles steht, worüber man sich so einigermaßen einigen kann, während die Argumente der Verschwörungs- und der Einzeltat-Theoretiker unter 4 kommen. Ich plädiere dafür, den von dir zitierten Satz rauszunehmen und untenneu aufzunehmen, dass es eben widersprüchliche Zeugenaussagen gibt. Gruß, --Φ 17:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

...diesen satz nach unten zu verschieben macht die darstellung im ganzen auf jeden fall übersichtlicher.--Quincy777 04:16, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Zusammen, der Aufbau ist in seiner Konzeption eigentlich ganz gut gelungen. Vielleicht müssen wir ihn noch ein wenig strenger interpretieren, um auch die Probleme dieses Falls übersichtlicher und neutraler darstellen zu können. Ich denke, alles was zur "Ermittlungsarbeit" gehört, also alles, was von FBI, Warren, HSCA, Garrison, Lane usw. irgendwie ausgelegt worden ist, gehört nicht in die Darstellung der Tagesabläufe, denn was an diesem Tag wirklich im Detail passiert ist, weiß ja nun leider so richtig niemand. Es sind alles Interpretationen, Wertungen und/oder Spekulationen. Tatsache ist: Am 22.11.1963 fielen in Dallas/Tex Zwischen 12:30 und 1:15 an zwei verschiedenen Orten mehrere Schüsse, von denen Kennedy und Tippit tödlich verletzt wurden und Connally lebensgefährlich verwundet. L.H.Oswald wurde gegen 1:50 desselben Tages ebenfalls in Dallas unter Gegenwehr in einem Kino festgenommen und zunächst des Mordes an Tippit, später auch des Mordes an Kennedy beschuldigt. Am 24.11.1963 wurde oswald im Polizeigewahrsam durch den Nachtclub-Betreiber Jack Ruby erschossen. Wenn man mal ehrlich ist, ist das grob gesehen tatsächlich der kleinste gemeinsamme Nenner. Viel mehr Einigkeit herrscht nicht. Um ganz genau zu sein, müßte hier sogar noch einfließen, dass selbst die Identität Oswalds nicht unumstritten ist ... Vielleicht finden sich aber auch noch ein oder zwei Details mehr, die konsenzfähig wären. Interessanter wird es da in den Folgepunkten, nämlich wie es uns gelingen kann, die unterschiedlichen Versuche einer Rekonstruktion des Tathergangs FAIR dazustellen. Die jetzige Version stellt vor allem die Mängel (ob vermeintlich oder real) der offiziellen Untersuchungen in den Vordergrund, ohne deren Argumente zu berücksichtigen. Z.B. hat die Warren Kommission die Aussagen derjenigen, die Schüsse vom Grassy Knoll meinten gehört zu haben, nicht berücksichtigt und das wird auch mit jedem zweiten Satz in unserem Artikel deutlich gemacht. Dagegen findet der Umstand, dass auch die Warren-Kommission natürlich die verschiedenen Aussagen abwägen und mit sonstigem Beweismaterial abgleichen musste (und auch tat), um überhaupt auf eine wie auch immer ausgefallene, halbwegs konsistente Rekonstruktion zu kommen, viel zu wenig Berücksichtigung, weshalb unser Artikel in der Folge unübersehbar Verschwörungslastig rüberkommt... Die unterschiedlichen Untersuchungen und Kritiken stehen nicht losgelöst nebeneinander, sondern ergeben sich logisch aus der jeweiligen Kritik und bauen aufeinander auf. Das HSCA war sich z.B. vieler Kritikpunkte seitens privater Kritiker, aber auch offizieller Seiten (wie z.B. Garrison) bewußt und hat viele dieser Punkte versucht zu klären. Diese Punkte im weiteren Verlauf des Artikels erneut aufzunehmen, und so den Eindruck zu erwecken, sie seien nie geklärt worden, ist nicht wirklich der von uns angestrebten Neutralität des Artikels zuträglich. Möglicherweise ist es angebracht, den oben angesprochenen Satz die Augen- bzw. Ohrenzeugen betreffend zunächst an dieser Stelle zu streichen und später diese Sachverhalte entsprechend korrigiert an die passenden Stellen zu verteilen - also an die Stellen, die auch mit den fraglichen Aussagen/Beweismitteln _gearbeitet_ haben. Auf der zunächst "gereinigten Basis" bauen wir dann neu auf. Einverstanden? --Sonderlich 00:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ja. --Φ 14:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

Was die darstellung des "nüchternen" sowie kurz und bündigen tagesablaufes angeht, ist dies absolut nachvollziehbar und werden wir dann im einzelnen sehen. Die augen- und ohrenzeugen übersichtlicher und geordneter darzustellen, ist also sinnvoll. Das funktioniert am besten per vorschläge, wie du sie ja bereits gemacht hast.

Bezüglich der formulierung "gleich viele zeugen" wird sich sicher auch eine genaue anzahl von zeugen ermitteln lassen. Falls nicht, lässt es sich noch immer so darstellen, dass die zeugen, welche vor dem tsbd standen, schüsse vom gebäude hörten und zeugen, die im bereich oder in richtung der dreier-unterführung standen, schüsse vom grashügel hörten.

Hoffe, ich habe es recht verstanden, denn es klingt mehr oder weniger wie der versuch einer rehabilitation des warren-reports bzw. wie ein versuch die warren-kommission zumindest mit wesentlich neutraleren absichten darstellen zu wollen. Die tatsachen liegen hier, der sachlage nach, jedoch deutlich anders. Wenn deren bewusst oder unbewusst schlampige arbeit wiederum den artikel verschwörungslastiger erscheinen lässt, ist es ja nicht unser, sondern das verschulden der kommissionsmitglieder. Es ist nicht unsere aufgabe, etwas schön zu färben (was hier sicher auch niemand möchte), nur damit es neutraler erscheint, oder weil es hier autoren gibt, die nur beim lesen des begriffs "verschwörung" panisch zitternde anfälle erleiden, weil sie den begriff "verschwörung" fälschlicherweise grundsätzlich negativ besetzen. Das wäre ja auch nicht neutral. Die verschwörung gegen hitler war z. b., historisch gesehen, das positivste, was in der damaligen zeit in deutschland politisch geschehen ist. Auch mit diesem begriff muss neutral umgegangen werden. Doch ich bin sicher, dass wir auch in diesem punkt die umstände klar sehen.

Je mehr (warum auch immer) zurückgehaltene fakten zum attentat an die öffentlichkeit gelangten, desto verschwörungslastiger wurde der ablauf der geschehnisse. Kurz nach dem attentat gab es ja bekanntlich kaum zweifel. Mich verwundert das nicht. Wenn es nichts zu verbergen gäbe, also nichts zurückgehalten würde, wäre auch klar, dass in diesem zusammenhang keine involvierte person irgendetwas zu befürchten hätte. Wie war das gleich? Immer noch sieben jahre bis zur öffnung der attentats-akten. Involvierte personen die durch die veröffentlichung etwas zu befürchten haben könnten, sind der einzige, logische grund, warum akten immer noch nicht einsehbar sind. Unglücklicherweise leben ja bereits (so gut wie) die meisten nicht mehr. Doch das nur am rande...

Mich interessiert noch, wo im artikel denn häufiger die nicht-berücksichtigung der zeugen am grassy knoll durch den warren report angeprangert wird. Ich wills ja nicht wirklich wörtlich nehmen, doch es müsste doch zumindest sofort zu finden sein oder auffallen, wenn von "in jedem zweiten satz" die rede ist.--Quincy777 18:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Quincy777,

zunächst einmal gebe ich Dir recht, dass mein Hinweis auf ein angeblich überproportionales Bestehen auf unberücksichtigte Zeugenaussagen hier wenig Grundlage hat. Ich sollte keine Beiträge verfassen, nachdem ich 10Std. im Auto gesessen habe ... ich habe einen erinnerten Eindruck kritisiert, ohne diesen überprüft zu haben und welcher wohl eher durch die Summe der von mir zuletzt gelesenen Quellen verursacht wurde, als durch unseren Artikel. Sorry für diese Vermischung.

ich möchte auch keinesfalls den Warren-Report "reinwaschen", sondern ihn angemessen würdigen. Immerhin wird dieser Report zwar seit bald 50 Jahren massiv kritisiert, aber jede nachvollgende große Untersuchung hat seine Ergebnisse, zu denen die WC auf Grunlage der ihr vorliegenden Beweismittel und Aussagen kam, im wesentlichen bestätigt. Das sagt zwar wenig darüber aus, wie dicht die Rekonstruktion der Geschehnisse durch den Warren-Report an die tatsächlichen Ereignisse dieser Tage heranreicht aber verdeutlicht die Schwierigkeiten, eine solche Rekonstruktion überhaupt zu erstellen. Das "Dilemma", in welchem sich alle befinden, die sich z.B. mit den Zeugenaussagen beschäftigen, liegt ja gerade darin, dass die beiden "großen Fraktionen" dieser Aussagen (3 Schüsse vom TSBD <-> 3 Schüsse vom Grassy Knoll) sich nicht vereinen lassen. Würde man das tun, dann hätte man das Ergebnis, dass insgesamt 6 Schüsse gefallen sein müßten, 3 vom TSBD und 3 vom GK. DAFÜR gibt es aber nicht einen einzigen Zeugen. Eine solche "Berücksichtigung" der Zeugenaussagen würde also dazu führen, dass KEINE EINZIGE Zeugenaussage berücksichtigt wird. Es ist also unausweichlich so, dass eine dieser Fraktionen sich täuschen könnte, wenn es nicht beide tun. Und jetzt kommt ében die Argumentation ins Spiel, weshalb sich welche Untersuchung für welche "Fraktion" entschieden hat. Und das geschah zumindest von Seiten der WC, egal wie man über sie urteilt, nicht völlig willkührlich sondern eben durchaus begründet. Und das kommt m.E. zu kurz, da eine genauere Darstellung viele der vermeintlichen Widersprüche in diesen Untersuchungen aufklären würden, ohne auf Spekulationen verfallen zu müssen.

Ich bin dieses WE ziemlich ausgebucht, versuche aber in der kommenden Woche meine Idee, wie eine solche "gerechtere" Darstellung aufgebaut sein kann, etwas bildlicher zur Diskussion zu stellen. Mir geht es nicht darum, die WC besser darzustellen, als sie ist, sondern die Darstellung von den Verzerrungen zu befreien.

Nachtrag - Zitat Quincy777:

"Je mehr (warum auch immer) zurückgehaltene fakten zum attentat an die öffentlichkeit gelangten, desto verschwörungslastiger wurde der ablauf der geschehnisse."

Zitat Ende.

Das Problem dabei ist aber auch, dass viele "zurückgehaltene Fakten" bei näherer Betrachtung überhaupt keine "zurückgehaltene Fakten" sind, und in Wirklichkeit "die Öffentlichkeit" über die freigegebenen Fakten nur unzureichend oder falsch informiert ist. Auch in unserem Artikel findet sich noch ungeheuer viele Legenden, was angeblich die "offizielle Version" sein soll. Ich habe weiter oben schon einige dieser Punkte benannt. Ich bin aber überzeugt, dass wir es vor allem mit einem Problem der Gliederung zu tun haben und das läßt sich ja beheben. Grüsse! --Sonderlich 20:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Grüsse! --Sonderlich 20:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich persönlich möchte vorschlagen, dass du deine Version direkt in den Artikel einpflegst, und wir diskutieren dann, falls noch Bedarf bestehen sollte. Die Atmosphäre hier scheint ja dieser Tage wenig konfliktträchtig zu sein. Gruß, --Φ 21:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn wir alle immer erst den Konsenz finden würden. Das wird sonst immer so schnell unübersichtlich und wichtige Informationen könnten dabei untergehen. Da wir ja nicht hier sind, um darüber entscheiden zu müssen, ob Oswald nun hat oder nicht hat und ob und wer sich wie mit welcher Schuld beladen haben könnte, sondern "nur" eine korrekte und nachvollziehbare Darstellung des Standes der "Wissenschaft" zur Verfügung stellen wollen, sollte dieser Konsenz doch auch leicht zu erzielen sein. Wir haben doch ein wenig Zeit! :) --Sonderlich 23:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Sehr gut! :) --Quincy777 00:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Quelle für: Johnson verdiente Millliarden mit Firmenbeteiligungen am Vietnamkrieg

Hallo,

gibt es für die Aussage eine Quelle das Johnson Milliarden an Beteiligungen von Firmen die für den Vietnamkrieg zulieferten verdient hat?

Insgesamt verdiente Johnson über entsprechende Firmenbeteiligungen ca. eine Milliarde Dollar am Krieg, während die hiervon beanspruchte Staatskasse schließlich die Bindung an die Goldreserven aufgeben musste.

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 78.52.173.119 (Diskussion) 23:41, 28. Aug. 2010 (CEST))

Das sind unbelegte Behauptungen, ich nehm sie raus. Danke, --Φ 10:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte bringe für die angeblichen milliarden-gewinne johnsons glaubwürdige belege bei. Dann können diese informationen auch im artikel untergebracht werden. Dass die us-rüstungsindustrie milliarden-gewinne durch den vietnamkrieg, der ja durch eine falschmeldung des us-militärs überhaupt erst begann, verdient hat, ist ja allseits bekannt.--Quincy777 03:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

TV-Filme als Beleg?

Ein Benutzer besteht allem Anschein nach auf diesem Beleg: „JFK. Der Jahrhundertmord, Dokumentation von Ralf Piechowiak, ZDF/1993 ab 8 Min. 41 Sek“. Ein solcher Fernsehfilm entspricht aber nicht den Standards von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gibt es denn keine anerkannten gedruckten Quellen, die die behauptete Tatsache ebenso sehen? Und wenn es sieh gibt: warum wird nicht die gedruckte Quelle zitiert? Wenn aber nicht: Wie kann so ein Fernsefilmchen als zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden? Wer ist Ralf Piechowiak?

Solange diese Frage nicht zufriedenstellend geklärt sind, behalte ich mir vor, die Angabe und alles, was mit ihr belegt ist, zu entfernen. --Φ 19:38, 21. Jun. 2010 (CEST)

Also bitte jetzt mal ganz ernsthaft: Hier abwertend von einem "Fernsehfilmchen" zu sprechen, kommt mir doch sehr elitär gedacht vor. Eine Dokumentation im zweitgrößten deutschen Fernsehsender ist also per se weniger wert als irgendein (Vorsicht, Ironie) "Büchlein" aus irgendeinem Hinterhofverlag? Diese Verallgemeinerung finde ich unangemessen. --Scooter ^Sprich! 19:43, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Scooter,

auch "Büchlein aus irgendeinem Hinterhofverlag" sollten nicht zwangsläufig als zitierfähig eingeschätzt werden. Dieser Vergleich führt nicht weiter.

Die Frage bezieht sich hier auf eine ganz konkrete Fernseh-Dokumentation, zu der es sehr schwer ist, sich überhaupt eine Meinung zu bilden, da diese Dokumentation nicht ohne weiteres für Jedermann verfügbar ist. Fernseh-Dokumentationen haben generell schon auf Grund ihres Formats den Nachteil, dass sie stets ausgesprochen selektiv mit "Fakten" umgehen - umgehen müssen. Nicht immer erlebt der Zuschauer, wie sich eine Aussage als Teil eines Gesprächs entwickelt (Aussagen können aus dem Zusammenhang gerissen sein), auch kann ein objektiver Abgleich mit möglicherweise konträren Aussagen zu kurz kommen oder ganz fehlen. Allein der Umstand, dass der Zuschauer eine Tatsachenbehauptung mit einem Gesicht und womöglich entsprechend selektiertem sonstigen Bildmaterial verknüpft bekommmt, vermittelt den Eindruck gehobener Wichtigkeit und Relevanz dieser Aussage. Nun muss eine Fernseh-Doku dieses auch nicht leisten, wenn sie vor allem unterhalten und anregen will.

Eine Enzyklopädie hingegen erhebt den Anspruch, alle seine Inhalte in jede Richtung - ohne zu urteilen - "gerecht" zu halten, parteilos zu sein und informativ. Phi hat völlig recht, wenn er an eine verwendete Quelle die Erwartung stellt, dass diese wenigstens eine nachvollziehbare Rezeption erfahren hat. Das sie diskutiert worden ist, das ihre Fehler besprochen und ihre Argumente gewürdigt worden sind. Das die oben teilweise angesprochenen (typischen!) Mängel einer solchen Quelle möglichst tiefgehend von kompetenten Köpfen überprüft worden sind.

Zu der hier von Phi in Frage gestellten Quelle "JFK. Der Jahrhundertmord" finde ich nur vereinzelte, sehr nichtssagende Hinweise in wenigen einschlägigen Foren und webseiten. Von Diskussion einzelner Passagen dieses Filmes keine Spur. Ich sehe noch nicht, weshalb dieser Film für den Hauptartikel relevante informationen enthalten soll, wenn die Fachwelt der Historiker und kriminalisten dieselben Informationen offenbar verschmäht.--Sonderlich 00:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

ich habe mal etwas nachrecherchiert, woher die Angaben, die hier mit dem Verweis auf „JFK. Der Jahrhundertmord, Dokumentation von Ralf Piechowiak, ZDF/1993 ab X Min. YZ Sek“ belegt worden sind, ursprünglich stammen könnten. Offenbar ist die im Hauptartikel nacherzählte Version der "Joseph Milteer-Story" im Wesentlichen eine Kopie der Version, die der "Ufologe" Jim Marrs in seinem Buch "Crossfire: The Plot That Killed Kennedy" propagierte. Diese Annahme ist auch dadurch gestützt, dass das Buch von Marrs kurz vor der fraglichen ZDF-Doku erschien (1992).

Marrs hatte durch einige so interessante wie unlautere Verkürzungen des Polizeimitschnitts eines Gesprächs zwischen dem Informanten Somersett und dem Rechtsextremisten Milteer den Eindruck erweckt, Milteer sei so etwas wie "The Miami Prophet" bzgl. des späteren Attentats.

Auf der web-Seite des Professors für Politikwissenschaften an der Marquette University, John C. McAdams, findet sich eine ganz gute Darstellung des Umgangs mit der Originalquelle "Polizeimitschnitt" durch Marrs (und auch A.Summers).

Interessant für unseren Artikel könnte dabei vor allem die Information sein, dass im November ´63 keinesfalls ein Autokorso in Miami abgesagt worden zu sein scheint. Noch interessanter könnte der Hinweis sein, dass ein solcher Autokorso am 18.November 1963 in Miami tatsächlich sogar stattgefunden hat. Das hier soll ein Foto dieses Ereignisses sein.

Ich denke, die fragliche ZDF-Doku ist schon an dieser Stelle reichlich diskreditiert. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie für den Hauptartikel als "zuverlässige Quelle" tragfähig ist. --Sonderlich 17:11, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke! Also raus damit. --Φ 17:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Quincy777 hat einfach revertiert. Ich hab ihn auf die Unschicklichkeit seines Benehmens aufmerksam gemacht und revertiere meinerseits: Ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen kommt das Zeug nicht in den Artikel. --Φ 18:10, 22. Jun. 2010 (CEST)

HALLO??? Nicht mal ein paar minuten abwarten können??? Ich hatte extra um etwas geduld gebeten, obwohl ich bereits neue quellen eingefügt hatte und angekündigt habe, dass weitere quellen folgen. Ich habe auch nicht revertiert, sondern den abschnitt ausführlich überarbeitet. Notwendig ist, dass du genau hinschaust. Wenn du den überarbeiteten abschnitt erneut revertierst, wirst du es auch erneut begründen müssen. Darum werde ich den abschnitt erneut (wie gehabt) überarbeitet einfügen. Danke. Nachfolgend mein eigentlicher kommentar zur überarbeitung, der durch einen bearbeitungskonflikt erst jetzt erscheinen konnte:

Habe weitere quellen eingefügt. Der von dir (sonderlich) besagte autokorso fand am selben tag (18. nov. 1963) in tampa, florida statt. Erst kurz darauf gings weiter nach miami. Es hat also einen autokorso gegeben, jedoch in tampa, nicht im ca. 350 km entfernten miami. Es geht auch nicht darum, wie jim marrs milteer darstellt, sondern dass es lediglich mehrere attentatswarnungen u. a. aufgrund des mitschnitts von milteer gab. Ob milteer ein "prophet" war oder nicht, spielt keine rolle, die erhöhte gefahr eines attentats auf den präsidenten hingegen sehr wohl. Doch darüber sind wir uns, so weit ich das erkennen kann, sowieso alle einig.--Quincy777 18:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Pass mal auf, Quincy777, die Geduld bringst gefälligst du auf, ja? Deine Quellen erfüllen nicht die Standards von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen: Der Film von Piechowiak ist von niemandem Seriöses rezipiert worden, ein Blog fällt als Quelle grundsätzlich aus, und die Mary Ferrell Foundation ist eine private Organisation von Verschwörungstheoretikern. Wenn du nichts Seriöseres aufzubieten hast, bleibt das Zeug draußen. Zweitens steht in deinen Quellen Unsinn: Hier findest du zB ein paar schöne Bilder vom Autokorso durch Miami am 18. November 1962: Wer googeln kann, ist klar im Vorteil. Kennedy war allem anschein nach durchaus in der Lage, am selben Tag in verschiedenen Städten einen Autokorso zu absolvieren. --Φ 18:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ein freundliches "Hi" - und BITTE etwas langsam,

die Geschichte, ob Kennedy WIRKLICH an einem Autokorso in Miami teilgenommen hat, ist etwas spekulativ. Die Quelle aus der das Foto stammt, welches Quincy777 möglicherweise zu Recht einem anderen Ort zuordnet, scheint auch mir etwas schlampig (gemeint ist: John Fiorentino). Fiorentino meint, der Autokorso habe vom Hubschrauberlandeplatz bis zum Hotel Americana statt gefunden. Das wäre ein sehr kurzer Autokorso. ich gebe außerdem Quincy777 recht, dass das Foto nicht zwingend nach Miami-Beach aussieht und daher von John Fiorentino möglicherweise falsch zugeordnet worden sein kann.

Trotzdem verdient der Artikel von McAdams mehr Aufmerksamkeit, weil er wesentliche Punkte des umstrittenen Absatzes unseres Hauptartikels bearbeitet: Die Kernaussage ist, dass KEIN Autokorso in Miami geplant gewesen ist und daher auch keiner abgesagt worden sein kann - erst recht nicht wegen Milteer. Zitat:

" An official response came from James T. Burke, Assistant Director of the Secret Service (Protective Intelligence).

There is no evidence in Service files to indicate a presidential motorcade was planned for the Miami visit. The survey reports indicate helicopter travel was planned from Miami International Airport to Bal Harbor and a motorcade was to be utilized only in case of inclement weather. The Secret Service advance agents for this visit both recall that helicopter travel was planned from the beginning of their survey on 11-11-63. There is no basis for the insinuation that helicopter travel was planned as a result of the Milteer threat.

(Source: National Archives documents: 121-10002-10063 and 121-10002-10064)

Zitat Ende.

Als weiterer Beweis wird ein Memo angeführt, welches bereits am 1. November 1963 einen Zeitplan für den Miami-besuch aufstellt, der keinen Platz für einen Autokorso läßt und einen solchen auch nicht erwähnt (zur Erinnerung: Die fraglichen Mitschnitte con Milteer stammen erst vom 9. November 1963, sind also mehr als eine Woche NACH diesem memo entstanden.

Der tatsächliche Ablauf des Miami-Besuchs vom 18. November 1963 entspricht im wesentlichen dem Zeitplan des Memos vom 1. November 1963.

Wo soll da noch Platz für einen Autokorso gewesen sein? Wann wurde dieser geplant und wann verworfen?

ich bin der Meinung, diese Frage ist durch die bisherigen Quellen nicht im geringsten beantwortet worden und vor dieser notwendigen Klärung sollte die fragliche Passage auch nicht in den Hauptartikel aufgenommen werden.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir die aktuelle Version des Hauptartikels zunächst PUNKT FÜR PUNKT durchgehen sollten, bevor wir ihn um weitere Inhalte erweitern. Die jetzige Version steckt m.E. noch immer voller Fehler! --Sonderlich 19:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo sonderlich, bin mit deinen ausführungen einverstanden. Es gibt hier also doch noch interessierte, mit denen sich auch entspannter über diesen artikel diskutieren lässt... kompliment.--Quincy777 04:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sonderlich,

ich finde es gut, wenn du Vorschläge zur weiteren Verbesserung des Artikels machst. Von mir asu kannst du sie auch gleich im Artikel umsetzen, und wir diskutieren im Anschluss bzw. nur bei Bedarf. Beste Grüße, --Φ 08:07, 23. Jun. 2010 (CEST)

Prima, wir werden sicherlich alle bestens miteinander auskommen und gemeinsam einen hervorragenden Artikel produzieren! :) Ich habe mir erlaubt, zunächst den fraglichen Satz die angebliche Absage einesw Autokorsos in Miami ersatzlos zu streichen, bis diese Geschichte einwandfrei geklärt und belegt ist. --Sonderlich 17:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

Du fragst in Deinem Beitrag vom 21. Juni (19h38) zum Thema ZDF-Fernsehdoku von Ralph Piechowiak herausfordernd und abwertend: "Wie kann so ein Fernsehfilmchen als zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden? Wer ist Ralf Piechowiak?". Ich kann Dir dazu etwas sagen. Diese um sachliche Info bemühte Fernsehdoku hatte ich schon vor vielen Jahren auf Videoband vorliegend ausgewertet. Außerdem besitze ich zusätzlich eine DVD-Kopie , die sich jeder bei der folgenden Adresse bestellen kann, siehe auch die ursprüngliche Ergänzung der Quellenangabe von Quincy777 in seinem gelöschten Textbeitrag: ZDF-Programmservice, ZDF-Straße 1, 55100 Mainz, Tel. 06131 709510, Email: programmservice@zdf.de.

Wie im Abspann zu lesen, ist Ralph Piechowiak als damaliger Mitarbeiter der Abteilung Zeitgeschichte des ZDF verantwortlich für Buch und Regie. Die redaktionelle Verantwortung der Doku hatte Professor Dr. Guido Knopp. Die fachliche Beratung zu der Doku hatte Professor Dr. Matthew Smith, Autor des 1992 im Verlag Mainstream-Publishing, Edinburgh erschienenen Fachbuchs zum Attentat mit dem Titel "JFK. The Second Plot" ISBN 1-85158-472-2. Smith war u. a. Gastprofessor an der "Liverpool University", war Mitglied der "Royal Television Society" und wurde zum JFK-Attentat von mehreren Fernsehsendern in Großbritannien und Kanada eingeladen.

Ich bin überzeugt, dass Du diese seriöse Doku, die auf der JFK-Hauptseite in der Liste der Fernsehdokus aufgeführt ist, überhaupt nicht kennst. Sonst würdest Du vermutlich nicht so abfällig urteilen! Beweise mir das Gegenteil indem Du mir z.B. die Person nennst, die von Zählerstand 48:07 bis 48:38 (Windows Media Player) zu Wort kommt.

Wie kannst Du begründen, dass auf der JFK-Hauptseite aus dem höchst umstrittenen Buch "Case Closed" von Gerald Posner [Geschichtsprofessor und Buchautor zum Attentat David Wrone sinngemäß: "Case Closed ist ein Negativ-Beispiel für ein Fachbuch zum JFK-Attentat"] von Dir zitiert wird, aber aus einer in der Liste der Fernsehdokus aufgeführten Doku mit einer renommierten Redaktion und einer renommierten fachlichen Beratung gemäß Deinem Verdikt aber nicht zitiert werden darf ! --Hilman 18:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommen keine Filme vor. Wenn der Film so zuverlässig ist, kannst du bestimmt ein paar anerkannte Bücher nennen, die die selben Thesen vertreten. Wenn nicht, ist er eben nicht so zuverlässig, wie du uns immer wieder glauben machen willst. --Φ 19:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Gemäß Deiner Argumentation dürfte man dann auch nicht den Zapruder-Film als Beleg anführen. Oder ? --Hilman 21:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Als alleiniger Beleg wäre er untauglich, als Illustration dessen, was zuverlässige Informationsquellen darüber schreiben, ist er willkommen. --Φ 21:12, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Phi,

der Zapruderfilm soll als alleiniger Beleg untauglich sein ? Er ist als Film so überzeugend, dass er deswegen bis nach Garrisons Prozess gegen Shaw öffentlich nicht gezeigt wurde ! Wäre er z.B. gezeigt worden, hätten die Zuschauer im US-Fernsehen die Aussage von Dan Rather, dem damaligen Hauptnachrichtensprecher von CBS, als Lüge erkennen können: "Kennedys Kopf habe sich zunächst nach vorne und erst dann nach hinten bewegt" !

Genauso überzeugend ist es, wenn die seriöse ZDF-Doku von Ralph Piechowiak (Mitarbeiter siehe oben) u.a. Zeugen und Ermittlungsbeamte zum Attentat befragt und der Zuschauer deren direkte Antwort erfährt. Hier kann nichts aus dem Zusammenhang gerissen oder verfälscht werden, wie in einer schriftlichen Abhandlung, in welcher der Leser darauf vertraut, dass korrekt zitiert worden ist. Auch braucht eine seriöse Fernsehdoku - eine unseriöse wie z.B. die von Huismann und Russo würde ich niemals verwenden - auch keine schriftliche Bestätigung von anderen Experten, weil diese Fernsehdoku von Piechowiak unter der Aufsicht von Experten erstellt worden ist. Wichtig ist doch nicht der Datenträger einer Information, sondern die Information selbst und deren Zuverlässigkeit!

Du hast mir bisher nicht die Person genannt, die in der Doku von Piechowiak zu Wort kommt von Zählerstand 48:07 bis 48:38; Windows Media Player. Daraus schließe ich, dass Du diese Doku nicht kennst. Du urteils also über etwas, was Du nicht kennst ! Ist das in Ordnung ? Ich dagegen habe mir die meisten der von Dir angeführen historischen Bücher und Biografien beschafft und deren Aussagen zum Attentat nachgelesen. --Hilman 20:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich gehe auf deine Testspielchen nicht ein. Indem du eine Primärquelle wie den Zapruder-Film in die gleiche Kategorie packst wie Piechowiaks Dokumentation, zeigst du, dass du von den grundlegendsten Prinzipien der Geschichtswissenschaft keine Ahnung hast. Filme kommen in WP:Q nicht vor, full stop. Wenn du das ändern willst, bist du hier falsch: Mit diesem Anliegen musst du dich an die Wikipedia Diskussion:Belege wenden. Viel Spaß dabei wünscht --Φ 20:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Welche testspielchen? Da du, lieber phi, bisher noch nie belegen konntest, dass du über vergleichbar umfangreiches material verfügst wie hilman (pro wie contra) bzw. du dieses material scheinbar erst gar nicht sichtest, erklärt sich mir von selbst, warum du ständig versuchst, hilmans seriöse quellen als unglaubwürdig darzustellen – diese nicht zu kennen, macht es leichter, sie nicht anzuerkennen.

’’In der geschichtswissenschaft geht es darum, das vorhandene wissen über geschichte nicht nur zu wahren und zu verbreiten, "sondern zu mehren." (Quelle: Wikipedia, Geschichtswissenschaft)

Doch genau das versuchst du mit deiner haltung bezüglich dieses artikels immer wieder zu verhindern. Je mehr seriöse, wissenschaftliche quellen geliefert werden, die eben im besonderen die ungereimtheiten des attentats aufdecken und herausstellen, also das vorhandene wissen über geschichte mehren, desto mehr versuchst du sie unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

"Wie in jeder wissenschaft besteht erkenntniszuwachs auch in dem versuch, irrtümer und einseitigkeiten früherer forscher aufzudecken und zu korrigieren (Forschungsgeschichte)." (Quelle: Wikipedia, Geschichtswissenschaft)

Um nichts anderes geht es bei den quellen, die vor allem hilman im artikel bisher untergebracht hat bzw. unterbringen will.

„Filme kommen in WP:Q nicht vor“? Soll dies aussagen, dass tv-dokumentationen als belege nach wiki-regeln strikt abgelehnt werden (bitte um nachweis, da ich diese textstelle bisher übersehen habe) oder sie als belegverwendung nur keine berücksichtigung finden? Danke.--Quincy777 04:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust, hier ein ums andere Mal zu erläutern, was in WP:Q steht, wo es doch eigentlich jeder nachlesen kann. Entscheidend ist die Rezeption: Wenn eine Quelle von der seriösen Froschung im positiven Sinn rezipiert wurde, gilt sie als zuverlässig. Diese Rezeption müsste man abver erstmal nachweisen. --Φ 09:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Quincy, Ich fürchte du erliegst hier einem gewissen Missverständniss: Wir hier in der Wikipedia versuchen nicht Irrtümer und Einseitigkeiten aufzudecken. Die entspricht dem Grundsatz Keine Theoriefindung. Wir stellen nur den Stand der aktuellen seriösen Forschung dar und diese publiziert eben meist in Fachzeitschriften oder Büchern, nicht in Filmen. Filme dienen daher hier nicht als Beleg. Egal wer in welcher Minute zu sehen ist. --Theokrat 11:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht kam es nur missvertändlich von mir rüber. Natürlich sind wir nicht hier um irrtümer und einseitigkeiten aufzudecken. Das tun die autoren, die u. a. von hilman als quellen dienen sollten. Doch unsere aufgabe ist es, den neuesten stand der seriösen forschung darzustellen, das verstehe ich genau wie du. Und genau darum geht es doch. Nur dieses bestreben läuft bei diesem artikel fortwährend mit angezogener handbremse oder wird ganz gestoppt.

Ich bitte ja deshalb um diese erklärung oder den hinweis in den regeln, eben weil ich die wiki-regeln kenne... Darüber hinaus geht es ja nicht nur um diese eine tv-dokumentation, sondern auch um mehrere wissenschaftliche bücher, aus denen hilman fakten zum artikel beigesteuert hat, die jedoch wieder gelöscht wurden.

• In wikipedia-artikeln sollen belege angegeben werden (belegpflicht).
• Wikipedia-artikel sollen sich nur auf zuverlässige publikationen stützen (glaubwürdigkeit).
• Informationen in wikipedia-artikeln sollen die nachprüfbarkeit gewährleisten.

Lieber theokrat, wenn phi es nicht kann, dann sag du mir doch, an welcher stelle in den wiki-regeln nachzulesen ist, dass tv-dokumentationen, recherchiert von erfahrenen journalisten, nicht als belege in wiki-artikeln verwendet werden dürfen, obwohl diese original-aufnahmen zum geschehen sowie die originalaussagen von zeitzeugen, beteiligten kriminalbeamten, ärzten und professoren, wissenschaftlern und politikern wiedergeben. Zeugenaussagen schwarz auf weiß (bzw. in farbe) mit dem originalton zu hören, sind im zweifelsfall immer noch genauer, als die aussage eines zeugen, wiedergegeben durch den autor in einem buch. Eine eindeutig, stichhaltige antwort zum thema "tv-doku als beleg" muss doch möglich sein... Wenns darauf eine schlüssige antwort gibt, bin ich zufrieden.

Selbstverständlich muss die quelle nachprüfbar sein. Das ist bei der piechowiak-dokumentation auch der fall. Selbstverständlich muss ich mir die dvd zuerst vom zuschauerservice des zdf bestellen. Selbstverständlich muss ich ein buch zum thema jedoch auch erst beim jeweiligen verlag bestellen, um die angezweifelte quellenangabe überprüfen zu können.

Und wie und wo hat denn die seriöse forschung das buch "case closed" von gerald posner, welches hier als quelle dient, im positiven sinn rezipiert. Bin sehr offen und interessiert an diesen informationen. Denn mir sind bisher leider nur forscher bekannt, die das buch aufgrund seiner unseriösität, seiner übertreibungen und verlogenheiten (über 100 fehler) auseinandergenommen haben. Phi steuert sicher gerne das peer-rewiew bei, welches dieses machwerk als korrekt und glaubwürdig einstuft.--Quincy777 14:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Unter Wikipedia:Belege ist eindeutig dargelegt, dass Journalistische Quellen bestenfalls minder tauglich sind, besonders dann, wenn Sie im Widerspruch zum Stand der offiziellen Forschung stehen. Orginalaufnahmen und dererlei sind voellig unerheblich, sie stellen Primaerquellen dar, wahrend wir mit Sekundaerquellen arbeiten, ein Unterschied, den auch Phi schon einmal darlegte. --Theokrat 14:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, nur bringt uns das insofern nicht weiter, da auch diese aussage (dass journalistische quellen bestenfalls minder tauglich sind) unter Wikipedia:Belege nicht zu finden ist. Diese belege aus der tv-dokumentation standen außerdem auch nicht im widerspruch zum stand der offiziellen forschung, sondern waren weitere detail-informationen, in diesem fall eine attentatswarnung in chicago anfang november 1963, weshalb kennedys reise dorthin abgesagt wurde.--Quincy777 15:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, dass hier Menschen mitarbeiten (und obendrein anderen Vorschriften machen) wollen, deren Lesekompetenz scheinbar ein basales Niveau kaum überschreitet. „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“, heißt es in WP:Q. Dass wissenschaftliche Publikationen zum Kennedy-Mord fehlen würden, behauptet hier keiner. Ergo kann hier nicht auf andere, nämlich journalistische Quellen und TV-Filmchen zurückgegriffen werden: Sie sind, wie Theokrat versuchte, dir zu erklären, minder tauglich. Jetzt klarer, lieber Quincy777?

Posners Werk ist positiv rezipiert worden von den Werken der Geschichtsprofessoren Dallek und Krakau, die du in Einzelnachweis 124 findest. Dessen Bezug auf Posner ist dort sogar wörtlich zitiert, aber wenn man nicht lesen kann oder will, dann kann man das natürlich nicht wissen. Insofern ist deine Frage verständlich.

Darüberhinaus finde ich es merkwürdig, wieso denn die Detailinformation, auf die es dir hier ankommt, anscheinend ausschließlich in einer 17 Jahre alten ZDF-Dokumentation vorkommt. Ist denn überhaupt keines der Bücher, die in der Zwischenzeit erschienen sind, darauf eingegangen? Und wenn diese Detailinformationen von allen in den letzten 17 Jahren erschienenen Büchern ignoriert wird, wieso soll sie denn ausgerechnet in der Wikipedia ausgebreitet werden? Kannst du mir das mal erklären, bitte? Lieben Dank im Voraus, --Φ 15:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Und ich finde es erstaunlich, mit welcher arroganz du hier teilweise anderen autoren begegnest. Vorschriften mache ich niemandem. Auch auf die gefahr hin, dir den spaß in sachen selbstgefälligkeit zu mindern, mache ich mir auch gern extra für dich noch einmal die mühe, zu erklären, warum ich dieser sache in dieser (das sehe ich ein) gewöhnungsbedürftigen form auf den grund gehen ließ.

Tv-beleg

Ich mag es ja nicht immer wieder betonen (ok, für dich schon), dass ich die wiki-regeln kenne, ich das ganze alphabet fast auswendig aufsagen kann (aber nur fast) und mir von beginn an bekannt war, warum bzw. ab wann tv-ausschnitte minder tauglich sind. Nur sehen das hier offensichtlich nicht alle so, sonst wäre diese diskussion ja überhaupt nicht begonnen worden. Und da es bisher niemandem von den tv-beleg-gegnern möglich war, eine direkte und vor allem stichhaltige antwort in verbindung mit den wiki-regeln auf diese frage zu geben, habe ich solange weitergebohrt, bis es jemand von denen auf den punkt gebracht hat. Du darfst dir also auf die schulter klopfen, denn du hast es nun geschafft. Ich sagte ja, wenn eine plausible antwort kommt, bin ich zufrieden. Ich bleibe allerdings dabei, dass tv-ausschnitte in gewissen fällen doch einfach sinnvoll, hilfreich und dann unumgänglich sind, wenn die informationen einerseits seriös und offensichtlich sind, jedoch andererseits kaum ein buch oder keines darüber berichtet.

Posner

Besten dank für deinen hinweis in bezug auf posners buch. Ich lese schon soviel und suche in sovielen texten herum, da bin ich froh, wenn du mir solch eine info einfach noch mal nachreichst, da du sie ja (vermutlich) eingebracht hast und besser kennst. Zumindest ist offensichtlich, was von diesen geschichtsprofessoren zu halten ist, die sich überhaupt nicht mit den haarsträubenden fehlern in posners buch auseinandergesetzt haben dürften, sondern nur aus bequemlichkeit abschrieben…

Warum tauchen diese fakten nicht in büchern auf?

Da ich nicht allwissend bin, gehe ich davon aus, dass diese attentatswarnung in den meisten büchern darum nicht vorkommt, weil der betroffene secret service agent abraham bolden damals (als erster farbiger, von kennedy persönlich in den secret service berufen) zu schweigen hatte bzw. aus angst in schwierigkeiten zu geraten, so lange geschwiegen hat. Desweiteren sollten damals die medien nichts davon mitbekommen um nicht auch noch andere potenzielle bzw. "trittbrettfahrer" zu ermutigen. Diese umstände lassen sich in gewisser weise mit den erlebnissen des unfallchirurgen dr. charles a. crenshaw vergleichen. Dieser schwieg ebenfalls bis in die neunziger jahre, weil er angst um seine karriere hatte, jedoch dann in seinem buch richtigstellt, welche art von schusswunden er bei der einlieferung kennedys feststellen musste. Er schreibt u. a., dass er tagtäglich mit der behandlung von schusswunden zu tun hatte und aufgrund seiner erfahrung sofort erkannte, dass kennedys hals- und kopfwunde (schläfe) einschusswunden, also schüsse von vorn, waren. Die bei der behandlung vergrößerte halswunde entstand lediglich durch den notwendigen luftröhrenschnitt, der genau am einschussloch notwendig war. Als crenshaw später jedoch mitbekam, wie eine zeugin (studentin) über diese von vorn abgegebenen schüsse aufgrund der wundmerkmale aussagte und kurze zeit später von der uni flog und nirgends mehr aufgenommen wurde, schwieg er aus angst (genau wie seine kollegen), ebenfalls seine karriere zu zerstören. Daher ja der titel seines buches „verschwörung des schweigens“. Dies lässt sich somit auch wieder auf die medien bzw. redakteure beziehen, die natürlich ebenso an ihre karriere und familie denken und nicht aufbegehren, wenn von "oben" druck gemacht wird. Denn alle autoren und filmemacher (z. b. oliver stone) bekamen eine menge druck durch politik und medien, sobald sie öffentlich an der alleintäter-version zweifelten.

Ein zweiter grund für diese fehlende information in büchern ist vermutlich auch, dass viele medien diese informationen bewusst unterdrücken, solange sich ein hauptzeuge, wie bolden, nicht selbst zu wort meldet. Doch dieses verhalten der medien ist ja ein alter hut.

Attentatswarnung

Was die attentatswarnung von chicago angeht, stammt diese also vom secret service agenten abraham bolden. Was piechowiak bereits 1992 wusste, berichtete us-sender abc erst 2007. Umso seriöser und gründlicher erscheint die zdf-recherche von piechowiak heute. Hier noch ein us-tv-bericht und als weitere bestätigung ein telefoninterview mit bolden.

Abraham Bolden hat ebenfalls ein buch herausgebracht "echo from dealey plaza" in dem er über diese attentatsplanungen anfang november 1963 in chicago und den dadurch abgesagten besuch kennedys berichtet. Das buch liegt mir allerdings noch nicht vor. Diese attentatswarnung, 20 tage vor den schüssen in dallas, ist auf jeden fall eine verbriefte tatsache und darum wird sie kurz über lang hier im artikel erscheinen. Auf mehr entspanntheit hoffend grüßt dich --Quincy777 14:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Posner

Hallo Phi, du sagst, "Posners Werk ist positiv rezipiert worden von den Werken der Geschichtsprofessoren Dallek und Krakau, [...]." Ich sage, eine einzige Zitierung Posners durch Knud Krakau ist noch kein Gütekriterium für Posners Buch "Case Closed". Das gilt gleichermaßen für Robert Dalleks Biografie "John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben.", welche mir ebenso wie das Kapitel von Knud Krakau "John F. Kennedy:22.November 1963 (ab S.409) vorliegt. Dallek stützt sich laut Literaturliste zum Thema Attentat auf William Manchester und besonders auf Gerald Posner (S.749+750). Dallek verwendet keine Kritiker des WR. Dalleks Vorgehen zum Thema Attentat ist daher unwissenschaftlich, insbesondere deshalb, weil er die früher erschienenen und vernichtenden Kritiken von Posners Machwerk nicht zur Kenntnis genommen hat. In Benutzer: Hilman/JFK habe ich Posners Kritiker benannt und an einem Textbeispiel seine unseriöse Arbeitsweise aufgezeigt. Wer seriös an der Hauptseite mitarbeiten will, sollte jede Behauptung Posners kritisch prüfen, welche der Vielzahl gegenteiliger Aussagen der Kritiker des WR entgegensteht ! Posner ist der Einzige, der folgenden Ausruf Rubys bei der Ermordung Oswalds behauptet (Abschnitt "Die Ermordung Oswalds"): „Du hast meinen Präsidenten getötet, du Ratte“, [...]. In keinem originalen Tonfilmdokument von der Ermordung Oswalds (siehe youTube) ist dieser angebliche Ausruf von Ruby zu hören ! Dieser Ausruf ist also eine Erfindung von Posner, um seine falsche Behauptung zu unterstützen, Ruby habe spontan und emotional gehandelt. Eine Menge Fakten zu Rubys wirklichen Motiven von seriösen Kritikern des WR findet man in Benutzer: Hilman/JFK. Gerald Posner ist in Wahrheit ein Propagandist der Regierungsversion.--Hilman 14:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Hilman, alle wissen mittlerweile, dass für dich eine Informationsquelle erst dann "zuverlässig" ist, wenn sie deine Meinung stützt. In der Wikipedia gelten aber andere Kriterien. Vielleicht liest du dir bei Gelegenheit einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch.

Dass die Professoren Krakau und Dallek ganz andere Bücher hätten gut finden und zu völlig anderen Ergebnissen hätten kommen sollen, kannst du ihnen gerne persönlich sagen, hier gehört diese deine Privatmeinung aber nicht hin. Ob Dallek übrigens den ganzen verschwörungstheoretischen Schmonzes nicht doch gelesen hat, ihn aber so minderwertig fand, dass er ihn nicht in sein Literaturverzeichnis aufgenommen hat, können wir nicht wissen. Möglich ist es immerhin.

Rubys Ausruf "you killed my president, you rat", ließe sich auch belegen mit Klaus P. Fischer, America in White, Black, and Gray. A History of the stormy 1960s, Continuum International, New York 2006, S. 94, und Edward J. Gibbons, Seven Days in November 1963. The Kennedy Assassination, iUniverse, Bloomington 2010, S. 165. Aber die sind wahrscheinlich auch alle Teil der Verschwörung. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ 16:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dummerweise gibt es für diesen satz, den ruby ausgerufen haben soll, keinen beweis. Dieser angebliche vorgang lässt sich überhaupt nicht mit den originalaufnahmen mitschnitt 1, mitschnitt 2, mitschnitt3 belegen.

Habe mir erlaubt, dieses thema für eine bessere übersicht vom vorigen abzutrennen.

In den livemitschnitten ist alles hörbar, das doppelte hupsignal (für wen oder was auch immer), der schuss, oswalds schreie, direkt vor dem schuss ist es ruhig, vielleicht noch gemurmel oder die frage eines reporters. Diese wahrnehmungsfremde darstellung, ruby habe etwas gerufen, ist auch deswegen vollkommen absurd, weil, wenn ruby oswald unbedingt töten wollte, hätte er nicht noch durch diesen langen satz riskiert, dass einer der beamten darauf reagieren kann und seine tat vereitelt. Die beamten waren so schnell, dass ruby keinen zweiten schuss abgeben konnte, obwohl er es versucht hat. Ruby hätte auch vorher rufen können: "So leute, ich erschieß ihn jetzt, diese ratte, sprich dein letztes gebet, ich drück dann mal ab!" ...natürlich, es ist vollkommen bescheuert für jemanden, der, wenn er selbst von polizisten in der menge umstellt ist, den überraschungsmoment voll ausnutzen muss. Und die livemitschnitte beweisen dies. Und genau dies ist das klassische beispiel dafür, wie autoren aus einer begebenheit etwas spinnen können, obwohl die livemitschnitte das gegenteil beweisen und warum ich dabei bleibe, dass tv-mitschnitte durchaus ihre berechtigung haben.

In diesem fall dachte sich ein autor bzw. ein zeuge, der vom autor befragt wurde, solch einen ruf rubys aus (oder wars doch ein urschrei?), um seine these zu bekräftigen und um die story a la hollywood noch ein bisschen aufzubauschen und andere schreiben ab. Diese annahme ist erheblich wahrscheinlicher, wenn es einer erklärung für diesen blödsinn bedarf. Nichts anderes taten dallek und krakau bei posner. Durch vertreten der offiziellen linie kann ihr guter ruf so keinen schaden nehmen, allerdings schon, wenn sie kritisch hinter die offizielle fassade des attentats schauen und ihre ergebnisse veröffentlichen. Doch das attentat ist ja eben nicht das thema ihrer werke.

Und diese dämlichen anspielungen, dass alles, was linientreu berichtet, ein teil "der verschwörung" ist, langweilen - nur weil dir, lieber phi, scheinbar keine intelligentere möglichkeit einfällt, hilman unglaubwürdig aussehen zu lassen.

Was allerdings nun überhaupt nicht geht, ist der umstand, dass die zwei werke von dallek und krakau sich überhaupt nicht im sinne von wp:lit mit dem thema des lemmas selbst befassen. In wp:lit steht ganz klar:

• “Die werke sollen sich mit dem thema des lemmas selbst befassen und nicht mit themen auf einer höheren oder niedrigeren ebene.“

Und genau dies ist der fall. Dallek und krakau befassen sich mit john f. kennedys leben, jedoch eben nicht mit dem attentat. Das attentat wird nur darum (also am rande) erwähnt und nachvollziehbarerweise mit zitaten aus anderen werken direkt zum attentat besetzt (in diesem fall vom unfähigen posner oder ebenso eindeutig fehlerhaften warren-report), weil der mord nunmal zum lebenslauf kennedys gehört. Diese bücher sind keine wissenschaftlichen werke über das attentat, sondern werke über das leben kennedys, also auf einer höheren bzw. niedriegeren ebene angesiedelt. Dies bedeutet, das laut wiki-regeln diese zwei werke in das lemma "john f. kennedy" gehören, jedoch nicht in das lemma „attentat auf john f. kennedy“. Dalleks buch ist ja dort bereits korrekterweise aufgeführt. Im literaturverzeichnis des artikels „attentat auf john f. kennedy“ müssen sie gestrichen werden. Die auflistung dieser zwei werke widerspricht ganz klar wp:lit.--Quincy777 04:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Quincy, am liebsten lasse ich andere als unglaubwürdig dastehen, indem ich ihnen zeige, dass sie nicht nicht richtig gelesen haben. Das ist bei dir ganz leicht:

Die Mitschnitte sind Primärquellen, die stets der Intepretation bedürfen. Wikipedia stützt sich aber nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? - eine Seite, auf die ich dich schon mehrfach hingewiesen habe - ausschließlich auf seriöse Sekundärquellen. Mit denen lässt sich, wie ich dir ebenfalls bereits gezeigt habe, das Zitat gut belegen. Eigene Forschung zur Überprüfung der Angaben dieser Sekundärquellen betreiben wir hier in der Wikipedia nicht.

WP:LIT bestimmmt ausschließlich, was ins Literaturverzeichnis eines Artikels kommt, und da steht Dalleks Buch ja auch nicht. Wie du darauf kommst, dass sich Knud Krakau: John F. Kennedy. 22. November 1963, in: Alexander Demandt (Hrsg.), Das Attentat in der Geschichte, area, Erfstadt 2003, S. 409-430, nicht mit dem Attentat befassen würde, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich hast mal wieder nicht richtig gelesen.

Jetzt klarer? Das hofft --Φ 08:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Regeln

Diese ermüdenden und immer wiederkehrenden, überflüssigen hinweise in sachen wiki-regeln und was wir hier tun oder nicht tun, lenken doch nur vom thema ab. Die regeln sind mir bekannt. Jedoch hatte ich bereits angekündigt, dass ich bei dir eine ausnahme mache und dich immer wieder gern darauf hinweise, dass mir die regeln bekannt sind, genauso gern, wie du immer wieder auf die regeln verlinkst. Deine strategie zeigt, dass du nur deinen eigenen standpunkt zum attentat bekräftigen willst: "alle kritiker des warren-report schreiben "verschwörungstheoretischen schmonzes", wie du dich (s. o.) ausdrückst. Das, was du hilman oder mir vermutlich an mangelnder objektivität unterstellst, erscheint bei dir erst tatsächlich real. Zum glück kommt es auf der jfk-hauptseite jedoch nur auf wiki-konform belegbare und nachprüfbare fakten an.

Von einem wiki-autor darf verlangt werden, dass er an der korrektheit der von ihm ausgewählten textstücke sehr interessiert ist und jede möglichkeit zur kontrolle nutzt, also auch eine ihm zugespielte primärquelle. Ein seriöser wiki-autor würde konstruktiv auf die kritik reagieren und das offensichtlich falsche textstück einfach entfernen. Vielleicht auch noch, um diesen offensichtlich reißerischen stil dieser passage abzuschwächen. Das tust du natürlich nicht, weil es weniger zu deinem standpunkt zum attentat passt, was jeder wiki-leser der diskseite klar erkennt. Dein formalistisches verhalten stellt den wortlaut von regeln über den sinn dieser regeln.

Ein weiterer hinweis für die unseriösität dieser darstellung des schreis von ruby ist, dass sie weder auf der englischen attentatsseite, noch auf der engl. oswald-seite, noch engl. ruby-seite wiedergegeben wird. Desweiteren lässt sich diese darstellung auch nicht auf der deutschen oswald- und ruby-seite finden. Doch vielleicht ist es ja motivation für dich, auch diese seiten damit aufzubauschen.

Posners verriss

Du titulierst kritische bücher akademischer verfasser also als "verschwörungstheoretischen schmonzes" und favorisierst den nachweislich verlogenen gerald posner. Soviel zu der glaubwürdigkeit deines standpunkts. Posners verriss "case closed" wird als "herausragendes negativbeispiel eines sachbuchs" von historiker und professor david wrone entlarvt. Weitere kritiker von posners "case closed" drücken sich ähnlich negativ aus. Doch das lässt du unbeachtet. Dabei hat sich david wrone über zweiundvierzig jahre mit dem attentat auseinandergesetzt, einige artikel und bücher zum attentat verfasst und ist ein (fach-) experte auf diesem gebiet. Seriöse kritiken zum warren-report scheinst du auch nicht zu lesen. Als hilman für deinen bestand an büchern der damaligen literaturliste mit stichproben eine bestätigung von dir wollte, tatst du dies als „spielchen“ ab, statt dich konstruktiv einzubringen und zu belegen, dass du u. a. kritische literatur besitzt und auch kennst.

Märchen

Es ist peinlich, höchst peinlich für wikipedia, dass sich irgendein depperter autor, eine märchengeschichte in das geschehen zu oswalds ermordung hineindichten darf. Und wikipedia geht diesem schwachsinn auf grund seiner regeln auf den leim. Zum glück haben wir ja alle ohren und können hören und somit ist es eine verbriefte tatsache, dass nichts vor dem schuss von ruby zu hören ist. Eine weitere lüge in posners buch.

Wo es nichts zu hören gibt, da gibt’s auch nichts zu interpretieren, auch nicht bei dieser primärquelle. Für dich ist die einfache, von jedermann durchführbare kontrolle der mehrfach vorliegenden primärquellen (tv-tonfilmdokumente zur ermordung oswalds) auf den angeblichen "ratten"-ausruf von ruby "eine durch regeln nicht gedeckte forschung". Damit tust du ab, was man von jedem wiki-autor verlangt, dass er alle möglichkeiten nutzt, seine verwendeten sekundärquellen zu prüfen.

Es ist doch klar, was posner mit dem erfundenen schrei rubys: "du hast meinen präsidenten ermordet, du ratte" bezwecken will. Ruby soll als emotional geladener spontan-täter hingestellt werden. Dabei beweisen die vielfältigen fakten (siehe Benutzer: hilman/JFK ), dass die beweggründe rubys zum mord an oswald (wenn nicht erzwungen und geplant) mindestens äußerst umstritten sind.

Ungeeignet

Es erwähnen nur wenige autoren (drei) diesen angeblichen ruf rubys, während im vergleich die überwältigende masse an attentatsbüchern, auch die, welche der einzeltätertheorie folgen, dieses märchen erfeulicherweise nicht auftischt. Woher auch? Es ist ja im livemitschnitt klar festzustellen, dass ruby gar nichts sagt. Dieser hinweis muss zu diesem punkt somit ebenso im artikel möglich sein, zumal posner mit über hundert fehlerhaften darstellungen, von wissenschaftlern in seinem werk ermittelt, eine denkbar miserable quelle für wikipedia ist. Aus diesem grund ist er gar keine geeignete quelle. Ok, dass es solch ein buch gibt, hat sicher eine erwähnung verdient. Ist ja auch eine leistung.

Abschrift

Krakaus 22-seiten bericht im buch des herausgebers alexander demandt: "das attentat in der geschichte" mit insgesamt 462 seiten und 21 attentatsberichten von verschiedenen verfassern, ist keine wissenschaftliche analyse des jfk-attentats, sondern vielmehr eine abschrift bekannter informationen aus anderen werken. Es ist keine wissenschaftliche analyse, wie es seriöse kritiker handhaben, die ein ganzes buch zu einzelheiten des jfk-attentats verfasst haben. Ich habe nie gesagt, dass er sich gar nicht mit dem kennedy-attentat beschäftigt. Bezogen auf, „sich nicht damit zu beschäftigen“, war von mir auf wissenschaftlich-analytischer ebene des tathergangs gemeint. Und somit ist es eben keine wissenschaftliche analyse . Auf s. 410 sagt krakau selbst, was ihn in seinem bericht mit dem titel "john f. kennedy: 22. november 1963" interessiert. Zitat: "Mich interessiert im folgenden weniger der tathergang im einzelnen. Ich konzentriere mich statt dessen auf die mythisierung der person kennedys und darauf, wie die amerikanische gesellschaft mit diesem traumatischen ereignis umgegangen ist, welche wirkungen es auf politik, gesellschaft und kollektive psyche der vereinigten staaten gehabt hat". Zitatende. Es handelt sich um ein werk, dass sich auf einer anderen (höheren oder niedrigeren) ebene mit dem kennedy-attentat befasst. Damit ist das thema bezogen auf diesen wiki-artikel verfehlt. Mit dieser zielsetzung gehört der bericht krakaus laut WP:LIT eindeutig von der literaturliste der hauptseite gestrichen.--Quincy777 14:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität bedeutet, dass man beide Seiten zu einem umstrittenen Thema als gleichberechtigt darstellt. Hilman und du versuchen aber immer nachzuweisen, dass Posner nicht Recht hat und daher nicht benutzt werden darf. Nur weil aber ein Buch verrissen wurde, heißt das doch nicht, dass der Verriss auch berechtigt war. Dazu müsste man sich den Point of View des Verreißenden zu eigen machen. Eben dies tut ihr, und das nenne ich POV.

Wenn es dich glücklich macht, Krakaus Aufsatz aus dem Litaturverzeichnis zu nehmen, nur zu.

Mehr fällt mir zu deinem Besinnungsaufsatz nicht ein, in dem du deine privaten Ansichten ausbreitest. Die sind - genau wie meine - für die Weiterarbeit am Artikel nämlich irrelevant. Gruß,--Φ 19:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es ist keine frage der betrachtungsweise, ob fehler festzustellen sind oder nicht. In posners buch wurden hundert fehler nachgewiesen. Hundert Fehler - das ist einzigartig. Hilman oder ich müssen nicht beweisen, dass z. b. die rechnung "zwei plus zwei gleich fünf“, falsch ist. Das weiß jedes kind. Posner hat tatsächlich falsche angaben gemacht, personen verwechselt, vorgänge ganz unterschlagen, zeugenaussagen oder vorgänge eindeutig falsch wiedergegeben oder frisiert. Wahrscheinlich nur, um auf biegen und brechen die einzeltätertheorie zu stützen, oder weil er regierungspropaganda betreibt, oder weil er freunde bei der cia hat, oder weil er einfach zu blöd ist. Da müssen wir nichts mehr versuchen. Diese fälschungen sind bereits bewiesen. Sie sind offensichtlich. Ein buch als quelle mit solch haarsträubenden fehlern ist unbrauchbar für wikipedia - es wäre höchstens ein hinweis sinnvoll, warum es so schlecht ist.

Autoren wie beispielsweise attentatsexperte und geheimdienstanalytiker harold weisberg oder historiker und professor david wrone, die seine im buch gemachten angaben überprüft haben, ermittelten diese extrem vielen fehler. Und dabei ging es nicht um interpretation, sondern um falsch wiedergegebene bzw. gefälschte tatsachen. Ein verriss ist immer berechtigt, wenn ein werk so nachweislich schlecht ist. In diesem fall ist der „verriss“ eigentlich nur die aufdeckung der vielen fehler, die posner in seinem buch versteckt hat. Hier von einem POV zu sprechen, ist einfach unsinn. Es ist keine frage der blickrichtung, wenn ein autor eine angabe macht, die sachlich und nachweislich so falsch ist, wie „zwei plus zwei gleich fünf“. Es ist eine frage der logik. Gruß --Quincy777 18:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zirkeldiskussion: Obige Einlassung war hiermit schon beantwortet, bevor Quincy777 sie eingestellt hat. --Φ 19:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Falsche Stockwerksangaben und Objektivität des Artikels

Hallo zusammen, der Artikel enthält zwei kleine Fehler unter 4.1 "Zweifel an der offiziellen Darstellung - Tatverdächtiger Oswald". Oswald wurde nicht im Erdgeschoss, sondern im ersten Geschoss beim Trinken der Cola gesehen (second floor). Ebenso musste er nicht in 90 Sekunden aus dem sechsten Stockwerk ins Untergeschoss, sondern vom fünften (sixth floor) ins erste Stockwerk gelangt sein. Die hier fehlerhafte Bezeichnung erweckt den Eindruck, dass Oswald drei Stockwerke mehr in der kurzen Zeit, die in mehreren Quellen schon für die tatsächlichen fünf Stockwerke als unzureichend bewertet wird, hätte bewältigen müssen.
Allgemein möchte ich noch anmerken, dass der Artikel meiner Meinung nach überproportional viele Argumente gegen die offiziellen Untersuchungen enthält, ohne näher auf sie einzugehen. Insofern gibt der Artikel auch nicht den aktuellen Kenntnisstand wieder, sondern erweckt (zumindest bei mir) den Eindruck, als soll der Leser davon überzeugt werden, dass John F. Kennedy nicht von einem Einzeltäter erschossen wurde. Dem Artikel mangelt es daher, wiederum meiner Meinung nach, an Objektivität.
Ich hab den oben genannten offensichtlichen Fehler nicht selbst korrigiert, da dies mein erster Beitrag zu Wikipedia ist und ich nichts "kaputt" machen, oder jemandem auf die Füße treten wollte. Ich bitte meinen Neulings-Status auch bei der Bewertung meines Diskussionsbeitrages zu berücksichtigen, falls ich eine Diskussionsregel (trotz sorgfälltigem Lesens der Regeln) nicht beachtet haben sollte. -- Xarorn 23:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Xarorn, nein, du hast alles richtig gemacht. Korrigiere die Fehler doch bitte selber, hier gilt Sei mutig! Hilfreich wäre es, wenn du noch Belege per Einzelnachweis einfügen könntest - ich kann dir dabei aber gegebenenfalls auch gerne helfen. Mit freundlichen Grüßen, schön, dass du mitarbeiten willst, --Φ 12:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo und willkommen Xarorn! Grundsätzlich gilt: Sei mutig! Ob du jemandem auf die Füße trittst ist erstmal egal, nur sollten Änderungen dieser Art belegbar sein. Gibt also bei deiner Änderung am besten gleich die Quelle an, am besten so, sonst aber einfach in der Zusammenfassungsseite. Einer eingehender Betrachtung der angeblichen Hinweise auf nicht-Einzeltäter sähe ich zumindest sehr postiv entgegen, insofern: Viel Spaß!P.S.:ARG, Phi kam mir mal wieder zuvor! (Bearbeitungskonflikt)--Theokrat 12:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt hier „mal wieder“!? ;-)) MbG, --Φ 13:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Willkommensgrüße und die Ermutigungen! Ich habe die Änderung jetzt mal vorgenommen. Da sie sich konkret auf den Inhalt des Warren Reports bezieht, habe ich sie auch mit den entsprechenden Seiten des Reports belegt. Neben den Stockwerken habe ich auch die Einbeziehung der Schüsse und des Trinkens der Cola in den 90-Sekunden-Zeitraum entfernt, da dies schlicht nicht der Darstellung des Warren Reports entspricht. Dazu Seiten 149 ff.: Baker ist nach den Schüssen zum Schuldbuchdepot gegangen und hat Oswald ohne Cola auf den Weg in den Lunchroom angetroffen. Ich denke, dass man, gerade wenn man Zweifel an der offiziellen Version des Reports anbringen will, seine Tatsachenschilderungen doch genau wiedergeben muss. Oftmals disqualifizieren sich die Verschwörungstheoretiker - auch wenn ihre Ansätze gut sein mögen - dadurch, dass sie anfangen ihre Argumente mit Übertreibungen aufzubauschen. Ungenauigkeit und wissenschaftliches Arbeiten schließen sich meiner Meinung nach aus. Ich denke im verschwörungstheoretischen Teil finden sich, wie auf der Diskussionsseite schon oft angesprochen, noch einige weitere Ungenauigkeiten. Wenn ich die nächsten Wochen mal Luft hab, werde ich mir das mal genauer ansehen, muss dazu jedoch anmerken, dass Geschichte für mich nur ein interessantes Hobby ist, ich bin also nicht vom Fach. Viele Grüße --Xarorn 20:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir „vom Fach“ wären, würden wir in Fachzeitschriften publizieren, und nicht in der Wikipedia ;-). Aber im Ernst, lieber Xarorn, wenn du dich in der Literatur zum Thema auskennst, würde ich mich freuen, wenn du deine Expertise einbringen würdest. Ich bin studierter Historiker und werde ein freundlich-professionelles Auge drauf haben, OK? In der Hoffnung, bald von dir zu lesen, grüßt --Φ 20:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Xarorn,

deine Kritik an der Stockwerksangabe und am Text zur Begegnung des Polizisten mit dem unverdächtig wirkenden Oswald unterstütze ich. Zu Deiner Aussage Zitat: "Insofern gibt der Artikel auch nicht den aktuellen Kenntnisstand wieder, sondern erweckt (zumindest bei mir) den Eindruck, als soll der Leser davon überzeugt werden, dass John F. Kennedy nicht von einem Einzeltäter erschossen wurde. Dem Artikel mangelt es daher, wiederum meiner Meinung nach, an Objektivität." Zitatende möchte ich Folgendes bemerken:

Der aktuelle Kenntnisstand der kritischen Literatur ist nach wie vor, dass die Einzeltätertheorie der WC falsch ist, weil sie nachprüfbaren Fakten widerspricht. Die WC behauptet ja, dass es insgesamt nur 3 Schüsse gegeben habe. Einen Fehlschuss, der zu einer leichten Verletzung von James Tague geführt habe, was niemand bestreitet, und zwei weitere Schüsse von hinten. Einen Kopfschuss von hinten (widerspricht Kopfbewegung im Zapruderfilm und den Zeugenaussagen von Ärzten aus Dallas, welche übereinstimmend ein faustfroßes Loch am Hinterkopf beschreiben, was einen Austritt eines Geschosses beweist) und einen Einschuss am Halsansatz im Rücken, der an der Kehle ausgetreten sei und dann noch die Verletzungen von Gouverneur Conally verursacht habe. Letztere seien von einer Kugel verursacht worden , die nur am hinteren Teil geringfügig deformiert war und die von Kritikern als "Magische Kugel" bezeichnet wird. Diese wenig deformierte Bleikugel mit einem Kupfermantel kann aber unmöglich eine Rippe und einen weiteren Knochen an der rechten Handwurzel von Gouverneur Conally durchschlagen haben. Außerdem blieben an der Handwurzel von Conally noch Kugelfragmente zurück, welche mehr wiegen als der geringe Masseverlust der "Magischen Kugel". Zudem beweist der Zapruderfilm, dass es keine gleichzeitige Verletzung von JFK und Conally gegeben hat, siehe z.B. www.jfkhistory.com . Wenn also die "Magische-Kugel-Theorie" des WR falsch ist, muss es zur Erklärung der Verletzungen mehr als 3 Schüsse gegeben haben, was auch von dem Kritiker Robert J. Grodon in seinem Buch "The Killing of A President" eindrucksvoll belegt wird. Mehr als 3 Schüsse bedeutet aber, dass es kein Einzeltäter mit der Manlicher Carcano gewesen sein kann, weil gemäß Zapruderfilm die Zeitspanne für Schüsse nur 6 bis 7 Sekunden beträgt und mit dem laut WR verwendeten Gewehr in dieser Zeit keine 4 gezielten Schüsse abgebbar sind. Mehr als ein Täter bedeutet aber nach US-Definition eine Verschwörung. Es ist eigentlich ganz einfach. Ich verstehe nur nicht, warum sich so viele den Bären mit den angeblichen 3 Schüssen und der "Magischen Kugel" aufbinden lassen und zugleich die vernünftig argumentierenden Kritiker als "Verschwörungstheoretiker" verunglimpfen. In meiner Quellensammlung in Benutzer: Hilman/JFK findest Du noch eine Menge weiterer Argumente, dass der WR unglaubwürdig ist. Gruß --Hilman 20:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Lieber xarorn, wir freuen uns, wenn wir mit dir ein weiteres, aufmerksames „auge“ mehr in der runde haben. Noch ein tipp: Wir haben im artikel keinen verschwörungstheoretischen teil, sondern einen teil, in dem bewiesene und offizielle ungereimtheiten bzw. verwirrende umstände zum attentat nachzulesen sind. In diesem teil des artikels werden diese verifizierten umstände neutral dargestellt. Aufbauschende formulierungen sind selbstverständlich in jedem wikipedia-artikel sofort zu löschen. In bezug auf diesen artikel dürfen wir jedoch auch gern im hinterkopf behalten, dass selbst in der formulierung an der kennedy-attentatsgedenktafel von dallas der attentäter nur mit "allegedly" „angeblich lee h. oswald“ angegeben wird. Viel spaß bei der mitarbeit.--Quincy777 04:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Hilman, hallo Quincy777, die Meinung das es mehrere Schützen gab ist ja auch durchaus vertretbar. Das Wort "Verschwörungstheorie" soll auch keinesfalls verunglimpfend sein. Auch ich glaube nicht, dass die offiziellen Untersuchungen den Tathergang zu einhundert Prozent darstellen. Im Endeffekt geht es doch bei jeder Theorie zu dem Attentat nur darum, wie man die vorhandenen Zeugenaussagen und andere Beweise interpretiert. Insofern haben natürlich auch die Zweifel an Interpretation des Warren Reports eine Daseinsberechtigung und sind für einen vollständigen Aufsatz über das Thema unverzichtbar. Mir ist nur beim ersten Lesen des Artikels aufgefallen, dass der Abschnitt in dem es um die Kritik am Warren Report geht deutlich länger ist, als der eigentliche Artikel. Ich bin daher auch nach wie vor der Meinung, dass der Artikel eine deutliche Tendenz dahingehend aufweist, dass er beim Leser vor allem Zweifel an der offiziellen Darstellung hervorrufen soll. Auf dem Schild am School Book Depository steht auch deshalb "... When Lee Harvey Oswald allegedly shot and killed President John F. Kennedy ..." weil es eben keine andere Theorie gibt, die sich gegen die Täterschaft von Lee Harvey Oswald durchsetzen konnte. Es gibt zwar berechtigte Zweifel an der offiziellen Darstellung, aber sie gilt meines Wissens nach nicht als widerlegt. Viele Grüße --Xarorn 23:16, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo xarorn, das ist korrekt. Als widerlegt gilt die offizielle darstellung nicht. Das house select committee on assassinations (hsca), welches 1979 ihren offiziellen abschlussbericht herausgab, betonte jedoch bereits die berechtigten zweifel. Berücksichtigung finden im artikel (korrekterweise) auch die in großer mehrheit verfassten wissenschaftlichen werke, die eben genau diese berechtigten zweifel untersuchten und bestätigten. Und genau das schlägt sich im artikel nieder. Es geht nicht darum, ob der artikel zweifel hervorrufen soll, sondern allein darum, wie umstritten die vorgänge/abläufe sind, was ja definitiv der fall ist und das stellt der artikel ebenfalls dar. Gruß --Quincy777 16:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein nachsatz zum thema warren-report. Hier geht es nicht nur um interpretation, sondern um eklatante fehler, die aufgedeckt wurden, welche der wr aufweist. Auch geht es um den ernüchternden umstand, dass wichtige, entscheidend wichtige zeugen (z. b. beim tippit-mord) nicht angehört wurden oder zeugenbefragungen nur halbherzig bis oberflächlich durchgeführt wurden. Dadurch wurden umstände vernachlässigt und unter den teppich gekehrt, die dem ermittlungsziel im weg standen, oswald als einzeltäter zu bestätigen. Denn es war bereits äußerst hinderlich, dass ausgerechnet im wr zeugenaussagen von ermittlungsbeamten bzw. eidesstattliche erklärungen zu finden sind, die bestätigen, dass im schulbuchlager zuerst ein deutsches präzisionsgewehr der marke mauser 7.65 gefunden wurde und erst danach das mannlicher carcano. 24 stunden lang wurde in den medien über eine mauser als tatwaffe berichtet, erst am samstag nachmittag gabs dann eine korrektur. Sicher nicht, weil die waffenexperten seymour weitzman und eugene boone sowie deputy sheriff roger craig nicht richtig lesen konnten. Gruß --Quincy777 15:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Xarorn,

du schreibst oben: "Es gibt zwar berechtigte Zweifel an der offiziellen Darstellung, aber sie gilt meines Wissens nach nicht als widerlegt." Hierzu Folgendes: Die Untersuchung der Kommission ist nachweislich eine Scheinuntersuchung mit vorher von Lyndon B. Johnson und anderen festgelegtem Ergebnis: "Oswald, ein angeblich verrückter Einzelgänger." Zum Auftrag der Warren-Kommission und zur Beurteilung ihres Berichts findest du hier 18 Belege. Was soll man von dem Wahrheitsgehalt einer Untersuchung halten, deren Ergebnis schon vor Beginn festgelegt wurde? Ein solcher Bericht kann doch von vornherein nicht beanspruchen, für wahr gehalten zu werden.

Auch ohne das Wissen, dass die Untersuchung eine Scheinuntersuchung gewesen ist, sollte allein schon die zentrale Behauptung der Kommission, eine Bleikugel - die von Kritikern "magic bullet" gennant wird - könne 2 Personen durchdringen, dabei zwei Knochen zertrümmern und trotzdem nur eine geringfügige Verformung an ihrem Ende davontragen, von jedem vernünftig denkendem Menschen als Lüge erkannt werden. Damit ist auch die Behauptung der Kommission unwahr, dass es nur 3 Schüsse gewesen seien. Einer der angeblichen 3 Schüsse wurde ja von der Kommission als Fehlschuss, ein dritter als Kopfschuss anerkannt. Weil der Zapruderfilm eine maximal möglche Zeitdauer aller Schüsse dokumentiert, ist für einen 4. Schuss aus dem angeblich von Oswald benutzten Gewehr keine Zeit mehr übrig. Deshalb musste die Komission die gegen die Physik verstoßende "single bullet theory" aufstellen, um das Untersuchungsziel "Es war ein Einzeltäter" nicht aufzugeben.

Kann man den überhaupt ein abschließendes Urteil zum JFK Attentat erwarten? Nein. Man muss schon seinen eigenen Verstand gebrauchen und fleißig pro und kontra studieren. Gegen die Wahrhaftigkeit des Berichts spricht auch, dass eine Menge von Dokumenten noch heute geheim sind wegen angeblicher Sicherheitsbedürfnisse des Staates. Wie kann die Untersuchung der Tat eines angeblichen Einzeltäters die Sicherheit der USA gefährden? Wenn das Ergebnis einer Untersuchung aber schon vorher festgelegt worden ist, dann müssen auch allzu unliebsame Dokumente verborgen werden und die Medien müssen Unliebsames unterdrücken. Das ergibt Sinn. Daher auch der Druck der CIA auf die Medien !

Also, nach Kenntnis von einigen zentralen Fakten muss man sich schon auf seinen eigenen Verstand verlassen. In Benutzer:Hilman/JFK habe ich eine Menge Fakten mit einer Menge von Zitaten von seriösen Autoren zusammengestellt. Gruß --Hilman 16:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Große Kopfwunde

Die gigantische Kopfwunde Kennedys kann nicht durch ein normales Projektil verursacht worden sein. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen - gibt es dazu Untersuchungen/Literatur/Quellen? --Thalimed 01:05, 27. Dez. 2010 (CET)

Einfach mal den Artikel lesen, lieber Thalimed. Steht alles drin. Frohe Weihnachten, --Φ 21:17, 28. Dez. 2010 (CET)

Lyndon B. Johnsons Rolle

Hallo, neulich habe ich auf ntv eine Dokumentation über im Jahr 2009 veröffentlichet Unterlagen gesehen, die auch online verfügbar ist. Darin wird dargestellt, dass Lyndon B. Johnson ziemlich als letzter von JFKs Tod erfuhr, obwohl er nicht weit vom Geschehen entfernt war. Überaus positiv wird sein menschlicher Umgang mit der Tat dargestellt; sowie das von Robert Kennedy ihm gegenüber gebrachte Verhalten, das von Misstrauen und Abneigung gegen seine Person geprägt ist. Diese Unterlagen entlasten ihn mE zugleich in den unter den Verschörungstheorien angeführten "Vorwürfen". Ob und wie weit kann ich allerdings schlecht sagen. Da ich persönlich Johnson aufgrund seiner innenpolitschen Erfogle überaus schätze (ja für mich einer der bedeutensten Präsidenten überhaupt ist) möchte ich eine eventuelle Darstellung in diesem Artikel einem anderen Benutzer überlassen oder zumindest ein paar weitere Meinungen einholen bevor ich drauf los schreibe. Die Reportage dürfte in jedem Fall etwas Stoff für diesen Artikel liefern; sie reicht vielleicht nicht ihn für 100% unschuldig zu erklären (da das Attenat nicht aufgeklärt ist), jedoch dürfte es ihn zumindest etwas entlasten. Jerchel 19:23, 28. Dez. 2010 (CET)

Geben Patronen, befüllt mit "rauchfreiem" Pulver, beim Abfeuern wirklich keinen Rauch ab?

Im Abschnitt "Gegenargumente" lautet derzeit der 2. Pkt. Zitat: "Seit der Einführung von Cellulosenitrat Mitte des 19. Jahrhunderts geben Schusswaffen beim Abfeuern keine Rauchwolke mehr ab. Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, hat also eine andere Ursache, zum Beispiel Zigaretten. Zitatende.

Stewart Galanor schreibt hierzu auf S. 61 in seinem Buch "Cover-Up" zur Behauptung, dass moderne Munition angeblich nicht mehr raucht --[[Benutzer:Hilman|Hilman]--Hilman 01:29, 2. Dez. 2010 (CET)] 20:46, 26. Nov. 2010 (CET)beim Abfeuern: "Man kann diese Behauptung leicht widerlegen, wenn man einen Schießplatz besucht und die Leute beim Schießen beobachtet. Man kann überall Rauchwolken sehen. Selbst das "House Select Committe on Assassinations" hat eingeräumt, dass moderne Waffen beim Abfeuern in der Tat Rauch abgeben.(HSCA Final Report p. 606; Hearings of the HSCA, Volume 7, p.373) Zitatende. HSCA Final Report, References, p. 6067 HSCA 373

Die Behauptung im derzeitigen 2.Pkt. im Abschnitt "Gegenargumente", dass moderne Munition nicht mehr rauchen würde, widerspricht der Aussage in "HSCA Appendix to Hearings, Volume VII, p. 373: Zitat: "Do rifles using smokeless powder emit smoke discoverable to the eye when fired ? (169) When a cartridge is fired , the propellant is not completely consumed or burned. Due to this, residue and smoke are emitted." Zitatende. Könnte Kollege Peterle mit seiner Waffen-Kenntnis dazu etwas beitragen ? Gruß --Hilman 20:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Nabend! Habe mich angemeldet, damit ich nicht alle mit meinen verschiedenen IP´s verwundere.

Ein sog. "rauchfreies Treibmittel" funktioniert so gut wie ein Rußpartikelfilter. Das Auto lässt immernoch Rußpartikel durch, nur weniger. Auf moderne Treibladungen bezogen bedeutet das, die Abgabe eines Projektils soll so wenig wie möglich für das menschliche Auge erkennbar sein. (im Bergbau wird Zellulosenitrat daher als "raucharme" Treibladung bezeichnet und nicht rauchfrei) Das findet man nicht nur in einigen besseren Schusswaffenlexika sondern auch hier. Die Verwendung für Schusswaffen hat nur Tarnungsgründe und wurde zufällig getestet, auf der Suche nach geeigneten Treibmitteln, die weniger Mündungsfeuer erzeugen.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass man durchaus eine sehr kurzanhaltende Mündungswolke sehen kann, die aber abhängig von den Wetterbedingungen meist nur ganz schwach sichtbar ist und nicht länger als eine geschätzte halbe Sekunde sichtbar bleibt. Die Dauer der Mündungswolke hängt aber noch an einer ganzen Latte von weiteren Faktoren wie Luftfeuchtigkeit, Temperatur (Luft, Lauf der Waffe), Qualität des Treibmittels, Menge des Treibmittels in der Hülse, Feuchtigkeit/Ölrückstände im Lauf vom Waffenöl, sonstige Rückstände wie Staub/ Stofffasern, Windverhältnisse, Lauflänge, Schalldämpfer... und wahrscheinlich noch mehr, die mir jetzt nicht einfallen. Ich persönlich schätze, dass der Rauch eine maximale Lebensdauer von 1-2 Sekunden hat (durchschnittlich eine halbe sekunde) und nur bei Sonneneinstrahlung auch von Entfernungen über 10m gesehen werden kann. Das ist meine persönliche Erfahrung und nicht repräsentativ und ist nur auf moderne Ladungen bezogen, denn Ladungen aus den 60ern entziehen sich meinem Erfahrungsbereich, da heute die Herstellungsmethoden auf geringere Toleranzen ausgelegt sind und auch Nano- und Microtechnologie eine Rolle bei der Qualitätssteigerung über die Jahre spielte. Einen Chemiker bzw. Thermodynamiker zu unserer Diskussion hinzuzuziehen könnte helfen. Auch gibt es einige sehr gute Waffenartikel auf Wikipedia, vielleicht spreche ich mal einen kompetenten Autoren an wenn ich Zeit habe, um mehr Meinungen einzuholen.

FAZIT: Rauchfrei ist in diesem Fall Euphemismus, oder einfach ausgedrückt ein Werbegag für Waffenhersteller und Jäger, die damals ungern auf ihr konventionelles Pulver verzichteten. Die beschriebene Rauchwolke ist dennoch sehr gering und von Weitem kaum bis garnicht sichtbar im Vergleich zum "guten, alten Pulver". Ich gebe noch zu bedenken, dass es Additive und ganz verschiedene Pulvermischungen gibt, daher ist für eine exakte Beurteilung, die Zusammensetzung von Oswalds Treibladungen nötig. --Mfg Peterle 21:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Erstens sollten solche Treibladungen - vor allem, wenn sich Oxidationsmittel und Kohlenstoff im gleichen organischen Molekül befinden wie bei Cellulosenitrat - in Bezug auf den Kohlenstoffanteil eigentlich vollständig verbrennen und keine (unverbrannten) Rußpartikelchen hinterlassen - tun sie aber in der Praxis wohl nicht zu 100,000 %. Erst recht nicht, falls sich Kohlenstoff und Oxidationsmittel in verschiedenen Substanzen befinden, die getrennt vermahlen und gemischt werden wie es früher war - so fein mahlt keine Mühle.

Zweitens entsteht aus den zwangsläufig enthaltenen Wasserstoffatomen des Treibmittels unvermeidbar immer auch Wasser bzw. Wasserdampf, der beim Abkühlen (infolge der plötzlichen Ausdehnung) - zumindest teilweise - eine Phase der Kondensation durchläuft, bei der die winzigen Wassertröpfchen als "Wölkchen" zu sehen sind, bevor sie verdunsten. Das ist streng genommen kein "Rauch", so dass die Werbung sich wohl im Recht fühlt, von "rauchfreien" oder "raucharmen" Treibmitteln sprechen zu dürfen. Otto Normalverbraucher verallgemeinert aber und moniert, dass das "nicht rauchfrei" verbrennt, selbst wenn die Wolke rein weiß und nicht leicht grau (von Rußpartikeln) erscheinen sollte. Auch oben wird davon berichtet, dass man im Bereich der ersten Sekunde etwas sieht: das ist der Wasserdampf, sonst würde nicht ausgesagt "je nach Wetter".

Facit aus der Sicht eines Chemikers: Völlig unsichtbar ist das wohl in der Lufthülle dieser Erde nicht machbar.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Reaktion auf meine Anfrage! Eine Frage ist noch offen von meiner Seite: (Ich bin Laie im Gebiet Physik) Was auch immer bei Waffen Schmauchspuren auslöst, ich gehe davon aus, es sind feste Rückstände einer unvollständigen Verbrennung. Wäre es möglich, dass diese Rückstände in Kombination mit dem Wasserdampf als Kondensationskerne wirken? (ähnlich wie bei Wolkenbildung der Fall) Wie wird dieses "Wölkchen" dann genannt? Wasserdampf? --Mfg Peterle 13:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Frage muss lauten:

Wäre es möglich, dass diese Rückstände als Kondensationskeime für die Tröpfchenbildung (Wolkenbildung) des Wasserdampfs wirken?

Vorausgeschickt: Die Begriffe Wasserdampf und Wolke werden umgangssprachlich leider durcheinander geworfen: "Das Wasser dampft", "die Lokomotive dampft" usw. Wasserdampf ist jedoch unsichtbar, sowohl in reiner Form als auch in Mischung mit Luft; zwei Beispiele: (1) Man betrachte kochendes Wasser, die Wolkenbildung erfolgt erst weit oberhalb der brodelnden Oberfläche, oben am Topfrand und darüber. (2) Auch bei allerbester Fernsicht hat die Luft einen beachtlichen Wasserdampfgehalt.

Die Anwesenheit von Wasserdampf wird erst durch seine Kondensation zu feinsten Tröpfchen sichtbar, die dann als Wolke (aus der Ferne gesehen) oder Nebel (wenn man drin steckt) zu bezeichnen sind. Diese in der Luft schwebenden Tröpfchen sind kein (!) Wasserdampf mehr! Aber in dieser die Tröpfchen tragenden Luft ist noch weiterer, unsichtbarer Wasserdampf.

Richtig: Schmauchspuren bestehen aus winzigen Partikeln von Rückständen einer unvollständigen Verbrennung.

Antwort auf die Frage: Die kommen als Kondensationskeime in Frage, sind aber dafür nicht unbedingt notwendig.

Man kann dafür mit jeder simplen Fahrradluftpumpe folgenden Versuch machen: Handgriff zurückziehen; Daumen auf die Öffnung und mit aller Kraft zusammendrücken wie zum Reifen aufpumpen. Die Luft wird beim Zusammenpressen heiß! In diesem zusammengepressten Zustand abkühlen lassen (z. B. unter fließendes Wasser halten und alles wieder abtrocknen lassen) und erst im wieder erkalteten Zustand den Daumen von der Öffnung nehmen: Die ausströmende und sich nun wieder ausdehnende Luft kühlt sich ab und der darin enthaltene Wasserdampf kondensiert (teilweise) zu einem Wölkchen.

(Nach diesem Abkühlungsprinzip wird übrigens Kälte erzeugt, auch im Haushaltskühlschrank; aber nicht mit Wasserdampf)

So kann auch das Schießen mit Pressluft (= Luftgewehr) je nach Wetterlage bzw. Sättigungsgrad der Umgebungsluft mit Wasserdampf so ein Wölkchen erzeugen, vor allem, wenn man nach dem Laden ("aufpumpen") wartet, bis die zusammengepresste Luft wieder kalt ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:43, 22. Nov. 2010 (CET)

OK, damit unterstütze ich Hilmans Kritik und vermute mal der Punkt muss raus, da er sonst im überarbeiteten Zustand kein Gegenargument mehr ist. --Mfg Peterle 08:20, 23. Nov. 2010 (CET)

An alle,

besten Dank für die detaillierten Erläuterungen! Der von zahlreichen Zeugen beobachtete "Rauch/Dampf" ist also - nicht - widerlegt ! ( Zu 11 Zeugenaussagen zu Rauch/Dampf am Grashügel siehe die Punkte 2.1 bis 2.11 im Abschnitt "Quellensammlung: Einseitige Auswahl und Unterdrückung von Zeugenaussagen ... in Benutzer:Hilman/JFK ). Die vorangegangenen Erklärungen unterstützen das obige HSCA-Zitat und belegen, dass die von mir kritisierte Aussage in Pkt. 2 im Abschnitt "Gegenargumente" - falsch - ist ! Zitat: "Seit der Einführung von Cellulosenitrat Mitte des 19. Jahrhunderts geben Schusswaffen beim Abfeuern keine Rauchwolke mehr ab. Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, hat also eine andere Ursache, zum Beispiel Zigaretten." Zitatende

Als Gegenargument bleibt dann nur, dass der Rauch auch Zigarettenrauch gewesen sein könnte. Das ist m.E. ein sehr schwaches Gegenargument, da es auch der Aussage von einigen Zeugen widerspricht, die Pulverdampf - gerochen - haben wollen und das auch nicht erklärt, warum es keine Zeugenaussagen gibt, die - vor oder nach - den Schüssen von Pulverdampf oder Zigarettenrauch sprechen. Es wäre schon sehr theoretisch zu behaupten, dass nur im Moment der Schüsse geraucht wurde! Ein ernst zu nehmendes Gegenargument wäre es m.E. nicht. Ich bitte daher um Zustimmung, den Punkt 2 ersatzlos zu streichen, wie auch den oben ausführlich diskutierten, jetzigen Punkt 1 im Abschnitt "Gegenargumente", siehe meine Bitte an Peterle und Delabarquera in meinem letzten Kommentar vom 21.11. 19h40 im vorigen Disk-Abschnitt "Änderungsvorschläge". Gruß --Hilman 20:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Mein Waffensachverständiger vom Verein vertritt die Ansicht, dass es keine rauchfreie Munition geben kann, selbst wenn es rauchfreie Ladungen gäbe. Der Grund ist das Anzündhütchen oder auch umgangssprachlich als Zündplättchen bezeichnet. Die rauchen immer, vor allem jene von früheren Produktionsjahren, wie zB. den 60ern. Auch allermodernste Kriegswaffen, die auf Tarnung optimiert wurden, geben noch sichtbaren Rauch ab und nicht nur Wasserdampf, der dann kondensiert. Selbst Mehrkomponentenladungen mit besonders guten Reaktionseigenschaften verhindern nicht den Rauch des Anzündhütchens. Ich wollte selbst ein eigenes Bild hochladen, aber ich habe noch ein besseres bei Wiki gefunden, siehe hier. Man sieht an der Mündung weder Rauch noch kondensiertes Wasser.

Damit ist der Sachverhalt geklärt, ob Wasser, ob Rauch. Jede Waffe raucht, vor allem die aus den 60ern und ältere und man riecht es deutlich. Damit muss der Punkt raus. Bleibt noch wie erwähnt der Zigarettenrauch als Erklärung übrig(gibt es dafür Zeugen?), dann sollte in einem Zug dazu erwähnt werden, dass es auch der Rauch einer Waffe, bzw. eine Mündungswolke aus Wasser gewesen sein könnte, was auch noch von Zeugen gerochen wurde. Ich denke es ist sinnvoll den gesamten Punkt 2 zu streichen.--Mfg Peterle 10:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung: Man sieht auf dem Bild keine Mündungswolke, weil die vom M4 wegen dessen speziellen Gasdruckladesystems extrem kurzlebig ist. Im Moment des Schnappschusses war sie schon verblasst. --Mfg Peterle 11:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo Peterle

ich werde also den gesamten Punkt 2 ersatzlos streichen, wie auch den gesamten Punkt 1. Zu letzterem hätte ich noch gerne Deine Zustimmung, siehe meine Bitte in meinem Kommentar vom 21.11. 19h40 im vorigen Abschnitt "Änderungsvorschläge". Auf der starken Vergrößerung des Polaroidfotos der Attentatszeugin Mary Moorman, die am südlichen Straßenrand der Elmstreet stand, mehrere Fotos machte und zufällig auch im Moment des tödlichen Kopftreffers vom sog. "Grashügel" von vorne rechts auf den Auslöser drückte, - u.a. zu sehen in der englischen Wikipedia unter dem Stichwort "Badge man" - kann man den Schützen mit Gewehr im Anschlag und einer kleinen Rauchwolke vor dem Gewehrlauf erkennen. Diese berühmte Vergrößerung des Moorman-Fotos - in noch besserer Qualität ganzseitig abgedruckt auf S. 200 in "The Killing of A President" von Robert J.Groden - ist ein weiterer Beleg für die Existenz der von zahlreichen Zeugen beobachteten und gerochenen "Rauchwolke". Der Fall ist also völlig klar: Es gab sie ! Bitte denke noch an meine obige Bitte. Gruß --Hilman 15:01, 24. Nov. 2010 (CET)

Jungs, das ist Theoriefindung, was ihr hier betreibt. In der Wikipedia werden reputable Quellen neutral referiert, nicht widerlegt, wie ihr das grade versucht. Euer Gewährsmann, der Benutzer:Dr.cueppers ist – bei allem respekt – natürlich keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Er schreibt auch nur, dass der Rauch auch bei der Verwendung von Cellulosenitrat nicht völlig unsichtbar wird. Damit ist Dave Reitzes, Nowhere Man aber nicht widerlegt. Dass drei (oder wie manche glauben: vier) Schüsse Qualmwolken wie in Rauchende Colts produzieren würden, ist Unsinn.

Außerdem vergreift ihr euch gerade am Abschnitt 4.5. Gegenargumente: Eure Löschungen verstoßen damit klar gegen WP:NPOV: Was in der Öffentlichkeit umstritten ist, muss auch in der Wikipedia als umstritten dargestellt werden. Ziel ist eine neutrale Gegenüberstellung beider Positionen, und nicht, der Wahrheit (oder was ihr dafür haltet) zu Sieg zu verhelfen und alles, was dagegen spricht, hier totzuschweigen. Ich revertiere. --Φ 18:56, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo! Ich habe weder von rauchenden Colts gesprochen noch Dr.cueppers als Quelle angegeben, also nicht übertreiben bitte. Ich sprach davon, dass es nur unter gewissen Umständen eine von Weitem sichtbare Mündungswolke gibt, die normaler Weise kaum zu sehen ist. Es ensteht bei jedweder Schussabgabe Schmauch, dazu bitte Definition von Rauch vergleichen. Dass auch Wasser bei der mit Dr.cueppers besprochenen Reaktion entsteht, kann sich jeder der selbst herleiten, oder ist es jetzt strittig, dass Wasserdampf entsteht? Schmauch gemischt mit Wasserdampf nennt sich Rauch (oder Rauchgas) per Definition und nicht anders, wobei die Sichtbarkeit wie besprochen schwanken kann, was aber u. a. vom Taupunkt, Windverhältnissen und der Treibladungsqualität und -Menge abhängt.

Des Weiteren habe ich darauf hingewiesen, dass Anzündhütchen sichtbaren Rauch produzieren, unabhängig davon ob Cellulosenitrat rauchfrei ist, wie im kritisierten Punkt behauptet. Somit ist der Satz falsch, da er behauptet Schusswaffen gäben wegen des Treibmittels keinen Rauch mehr ab, obwohl schon alleine die Initialzündung der Ladung Rauch verursacht. Siehe hier (M4)(Man beachte das es sich hier um ein auf Tarnung optimiertes Hochleistungsmultifunktionsgewehr neuerer Bauart handelt und kein Carcano von 1940 mit der Technik von 1895). Damit stellt der Satz in keiner Weise den heutigen Stand der Kontroversen dar. Der Satz ist einseitig.

Das "House Select Committe on Assassinations" hat eingeräumt, dass moderne Waffen beim Abfeuern in der Tat Rauch abgeben.(HSCA Final Report p. 606; Hearings of the HSCA, Volume 7, p.373) Zitatende. HSCA Final Report, References, p. 6067 HSCA 373

"Cellulosetrinitrat wird wegen seiner Raucharmut als Hauptbestandteil von rauchschwachem Schießpulver, Treibladungspulvern und Bergbausprengstoffen, sowie als Komponente in Raketentreibstoffen verwendet. In der Pyrotechnik schätzt man die Raucharmut für Feuerwerkseffekte in geschlossenen Räumen."(Cellulosetrinitrat)

Untersuchung "unverbrannte Restmunition": siehe hier

Waffenlexikon über "Rauchfreiheit" bei modernen Treibladungen: siehe hier

Das ist ein neutraler Standpunkt. Das austretende Rauchgas, vorrangig der darin enthaltene kondensierte Wasserdampf kann für das menschliche Auge sichtbar sein. Damit muss der Satz geändert oder gestrichen werden. Ferner bitte ich unfreundliche Unterstellungen und Pauschalisierungen die sich auf mich beziehen zu unterlassen.Danke --Mfg Peterle 11:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich hab die Formulierung entsprechend geändert. Gruß, --Φ 12:04, 25. Nov. 2010 (CET)

@ Phi,

Du wirfst Peterle und mir Theoriefindung vor, dabei ist von Peterle folgende Quelle zuvor hier genannt worden zur Unterstützung der Aussage des HSCA, dass es kein rauchfreies Schießpulver gibt, sondern nur - raucharmes -. Inzwischen hat Peterle weitere Quellen geliefert, so dass man Dave Reitzes Frage mit der gegebenen Antwort an den Fakten vielfach messen kann. Zitat Reitze: "Did a rifle on the knoll emit the puff of smoke recalled by some of the witnesses? Ever since the time of the Civil War, rifles have been virtually smokeless, and Lee Harvey Oswald’s Mannlicher-Carcano is typical in that respect. 28 Gus Russo, Live by the Sword (Baltimore: Bancroft, 1998), p. 471." Zitatende.

Reitze behauptet also, dass es keine Rauchwolken geben könne beim Abfeuern eines Gewehrs. Das ist aber nachweislich falsch ! Du hast den 2. Pkt, in Gegenargumente wie folgt geändert. Zitat "Seit der Einführung von Cellulosenitrat Mitte des 19. Jahrhunderts geben Schusswaffen beim Abfeuern kaum noch Rauchwolken ab. Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, konnte also eine andere Ursache haben, zum Beispiel Zigaretten.[88] Zitatende.

Diese Formulierung ist immer noch falsch, weil sie eine Rauchwolke beim Abfeuern eines Gewehrs immer noch ausschließt. Raucharm heißt aber, dass es Rauchwolken nach wie vor gibt, wenn auch nicht mehr so große wie früher ! Von den nachfolgend zitierten 11 Zeugen hat auch keiner ausdrücklich von einer großen Rauchwolke berichtet ! Deine Formulierung nenne ich eine Verfälschung von Fakten. Der Bezug auf Schusswaffen hat in Deiner Formulierung nichts zu suchen. Ich kenne und beachte folgenden Wikigrundsatz: "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab". Hier in Punkt A2 sind 11 Zeugen genannt, die von einer Rauchwolke oder Pulverdampf - am Grashügel - berichteten. Das stark vergrößerte Foto von Mary Moorman läßt auch den Oberkörper eines Schützen erkennen mit Gewehr im Anschlag, kleiner Rauchwolke an der Gewehrmündung und Abzeichen (badge) auf der linken Körperseite. "Badge man"

Der geänderte 2. Satz in "Gegenargumente" dürfte dann in etwa nur noch so lauten :" Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, könnte zum Beispiel auch Zigarettenrauch gewesen sein.[88] Dann fragt sich aber jeder Leser, warum ausgerechnet nur während der Schüsse geraucht worden sein soll ? Vor und nach den Schüssen hat kein einziger Zeuge von Rauchwolken berichtet. Auch sind die vielen Zigarettenstummel in einem engen Bereich hinter dem Holzzaun auf dem Grashügel eher ein Beleg für die Existenz des Schützen ( badge man )von vorne rechts (Kopfschss im Zapruderfilm), als für einen unbeteiligten Zuschauer.

Nun zum 1. Satz in "Gegenargumente": Der Satz verdreht das Ergebnis des Schusstests ins Gegenteil. Begründung: siehe die vorletzten beiden Abschnitte. Die Aussage des Satzes ist also nicht belegt, weder mit dem angeführten Zitat des WR und erst recht nicht mit dem angeführten Zitat des HSCA. Ich fordere Dich daher auf, den 1. Satz ersatzlos zu löschen, und beziehe mich auf den Wikigrundsatz, dass unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden dürfen. Als Beleg gilt selbstverständlich aber nur eine Quelle, die den Inhalt einer Aussage belegt und nicht - wie in Deinem Falle - der Aussage in Satz 1 widerspricht. --Hilman 18:02, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hilman,

könntest du dir bitte abgewöhnen, in der Zusammenfassung in den Teil für den Abschnitt (/* ... */) zu schreiben? Deine individuelle Zusammenfassung kannst du gerne danach notieren. Sonst klickt man den Abschnitt auf der Bebachtungsliste an und findet sich nicht zurecht. Danke.

Theoriefindung ist es deshalb, weil ihr Schrifttum ohne Bezug zum Kennedy-Mord auf den Fall anwendet und so zum Ergebnis kommt, dass eine bestimmte Quelle sich geirrt hätte. Diese Aussage (oder "Theorie") steht so aber gar nicht in euren Quellen, sondern folgt nur (nach eurem Dafürhalten: logisch bis zwingend) aus anderen, allgemeineren Quellen, die sich mit dem vorliegenden Fall gar nicht beschäftigen. Die Anwendung, der Transfer und Schlussfolgerung auf den Kennedy-Mord, das ist die unzulässige Theoriefindung.

Vielleicht könntest du auch auf meinen Vorwurf eingehen, dass das Entfernen von eures Erachtens "widerlegten" Gegenargumenten gegen WP:NPOV verstößt? Das würde mich interessieren. Lieben Dank im Voraus, --Φ 18:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

werde Deine 1. Bitte erfüllen. Bezüglich der falschen Behauptung von Reitze, moderne Munition würde nicht rauchen, muss man nicht mit Schrifttum zum Attentat antworten. Ob eine Munition raucht, oder nicht raucht, hat doch nichts mit dem Attentat zu tun ! Ist doch lächerlich, was Du da behauptest ! Wer hier gegen WP:NPOV verstößt, ist doch derjenige, der

• 1) Reitzes falsche Behauptung unterstützt und zig gegenteilige verlässliche Quellen ignoriert und der
• 2) mit seiner Formulierung des 1. Punkts im "Abschnitt Gegenargumente" das Ergebniss des Schusstests in sein Gegenteil verkehrt ! Wie nennt man denn sowas ? --Hilman 20:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hilman,

du missverstehst die Aufgabe, der Wikipedia-Autoren sich stellen: Wir urteilen nicht darüber, wer falsche Aussagen macht und wer richtige, sondern wir stellen dar, was in der Öfefntlichkeit so alles an Äußerungen und Argumenten getan wird. Das nennt man Neutralität. Ein von einer reputablen Quellen öffentlich vorgebrachtes Argument einfach zu löschen, verstößt daher gegen WP:NPOV.

Die kanst offenkundig dem Thema dieses Artikels gegenüber keine neutrale Haltung einnehmen. Das sieht man schon daran, dass du ja glaubst, die Wahrheit über den Kennedy-Mord zu kennen und sie mit großem Eifer vertritts. Damit seh ich dich in einem Interessenkoflikt und meine, du bist du hier falsch: Für deine Mission, der Wahrheit in dieser Sache zum Durchbruch zu verhelfen, ist Wikipedia nicht das richtige Medium.

In der jetzigen Version ist die Angabe im Artikel abgeschwächt genug: Selbst wenn die Gewehre, die angeblich auf dem Grassy Knoll abgefeuert wurden, nicht gänzlich rauchfrei waren, kann man plausibel den Standpunkt vertreten, dass weithin sichtbare Rauchwolken eher wenig wahrscheinlich sind. --Φ 08:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

dass ich Dir es nicht durchgehen lasse,

• falsche Zusammenfassungen eines Testergebnisses und
• die gegen zig reputable Quellen verstoßende Aussage von Reitze, es gäbe keine rauchende Munition mehr

zu verbreiten, passt Dir nicht, weil Du ja Deinen Standpunkt favorisierst und durchsetzen willst, dass "die Verschwörungstheoretiker nur Schmonzes" verbreiten. Ich erinnere Dich daran, dass Du es als Wikiautor abgelehnt hast, überhaupt kritische Fachbücher zum Attentat zu lesen ! Ich habe dagegen zahlreiche Bücher von beiden Seiten. Ich erinnere Dich auch an Deinen Streit mit zuletzt 4 Gegnern zwischen Mai und November 2007 zum Thema "Akademische Darstellungen", die Dir nicht durchgehen lassen wollten, schon im ersten Absatz der Hauptseite sinngemäß zu behaupten, dass Oswald der Attentäter gewesen sei.

Ich bin in keinem Interessenkonflikt, wenn es darum geht, nachprüfbare Fakten pro und kontra der Alleintäter-These zu formulieren. Ich bin aber dagegen, offensichtlich falsche Einzelaussagen dem Wikileser zu servieren und erst recht bin ich dagegen, das Gegenteil von zitierten Quellen zu behaupten, wie Du es im 1. Satz im Abschnitt "Gegenargumente" machst. Auf Grund der Tatsache, dass es keine rauchfreie Munition gibt und dass viele Zeugen, die von Rauch oder Pulverdampf und dem Geruch desselben am Grashügel berichten, weniger als 20m vom Grashügel entfernt waren, kann man nicht deren Aussage mit der Behauptung diskreditieren, dass es keine weithin sichtbaren Rauchwolken geben konnte und der Rauch dann z.B. Zigarettenrauch gewesen sein müsse ! Wenn man ein Pro- oder Gegenargument formuliert, dann muss es auf nachprüfbaren Fakten beruhen und darf keine Propaganda sein, welche die eine oder andere Partei verbreitet ! --Hilman 12:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hilman,

es ist eine Tatsache, dass der mangelnde Rauch, den neuzeitliches Schießgerät ausstößt (vor allem, wenn es sich nur um drei, höchstens vier Schüsse handelt) als Gegenargument gegen die Verschwörungstheorie angeführt wird. Diese Tatsache wird im Artikel neutral referiert. Wenn du eine Quelle mit Bezug zum Gegenstand dieses Artikels hast, die besagt, viele Zeugen hätten rauch gesehen und das könne nur Mündungsfeuer gewesen sein, kannst du sie gerne an geeigneter Stelle in den Artikel einpflegen. Schönes Wochenende, --Φ 14:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

daran sieht man ja, dass dieses Argument Propaganda ist und sich nicht auf nachprüfbare Fakten stützt. Zweck dieser Propaganda ist, die vielen Zeugen zu diskreditieren und die Öffentlichkeit irrezuführen ! Was würdest Du denn machen, wenn die Befürworter der Alleintätertheorie behaupten würden, dass der Mond grün sei ? Diesen Unsinn würdest Du dann etwa auch als Gegenargument in anderem Zusammenhang anführen ? Wie kann man nur eine Quelle verwenden, deren Aussage, es gäbe keine rauchende Munition mehr, zig anderen reputablen Quellen widerspricht ! Muss man denn nicht von einem Wikiautor verlangen können, dass er seine Quellen auf ein Mindestmaß an Glaubwürdigkeit hin überprüft ? Ich erinnere daran, dass die Glaubwürdigkeit der Wikipedia von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte abhängt, oder ? --Hilman 14:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Welche zuverlässige Informationsquelle bezeichnet denndieses Argument als Propaganda, lieber Hilman?

Dass moderne Munition deutlich weniger Pulverdampf erzeugt als ältere und drei Schüsse unter freiem Himmel keine oder kaum sichtbare Rauchwolken erzeugen, erscheint mir auch im Lichte der von dir angeführten Angaben immer noch einleuchtend. Gruß, --Φ 14:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

zu Deiner milderen Formulierung in Pkt. 2 beziehst Du Dich immer noch auf Reitze, der fälschlich behauptet: Zitat " Ever since the time of the Civil War, rifles have been virtually smokeless, and Lee Harvey Oswald’s Mannlicher-Carcano is typical in that respect. 28 Gus Russo, Live by the Sword (Baltimore: Bancroft, 1998), p. 471." Zitatende. "Praktisch rauchfrei" ist aber falsch, wie das obige HSCA-Zitat und die zahlreichen Quellenhinweise von Peterle belegen. Die Verwendung einer falschen Behauptung in einer Quelle widerspricht den Wikigrundsätzen.

Außerdem bezogen sich die 11 Zeugenaussagen (siehe oben) alle auf einen kleinen Bereich am Holzzaun auf dem Grashügel, der im Schatten von Bäumen lag und nicht unter freiem Himmel, wie Du behauptest. Da der Rauch grundsätzlich nicht unsichtbar ist, siehe die Quellen von Peterle und das HSCA Zitat, und der Rauch gegenüber dem dunklen Hintergrund (siehe stark vergrößertes Foto von Mary Moorman, das den Oberkörper eines Schützen vor dunklem Hintergrund erkennen läßt mit Gewehr im Anschlag und kleiner Rauchwolke an der Gewehrmündung nebst Abzeichen (badge) an der linken Körperseite "Badge man" ) besonders gut sichtbar werden konnte, ist die Behauptung von Reitze erst recht falsch ! Außerdem gibt es auch einige Zeugen, die Pulverdanpf - gerochen - haben.

Propaganda ist in etwa, wenn jemand etwas Falsches behauptet und seine Behauptung mit Scheinargumenten schmückt, um seine Interessen zu vertreten. Genau das macht Reitze mit seiner obigen Behauptung  !

Mit Deinem abgemilderten Satz: Zitat "Seit der Einführung von Cellulosenitrat Mitte des 19. Jahrhunderts geben Schusswaffen beim Abfeuern kaum noch Rauchwolken ab. Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, konnte also eine andere Ursache haben, zum Beispiel Zigaretten.[88]" unterstellt, dass man keinen Rauch hätte sehen können. Unter Beachtung der tatsächlichen Verhältnisse am Holzaun ist aber gerade das Gegenteil der Fall, wie das Mooreman-Foto unterstützend belegt. Deine letzte Aussage "Dass ... drei Schüsse unter freiem Himmel keine oder kaum sichtbare Rauchwolken erzeugen, erscheint mir auch im Lichte der von dir angeführten Angaben immer noch einleuchtend." kann daher bei neutraler und genauer Betrachtung der tatsächlichen Fakten nicht einleuchten.

Wie oben schon gesagt, hätte ich nichts gegen folgende Formulierung: "Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, könnte zum Beispiel auch Zigarettenrauch gewesen sein." Hier wird der Rauch von einem Gewehr nicht ausgeschlossen. --Hilman 20:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Dann leuchtet es dir eben nicht ein, lieber Hilman, ich werde lernen müssen, damit zu leben.

Die Angabe ist erstens mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt, sie stimmt zweitens überein mit den Angaben in den Artikeln Cellulosenitrat, Pulvergas und Rauchschwache Pulver und den dort angegebenen Quellen, du hast drittens keine zuverlässige Informationsquelle, die sich auf den Kennedy-Mord bezieht. Ich würde mal sagen: Pech gehabt. --Φ 21:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

ich verlange von Dir mehr Präzision  ! Wo steht denn in Cellulosenitrat, Pulvergas und Rauchschwache Pulver, dass moderne Munition "praktisch keinen Rauch abgibt" wie Reitze behauptet ? Ich kritisiere an Deiner abgemilderten Formulierung zum Punkt 2 in "Gegenargumente" doch nur, dass sie unterstellt, moderne Munition würde keinen sichtbaren Rauch mehr abgeben, bzw. dass der Rauch "praktisch unsichtbar" sei. Diese Behauptung von Reitze ist aber eindeutig falsch! Siehe die nachfolgenden Zitate und Argumente.

In Rauchschwache Pulver wird klar zwischen "rauchschwach" und "rauchlos" unterschieden. Kann Reitze beweisen, dass mit - militärischer, rauchloser - Munition am Grashügel geschossen wurde ? Oswald war jedenfalls - hier sind sich alle einig - NICHT am Grashügel! Also weiß auch niemand, ob am Grashügel raucharme oder rauchlose Munition abgefeuert worden sein könnte ! Also kann auch niemand ausschließen, dass am Grashügel rauchschwache Munition abgefeuert worden sein könnte, welche die oben genannten 11 Zeugen gesehen und z.T. auch gerochen haben wollen ! Wer behauptet, dass der Rauch von raucharmer Munition unsichtbar sei, und die Zeugen sich alle geirrt haben müssen, der möge sich bitte mal dieses Foto von Rauchgas vor dunklem Hintergrund ansehen und auch das stark vergrößerte Polaroid-Foto von Mary Moorman auf der Wikiseite"Badge man".

• In beiden Fällen ist vor dunklem Hintergrund gut sichtbarer Pulverdampf/Rauch zu sehen !
• In dem von den Zeugen angegebenen Bereich auf dem Grashügel vor dem Holzzaun unter Bäumen war der Hintergrund dunkel (Baumschatten bei hoch stehender Sonne, Attentat um 12h30 Ortszeit), was ein Wiki-Autor zum Thema Attentat auf JFK sicher weiß und was auch das vergrößerte Moorman-Foto beweist.
• Ich habe auch niemals behauptet, dass es NUR Pulverdampf/Rauch gewesen sein konnte.

Mit folgender Formulierung wäre ich einverstanden: "Seit der Einführung von Cellulosenitrat Mitte des 19. Jahrhunderts geben Schusswaffen beim Abfeuern nur noch wenig Rauch ab. Der Rauch, den einige Zeugen vom Grashügel aufsteigen sahen, könnte also auch eine andere Ursache haben, zum Beispiel Zigaretten.[88]" --Hilman 15:26, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hilman,

du fragst „Wo steht denn in Cellulosenitrat, Pulvergas und Rauchschwache Pulver, dass moderne Munition "praktisch keinen Rauch abgibt"?“. Antwort: Es steht in jedem der drei verlinkten Artikel. Da du anscheinend nicht lesen kannst oder willst, zeig ich es dir, schau mal: 1. Bei der Verbrennung entsteht, im Gegensatz zu Schwarzpulver, keinerlei für das menschliche Auge sichtbarer Rauch, darum wird Cellulosenitrat auch als rauchloses Pulver bezeichnet. Dann ist 2. von der Verbrennung von z. B. rauchlosen Schießpulvern die Rede. 3. (für die angeblichen Schützen vom Grashügel besonders interessant): NC-Pulver sind heute das Standardpulver für Feuerwaffen. Für militärische Zwecke wird ausschließlich rauchloses Pulver eingesetzt, da es neben der geringeren Verschmutzung den Vorteil hat, dass die Position des Schützen nicht durch Rauchschwaden verraten wird. Ich hoffe, dass deine Frage damit beantwortet ist.

Kannst du mir bitte erläutern, worin Unterschied und Vorteil deiner Formulierung gegenüber der im Artikel bestehen sollen? Danke im Voraus, liebe Grüße, --Φ 17:25, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

Dein Punkt 1 steht im Abschnitt "Chemische Eigenschaften". Es geht hier nur um die Verbrennung unter Laborbedingungen. Ich bestreite nicht, dass der Rauch von Cellulosenitrat oder Nitrocellulose - beim Verbrennen auf dem Labortisch - unsichtbar ist. Bei Munition geht es aber um Verbrennung unter hohem Druck im Gewehrlauf mit anschließender Abkühlung auf die äußere Lufttemperatur und gleichzeitiger Druckminderung von hohem Druck im Gewehrlauf auf den normalen Luftdruck außerhalb des Gewehrlaufs. Zusätzlich zu der Abkühlung des Rauchgases auf die Temperatur außerhalb des Gewehrlaufs hat jede Druckminderung von Gasen eine weitere Abkühlung des Gases zur Folge. 'Dabei kondensiert das bei der Verbrennung von NC entstehende Wasser zu einem sichtbaren Nebel, wie die angeführten beiden Fotos eindrucksvoll beweisen ! Dein 2. Pkt. Pulvergas bezieht sich auf eine nur aus wenigen Sätzen bestehende, unpräzise und wenig überzeugende Wikiseite im Vergleich zur Wikiseite Rauchschwache_Pulver. Der ersteren würde ich nicht vertrauen, der zweiten schon. Die Aussage "NC-Pulver sind heute das Standardpulver für Feuerwaffen" in Deinem 3. Pkt. ist auch korrekt. Wie man weiter oben lesen kann, gehört "NC-Pulver" zu den "rauchschwachen Schießpulvern". Für "rauchschwache Schießpulver" gilt die erläuterte, sichtbare Nebelbildung des Wasseranteils im Rauchgas nach dem Abfeuern der Munition. Eine - militärische, rauchlose Munition - wäre sicherlich für einen Attentäter vorteilhaft gewesen. Reitze und vermutlich auch niemand anders kann aber beweisen, dass der im Bild von Mary Moorman erkennbare Attentäter "militärische, rauchlose" Munition verwendet hat. Demnach sind alle Behauptungen falsch - wie diejenige von Reitze - die Zeugen am Grashügel hätten gar keine Rauchwolke am Grashügel sehen können ! Ich hoffe, dass Du diesem letzten Satz nun zustimmen kannst. Meine Formulierungsvariante halte ich für ein wenig klarer als die vorhandene mit "könnte" statt konnte und dem Zusatz "auch". --Hilman 19:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch ausgemachter Unsinn, lieber Hilman. In dem Wikipedia-Artikel Rauchschwaches Pulver wird ausgesagt, es habe den Vorteil, „dass die Position des Schützen nicht durch Rauchschwaden verraten wird.“ Eben dies wird aber von den Zeugen behauptet, die Rauchschwaden über dem Grashügel gesehen haben wollen. Es gibt nun drei Möglichkeiten, dieses Phänomen zu erklären: a) sie haben sich geirrt, b) die CIA hat Patronen aus dem 19. Jahrhundert benutzt c) auf dem Grashügel rauchten welche. Prüfe selbst, welche du für die wahrscheinlichste hältst. Gruß, --Φ 20:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

nur die Ruhe. In Rauchschwache Pulver steht im Abschnitt "Verbreitung" :"Für militärische Zwecke wird ausschließlich rauchloses Pulver eingesetzt, da es neben der geringeren Verschmutzung den Vorteil hat, dass die Position des Schützen nicht durch Rauchschwaden verraten wird."

Du verwechselst "rauchschwaches Pulver" mit "rauchlosem Pulver". OK ? --Hilman 20:35, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, tu ich nicht. Rauchloses und rauchschwaches Pulver meint dasselbe: Im Unterschied zum klassischen Schießpulver entsteht (so gut wie) kein Rauch beim Abfeuern der Waffe, insbesondere unter freiem Himmel sind daher keine Rauchwolken mehr zu sehen. --Φ 20:57, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

ließ Dir nochmal in Ruhe auf der Wikiseite Rauchschwache Pulver den Abschnitt "Verbreitung" durch und nimm bitte den 1. Satz auf derselben Wikiseite direkt unter der Überschrift zur Kenntnis: "Rauchschwache Pulver sind eine Gruppe von Explosivstoffen, deren Hauptbestandteil Cellulosenitrat ist; oft auch Nitrocellulose, Schießbaumwolle oder engl. guncotton." OK ?

Zwischen "rauchschwach" und "rauchlos" gibt es den alles entscheidenden Unterschied in der Sichtbarkeit ! Leider werfen manche Autoren fälschlicherweise "rauchschwach" und "rauchlos" in denselben Topf. Im Unterschied zum Schwarzpulver gibt es beim Abfeuern von "rauchschwacher" Munition mit Cellulosenitrat = Nitrocellulose als Pulver eine wesentlich kleinere Rauchwolke als bei veralteter Schwarzpulvermunition, welche zusätzlich den Gewehrlauf stark mit Salzen verschmutzt. Vor einem dunklen Hintergrund ist beim Abfeuern von "rauchschwacher Munition" eine deutliche Rauchwolke sichtbar. Siehe das zitierte Foto mit der Kugel vor der Rauchwolke.

Ich halte die Bedingung "unter freiem Himmel" zur Klärung der Sichtbarkeit von Rauch beim Abfeuern von "rauchschwacher Munition" für ungeeignet. Entscheidend für die Sichtbarkeit des Rauchs ist, ob ein Beobachter das Ende des Laufs der Waffe vor einem hellen oder einem dunklen Hintergrund sieht. --Hilman 22:35, 29. Nov. 2010 (CET)

Schauen wir doch einmal die Fakten an, lieber Hilman: Tatsache ist, wir haben eine Aussage aus einer reputablen Quelle, die im Artikel neutral wiedergegeben wird. Tatsache ist außerdem, dass diese Aussage mit Informationen aus anderen, gut belegten Wikipedia-Artikeln übereinstimmt. Tatsache ist drittens, dass du keinerlei Quellen mit Bezug zum Kennedy-Attentat vorbringst. Damit ist alles, was du hier vorbringst, Theoriefindung: Du interpretierst an verschiedenen Aussagen über raucharme Munition herum, um sie für den JFK-Artikel passend zu machen. Dergleichen selbstgemachte Überlegungen sind für die Artikelgestaltung aber irrelevant, und ich werde mich daran nicht mehr beteiligen. Hier endet daher unser Gespräch über Munition. Viele Grüße, --Φ 08:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi

ich warte ab, bis noch ein anderer Deiner Behauptung widerspricht, "rauchschwache Munition" sei genau dasselbe wie "rauchlose Munition". Hinter dem scheinbar harmlosen Streit verbirgt sich der Versuch von Dir mit Hilfe von Reitze, die zahlreichen Zeugenaussagen am Grashügel zu dikreditieren, die Rauch oder Pulverdampf gesehen und z.T. auch gerochen haben wollen.

Mit der Beschreibung von 2 physikalischen Abkühlungsvorgängen des Reaktionsproduckts - Wasser - habe ich versucht, Dir die Sichtbarkeit des entstehenden Nebels plausibel zu machen. Es müsste Dir doch eigentlich klar sein, dass bei der Abkühlung von Wasserdampf Nebel entstehen kann, der vor einem dunklen Hintergrund gut sichtbar ist. Außerdem ist keine Verbrennung eines Treibmittels ideal und Reste des Zündhütchens kann es auch noch geben.

Wie kommst Du zu der Behauptung, ich hätte keinerlei Quellen mit Bezug zum Attentat vorgebracht zur Frage, ob der Pulverdampf von neuzeitlicher Munition sichtbar ist oder nicht. Gleich im 2. Absatz unter der Überschrift dieses Abschnitts "Geben Patronen befüllt mit ...." findest Du ein Zitat von Stewart Galanor und eines des HSCA. --Hilman 18:16, 1. Dez. 2010 (CET)

und warum baust du das Ding dann nicht in den Artikeln ein, hä? Neutralität entsteht dann, wenn die gegnerischen Standpunkte einander gegenüber gestellt werden, nicht wenn ein Benutzer aus eigener Weisheit entscheidet, was die "Wahrheit" ist und alles andere rauslöscht. Das hab ich dir schon oft geschrieben, aber vielleicht lernst du es ja irgendwann doch. Gruß, --Φ 18:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo Phi,

was soll denn ein Leser von einem Artikel halten, der an einer Stelle sinngemäß aussagt, dass moderne Munition praktisch nicht raucht, daher unsichtbar ist und an anderer Stelle genau das Gegenteil aussagt? Zu Fakten, die mit dem Attentat nichts zu tun haben, sollte es in dem Wikiartikel keine Widersprüche geben, sonst leidet von vornherein dessen Glaubwürdigkeit.

Entweder gibt es raucharme Munition, die vor dunklem Hintergrung eine zwar nicht große, aber dennoch gut sichtbare Rauchwolke erzeugt, oder es gibt sie nicht. Entweder fließt Wasser in Richtung des Gefälles, oder es fließt bergauf ! Ein Streit um allgemeine Fragen muß nicht nur wegen der Glaubwürdigkeit, sondern auch zur Beschränkung des Textvolumens unbedingt vermieden werden, oder soll der Leser so genervt werden, dass er aufhört, sich für das Thema zu interessieren ? --Hilman 01:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Er soll den Artikel klasse finden, weil beide Seiten neutral dargestellt werden, ohne dass sich einer der Berarbeiter anmaßt, für ihn festzustellen, was „die Wahrheit“ ist. Gruß, --Φ 08:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich wundere mich doch sehr, daß hier soviel Wind um einen Nebenkriegschauplatz gemacht wird.

Und ganz nebenbei, wenn das Kennedy-Attentat im Lemma "Verschwörungstheorie" vorfindbar ist, nur weil die Schlußfolgerungen bestimmter Personen/Autoren (darunter Anwälte, Politiker und Wissenschaftler), die den offiziellen Verlautbarungen gegenüber skeptisch sind/waren und eigene Ermittlungen angestellt haben, deren Ergebnisse der Oswald-Einzeltäter-Theorie widersprechen, dann stellt dies (die Subsumption unter "Verschwörungstheorie") genau eben den von Phi bestrittenen Tatbestand dar, daß sich "einer der Bearbeiter anmaßt ... festzustellen, was 'die Wahrheit' ist." Ob eine Verschwörung hoher und höchster (oder auch niedrigster oder höchster UND niedrigster) Kreise vorlag, ist bestenfalls umstritten.

Ich gehe mal davon aus, daß kein Wikipedianer hier sich je die Mühe gemacht hat, beispielsweise die 26 Bände Warren-Hearings zu lesen und mit dem Warren-Report bzw. den zu allererst der Presse vorgelegten Schlußfolgerungen zu vergleichen, was ja beispielsweise Mark Lane, Jim Garrison und andere gemacht haben und zu höchst befremdlichen Ergebnissen kamen. Oder daß irgendein Wikipedianer die Konvolute des House Select Committee On Assassinations gelesen und durchgearbeitet hätte. Worauf basiert dann aber die Entscheidung, bestimmte Ermittlungsergebnisse seien richtig und andere bloß graue Theorie (einer Verschwörung nämlich)?

Kaum dürfte es der Fall sein, daß die Wikipedianer den Stein der Weisen gefressen haben und sich deshalb anmaßen dürften zu bestimmen, ob es eine Verschwörung gegeben hat oder nicht und welche Ermittlungsergebnisse, die eine Verschwörung nahelegen (oder etwas von der Art einer Verschwörung, es gibt ja auch konkludentes Handeln) bloße THEORIE waren/sind.

Meines Wissens hat Jimmy Wales damals nicht im Auge gehabt, eine Wissensdatenbank zu gründen, die sich den offiziellen Stellen und Verlautbarungen gegenüber wie eine Glucke verhält - wie es der Fall ist, wenn die offizielle Version no matter what mit Zähnen und Klauen verteidigt und anderes als "Verschwörungstheorie" abgetan wird -, sondern hat im Gegenteil eher die Rolle der "vierten Gewalt" - recht verstanden (d.h. mehr kritisches Bewußtsein und mehr Tranparenz) - im Auge gehabt. Zumindest Neutralität. Aber was das heißt, scheint schwer zu begreifen zu sein. Der notorische deutsche Untertanengeist scheint da kräftig zu intervenieren. Bluntly speaking. ---Thalimed 00:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Hallo Thalimed. Danke für dein Statement, mit dem ich leider nicht recht etwas anfangen konnte. Sprichst du vom Lemma Verschwörungstheorie? Dann bist du hier falsch, die Diskussionen zu diesem Lemma finden hier statt. Ich hab außerdem keineswegs „bestritten“, dass sich hier ein Benutzer anmaßt zu entscheiden, was „die Wahrheit“ ist, sondern es im Gegenteil behauptet, und kann es auch bei Bedarf gerne belegen. Es ist für Mitarbeiter an der Wikipedia drittens gar nicht erforderlich, sämtliche Primärquellen gelesen zu haben. Wikipedia-Artikel basieren nämlich vielmehr auf zuverlässigen, d.h. in erster Linie wissenschaftlichen Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Die Angaben im Artikel rekurrieren zum größten Teil auf solche Werke (jedenfalls die, die ich eingepflegt habe) - gibt's daran irgendetwas auszusetzen? Deine Vermutung, dass hier regierungsoffizielle Darstellungen verteidigt würden, zeigt viertens, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast. Der nennt nämlich durchaus die „Unstimmigkeiten und Mängeln des Warren-Reports“ und stellt die Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln an der regierungsoffiziellen Alleintäterthese geben, ausführlich dar - sogar deutlich ausführlicher als die Argumente gegen die Verschwörungsthese. Nirgendwo im Artikel wird fünftens behauptet, „bestimmte Ermittlungsergebnisse seien richtig und andere bloß graue Theorie“ - das hast du anscheinend in den Text hineinphantasiert. Was willst du also? Mit deinem Statement beweist du, wie mir scheint, nicht so sehr „kritisches Bewusstsein“ als vielmehr unzureichende Lesekompetenz. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:01, 15. Dez. 2010 (CET)

Dann nenne doch mal die "wissenschaftlichen" Informationsquellen, die beweisen, daß die "Verschwörungstheorien" über das Attentat an Kennedy Verschwörungstheorien wären. --Thalimed 14:40, 17. Dez. 2010 (CET)

Wer spricht von Beweisen? Es gibt die Meinung, Kennedy sei das Opfer eines Einzeltäters gewesen, und es gibt die Meinung, es stecke eine Verschwörung dahinter. Beide Meinungen stellt der Artikel neutral dar, entschieden ist nichts. Gruß, --Φ 14:50, 17. Dez. 2010 (CET)

Eben. Entschieden ist nichts. Daher ist es auch nicht legitim, das Attentat auf JFK unter "Verschwörungstheorie" aufzuführen, als ob es eben doch entschieden sei, daß eine bloße Theorie vorliege. Aufschlußreich ist auch die dortige Ausführung: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird oft kritisch oder abwertend verwendet. In der Rhetorik ist die mediale Diskreditierung des Gegners vermittels eines solchen Vorwurfs ein erprobtes Instrument." Daher weht der Wind. Es geht nicht um Wissen im Lemma "Verschwörungstheorie", sondern um billige Diskreditierung.--Thalimed 16:22, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst: Wo wird das Attentat denn "unter Verschwörungstheorie aufgeführt"? Und ist nicht eine Theorie, die eine Verschwörung glaubhaft zu machen versucht, im ganz neutralen Sinne eine Verschwörungstheorie? --Φ 21:17, 28. Dez. 2010 (CET)

In Bezug auf das Kennedyattentat gibt es eine Einzeltätertheorie und eine Verschwörungstheorie die im Artikel beide ausführlich beschrieben und neutral nebeneinander stehen. Theorie bedeutet, dass es keine endgültigen Beweise gibt, die die eine oder andere Theorie zur unumstösslichen Wahrheit werden lassen. Das ist ein wissenschaftlich korrekter Begriff und nicht negativ abwertend gemeint - so gibt es ja auch Einsteins Relativitätstheorie - auch wenn der Begriff Verschwörungstheorie, aufgrung teilweise obskurer Behauptungen (11. September, Mondlandung etc.) einen negativen Beigeschmack hat. Letzendliche Beweise wird es in Kennedy Fall wohl nicht mehr geben, es sei denn 2029 findet sich in den dann zugänglichen Dokumenten der Archive eine "smoking gun". Ich bezweifele es. Oswald ist jedenfalls für immer juristisch als unschuldig anzusehen, da er aufgrund seiner Ermordung nie angeklagt, geschweige denn verurteilt werden konnte.--Sukuru 13:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Falschübersetzung von "intelligence bastards"

Also bitte Leute... das heisst nicht "Intelligenz-Bastarde". Gemeint ist "Geheimdienst-Bastarde". Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 93.104.71.242 (Diskussion) 21:02, 29. Dez. 2010 (CET))

Treffen auf diese Entfernung möglich?

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das hier schon mal zur Diskussion stand und -- nicht beantwortet wurde. Wenn es anders ist, bitte kurzen Hinweis / Link: Ist jemals der Versuch gemacht worden, das Attentat so nachzustellen, dass ein "nicht in ständigem Training befindlicher Scharfschütze", also ein "guter normaler Schütze", wie Oswald wohl einer war, mit einem solchen Gewehr, einem Manlicher-Carcano, ein bewegtes Ziel dieser Größe auf diese Entfernung mehrfach treffen konnte? Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt. --Delabarquera 09:34, 8. Nov. 2010 (CET)

Steht im Artikel, liebe Delabarquera: Gegenargumente, erster Schmuckpunkt. Gruß, --Φ 11:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Großer Dank für die kurze, freundliche Hilfe in punkto meiner Unaufmerksamkeit! :-) --Delabarquera 14:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo an beide, ich hatte den besagten Textabschnitt zum 1.Punkt in "Gegenargumente" schon einmal in diesem Jahr auf der Diskseite kritisiert, ohne dass zu meiner Kritik Stellung genommen wurde. Der 1. Punkt auf der Hauptseite lautet: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist.[87] Ich halte diese Aussage auf Basis der in (87) zitierten Textstellen aus dem Warren-Bericht und dem Bericht des HSCA für falsch und stelle daher meine Kritik in Kürze nochmals zur Diskussion. Gruß --Hilman 19:04, 8. Nov. 2010 (CET)

Interessant! Ich habe nur kurz in diese Berichte reingeschaut, weil ich davon ausgegangen bin, dass das mit dem Prüfen andere schon viel ausführlicher getan und -- zugestimmt haben. Wenn dem nicht so ist, müssten wir mal die (englischsprachigen) Stellen hier in relevanten Auszügen zitieren und kommentieren. Die Frage vorab ist ja, ob Oswald -- nervös wie er doch wahrscheinlich war -- unter "Idealbedingungen" geschossen hat. Sowas ließe sich nur mit einer Serie von Versuchen -- unterschiedliche Schützen -- unter "erschwerten Idealbedingungen" herausfinden. NACHTRAG: Ich habe nicht realisiert, dass der nächste Hauptpunkt offenbar genau das mit dem Kommentieren macht. Ich dachte, es ginge da um was ganz Neues. Ich schau es mir an. --Delabarquera 14:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Haben praktische Versuche wirklich ergeben, dass 3 erfolgreiche Schüsse aus dem angeblichen Attentatsgewehr in weniger als 6 Sekunden abgegeben werden konnten?

Derzeitiger Text: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist."

Gegenargumente zum derzeitigen Text, bezogen auf die angeführte Aussage des Warren-Berichts, Band 3, ab S.444: online

• 1) Drei Scharfschützen führten den Test der Warren-Kommission aus. Oswald war jedoch nur ein mäßiger Schütze, der Mühe hatte, die Mindestanforderungen bei den Marines zu erreichen! (Siehe Abschnitt "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite)
• 2) Entgegen der originalen Situation beim Attentat wurde im nachgestellten Test nur aus 10m Höhe geschossen, statt aus ca. 20m Höhe des sixth floor = 5. Stock. Insbesondere wurde nicht auf ein bewegtes Ziel, sondern beim Test auf ein - ruhendes Ziel - geschossen, was das Anvisieren mit einem Teleskop wesentlich erleichtert. ! (Ziel = Standard-Silhouette mit Oberkörper = Brust + Hals + Kopf). Die originale, wesentlich schwierigere Situation beim Attentat wurde also nicht getestet ! !
• 3) Zeitdauer für 2 mal 3 gezielte Schüsse: Testschütze Hendrix: 8,25s und 7,0s. Testschütze Stanley: 6,75s und 6,45s. Testschütze Miller: 4,6s und 5,15s. Ergebnis: Nur einer der 3 Scharfschützen blieb unter den geforderten 6s!
• 4) Präzision der Schüsse: Aussage auf S.447 : Alle trafen das Ziel in 175 Fuß Entfernung für das beliebig lange gezielt werden konnte. Das Ziel bei 240 Fuß (mittlere Scheibe = CE 583) wurde von insgesamt 18 Schüssen 4x verfehlt. (Oswald sollte aber beim zweiten Schuss JFK in den Hals + Conally in Rücken + Unterarm + Oberschenkel getroffen haben = Magische Kugel) Das Ziel in 265 Fuß Entfernung wurde von insgesamt 18 Schüssen 2x verfehlt. Keiner der 18 Schüsse traf den Hals oder den Kopf der Scheibe, wie es angeblich Oswald gleich 2x gelungen sein soll, siehe Fotos der Scheiben CE582, CE583 und CE584  !
• 5) Der Zeuge Simmons, der zu dem Test alle Fragen der Kommission beantwortete, beantwortete folgende Frage mit einem "Ja" : "Verstehe ich Ihre Aussage [richtig], dass dieses Gewehr [Mannlicher-Carcano] so genau ist wie aktuelle amerikanische Militärgewehre?“ (S.443 in Band 3) Die Antwort von Simmons ist eine Lüge, wie mehrere Argumente zur Qualität der Manlicher-Carcano im Abschnitt „Mehrere Schützen“ belegen.
• 6) Zitat: "Auch der große, für das Abfeuern der veralteten Waffe erforderliche Abzugsdruck, bereitete [...] den Schützen Schwierigkeiten." In dem Standardwerk der National Rifle Association über militärische Waffen von Walter H.B. Smith mit dem Titel "The Basic Manual of Military Small Arms" wird die Mannlicher-Carcano als eine minderwertige Waffe bezeichnet.

Gegenargumente zum derzeitigen Text bezogen auf die angeführte S.83 des HSCA-Berichts: online

Der Bericht geht nicht auf die Präzision von Schüssen ein, sondern betrachtet allein den kürzesten Zeitabstand zwischen 2 Schüssen, wobei kein Zielfernrohr benutzt wird. Gezielt wurde nur über Kimme und Korn - abweichend - vom Warren-Bericht und - abweichend - vom angeblichen Attentatsgewehr! Es wird auch nicht angegeben, ob das Ziel unter originalen Bedingungen anvisiert wurde, ob es überhaupt anvisiert wurde und ob überhaupt ein Testschütze unter Originalbedingungen getroffen hatte. Der Bericht behauptet lapidar auf S. 80, Textabschnitt 120, dass 2 Schüsse innerhalb von 1,66s abgegeben werden können, was mit den Impulsen der Ton-Aufzeichnung übereinstimme. Der Bericht erwähnt auch nicht, dass ein bewegtes Ziel sich über Kimme und Korn schneller anvisieren lässt, als über ein Zielfernrohr, das nur einen kleinen Ausschnitt vergrößert und das keinen Überblick der nahen Umgebung des Ziels ermöglicht, was die Zielerfassung erschwert. Wegen der schnelleren Zielerfassung beim Visieren über Kimme und Korn werden beim Tontaubenschießen auch keine Zielfernrohre benutzt. Das veränderte Visier verfälscht die angeblichen Original-Bedingungen zugunsten einer genehmen Aussage für das HSCA.

Zusammenfassung der Kritik zum derzeitigen Text: Der Text ist unseriös, da er die Ergebnisse der Tests nicht nur beschönigt, sondern objektiv falsch dartellt.

Gruß --Hilman 01:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Naja, mit Begriffen wie "Lüge" und "objektiv falsch" sollte man ziemlich vorsichtig sein, meine ich. Du nicht auch, lieber Hilman? Vincent Bugliosi vermutet, dass Oswald ohne Zielfernrohr schoss, weshalb er schneller feuern konnte, und macht darauf aufmerksam, dass Kennedy ja ziemlich genau auf ihn zufuhr. Ein sich näherndes Ziel scheint für den Schützen ja stillzustehen, es wird für ihn nur größer, was die Aufgabe für den mittelmäßigen Schützen Oswald vereinfacht habe.

Wenn du also Kritik am Artikel übst (was natürlich immer willkommen ist), so tue das doch bitte auf der Grundlage der neuesten Literatur. Ein Werk aus dem Jahr 1966 anzuführen und damit den Wissensstand von 2007 widerlegen zu wollen, verspricht jedenfalls keinen Erfolg. Freundliche Grüße, --Φ 22:08, 8. Nov. 2010 (CET)

Als Sportschütze und erfahrener Tontaubenschütze/Jäger kann ich nur sagen, dass dies nicht stimmt. Aus diesem Schusswinkel bewegt sich ein Ziel auch, wenn es auf den Schützen zufährt. Das ist eine ganz einfache Berechnung, oder einfach mal ausprobieren mit einer Wasserpistole. Zu Benutzer Phi´s Beitrag eine Frage: Fuhr das Präsidentencabrio nicht von dem Schützen weg, zum Zeitpunkt als die Schüsse fielen? MFG Peterle--78.51.103.192 11:39, 9. Nov. 2010 (CET)

Was täte die Geschichtswissenschaft bloß ohne die Expertise erfahrener Tontaubenschützen, nicht auszumalen...--Janneman 11:44, 9. Nov. 2010 (CET)

Das ist einfachste Mathematik, ich darf doch bitten, oder fuhr der Präsident etwa auf einer Rampe frontal hoch Richtung Oswald´s Fenster?MFG Peterle--78.51.103.192 11:50, 9. Nov. 2010 (CET)

@Phi, das gefundene Gewehr hatte ein Zielfernrohr ! Bugliosis Spekulation, Oswald habe ohne Zielfernrohr geschossen, sollte man sich als Gegenargument daher sparen. Auch sollte man die Leser nicht mit der falschen Behauptung von Bugliosi verwirren, der Wagen Kennedy's sei zum Zeitpunkt der Schüsse auf den Schützen zugefahren. Das Gegenteil ist der Fall! Was soll man von einem Wikiautor zum Thema Attentat auf JFK halten, der solch einen Blödsinn zitiert?

Zu deinem Argument, man solle nur die neueste Literatur verwenden: Der Warren-Bericht ist von 1964. Auch die frühesten Kritiker, wie der Rechtsanwalt Mark Lane, konnten eine Scheinuntersuchung von einer juristisch korrekten unterscheiden, deren Ergebnis nicht schon am Beginn der Untersuchung feststeht. Dein Argument trifft nur für solche Fakten zu, die im Lichte besserer Methoden anders zu bewerten sind, wie z.B. die Behauptung der Kommission, alle gefundenen Kugelfragmnte seien der Munition des behaupteten Attentatsgewehrs zuzuordnen. Wie auf der Hauptseite nachzulesen, haben zwei Institute nachgewiesen, dass die damals - erstmals - beim JFK Attentat verwendete Methode des FBI zur Untersuchung von Kugelfragmenten grundlegend falsch ist.

Dann zu deiner Behauptung, "ein sich näherndes [ korrekt: entfernendes] Ziel scheint für den Schützen ja stillzustehen": Es ist unstrittig, dass auch aus dem Fenster des 5.Stocks des Schulbuchlagers geschossen wurde. Das Fenster liegt ca. 18m über dem Straßennivau am Haupteingang des Schulbuchlagers. Dazu addiert sich das Gefälle der Elmsstreet am Ort des 1. Treffers. Kannst du mir verraten, wie ein aus ca. 20m Höhe anvisiertes, sich bewegendes Ziel beim Anvisieren "stillzustehen scheint"? Diese Behauptung ist ja ein starkes Stück!

Es sind noch 5 von 6 Punkten offen, auf die du noch nicht eingegangen bist. --Hilman 14:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hilman,

Simmons lügt also, sagst du. Hm, starkes Argument. Lässt es sich auch belegen? Und ich meine mit einer zuverlässigen Informationsquelle, die den aktuellen Kenntnisstand abbildet? Und zur Qualität der Mannlicher-Knarre gibt es eben unterschiedliche Ansichten. Kannst du bitte endlich mal WP:NPOV akzeptieren, dass in der Wikipedia nicht entschieden wird, welche Quelle Recht hat, sondern wir beide Seiten neutral nebeneinanderstellen? Das würde unser Gespräch enorm vereinfachen. Es gibt zum Kennedy-Mord mehrere Meinungen, der Artikel stellt beide dar. Nur Benutzer:Hilman weiß immer ganz genau, was jetzt „die Wahrheit“ ist und wer „lügt“. Mal ehrlich, alter Mann, ein bisschen Bescheidenheit würde dir gut stehen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Lieber Phi, was du schreibst liest sich wie ein Ablenkungsmanöver, sei mir nicht böse. Es wäre schön, wenn du noch auf meine Frage eingehen könntest. MFG Peterle--78.51.103.192 17:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, Peterle, er fuhr weg, mein Fehler. Gleichwohl ergaben meine Versuche mit der Wasserpistole, dass es wesentlich einfacher ist, ein sich bewegendes Objekt zu treffen, dass in Schussrichtung fährt, als eines, das sich quer zu ihr bewegt. Gruß, --Φ 18:20, 9. Nov. 2010 (CET)

OK, danke! Ich habe mich nur gewundert, ob das im genannten Buch so Erwähnung findet, da ich es nicht zur Hand habe. Der potentielle Vorteil mit der Schussrichtung war für Oswald durch das Nachladen vermutlich nicht nutzbar, da er zwei mal neu anvisieren musste. MFG Peterle--78.51.103.192 21:59, 9. Nov. 2010 (CET)

@Phi, Simmons lügt, indem er folgende Frage mit "Ja" beantwortete: "Verstehe ich Ihre Aussage [richtig], dass dieses Gewehr [Mannlicher-Carcano] so genau ist wie - aktuelle - amerikanische Militärgewehre?“ (S.443 in Band 3). Meine Begründung: Auf S. 117 in "The Basic Manual of Military Small Arms" von Walter H.B.Smith, erschienen 1943 im Verlag "The Telegraph Press, Harrisburg Pennsylvania heißt es zum "Italian Mannlicher-Carcano", das mit allen technischen Details und Zeichnungen beschrieben wird, u.a. Zitat: "The wide variety of rifles in use by the Italians ... all have one thing in common: all are poor military weapons in comparison with United States ... equipment."Zitatende Zwischen Ausgabedatum des Buchs und dem Zeitpunkt der gestellten Frage sind weitere 21 Jahre vergangen. Wenn das Mannlicher-Carcano schon damals als minderwertige Waffe gegenüber - damaligen - US-Gewehren galt, dann galt es 21 Jahre später erst recht. Bei meiner oben aufgelisteten Kritik geht es nicht um das ganze Attentat, sondern nur um einen einzigen Satz, der eine falsche Schlusssfolgerung aus den angeführten Textstellen zieht. Nochmals zur Widerholung: Drei Schafschützen haben mit dem angeblichen Attentatsgewehr, der Mannlicher-Carcano, insgesamt 18 Schüsse unter erleichterten Bedingungen (ruhendes Ziel, etwa halbe Höhe beim Abfeuern) abgegeben. Nur einer hat die geforderte Zeit von 6s eingehalten und kein einziger traf Kopf oder Hals der Attrappe, wie es Oswald gleich zweimal gelungen sin soll. Und Oswald war nur ein mäßiger Schütze.! Aus diesem Ergebnis wird die falsche Schlussfolgerung gezogen: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist." Dieser Satz verfälscht das Ergebnis des Tests ins Gegenteil. --Hilman 14:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Kannst du nicht einfach mal akzeptieren, dass Menschen zu ein und demselben Gegenstand unterschiedliche Ansichten haben können, ohne das gleich mit einem moralisierenden Begriff wie Lüge aufzuladen? Bitte? Danke. --Φ 17:12, 10. Nov. 2010 (CET)

@Phi. Es geht hier - nicht - um Ansichten, sondern in erster Linie um die - korrekte Zusammenfassung des Ergebnisses des Tests - des angeblichen Attentatsgewehrs durch 3 Scharfschützen unter wesentlich erleichterten Bedingungen ! Als Stütze des Testergebnisses habe ich die negative Bewertung des Gewehrs durch ein anerkanntes Fachbuch beigefügt. Die negative Bewertung läßt wegen ihrer Eindeutigkeit keinen Spielraum für eine Ansicht oder Interpretation. Mit dem Test des FBI sollte festgestellt werden, ob es mit dem angeblichen Attentatsgewehr möglich ist, solche Treffer innerhalb der vorgegebenen Zeit zu erzielen, wie sie der angebliche Attentäter erzielt haben soll, nämlich einen Kopf- und einen Halstreffer. Von den 18 Schüssen der 3 Scharfschützen hat - keiner - Kopf oder Hals der Zielscheibe getroffen und - nur einer von 3 Scharfschützen - ist innerhalb der vorgegebenen Zeit geblieben ! ! Zusätzlich waren die Testbedingungen wesentlich günstiger als die originalen. Die Bewertung des Tests ist keine Ansichtsache, sondern das Ergebnis der nüchternen Kontrolle, ob das gesteckte Ziel des Tests erreicht wurde! Da aber kein einziger der 18 Schüsse ein Kopf- oder Halstreffer war, zudem es sich um Scharfschützen handelte und zudem die Testbedingung gegenüber den originalen wesentlich vereinfacht waren, kann man - nicht - behaupten, "dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist." Bei dem Test wurde auch nicht irgend ein Mannlicher-Carcano verwendet, sondern genau das Exemplar, das der angebliche Attentäter verwendet haben soll!

Der Satz auf der Hauptseite verfälscht das Testergebnis in sein Gegenteil ! Das ist genauso, als wenn jemand behaupten würde, der Mond sei grün. Das ist nun einmal keine Ansichtssache, sondern schlicht falsch ! --Hilman 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Das Mannlicher wurde bei der italienischen Armee durch einen lizensierten Nachbau des M1Garand von der Firma Beretta 1960 abgelöst, bzw. lt. Aussagen der italienischen Streitkräfte technisch an das M1 "angelehnt". D. h. das Carcano wurde in Italien von einem US-Gewehr abgelöst, das damals (1960) bereits in den USA als veraltet galt. Nachzulesen u. a. auch in den jeweiligen Wikiartikeln/Quellen. Mit anderen Worten: 1963 war das Mannlicher-Carcano, vor ALLEM die Kurzversion die Oswald benutzt haben soll, von der untauglichen Rundmunition ganz zu schweigen, unzweifelhaft keine Waffe die dem damaligen amerikanischem Standart von 1963 entsprach. (Die US-Streitkräfte benutzten seit 1957 den Nachfolger des M1, das berühmte M14 Gewehr) Das hätte auch damals jeder wissen müssen, der mit solchen Waffen beruflich umgeht.

Ob Simmons nun gelogen hat oder nicht, dafür müsste der Vorsatz nachgewiesen werden. Ich würde es als Fehleinschätzung betrachten, denn mit einer "Ansicht" hat das nicht viel zu tun, dazu ist das Gewehr bauartbedingt nicht präzise genug. MFG Peterle --78.51.74.149 09:13, 12. Nov. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag

Bisherige Zeilen: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist."

Mein Vorschlag: Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier Schüsse in weniger als sechs Sekunden aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen möglich ist. Trotz der erheblich vereinfachten Testbedingungen im direkten Vergleich zu den Attentatsbedingungen, erreichte dabei kein Schütze die angenommene Trefferleistung von Oswald.

Begründung:

1)Weglassen "erfolgreicher": Hauptsächlich überflüssiges Wort, aber auch tendenziell irreführend/ missverständlich (Wenn überhaupt, müsste es heißen: "die erfolgreiche Abgabe" und nicht anders herum.)

2)Anfügen des zweiten Satzes: Da bei diesen Tests akademisch gesehen nichts anderes bewiesen wurde, als, dass man mit dem besagten Gewehr innerhalb der 6 Sekunden 2x mal nachladen und 3x anvisieren/abziehen kann, halte ich es für richtig das anzufügen, da es mit dem Sachverhalt in unmittelbarem Zusammenhang steht und zur Erläuterung des vorherigen Satzes dient. (Interpretierbarkeit der Ergebnisse, siehe Schussbild/Scheiben unter 2.1 der Diskussion, im Vergleich dazu wie diese Tests ausgelegt wurden, die Qualität der verwendeten Waffe spiegelt sich im Testergebnis, Aussagen zum Abzugsdruck usw...)

3)Wortwahl: ("erheblich") Wurde in der Diskussion unter 2.1 ausgiebig besprochen, schade, dass nicht mehr Personen an der Diskussion teilnehmen. Ich halte das Wort für angemessen, man könnte aber auch "wesentlich" benutzen, wobei ich ersteres passender finde.

Es ist erforderlich nochmal darüber zu reden, bin hier neu und mache den Vorschlag nur, weil ihn kein anderer macht. Hoffe ich habe im Sinne von Wiki alles begründet. Wenn niemand reagiert mache ich diesen Vorschlag mal auf der Hauptseite. MFG Peterle --92.230.142.100 18:02, 18. Nov. 2010 (CET)

4)evtl noch weglassen des HSCA-Tests, da er kaum irgendwelche wissenschaftliche Vorgehensweise erkennen lässt oder gut nachvollziehbar wäre, daher womöglich nicht so gut zitierfähig. ...? MFG Peterle --92.230.142.100 19:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Würde Vorschläge unterstützen. Scheinen mir ausgewogen. --Delabarquera 10:52, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Peterle und Delabarquera,

der im Auftrag des HSCA durchgeführte Test bezog sich nur auf die minimal mögliche Zeit zwischen 2 Schüssen aus dem angeblichen Attentatsgewehr und kann daher als Quelle für die Aussage in dem von mir kritisierten Satz nicht herangezogen werden, wie es Peterle unter 4) schon vorgeschlagen hat. Als relevante Quelle bleibt also nur die Textstelle des Warren-Berichts ! Als Zusammenfassung des Testergebnisses im Vergleich zu der angeblichen Leistung des Attentäters würde ich folgedermaßen formulieren:

"Praktische Versuche im Auftrag der Warren-Kommission mit demselben Mannlicher-Carcano-Gewehr, das angeblich beim Attentat verwendet worden sei, durchgeführt von drei ausgewiesenen Scharfschützen, die den höchsten Grad der National Rifle Association erreichten , hatten zum Ergebnis, dass nur einer der drei Scharfschützen unter sechs Sekunden blieb, wie es nach Auswertung des Zapruderfilms Oswald gelungen sein soll. Trotz der erheblich erleichterten Testbedingungen im direkten Vergleich zu den Attentatsbedingungen traf keiner der 18 Schüsse, die auf drei - ruhende - Zielscheiben in Form eines menschlichen Oberkörpers abgegeben wurden, den Kopf oder den Hals der Scheiben. Dem angeblichen Attentäter Oswald sei aber gleich zweimal gelungen, Kopf oder Hals des Präsidenten zu treffen. Und Oswald war nur ein mäßiger Schütze. "

Diese ausführliche Wiedergabe des Testergebnisses passt aber nicht zur Überschrift "Gegenargumente". Da der kritisierte Satz auf der Hauptseite falsch ist (siehe meine obigen Argumente unter der vorangegangenen Überschrift) und das korrekt wiedergegebene Testergebnis in diesem Textvorschlag nicht zur Überschrift "Gegenargumente" passt, bleibt m.E. nichts anderes übrig, als den kritisierten Satz ersatzlos zu streichen. Gruß --Hilman 19:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Dies hat aber zur Folge, dass es nach wie vor erwiesen bleibt, dass die theoretische Möglichkeit besteht, die Schüsse in der Zeit mit dem Kurzcarcano abzugeben, wenn auch nur von im Training befindlichen Profischützen. D. h. Oswald könnte lange das Nachladen trainiert haben, nur um so oft wie möglich in kurzer Zeit schießen zu können. Damit bleibt es ein Gegenargument, wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich. Nicht bewiesen ist allerdings, ob man damit auch unter Attentatsbedingungen Treffer erzielen kann. Der Warrenbericht deutet darauf hin, dass dies ehr unmöglich ist, aber es wird aufgrund der zu kurzen Versuchsreihe, erleichterten Bedingungen und zu wenigen Schützen nicht zweifelsfrei belegt, daher mein Kompromissvorschlag. Auch in der Fachliteratur wird häufiger dieser Beweis als Gegenargument zu Zweifeln verwendet, ohne auf die Umstände der Tests näher einzugehen. Daher die Idee der Gegenüberstellung und Differenzierung der Möglichkeit, die Schüsse abzugeben auf der einen Seite - und das Treffen auf der anderen. Der HSCA-Test muss wirklich raus, war mir gestern nicht ganz sicher, aber nach durchgehen der englischen Passagen habe ich keine Zweifel mehr an der Untauglichkeit. MFG Perterle --92.230.135.12 20:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Gute Überarbeitung, soweit ich das beim einfachen Durchlesen beurteilen kann! Ich würde die Einigung den Spezialisten überlasten. Einziger Korrekturvorschlag, rein sprachlich: "angeblich beim Attentat verwendet worden sei" zu "angeblich beim Attentat verwendet hat". --RICHTIG NATÜRLICH: passt aber nicht zur Überschrift "Gegenargumente". Aber es hat sich ja wohl herausgestellt, dass die Sache, ohne dass man im mindesten zu Verschwörungstheorien neigt, so wie vorhanden nicht korrekt ist. Also, warum keinen eigenen Unterabschnitt? --Delabarquera 12:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Peterle, hallo Delabarquera,

mein Textvorschlag vom 19.11. von 19h08 steht fast genau so schon als sechstletzter Punkt im Abschnitt "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite. Schon deswegen wäre es m.E. unsinnig, ihn im Abschnitt "Gegenargumente" anstelle des derzeitigen falschen Satzes einzustellen. Peterle denkt an eine Ergänzung zu meinem Textvorschlag, welche ausdrückt, dass der Test gezeigt habe, dass es für den Attentäter theoretisch möglich ist, 3 Schüsse in der vorgegebenen Zeit abzugeben ( auch wenn 2 der 3 Scharfschützen dies nicht geschafft haben !), dass es praktisch aber sehr unwahrscheinlich ist, in dieser Zeit zweimal zu treffen, wenn die Randbedingungen des oben beschriebenen Tests (3 Scharfschützen, ruhende statt bewegte Zielscheiben, usw.) beachtet werden. Ich halte eine solche sinngemäße Textergänzung für reine Spekulation und erst recht für kein Gegenargument. Von einem Gegenargument muss man erwarten dürfen, dass es nicht von vornherein sehr unwahrscheinlich ist ! Also, ich bitte euch um Zustimmung, den von mir kritisierten falschen Satz (1. Pkt im Abschnitt "Gegenargumente") ersatzlos zu streichen.

Peterle, der seine Kenntnisse zu Waffen mit seinem Kommentar vom 12.Nov im vorangegangenen Abschnitt "Haben praktische Versuche ..." eingebracht hat, bitte ich zusätzlich um einen Kommentar zu dem nächsten neuen Abschnitt "Geben Patronen, befüllt mit rauchfreiem Pulver, beim Abfeuern wirklich keinen Rauch ab?" Gruß --Hilman 19:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Nabend!

Ein Gegenargument darf schon unwahrscheinlich sein in meinen Augen, solange die WSK>0 für ein Ereignis gilt, ist es nicht unmöglich. Es geht nur um die Frage, (sonst stimme ich dir in den behandelten Punkten zu) ob es überhaupt möglich ist, die 3 Schuss (inkl. Anvisieren) abzugeben oder nicht. Einer hat es geschafft, gleich zwei mal. Damit ist jede weitere Diskussion überflüssig, es sei denn, es gibt ernstzunehmende Beweise für fehlerhafte Messungen beim Test, oder Manipulation. Es gibt ein ernstzunehmendes Indiz (die italienischen Tests) gegen die Warrentests mit dem Carcano. Leider ist die Quelle "nur" ein Zeitungsartikel auf der Hauptseite. Gibt es dazu genauere Informationen? --Mfg Peterle 19:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo Peterle,

es geht mir bei der Auswertung des Tests nicht nur darum, dass einer von drei Scharfschützen das Zeitlimit von 6s aus dem Zapruderfilm für 3 Schüsse einhalten konnte. OK, hierfür ist der WSK > 0. Es geht auch um das Treffen von Kopf oder Hals der Oberkörperatrappe ! Keiner der 3 Scharfschützen hat aber in je 2x3Schuss = 18 Schuss es geschafft, Kopf oder Hals zu treffen, was Oswald gleich zweimal gelungen sein soll ! Für das Treffen von Kopf oder Hals ist WSK = 0, sogar ohne Berücksichtigung, dass auf eine stehende Zielscheibe geschossen wurde, dass der untere Bereich der Zielscheibe sogar noch größer war als der vom Sitz nicht verdeckte Teil des Oberkörpers von JFK (siehe Zapruderfilm), dass nur aus halber Höhe beim Test geschossen wurde und dass Oswald nur ein mäßiger Schütze und kein Scharfschütze war. Dieser Teil des Ergebnisses des Tests taugt wegen seiner Wahrscheinlichkeit Null also nicht als Gegenargument ! Einverstanden ? So wie der Satz formuliert ist ( erfogreiche Schüsse), stellt er das Ergebnis des Schuss-Tests auf den Kopf und der Schusstest selbst war realitätsfern ! Würde man bei der Formulierung sich nur auf die Wahrscheinlichkeit der - Möglichkeit zur Abgabe - von 3 Schüssen innerhalb der 6s konzentrieren und die Tatsache des Tests unbeachtet lassen, dass niemand Kopf oder Hals getroffen hat, würde man das Ergebnis des Tests unvollständig wiedergeben und es somit verfälschen. Auch einverstanden?

Zu den italienischen Tests mit der wesentlich längeren Zeit zur Abgabe von 3 gezielten Schüssen habe ich keine weiteren Informationen. In Jim Garrisons Buch "Wer erschoss John F. Kennedy ?" steht auf S. 124 oben, dass die 3 im TSB gefundenen Hülsen keine Ladestreifen hatten, was beweisen würde, dass die Munition einzeln nach jedem Schuss per Hand eingeführt worden sein müsse und nicht automatisch beim Auswerfen der leeren Hülse aus dem Magazin nachgeladen worden sein konnte. Vielleich ist das die Erklärung für die wesentlich längere Zeit des italienischen Tests. Gruss --Hilman 01:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, das würde ich differenzieren. (Abgabe dreier Schuss/ Treffen unter geg. Bedingungen) Zweiteres steht in meinem ersten Satzvorschlag nur insofern zur Debatte, weil es mit dem irreführenden Ausdruck "erfolgreicher" korreliert. Es ist nicht nur unbewiesen, dass die Schüsse im Test erfolgreich waren, sondern widerlegt. (siehe Scheiben) Würde man formulieren "die erfolgreiche Abgabe" muss das Wort ebenfalls raus, da es völlig überflüssig wird. Eine Abgabe eines Schusses ist immer erfolgreich, sonst wäre es entweder keine Abgabe oder kein Schuss. Das "erfolgreicher" muss raus, völlig klar.

Der HSCA-Test muss raus, da das Attentatsgewehr beim Versuch umgebaut war und damit kann der Test nicht mehr verwertbar sein für eine Detailfrage, die das Anvisieren impliziert. Von der gemessenen Zeit macht das Anvisieren zwangsläufig einen ausschlaggebenden Anteil aus. Die Zeit, die man ohne Vergößerung am Gewehr schießen kann, ist unter gleichen Bedingungen immer kürzer, als die Zeit, die man mit optischem Visier benötigt, weil das Zielen einfach länger dauert. Es ist kein repräsentativer Test für die aufgestellte Behauptung und somit keine brauchbare Informationsquelle.

Der Warrentest ist verwertbar, konzentriert sich aber nicht nur auf die Frage, ob die Schussabgabe inkl. Anvisieren in der genannten Zeit möglich ist, sondern gleichzeitig im selben Versuch auf die Trefferleistung unter erheblich erleichterten Bedingungen. Das Ergebnis ist untrennbar verbunden und deutet darauf hin, dass Oswalds angenommene Leistung unter Attentatsbedingungen nicht erreicht werden kann. Man sollte nicht den Profischützen, der zwei mal unter 6 Sekunden blieb, als Beleg anführen und auslassen, dass dieser in genau den beiden Versuchen, als er unter 6 Sekunden blieb, keine Treffer wie die, die Oswald zur Last gelegt wurden, erzielen konnte (genau wie die anderen beiden Schützen). Das verzerrt das Ergebnis, daher muss beides genannt werden und im Zusammenhang gesehen werden.

Eine Löschung des Punktes halte ich für genauso falsch wie ihn stehen zu lassen. Das Thema ist Bestandteil vieler aktueller Kontroversen in Fachliteratur sowie Massenmedien. Verfechter der offiziellen Ergebnisse betonen gerne, dass es möglich ist innerhalb der Zeit zu bleiben, Verfechter der Mehrtäterthese betonen die Trefferleistung und Bedingungen. Auf der Hauptseite sollte das absolut ausgewogen dargestellt werden. Einer Löschung kann ich daher nicht zustimmen.

Neuer Vorschlag:

Von der Warren-Kommission in Auftrag gegebene praktische Versuche bewiesen, dass die Abgabe dreier Projektile mit dem Attentatsgewehr innerhalb von 6 Sekunden unter Idealbedingungen inklusive zweimaligem Nachladen und zweimaligem Neuanvisieren möglich ist. Trotz der erheblich vereinfachten Testbedingungen im Vergleich zu den Attentatsbedingungen, erreichte dabei kein Schütze die angenommene Trefferleistung von Oswald.--Mfg Peterle 12:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Peterle,

ich unterstütze Deine Argumente. Deinen Textvorschlag kann ich daher mit der mir wichtigen Präzisierung akzeptieren.

Ergänzter Textvorschlag:

Von der Warren-Kommission in Auftrag gegebene praktische Versuche bewiesen, dass die Abgabe dreier Projektile mit dem angeblichen Attentatsgewehr innerhalb von 6 Sekunden unter Idealbedingungen inklusive zweimaligem Nachladen und zweimaligem Neuanvisieren möglich ist. Trotz der erheblich vereinfachten Testbedingungen im Vergleich zu den Attentatsbedingungen (ruhende und größere Scheiben des Oberkörpers von JFK, halbe Schusshöhe, beliebige Zeit zum Anvisieren beim 1. Schuss, zwei Versuche pro Schütze) erreichte dabei keiner der drei Scharfschützen bei insgesamt 18 abgefeuerten Projektilen die im Warren-Bericht behaupteten Kopf-oder Halstreffer von Oswald. Oswald war kein guter Schütze. Er hatte Mühe, die geforderte Qualifikation als Schütze bei den Marines zu erfüllen.

Wenn Phi immer so sachlich argumentieren würde, hätte ich kein Problem mit ihm. Statt dessen versucht er ständig gegen alle vernünftigen Argumente den Standpunkt der Verteidiger des Warren-Berichts durchzusetzen. Gegen diese seit Oktober 2007 erfahrene Absicht bin ich inzwischen allergisch geworden. Kannst Du bitte mal das Ende des nächsten Abschnitts durchlesen, wo es um die Begriffe "rauchschwach (=raucharm) und "rauchlos (=rauchfrei)" geht. Phi behauptet, dass rauchschwach und rauchlos dasselbe bedeuten würde. Gruß --Hilman 18:39, 30. Nov. 2010 (CET)

Welchen Sinn soll es denn haben, diesen Text unter Gegenargumente in den Artikel zu bringen? Das ist ein Pro-Argument, und so steht es doch auch schon an anderer Stelle im Artikel. --Φ 20:56, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo Phi,

bei genauer Betrachtung der Versuchsbedingungen des Schusstests entpuppt sich die derzeitige Behauptung unter "Gegenargumente": "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist.[87]" als ein Pro-Argument, wie Du richtig sagst. Es ist also in Wirklichkeit kein Gegenargument, sondern sogar eine Falschaussage, die den Wikileser täuschen soll ! Du hast recht, dass der von mir vorgeschlagene Text inhaltlich mit zwei Punkten im Abschnitt "Mehrere Schützen" übereinstimmt.

So wie der oben zitierte Satz auf der Hauptseite steht, kann er nicht bleiben. Stellt man ihn richtig, kommt ein Pro-Argument heraus, das unter "Mehrere Schützen" schon steht. Ergo gehört der zitierte Satz unter "Gegenargumente" gestrichen ! --Hilman 10:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Hey Leute! Ich habe ja keine Ahnung in was ich hier reingeraten bin. Erstens ist das Thema Attentat auf JFK schon fast komplexer als sein Leben selbst, daher muss ich ein wenig nacharbeiten und Quellen prüfen, das kostet mörderisch Zeit, die ich grade nicht habe. Zweitens habt ihr beiden Meinungsverschiedenheiten die nicht nur sachlich ausgetragen werden, völlig verständlich bei dem Thema, aber denkt daran, dass der Artikel nie so gut wäre, wie er zweifelsohne ist, wenn ihr beiden nicht alles bis ins Detail kleinfieseln würdet. Von daher: Macht euch das Leben dabei nicht ganz so schwer. Gebt mir bitte noch etwas Zeit, ich werde Antworten. Habs nichtmal geschafft meine Benutzerseite etwas auszubauen ... ach ja, ich habe deine Änderung (Hilman) in meinem aktuellsten Vorschlag rückgängig gemacht, sie steht ja darunter noch verbessert, ich sag bald was dazu, sobald ich wieder Zeit habe. --Mfg Peterle 08:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mfg Peterle,

es ist mir nicht bewußt, etwas in Deinem "neuen Vorschlag" vom 26.Nov. verändert zu haben. Bewußt mache ich sowas niemals. Muß wohl beim Kopieren und Ergänzen Deines Textes versehentlich das Original verändert haben. Habe eine Funkmaus, die mir manchmal einen Streich spielt, indem der blinkende Zeiger einfach seine Stelle ändert. Sorry. Gruß --Hilman 11:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo,

dies ist mein erster Eintrag, ich bitte deshalb um Nachsicht für formale Fehler...

Die Diskussion um diesen Punkt finde ich sehr einseitig und möchte micht kurz einmischen. Folgende Punkte werden den Warren Report (ich beziehe mich auf die verlinkte Anhörung von Mr Simmons, in denen ich die wesentlichen Passagen mal nachgelesen habe) nicht gerecht oder ziehen voreilige oder falsche Schlussvolgerungen:

1. "erheblich vereinfachte Testbedingungen":

Das ist so einseitig unvollständig und dadurch wertend. Es werden andere, erschwerende Testbedingungen verschwiegen, vor allem die Tatsache daß die Testschützen gerademal 2-3 Minuten Zeit hatten sich mit der Waffe (und nur in Trockenübungen!) vertraut zu machen: "They used no more than 2 or 3 minutes each" (S 447). Oswald hätte hingegen lange üben konnte.

Drei Dinge sind hierbei besonders hinderlich ein gutes Ergebnis zu erzielen:

a) Der Repertiermechanismus. Es wird sogar ausdrücklich gesagt daß die Schützen Probleme damit hatten: "[comments were made] about the effort to open the bolt", "Mr. Staley had difficulty in opening the bolt...".

b) Der Abzug. Hier hatten die Schützen garkeine Gelegenheit zum Testen: "They had not pulled the trigger during the exercise", und auch hier wurden ausdrücklich Probleme geschildert: "...comment made about the trigger pull, which is different...". Später wird auch ausgeführt daß die Waffe eine andere Art Abzug hatte als von den Schützen gewohnt ("two stage operation" vs "constant pull").

c) Der Rückstoss, den die Schützen ebenfalls in Stärke und Wirkung erst beim ersten Schutz kennenlernten (setzt er höher oder tiefer an, wie stark verzieht das Gewehr) und deshalb nur unzureichend kompensieren konnten.

Das erschwert es erheblich in Geschwindigkeit und Präzision beim ersten Versuch dieselbe Leistung zu erreichen wie der mit der Waffe vertraute Besitzer, und trotzdem wurden die Anforderungen erfüllt. Um ein anschaulicheres Beispiel zu verwenden: das ist in etwa als würde man sich zum ersten Mal in ein fremdes Auto setzten, mit deutlich anderem Verhalten von Motor, Lenkung, Gangschaltung und Pedalen. Würde man erwarten dieses Fahrzeug auf Anhieb so gut zu führen wie der Besitzer? Selbst den erfahrendsten Autofahrern passiert es gerne mal ein fremdes Auto erstmal abzuwürgen weil z.B. die Kupplung anders greift... Es ist unter Schützen wohl unbestritten dass man sich mit einer neuen Waffe erst einschiessen muss. Ich selbst bin kein regelmässiger Schütze, aber meiner Meinung nach (ja, das ist auch Wertung) wiegt dies sogar schwerer als die scheinbaren Vereinfachungen im Test, von denen ich in Hilmanns Aufzählung auch nicht alle nachvollziehen kann:

- "ruhende Scheibe": das ist korrekt, allerdings mussten die Testschützen trotzdem das Ziel wechseln um das bewegende Ziel zu simulieren, dabei sogar jedesmal komplett neu anvisieren, was durchaus schwieriger sein kann als einem bewegten Ziel kontinuierlich zu folgen (trotz Nachladen).

- "grössere Scheiben": grösser als was, gibt es dazu eine Quelle?

- "halbe Schusshöhe": gibt einem Schützen nur bei auf den Schützen zubewegtem Ziel einen wesentlichen Vorteil (dann geringere Winkeländerung im Zeitverlauf), was im Test aber nicht gegeben war, s.o.

- "beliebige Zeit zum Anvisieren beim 1. Schuss": auch Oswald konnte sich für den ersten Schuss Zeit lassen.

- "zwei Versuche pro Schütze": ja, nur 6 Schuss mit einer fremden Waffe, auch wenn nicht in der konkreten Attentatssituation ist das wie oben ausgeführt eher ein Argument für erschwerte Bedinungen.

Fazit: Eigentlich müsste in der aktuellen Version sogar die Formulierung "unter Idealbedingungen" raus, denn zumindest in den von mir aufgeführten Punkten waren die Bedingungen für die Schützen alles andere als ideal. Insgesamt kann man keine objektive Aussage machen ob die Testschützen es leichter oder sogar schwerer hatten als Oswald. Der Zusatz mit den "erheblich vereinfachten Testbedingungen" ist jedenfalls einseitige Wertung.

2. "erreichte keiner ... die ... Kopf- oder Halstreffer von Oswald ":

a) Die Treffer von Oswald sind bezüglich der Qualität wenig aussagekräftig, da niemand weiss wohin er gezielt hat. Diese Formulierung stellt es so dar als wäre es eine besondere Leistung Kopf und Hals zu treffen. Im Gegenteil ist es sogar sehr unwahrscheinlich daß ein Schütze mit Ausbildung, oder auch nur gesundem Menschenverstand, bewusst auf den Hals zielt, weil das ein eher kleines Ziel ist, bei nicht grösserem Schadenspotential als z.B. ein Kopfschuss. Dieser Treffer war also im Gegenteil höchstwahrscheinlich ein Fehlschuss, bei dem eigentlich auf den Kopf gezielt wurde. Und man darf natürlich auch nicht vergessen dass ein weitere Schuss sein Ziel komplett verfehlte. Ein wirklich gutes Ergebnis ist das nicht.

b) Es ergibt grundsätzlich keinen Sinn das exakte Trefferbild zu vergleichen. Beispiel: wenn Schütze A auf einer regulären Scheibe mit drei Schüssen eine 9, eine 3 und eine 5 trifft, und Schütze B beweisen soll dass er genau so gut treffen kann, wird man von ihm kaum verlangen ebenfalls genau 9,5,3 zu schiessen, sondern daß er mindestens dieselbe Gesamtzahl an Ringen schiesst. Es geht vielmehr im WR sogar eindeutig hervor daß die Schützen keine konkrete Anweisung hatten auf bestimmte Teile der Scheibe zu zielen. S 445, unten: "And we had to make an assumption here about the point of aim. It is quite likely that in fact each man was aiming at a different portion of the target - there were no markings on the target visible to the firer". Die Formulierung dass die Testschützen Oswalds Treffer "nicht erreicht" hätten ist grob irreführend, da es fälschlich impliziert daß eben dieses versucht worden sei.

c) Ich kenne die genaue Art der konkret benutzten Scheibe nicht. Allerdings gilt bei vielen Scheiben die den Oberkörper darstellen die Brust als Haupttrefferzone, erst zweitrangig der Kopf (einfach mal Image-googeln), kann also gut sein daß die meisten (alle?) Schützen garnicht auf den kopf gezielt haben. Es wäre sicher sehr erhellend hier mal Fotos der Originalscheiben zu sehen, idealerweise mit dem Trefferbild, gibt es sowas im Netz?

Fazit: es gibt inhaltlich keinen Grund von der Nichtexistenz von Kopf- und Halstreffern auf eine schlechtere Trefferquote der Testschützen zu schliessen. Eigentlich muss deshalb auch der entsprechende Abschnitt in "mehrere Schützen" raus.

3. "Oswald war kein guter Schütze": auch dies ist aus den gerade genannten Gründen formal an dieser Stelle zumindest fragwürdig. Inhaltlich wiederum ist die Aussage so zu pauschal und einseitig wertend, denn es gibt auch Aussagen daß Oswald ein ordentlicher Schütze gewesen sei, die man hier gegenüberstellen müsste. Verifizierbar ist zumindest daß er es zum Rang "sharpshooter" gebracht hat.

Ich halte die Änderungsvorschläge deshalb für keine Verbesserung. Die aktuelle Version ist kanpp und sachlich richtig, dabei sogar sich selbst fälschlich relativierend ("unter Idealbedingungen"). Auch ein streichen des Wortes "erfolgreicher" ist keinesfalls selbstverständlich, denn die Schüsse trafen ja durchaus ihr Ziel. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.90 (Diskussion) 10:55, 7. Dez. 2010 (CET))

Vielen Dank für deine ausführliche und interessante Einschätzung. Du scheinst dich ja gut auszukennen - möchtest du dich nicht anmelden und am Artikel mitarbeiten? Gute Autoren können wir hier immer gebrauchen. Was die Formalien betrifft, so hast du keine Fehler gemacht, und wenn, könnte ich dir gerne helfen. Freundliche Grüße, --Φ 17:33, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo,

ich möchte Deine Kritik ausführlich kommentieren:

zu 1)

Du kritisierst die Aussage "erheblich vereinfachte Testbedingungen". Dein Gegenargument, dass die 3 Meisterschützen nur 2 bis 3 Minuten für eine Trockenübung Zeit hatten, beeindruckt auf den 1. Blick. Oswald wäre mit den Besonderheiten des angeblich beim Attentat benutzten Mannlicher-Carcano Gewehrs zweifellos vertrauter gewesen. Er hätte sich aber - ebenso wie die Meisterschützen der National Rifle Association - nicht am Tatort einschießen können.

Ob die Zeitangabe 2-3 Minuten von Simmons stimmt, ist aber fraglich. Er hatte ja auch - grob unwahr - behauptet, dass das [in 1891 entworfene und mit wenigen Verbesserungen im 2. Weltkrieg in Italien verwendete] Mannlicher-Carcano eine vergleichbare Qualität hätte, wie zum Zeitpunkt der Aussage aktuelle, amerikanische Gewehre ! Simmons hat seine Aussage 1964 gemacht. Das Carcano in Langform (das angebliche Attentatsgewehr war die noch etwas ungenauere, kürzere Version) war 1942 schon eine "minderwertige Waffe" (poor weapon), wie das Handbuch zu militärischen Waffen von Walter H.B. Smith - 1. Ausgabe von 1942 - festgestellt hatte. ( In Mechanix Illustrated steht: "The Mannlicher-Carcano is crudely made, poorly designed, dangerous and inaccurate, unhandy, crude, unreliable ...") Noch schlechter schneidet die Mannlicher-Carcano ab im Vergleich zu dem 1963 in der US-Armee verwendeten M14-Gewehr, wie Mfg Peterle oben beigetragen hat.

• Wenn jemand schon bei einer überprüfbaren Aussage zur Qualität der Carcano die grobe Unwahrheit sagt, warum sollte jener dann bei der nicht überprüfbaren Zeitangabe 2-3 Min glaubwürdig sein ? Deine Argumente, die auf den 2-3 Min. aufbauen, sind damit nicht mehr viel wert.

• Dein Argument, Oswald hätte vorher mit dem Gewehr üben können, ist Spekulation. Der echte Oswald ist nirgends mit einem Gewehr übend gesehen worden. Dagegen gibt es in Hilman/JFK im Abschnitt "Quellensammlung: Gefälschte Spuren und Indizien, um Oswald zu belasten." mit den Punkten 7) und 11) mindestens 2 Beispiele, wo ein Doppelgänger sich auffällig mit einem Gewehr verhalten hatte, um den echten Oswald zu belasten.

• Dass die Höhe des Schießstandes (Turms) beim Test nur 30 Fuß betrug im Vergleich zu den 60 Fuß des sog. Attentatsfensters kann auch niemand bestreiten. Das ergibt eine etwas kürzere Entfernung zu den Zielpunkten beim Test als in Wirklichkeit. Die halbe Schusshöhe beim Test fällt aber weniger ins Gewicht bei ruhenden Zielen. Die halbe Schusshöhe beim Test ist daher nur eine geringe Vereinfachung bei ruhenden Zielen.

• Dann behauptest Du, auch ein Attentäter am Fenster hätte sich Zeit lassen können. Das ist wohl nicht ernst gemeint. Schließlich bewegte sich die Autokolonne von ihm weg und die Entfernung wurde immer größer. Eine ruhende Scheibe bleibt aber dort, wo sie steht.

• Zu der Behauptung "kleinere Scheibe": Das Farbfoto auf der Hauptseite "Präsident Kennedy vor dem Attentat" beweist, dass nur ein kleiner Teil seines Oberkörpers über die Rückenlehne des Sitzes übersteht. Die beim Test benutzte Attrappe für einen Oberkörper bietet aber eine deutlich größere Fläche, siehe CE 582 + CE 583. Das steht auch hier:

• Es ist doch unbestreitbar, dass man auf ruhende Ziele mit einem Teleskopvisier leichter zielen kann und diese Ziele daher eher treffen kann, als auf sich bewegende, auch wenn diese sich nur mit ca. 11 Meilen/h bewegen. (11 Meilen/h ist die Angabe der Kommission)

• Eine von mir noch nicht genannte, wesentliche Vereinfachung war auch, dass sich die Schützen beim Test auf einen Hocker setzen konnten und sich auf die Brüstung des 30 Fuß hohen Schießstands aufstützen konnten, siehe CE 579-581.CE 579-581. "The firers braced an elbow on the windows till and used pretty much a standard sitting position, using a stool." Warren Commission Herarings. Volume III, p. 447 oben Kein Zeuge hatte ausgesagt, dass sich ein Attentäter beim Schießen auf dem Fenstersims aufgestützt hätte und oder einen Hocker benutzt hätte ! Der beobachtete Attentäter im sog. Attentatsfenster hat sich nur mit seiner linken Schulter an der Fenstermauer angelehnt und freihändig geschossen ! ! Das ist doch wohl deutlich schwieriger als beim Test, oder ?

• Deinem Fazit zu 1) kann ich daher überhaupt nicht folgen.

Zu 2):

• Wenn man mit einem Test wirklich überprüfen wollte, ob Meisterschützen mit dem angeblichen Attentats-Gewehr ebenso gut schießen konnten, wie der angebliche Attentäter, dann gelten auch nur Kopf- oder Halstreffer. Und das haben 3 Meisterschützen mit 18 Schüssen kein einziges Mal geschafft. Der angebliche Attentäter mit angeblich nur 3 Schüssen aber bereits zweimal ! Jede andere Bewertung der Treffer auf einer Scheibe missachtet die Wirklichkeit beim Attentat.

Zu 3):

• Wenn man mit dem Test überprüfen wollte, ob ein Attentäter mit der Schießleistung von Oswald mit dem angeblichen Attentatsgewehr solche Treffer erzielen konnte, wie die Warren-Kommission behauptet, dann durfte man für den Test keine Meisterschützen verwenden. Hat man aber. Das ist wieder eine wichtige vereinfachte Testbedingung.

• Nun zu Oswalds Qualitäten als Schütze:
• Bei Stewart Galanor steht auf S. 48: "The last time Oswald fired a rifle in the Marines he shot one point above the minimum qualifying score." Einer seiner Freunde, Nelson Delgado, erinnerte sich, dass Oswald sogar oft noch nicht einmal die Platte traf, auf der die Scheibe befestigt war. Galanor zitiert WR191 und 19H18: "Lieutenant Colonel A.G.Folson, Jr. explained to the Warren Commission that Oswald's final score "indicates a rather poor shooter".
• Es gibt noch andere Quellen, siehe Quellenverzeichnis der Hauptseite, mit ähnlichen Aussagen. "Sharpshooter" war damals der niedrigste Rang bei den Marines. Und den hat Oswald - gerade eben - geschafft !

• Hier noch ein Argument gegen die Glaubwürdigkeit von Behauptungen, Oswald sei ein guter Schütze gewesen. Zitat Mark Lane: "Delgado wurde bei 4 Anlässen von Agenten des FBI einvernommen, die versuchten, seine Aussagen den Anschauungen der Regierung anzupassen. [...] Sie wollten auch, dass er Oswalds Geschicklichkeit mit dem Gewehr übertreibe, anstatt zu erklären, dass er ungenau schoss. Vier verschiedene Beamte verhörten Delgado, und er schwor, dass die Berichte, die sie entwarfen und der Kommission vorlegten, in fast jeder Einzelheit ungenau gewesen waren. [...] Anstatt einfach seine Aussagen zu protokollieren, verbrachten Agenten Stunden damit, mit ihm herumzustreiten." [...] "Delgado: Ich hatte den Eindruck, dass sie nicht mit meiner Aussage zufrieden waren, dass er kein guter Schütze gewesen sei." Zitatende

Du kritisierst in dem Änderungsvorschlag die Formulierung "erheblich vereinfachte Testbedingungen". Wenn man stattdessen nur "vereinfachte Testbedingungen" schreiben würde, wäre dies nach den obigen Argumenten eine Untertreibung. Daher mein Fazit: Deine Kritik kann ich im Lichte meiner Argumente nicht nachvollziehen. Gruß --Hilman 00:34, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo nochmal,

Ich habe nie bestritten dass es im Test auch vereinfachende Umstände gab, halte es aber für eine grobe Fehleinschätzung den Test als insgesamt vereinfacht darzustellen da es eben auch wesentliche erschwerende Faktoren gab. Ich masse mir auch nicht einmal an beurteilen zu können was überwiegt, aber die aktuelle Formulierung tut das. Die von mir angebrachten deutlich erschwerenden Umstände („für die Testschützen neue, ungewohnte Waffe“) entkräftest Du leider nicht inhaltlich, sondern hast nur 2 Argumente:

a) keine Zeugen die Oswald beim üben beobachtet haben…

b) Simmons könnte ja gelogen haben was die Vorbereitung angeht

(auf das "kein Einschiessen am Tatort" gehe ich nicht weiter ein, es ist offensichtlich dass es darum nicht geht)

zu a): Weil es niemand gesehen hat ist es nicht passiert? Warum sollte Oswald öffentlich üben? Ist es plausibel daß jemand so eine Tat völlig unvorbereitet begeht? Oswald hatte das Gewehr Monate in seinem Besitz (und angeblich ja schon ein anderes Attentat damit versucht). In der ganzen Zeit hätte er also womöglich nie den Umgang damit geübt - glaubst Du das im Ernst?

Zu b): Simmons Aussage zu den 2-3 min wäre einfach überprüfbar gewesen (man hätte die Schützen befragen können). Warum also lügen? Ausserdem ist Deine Behauptung er hätte zur Qualität der Waffe die Unwahrheit gesagt schlicht falsch. Simmons liess einen ganz konkreten Test mit der Originalwaffe durchführen, vereinfacht beschrieben wurde dabei die Waffe in eine Art Schraubstock gespannt und 20 Schuss abgefeuert. Die Treffer liegen dann innerhalb einer objektiv messbaren Abweichung von X Grad (oder „mil“, eine andere Masseinheit), Ergebnis (IIRC): 0.29 mil. Diese Abweichung lässt sich dann mit der genauso festgestellten Abweichung anderer Waffen vergleichen, und da ist 0,3 mil ein ganz ordentlicher Wert. Dieses Ergebnis, und sogar die Methodik, beschreibt er ganz nüchtern, welches Detail daran unwahr sein soll sei musst Du belegen. Die pauschale Bezeichnung der Carcano als minderwertig ist eine Meinung von vielen, weswegen andere Meinungen (bzw hier sogar ein nach standardisiertem Verfahren durchgeführter Test) nicht automatisch unwahr werden. Das sollte ausgewogener dargestellt werden.

Das von Dir verlinkte Foto (Danke dafür) der 175-Fuss-Scheibe belegt doch die zumindest hinreichende Präzision des Gewehrs: fast alle Schüsse liegen in eine Trefferkreis, der deutlich kleiner ist als der (höchstwahrscheinlich massstabsgetreue) „Kopf“ der Zielscheibe. Ausserdem wirkt sich der menschliche Faktor hier noch zusätzlich nachteilig zur eigentlichen Abweichung des Gewehres aus. Das war zwar noch auf die geringste Entfernung, und der erste, einfachere Schuss, aber trotzdem ein deutliches Ergebnis welches beweist dass die Waffe offensichtlich nicht so stark streut daß Treffer wie die von Oswald (nochmal: 1 kompletter Fehlschuss, 1 mal wahrscheinlich Hals statt Kopf, nur 1 Volltreffer) wegen des „minderwertigen“ Gewehrs irgendwie unwahrscheinlich wären.

Ausserdem bestätigt das Foto meine Vermutung dass die Schützen nicht auf Kopf oder Hals, sondern auf die Mitte des Oberkörper gezielt haben, und die haben sie auch ziemlich gut getroffen und damit bewiesen dass man mit der Waffe dort treffen kann wo man hinzielt. Dein Beharren auf Kopf- und Halstreffer ist nicht verständlich, es wäre keine sinnvolle Methode, ich habe oben schon mal beschrieben warum.

Lass mich ausserdem noch Deine Aussagen zu Oswalds Qualitäten als Schütze korrigieren. Zitat Hilman: „Sharpshooter war damals der niedrigste Rang bei den Marines“. Die Ränge sind jedoch, in aufsteigender Reihenfolge: marksman – sharpshooter –expert. Also ist marksman der niedrigste Rang, sharpshooter kennzeichnet bereits ein ziemlich gutes Ergebnis. Es ist korrekt dass Oswald im letzten Schiessen bei den Marines nur marksman erreichte, ich nehme mal zu Deinen Gunsten an Du hast das nur verwechselt. Allerdings darf man aus Gründen der Neutralität dann auch nicht verschweigen daß er vorher (ich glaube sogar mehrfach) als sharpshooter qualifizierte.

Ebenso ist das zitieren von Delgado unvollständig und tendenziös ohne dessen Aussagen zum fehlenden Engagement Oswalds in besagtem letzten Schiessen „He wasn't as enthusiastic as the rest of us“ bzw wenn er verfehlte: „he didn't give a darn“.

Insgesamt scheint mir daß Du Deine Informationen vor allem aus Literatur beziehst in der bereits sehr einseitig selektiert und interpretiert wurde (leider ist das die Mehrzahl…). Du solltest stärker deren Quellen selbst sichten und Dir ein eigenes, objektives Bild machen. Ich bin eigentlich grundsätzlich unvoreingenommen und kein Verfechter einer bestimmten Theorie, aber isoliert beim Thema „waren die Schüsse so überhaupt möglich“ erstaunt es mich sehr daß so vehement gegenargumentiert wird, obwohl das eher schwache Trefferbild (noch mal: nur ein Volltreffer bei drei Schüssen auf ein gleichmässig bewegtes Ziel unter 100m) sowohl für einen Schützen als auch für das Gewehr wirklich keine besonders aussergewöhnliche Leistung war. Jeder Hobbyschütze dürfte sich bei diesem Abschnitt fragen: „so what?“ (da würde mich mal Peterles Meinung interessieren). Dazu, was man mit einer Carcano so alles machen kann schau Dir dazu vielleicht auch mal folgendes an: http://www.youtube.com/watch?v=rGOQ2oebB2M

Es würde der Glaubwürdigkeit des Gesamtartikels gut tun pro und contra ausgewogen darzustellen, statt mit Zähnen und Klauen einseitig die (teils schwachen oder objektiv widerlegten) Gegenargumente zur grundsätzlichen Machbarkeit zu verteidigen. Konkreter Formulierungsvorschlag: „unter teilweise abweichenden Testbedingungen“, das wäre weitgehend wertungsfrei. Die Aussagen zu Oswalds Fähigkeit als Schütze und zur Leistungsfähigkeit des Gewehrs an anderer Stelle halte ich für dringend überarbeitungswürdig (lest euch mal die englischen Wikiartikel zum Thema durch, die sind deutlich neutraler), aber ich befürchte mit der hier gezeigten Grundhaltung wird das kaum machbar sein. Deshalb Hilman: nichts für ungut, und danke, Phi, für die freundliche Einladung, aber das ist mir hier und jetzt wahrscheinlich zu anstrengend und wenig zielführend. Vielleicht später mal... (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.50 (Diskussion) 13:19, 10. Dez. 2010 (CET))

Hallo,

ich will und muss mich diesmal kürzer fassen:

Insgesamt enthält Deine Entgegnung zu viele Annahmen. Es zählt aber nur Beweisbares bzw. zumindest aber überprüfbare Indizien. Spekulationen zählen keinesfalls. - Es ist 1. nicht bewiesen, dass Oswald die Carcano wirklich besessen hat. Es gibt 2. überhaupt keinen Beweis, dass er beim Attentat damit auch geschossen hat.

- Es gibt überhaupt keine Indizien, dass Oswald geübt hatte. Dagegen gibt es starke Indizien, dass falsche Spuren gegen Oswald gelegt wurden. Schau Dir mal die Beispiele an in Hilman/JFK im Abschnitt "Quellensammlung: Gefälschte Spuren und Indizien, um Oswald zu belasten." die Pkt 7+11.

- Zu Deinem Hinweis, dass Oswald ein Attentat auf General Walker verübt habe, möchte ich folgendes voranstellen: Im Buch von Matthew Smith, The Second Plott (S.136-138), im Buch von Garrison im 5. Kapitel "Die Präparierung des Sündenbocks" ab S.81 und im Buch von Richard H. Popkin mit dem Titel "The Second Oswald." gibt es einige genau bezeugte Szenen von mehreren unabhängigen Zeugen, darunter einer Szene, die der damalige kubanische Botschafter in Mexico City, Azcue, mit seiner beeideten Aussage vor dem HSCA bezeugte, dass bei mehreren Begebenheiten falsche Spuren gegen Oswald gelegt wurden. Auch beim Attentat auf General Walker gibt es Hinweise auf gelegte falsche Spuren gegen Oswald. Das Kaliber der beim Anschlag auf Walker gefundenen Munition passte nicht zur Carcano und der/die Attentäter hatte/hatten ein Auto benutzt. Oswald konnte aber nicht Auto fahren und hatte auch keinen Führerschein. (Quelle: Matthew Smith The Second Plott, auf S.236)

- Was die Qualität der Carcano angeht, halte ich mich an Fachbücher, die - vor - dem Attentat zur Carcano erschienen sind ! Und da steht eindeutig drin, dass die Mannlicher-Carcano nichts taugt. Zu Deinem youTube-Film könnte ich eine Menge sagen, habe aber keine Zeit.

- Lies mal im Kapitel "Die Warren-Kommission" nach, wie das Ergebnis des Reports schon vor Beginn der Untersuchung vorbestimmt war, dann braucht man sich auch nicht zu wundern, dass die Carcano für Simmons ein gleichgutes Gewehr war, wie das wesentlich bessere M14 !

- Wenn Simmons bei der Qualität des Carcano die grobe Unwahrheit sagt, dann glaube ich ihm erst recht die 2-3 Minuten nicht. Die 3 Meisterschützen sind ja nicht befragt worden, also existiert zur Zeitangabe 2-3 Minuten nur die Aussage von Simmons. Alles andere sind nur Annahmen, die hier nicht zählen.

- ich habe die Ergebnisse mit der fest eingespannten Carcano gelesen und mir ist auch bekannt, dass man mit dieser Art die Wiederholgenauigkeit überprüft. Das zählt beim Attentat aber nicht und was noch viel wichtiger ist, die Ergenisse widersprechen den Aussagen von Fachbüchern zur Carcano.

- Wohin die Schützen gezielt hatten, ist doch egal. Wenn der Test aussagefähig sein sollte, hätten sie Kopf- und/oder Hals der Attrappe - treffen - müssen.

- Du hast recht, dass "marksman" der niedrigste von 3 Rängen ist. Da Oswald sich in seiner ganzen Ausbildungszeit bei den Marines nicht für Waffen interessierte, und nicht nur beim letzten Schießen während seiner Ausbildung (das zu Delgado), Oswald als Radartechniker auch keine Waffe benützen musste und es auch weder einen Beweis gibt, dass Oswald die Carcano besessen hat, noch es Indizien gibt, dass Oswald mit der Carcano geübt hat, ist es Spekulation anzunehmen, ein Schütze könnte sich ohne Üben verbessern. Die Kritiker nehmen deshalb seine letzte Schießleistung beim Ausscheiden aus den Marines als Maßstab und halten Oswald zugute, dass er ohne Üben dieses Niveau gehalten hat. Du hast ja bestätigt, dass er zuletzt den niedrigsten Rang "marksman" gerade eben erreicht hatte.

- Ich beziehe meine Informationen nicht nur aus den Reports der WC, des HSCA und deren Verteidiger, sondern besonders aus vielen seriösen, kritischen Büchern. Du scheinst vor allem den offiziellen Reports zu vertrauen.

- Du sagst nichts zu dem wichtigen Argument, dass die Oberkörperattrappe deutlich größer war, als der über den Rand der Rückenlehne hinausragende Oberkörper von JFK.

- Auch sagst Du nichts zu dem wichtigen Argument, dass die Schützen beim Test sitzen konnten und ihren Unterarm aufstützen konnten.

- Deinen Formulierungsvorschlag: „unter teilweise abweichenden Testbedingungen“ machst Du, weil Du Simmons Glauben schenkst und nicht urteilen kannst/willst. Der Warren-Report ist voll von unwahren Behauptungen, sonst gäbe es ja keine kritischen Bücher. Ich bleibe dabei und habe es begründet: Simmons sagt die Unwahrheit. Wenn man "unter teilweise leichteren Bedingungen" formulieren würde, wäre es immer noch eine Untertreibung. (Kleinere Scheiben, ruhende Scheiben, sitzende Schützen mit aufgestützten Armen und im Training befindliche Meisterschützen. Das ist zusammen genommen eine wesentliche Erleichterung, da Simmons 2-3 Minuten begründet unglaubwürdig sind.)

- ich bin sehr um eine glaubwürdige und überprüfbare Darstellung bemüht. Dazu kenne ich eine Menge Bücher und falle deshalb nicht auf unüberprüfbare oder sogar unwahre Behauptungen der Reports herein, wie z.B. diejenige von Simmons.

- Deinen Rat, Aussagen der Kritiker mit den Aussagen in den Reports zu vergleichen, werde ich zukünftig gründlicher befolgen. Man muß aber auch beachten, dass Zeugenaussagen direkt nach dem Attentat nicht unbedingt mit den Zeugenaussagen vor der Kommission übereinstimmen. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, wenn die Zeugenaussagen nicht zum Ziel der Kommission passt.

- Du hältst die englische JFK-Attentatsseite für neutral ? ? Die liefert doch nur kritiklos den Originalton der Verteidiger der offiziellen Reporsts ! Dort ist ja noch nicht einmal die fast unbeschädigte, magische Kugel abgebildet und der Zapruderfilm wird als totale Fälschung hingestellt ! Dass wenige Bilder im offiziell als autentisch geltenden Zapruder-Film fehlen, welche der "single bullet theory" widersprechen, hat David R. Wrone in seinem Buch "The Zapruder Film. Refraiming JFK's Assassination." nachgewiesen. Dies steht natürlich erst recht nicht auf der englischen Attentatsseite !)

- Sieh Dir doch mal die französische Seite an. Dort gibt es genügend Kritik.

- Wenn Du erst wenig zum Attentat gelesen hättest, wäre mir Deine Meinung verständlich, der Warren-Report müsste doch in etwa stimmen. Das hatte ich auch einmal vor 20 Jahren gedacht, als ich noch wenig Ahnung hatte. Als mir dann klar war, dass die magische Kugel nur hinten leicht deformiert war, sie aber außer Gewebe auch 2 Knochen durchschlagen haben sollte, bin ich aufgewacht. Es bringt nur beidseitigen Ärger und Frust, wenn man auf der Attentatsseite mitmachen will, ohne sich - gründlich - informiert zu haben. Und das kann Jahre dauern, wenn man seine Brötchen mit etwas anderem als JFK verdienen muss und auch noch eine vernünftigere Verwendung für seine Freizeit hat.

Also, ich wünsche Dir und allen Aktiven auf der Attentatsseite schöne Weihnachtsfeiertage und alles Gute im neuen Jahr. Für meine Familie und mich erhoffe ich das auch. Darüberhinaus möchte ich mich in den nächsten Wochen nicht mit JFK beschäftigen. Ich kann es auch nicht, da ich demnächst bis Mitte Februar verreisen muss. Es wäre fair für alle am Thema Interessierte, meine Argumente anzuhören, bevor man glaubt, revertieren zu müssen. Grüße an alle. --Hilman 01:44, 11. Dez. 2010 (CET); Ergänzung: --Hilman 23:26, 17. Feb. 2011 (CET)