Diskussion:Reinhard Gaißer

Literaturverzeichnis und Zitierweise

Der Verfasser des Artikels ist Historiker und profunder Kenner der Markgröninger Stadtgeschichte. Seine Zitierweise mag nicht den formalen Ansprüchen der Wikipedia genügen, sie genügt aber allen wissenschaftlichen Ansprüchen. Er führte seine Quellen im Literaturverzeichnis an und bezog sich in den Einzelnachweisen darauf.

WP:Lit fordert: „Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden.“ Das ist eher eine Notlösung, der technischen Unzulänglichkeit unseres Zitiersystems geschuldet. Die vielen Kopier- und Einfügeoperationen nötigen den Verfasser zu unproduktiver Arbeit. Zudem sieht das Ergebnis, mit den vielen Wiederholungen, albern aus. Daher lässt WP:Lit auch folgende Möglichkeit offen: „Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.“

Ich bitte darum, in diesem Fall der Zitierweise des Verfassers, die dem Gegenstand angemessener ist, den Vorrang zu geben.

--Mussklprozz (Diskussion) 10:30, 13. Dez. 2013 (CET)

Das Problem der Zitierweise hat mit dem Gegenstand überhaupt nichts zu tun, sondern mit der Gattung der Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt. Bei einer wissenschaftlichen Pubklikation, die mit ihrer Veröffentlichung abgeschlossen ist, halte ich es auch für albern, in den Anmerkungen alle Literaturangaben in aller Ausführlichkeit zu wiederholen. Hier aber hat das seinen guten Grund, denn wir haben hier ein Projekt, das nicht abgeschlossen ist, sondern in dem jeder Benutzer nach Belieben Veränderungen vornehmen kann. D.h. er kann einzelnen Fußnoten löschen oder verschieben, Literatur durch bessere ersetzen oder nicht passende entfernen usw. Darum ist es unabdingbar, dass ein ENW auch nach eventuellen Änderungen, die ihn selbst gar nicht betreffen, in sich verständlich bleibt. Richtig ist, dass WP:Lit auch die Möglichkeit einer verkürzten Angabe im Einzelnachweis zulässt. Das kann sich aber doch nur auf solche Literatur beziehen, die tatsächlich ins Literaturverzeichnis gehört. Hier sind aber durch WP:LIT enge Grenzen gezogen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Von den elf Titeln im Literaturverzeichnis erfüllt, soweit ich sehe, kein einziger die Bedingung, dass er sich mit Gaißer selbst befasst. Eigentlich müsste man alle löschen. Es sind auch nur fünf von ihnen in den ENW benutzt, die Mehrzahl also doppelt unmotiviert. Ich bitte dich oder den Verfasser, es bei ein bis drei Titeln bewenden zu lassen und die fünf Titel in den ENW dort ausführlich bibliographieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke für Deine Antwort und die schlüssige Begründung: Ein ENW soll nach „eventuellen Änderungen, die ihn selbst gar nicht betreffen, in sich verständlich“ bleiben. Es bleibt aber auch richtig, dass bei mehreren Zitaten aus einem Einzelwerk dem Verfasser unproduktive Arbeit aufgenötigt wird und die Einzelnachweise weniger übersichtlich sind. Wir stehen vor zwei Alternativen, die beide ihre Nachteile haben. – Die Zitierweise erscheint mir hier hinnehmbar; sie wird dem „Gemeinschaftsprojekts Wikipedia“ nicht schaden. Unsere Konventionen sind immer auch auf ihre Angemessenheit im Einzelfall zu prüfen. – Ich werde dem Verfasser aber schreiben und ihn um Stellungnahme bitten. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Gut, ich warte dann gern ein paar Tage ab. Frage den Verfasser aber auch, ob er nicht noch weitere Kürzungen in Erwägung ziehen will. Z.B. behandelt der Abschnitt "Gaißers Gegenspieler" den Artikelgegenstand praktisch gar nicht, sondern gibt Infos, die auch in anderen Artikeln der WP zu finden (und angemessen) sind. Es ist sicher richtig, die Voraussetzungen für Gaißers Auftreten 1514 kurz zu schildern, aber das kann m.E. in wenigen Sätzen geschehen. Völlig unverständlich ist mir auch der Absatz "Akteure"; er ist praktisch dasselbe wie der inzwischen ja auch von dir gelöschte "S.-auch"-Absatz.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Lemma

Hallo nochmal, ich sehe gerade auch, dass das Lemma recht fragwürdig ist. Ich will dem profunden Kenner jetzt nicht schon wieder reinpfuschen, aber VIAF und GND kennen den Mann nur unter dem Namen Reinhard Gaißlin, der angeblich nur ein von seinem Gegner benutzter Spottname ist. Und diesen Namen trägt auch der einzige Literaturtitel, der sich direkt mit unserem Helden befasst und deshalb wohl unbedingt in das Literaturverzeichnis hinein sollte: Gerhard Liebler: Dr. Reinhard Gaißlin und der Aufstand des Armen Konrad. In: Gerhard Liebler: Markgröningen. Markgröningen 2001. S. 40-44 (s. hier). Normalerweise halten wir uns an VIAF und GND, wenn nicht sehr gute Gründe dagegen sprechen; aber hier ist nicht einmal ein Beleg für den Namen Gaißer gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 13. Dez. 2013 (CET)

Zweioeltanks hat zurecht moniert, dass Akteure und Siehe auch doppelt gemoppelt war. Bezügl. der Aufnahme von Lieblers Aufsatz stimme ich ebenfalls zu, auch wenn mir bei WP andernorts eingebläut wurde, nur Literatur anzuführen, die tatsächlich verwendet wurde. ;-) Die inzwischen revidierte Löschung der zur Recherche verwendeten Literatur hätte ich allerdings als absurd empfunden:

• Weil ausgerechnet die unwichtigsten Verweise stehen geblieben wären.
• Angesichts der Tatsache, dass bei Suchwerkzeugen nur Lieblers Aufsatz in „Poetische Streifzüge“ gefunden wird, in dem es übrigens nur auf zwei Seiten persönlich um Gaißer und ansonsten um die Gegenspieler und die Umstände geht, die den Aufruhr hervorgerufen haben. Weit ergiebiger bezügl. Gaißer speziell sind da Heyd und Römer.
• Außerdem sollte doch WP, gerade bei bislang in der Literatur bzw. WP wenig aufbereiteten Themen, auch die Recherche-Wege dokumentieren und für den Kontext nützliche Links anbieten; letztere also ausnahmsweise nicht nur im Text sondern unter Akteure oder Siehe auch extra zusammengefasst ...

Zum Lemma: Dass Liebler wie Volland Gaißlin schreibt, ist unglücklich und der örtlichen Quellenlage geschuldet, wo nun mal nichts Schriftliches von Gaißer selbst vorliegt; nur von seinen Beschwerde führenden Gegenspielern. Nicht umsonst heißt die nach ihm benannte Gasse aber Gaißer-Gässle. Und Römer, der die Uni-Aufzeichnungen im Ggs. zu mir angesehen hatte, benutzt in seiner ausführlichen Auseinandersetzung stets Gaißer.

Dass der Artikel noch nicht rund ist, würde ich ebenfalls bestätigen. Aber das kann noch werden, sobald ich wieder Zeit dafür habe. Jedenfalls ist Gaißer es wert, dass man sich intensiver mit ihm und seiner Schule befasst. Zumal sich der Arme Konrad nächstes Jahr zum 500. Mal jährt.

Über kompetente Unterstützung würde ich mich freuen.

Freundliche Grüße von P. Fendrich, der leider kein „profunder Kenner“ von Gaißer ist, es aber nur zu gerne wäre! (nicht signierter Beitrag von P. Fendrich (Diskussion | Beiträge) 20:08, 15. Dez. 2013 (CET))

Danke für deine Stellungnahme. Zunächst mal vorweg: Ich bin weder profunder Kenner des 15./16. Jahrhunderts noch der Geschichte Südwestdeutschlands. Aber da ich nun gerade bei Gaißer die Kategorien bearbeitet hatte, fühle ich mich ein bisschen verantwortlich. Und ich denke, es hilft allen, wenn man sich um Einhaltung der nachvollziehbaren Regeln bemüht.

1. Zum Lemma bzw. Namen: Es fehlt immer noch der Beleg für die Namensform. Wenn man sich schon gegen die GND entscheiden will, sollte man zeigen, warum Gaißer vor Gaißlin zu bevorzugen ist.
2. Zur Literaturliste: Zunächst mal habe ich moniert, dass zuviel Literatur angeführt wurde, nicht etwa zuwenig. Wenn dir eingebläut wurde, nur Literatur anzuführen, die tatsächlich verwendet wurde, dann meinte das wohl jene Regel aus WP:LIT: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Deshalb habe ich den Aufsatz von Liebler nicht eingefügt, denn ich kenne ihn nicht und weiß also nicht, ob in ihm (abgesehen vom Namen) etwas Anderes steht als im Artikel. Aber wenn du ihn kennst, überlege doch bitte, ob er nicht eingefügt werden kann. Und dann meine ich immer noch, dass das Literaturverzeichnis unbedingt ausgedünnt werden muss. Kein einziges der elf genannten Titel scheint sich mit Gaißer direkt zu befassen. Vielleicht gibt es irgendwo ein Kapitel oder einen klar abgegrenzten längeren Abschnitt über ihn. Dann sollte der mit Seitenzahlen referenziert werden. Alles andere muss meines Erachtens weg. Natürlich sollten dann die Titel, die für Anmerkungen gebraucht werrden, vollständig referenziert werden. Das habe ich jetzt einmal getan und die offensichtlich nicht vorrangig mit Gaißer befassten Titel dafür aus der Literaturliste gestrichen. Sie sind nun einmal nicht Literatur (für diesen Artikel) im Sinne des Begriffs, der in der WP zugrunde liegt. Ob die drei Titel, die ich stehen gelassen habe, wirklich bleiben sollten, kann ich nicht entscheiden.
3. Zu "Akteure": Hier kann ich deiner Argumentation auch überhaupt nicht folgen. WP ist eine Enzyklopädie. Deshalb hat sie keineswegs die Aufgabe, die "Recherche-Wege dokumentieren". "Für den Kontext nützliche Links anbieten" soll sie natürlich, und das geschieht doch in dem Artikel. Zu den ersten fünf Personen unter "Akteure" sind da, wo sie erwähnt werden (sogar bei mehr als dem ersten Vorkommen) die WP-Artikel verlinkt. Über Wilhelm Gaißer erfährt man unter "Akteure" nicht mehr und nicht weniger als schon oben im Artikel. Bei Gaißeler und Gaiß ist es unwesentlich mehr, was aber, wenn es für den Artikel Gaißer wichtig sein sollte (was ich allerdings bezweifle), oben eingebaut werden könnte. Mit ging es nicht nur um die Doppelung, sondern um diese Form der assoziativen Verweise überhaupt, die möglichst (s. WP:ASV) in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden sollten. Ich sehe überhaupt keinen Mehrwert in dieser Personenliste (die allenfalls im Artikel Armer Konrad sinnvoll sein könnte) und dringe auf eine Streichung, wenn er nicht plausibel begründet wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:16, 16. Dez. 2013 (CET)

Schade, P. Fendrich hat sich zu dieser Diskussion nicht mehr geäußert, statt dessen nun gestern weitere umfangreiche Ergänzungen und Änderungen vorgenommen, die teils mit dem weiter oben besprochenen Problem von Literatur und ENW zusammenhängen (s. hierzu Benutzer Diskussion:P. Fendrich#Artikel Reinhard Gaißer), teils neue Probleme aufwerfen (s.u.). Was den Namen betrifft, so ist nun zwar in der Einleitung "Gaißlin" nicht mehr als Spottname bezeichnet (weiter unten allerdings schon), und es ist der Aufsatz von Liebler in das Literaturverzeichnis aufgenommen worden, aber es ist immer noch kein Beleg für die Namensform Gaißer gegeben, geschweige denn dass begründet wäre, warum diese Form gegenüber GND und VIAF zu bevorzugen wäre. Ich bitte nun dringend um eine solche Begründung und kündige an, dass ich andernfalls den Artikel auf Reinhard Gaißlin verschieben werde.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:53, 3. Jan. 2014 (CET)

Bilder

Seit der gestrigen Ergänzung zieren den Artikel nicht weniger als zwölf Bilder. Ich finde das völlig überdimensioniert und nicht im Einklang mit Wikipedia:Artikel illustrieren ("Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. ... Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden."). Die Bilder von Volland und seinem Wappen, von Herzog Ulrich, Bischof Georg von der Pfalz und Peter Gaiß haben unter diesem Gesichtspunkt überhaupt nichts in dem Artikel zu suchen. Wozu man zwei Bilder der Batholomäuskirche und zwei Bilder der Gaißergasse braucht, erschließt sich mir auch nicht. Ich bitte darum, die Bilder auf eine vernünftige Zahl zu reduzieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 3. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Akteure

Und noch ein drittes Problem, vielleicht der Übersichtlichkeit halber besser getrennt von den anderen zu betrachten. In den beiden oberen Abschnitten hatte ich schon darauf hingewiesen, dass der Abschnitt "Akteure" nach meiner Ansicht überflüssig ist. Der Artikelersteller ist wiederum auf meine ausführliche Argumentation zwei Wochen lang nicht eingegangen, hat aber gestern diesen Abschnitt noch einmal erweitert, und nun auf wirklich haarsträubend unsinnige Weise ("Allgemeine Informationen über die Volland-Sippe und ihr überregional aktives Handelshaus finden sich unter Volland (Adelsgeschlecht)"; natürlich, wo denn sonst, das versteht sich doch wohl von selbst). Wie schon dargelegt: WP:ASV beschränkt die Verwendung solcher assoziativer Verweise auf sehr wenigen "Ausnahmen", nämlich "selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Geschichte des Fußballs oder Liste der Fußball-Europapokalsieger." In analoger Weise könnte hier Geschichte Grüningens in einen Siehe-auch-Absatz gesteckt werden, denn dieser informative Artikel ist zwar oben verlinkt, aber nicht im Klarnamen, so dass man seinen weiterführenden Wert nicht gleich erkennt. Alle einzelnen Personen aber sind bereits dort, wo sie für die Person Gaißer Bedeutung haben erwähnt und meist auch, trotz Verlinkung auf den Personenartikel, ausführlicher beschrieben als hier nötig); es besteht also überhaupt keine Veranlassung, dieselbe Information jetzt noch einmal zu wiederholen. Der gegenteiligen Auffassung von P. Fendrich (s.o.) scheint ein fundamentales Missverständnis des Charakters der Wikipedia zugrunde zu liegen. Wie kommt er darauf, WP solle "auch die Recherche-Wege dokumentieren"? WP ist eine Enzyklopädie, und das heißt, dass sie im Artikel zu Gaißer die nötigen Informationen zu Gaißer zu liefern hat, und nicht alles, was ein Artikelersteller aus dem Umfeld dieser Person noch alles weiß (und was in einem Aufsatz über Gaißer natürlich auch angebracht wäre). Natürlich sollte ein Leser, der sich zu dem Umfeld informieren will, dazu auch die nötigen Mittel bekommen, aber das sind eben die Links auf andere Artikel, die möglichst geschickt zu setzen sind. Aber dass (z.B.) Herzog Ulrich von Württemberg nach der "Rückeroberung 1534 mit Hilfe des konvertierten Landgrafen Philipp II. von Hessen" (was heißt hier eigentlich konvertiert??) die Reformation im Herzogtum durchsetzte, ist für Gaißer völlig irrelevant und muss deshalb weder im Abschnitt Exil, Bauernkrieg und Reformation ausgewalzt noch gar im Abschnitt Akteure wiederholt werden. Ich werde den Abschnitt Akteure, wenn sich nicht noch stichhaltige Argumente ergeben, ersatzlos streichen und auch in dem Artikel selbst die überflüssigen Informationen so reduzieren, dass der Artikel zu einem übersichtlichen Artikel über den Artikelgegenstand wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2014 (CET)

Bitte die Kirche im Dorf lassen

In Anbetracht von 'Zweiöltanks' autoritärer Tonlage und der von ihm leider ignorierten Bitte von 'Mussklprozz', in diesem begründeten Fall die alternative Zitierweise zuzulassen, überlegt man sich als "Kleines WP-Licht" zweimal, ob man sich hier zu Wort melden soll. Weil ich es wichtig finde, dass Gaißer in WP bestmöglich gewürdigt wird, und wegen der angedrohten Lemma-Änderung, versuche ich es trotz alledem.

Und zwar mit der eindringlichen Bitte an den offenbar weit oben stehenden 'Zweiöltanks', etwas Gas rauszunehmen und sich erst mal auf die Beobachtung der weiteren Entwicklung dieses bemerkenswerten Inputs zu beschränken. Zumal er meines Erachtens beim Durchsetzen der reinen Zitierlehre übers Ziel hinausgeschossen hat und das auch für seinen angekündigten Eingriff ins Lemma zutreffen würde.

So hat 'Zweiöltanks' die Literaturliste auf drei vergleichsweise zweitrangige Titel zurechtgestutzt, dabei die erkennbar wichtigste Quelle (Römer) eliminiert und wünschte sich dafür die Ergänzung um das für die Recherche unerhebliche Mini-Kapitel aus den poetischen Streifzügen Lieblers, nur weil dies im GND erwähnt wird. Beim Kürzen müsste das aber als erstes entfallen, weshalb ich es an P. Fendrichs Stelle gar nicht ergänzt hätte.

Allein mit Bezug auf diese fachlich irrelevante "Poesie", die leider in Anlehnung an den Vogt "Gaißlin" verwendet, das Lemma ändern zu wollen, halte ich angesichts des hohen Anspruchs von 'Zweiöltanks' und seiner Kritik, "Gaißer" sei nicht hinreichend belegt, für geradezu kurios. Es kann doch kaum einen besseren Primärbeleg geben als die von Fendrich zitierte Immatrikulation Gaißers als "Renhardus Gaisser de Felbach". Mehr Gewicht hätte allenfalls eine Geburtsurkunde ;-)

Übrigens finde ich die Bildleiste nicht unangemessen. Sie illustriert das Milieu, in dem Gaißer tätig war, bzw. zeigt wichtige Akteure, mit denen er zu tun hatte. Ich würde die Leiste, sofern möglich, sogar noch um akademische Kollegen und den Spitalmeister ergänzen. Das Straßenschild würde ich hingegen rausschmeißen. Diesen zusätzlichen Beleg für "Gaißer" braucht man wirklich nicht ;-)

Die teilweise redundanten Beschreibungen der "Akteure" würde ich wie 'Zweiöltanks' streichen. Allerdings erst nachdem die im Artikel nicht erwähnten Aspekte dort integriert sind. Unter "Weiterführende Infos" würde ich statt dessen die gestrichene "Siehe-auch"-Rubrik wiederbeleben. Solch eine Zusammenfassung der wichtigsten Links halte ich – ggf. mit stichwortartiger Erläuterung – für einen guten Leserservice. Ebenso wie eine nach Nachnamen sortierte und alle verwendeten Quellen umfassende Literaturliste, weil es bei Gaißer bislang eben keine Biographie oder ähnliche Standardwerke gibt, auf die bei anderen Personenartikeln verwiesen werden kann. X mal die selben ellenlangen Titel und Subtitel lediglich mit versch. Seitenzahlen in den Anmerkungen anzuhäufen, wäre dagegen schlicht "albern", wie 'Mussklprozz' zurecht argumentiert.

Ich wünsche allen Beteiligten ein gutes Neues Jahr und einen entspannt-konstruktiven Umgang mit dieser interessanten Materie und natürlich mit meinen kritischen Anmerkungen, die hoffentlich nicht demotivierend wirken ... Grüninger (Diskussion) 19:55, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt schon mehrmals verschiedene Probleme des Artikels angesprochen, leider weitgehend ohne Resonanz seitens des Artikelerstellers, der sich hier einmal geäußert hat und ansonsten meint, seinen Stiefel durchziehen zu können. Stattdessen springt nun ein Sekundant in die Bresche und packt wieder alle einzelnen Probleme unter eine einzige Überschrift. Aber meinetwegen, ich antworte hier, versuche aber, die einzelnen Punkte weiterhin getrennt zu behandeln.

1. Literatur und Einzelnachweise

Ist es denn wirklich so schwer, den Unterschied zwischen dem Abschnitt "Literatur" in einer Monographie o.ä. und dem gleichnamigen Abschnitt in einem Lexikonartikel zu kapieren? In einer Monographie ist es nicht nur richtig, sondern sogar geboten, sämtliche benutzte Literatur, d.h. die in den Anmerkungen zitierte und gern auch noch ein bisschen mehr, im Literaturverzeichnis anzuführen. Darunter wird natürlich auch Literatur sein, die den eigentlichen Gegenstand gar nicht behandelt, womöglich nicht einmal erwähnt, die aber für die Erschließung des Hintergrundes herangezogen wird. Wenn P. Fendrich eine Seminararbeit oder einen Aufsatz zu Gaißer geschrieben hätte, wäre also alles in Ordnung gewesen. (In der Tat habe ich den Eindruck, er hält die Wikipedia für eine Plattform zur Publikation von Aufsätzen, die er anderswo nicht untergebracht bekommt, s.u.). Wir haben es hier aber mit einer Enzyklopädie bzw. einem Online-Lexikon zu tun. Und für Lexika gelten schon ganz allgemein völlig andere Bedingungen, so auch hier – wie oft soll ich sie eigentlich noch zitieren? "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Diese Regel gilt nicht aus Willkür, sondern weil wir hier für Leser schreiben! Die allerwenigsten, die einen WP-Artikel aufrufen, tun das doch wohl, weil sie über den Artikelgegenstand eine Forschungsarbeit planen. Nur solche würden von einer möglichst langen Liste zum Weiterstudium profitieren; aber – um im konkreten Fall zu bleiben, den zwei oder drei Benutzern, die schätzungsweise in den nächsten zehn, zwanzig Jahren wirklich über Gaißer arbeiten wollen, würde ich zutrauen, dass sie auch von selbst darauf kommen, Literatur zur Universität Tübingen, zur Stadtgeschichte von Grüningen und zum Armen Konrad zu konsultieren, die sie mit einem einzigen Klick auf den entsprechenden Link erhalten können. Die allermeisten aber, die einen WP-Artikel aufrufen, wollen sich nur mal eben ganz kurz informieren, was es wohl mit diesem Gaißer auf sich hat, auf den sie irgendwo, meist wohl in einem anderen WP-Artikel, gestoßen sind. Sie brauchen unter dem Abschnitt "Literatur" also diejenige Literatur, die es zum Artikelgegenstand gibt; um noch einmal WP:LIT zu zitieren: „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Solche Benutzer werden doch veräppelt, wenn man ihnen als "Literatur" zu Gaißer die Matrikel anbietet, in der sich genau eine Zeile mit unserem Helden beschäftigt, oder Titel wie Der wirtembergische Canzler Ambrosius Volland und Vom Astrolabium, dem Vacuum und der Vielfalt der Welten. Paul Scriptoris und Konrad Summenhart: Zwei Gelehrte zwischen Scholastik und Humanismus, in denen er überhaupt an keiner Stelle erwähnt wird! Wenn es außer einem Aufsatz, über dessen Qualität man streiten kann, noch nichts gibt, dann ist das eben so. Diesem Mangel könnte man abhelfen, indem man selbst einen Aufsatz zu Gaißer schreibt, aber er ist nicht zu kaschieren, indem man plötzlich alle möglichen weiteren Werke, und mögen sie auch noch so nützlich zu lesen sein, zu Literatur über Gaißer erklärt. Als Baden-Württemberger kennst du doch sicher LEO-BW, das landeskundliche Informationssystem für Baden-Württemberg. Auch dort, wo wirkliche Experten sitzen und wo normalerweise deutlich mehr an Literatur zusammengetragen ist, als man in einem WP-Artikel verkraften kann, gibt es bei Gaißlin, Reinhard (ja, auch hier wird diese Namensform - ohne Alternative! - verwendet, ebenso bei Landesbibliographie Baden-Württemberg online) nur den Aufsatz von Liebler. Dieses Ergebnis wird man dann wohl akzeptieren müssen, auch wenn man Einwände gegen Liebler hat.

Ist somit klar, dass sämtliche in den ENW (zu Recht) angeführten Titel in dem Abschnitt "Literatur" nichts zu suchen haben, dann ist damit ebenso klar, dass hier nicht eine verkürzte Zitationsweise benutzt werden kann. Zumindest beim ersten Vorkommen muss ein Titel ja wohl vollständig bibliographiert werden. Ob es nötig ist, die vollständige Angabe bei jeder weiteren Anmerkung zu wiederholen, darüber kann man trefflich streiten. Ich halte es in Aufsätzen etc. für ebenso albern wie du, aber hier sehe ich es als sicherer an, denn - wie nun ebenfalls schon mehrfach ausgeführt - können ENW verschoben oder ganz gestrichen werden, und dann wäre die verkürzte Titelangabe nun plötzlich unverständlich. Ich denke, dass dieser erhebliche Nachteil für jeden einsichtig sein sollte – auch Musklprozz hat das ja bestätigt. Dagegen sehe ich noch nicht, wo der Nachteil in dem von mir vorgeschlagenen und angewendeten Verfahren liegen soll. Das Argument von Musklprozz, dadurch werde "dem Verfasser unproduktive Arbeit aufgenötigt", zieht ja nur, wo diese Arbeit tatsächlich dem Verfasser aufgebürdet wird. Im Falle Gaißer jedoch entfällt dieses Argument, denn ich hatte die Arbeit bereits erledigt. Benutzer P.Fendrich hat dagegen ohne Rücksprache und ohne Begründung diese Arbeit wieder zunichte gemacht und damit den oben geschilderten erheblichen Nachteil wieder in Kauf genommen - ohne auf der anderen Seite irgendeinen Vorteil zu erzielen. Das kann ich nur als kindischen Trotz betrachten.

Dazu passt aus ausgezeichnet, dass er bei derselben Gelegenheit die von mir angewendete regelkonforme Zitierweise wieder in eine regelwidrige umgewandelt hat. Was ist von einem Kollegen zu halten, der beansprucht, dass Wikipedia:Zitierregeln (hier konkret: die Reihenfolge Vorname – Nachname bei Verfassern von Literatur) für "seine" Artikel nicht zu gelten haben? Wenn du oder ich etwas in einer Zeitschrift, einem Sammelwerk oder einer Monographienreihe veröffentlichen wollen, müssen wir uns doch auch an die Konventionen halten, die dort aufgestellt werden. Man stelle sich vor, P.Fendrich hat einen Aufsatz für einen Sammelband abgeliefert, in dem er die Literatur nicht so formatiert wie vom Herausgeber gewünscht – ob aus Versehen, aus Faulheit oder aus Überheblichkeit, das lassen wir mal dahin gestellt. Der Herausgeber lässt sie von einem Hiwi nun gemäß der allgemeinen Regeln korrigieren – und bei der Fahnenkorrektur ändert sie unser lieber P. Fendrich wieder nach seinem Gusto! Man kann sich lebhaft vorstellen, dass er spätestens dann erheblichen Ärger bekommt – und man bekommt auch eine leichte Ahnung, wie es wohl kommen könnte, dass er seine aufsatzartigen Elaborate lieber in der Wikipedia als in Zeitschriften oder Sammelbänden veröffentlichen möchte. Du argumentierst, eine Literaturliste müsse nach Nachnamen sortiert sein. Schön, das lässt ja die WP auch ausdrücklich zu, und ich habe es noch nie beanstandet, auch wenn ich eine chronologische Ordnung für besser halte. Aber um nach Nachnamen sortieren zu können (falls es überhaupt etwas zu sortieren gibt), muss man die doch nicht regelwidrig nach vorne stellen!

2. Lemma

Du behauptest, der Immatrikulationseintrag sei ein Argument dafür, dass das Lemma korrekt sei. Soll das ein Witz sein? Erstens: Man braucht nur ein bis zwei Sekunden, um zu realisieren, dass der Immatrikulationseintrag weder im Vor- noch im Nachnamen mit dem von P.Fendrich gewählten Lemma übereinstimmt. Das Lemma müsste doch Renhardus Gaisser lauten, wenn der Immatrikulationseintrag von amtlichen Charakter und nahezu gleichbedeutend mit einer Geburtsurkunde sei. Aber zweitens: Wie kommst du zu dieser abenteuerlichen Behauptung? Im Zeitalter der Geburtsurkunden gilt ja wohl, dass die Personen in aller Regel den Namen, der in der Geburtsurkunde steht, ihr Leben lang führen und unter diesem Namen auch allgemein bekannt sind. Im Mittelalter sah dies allerdings bekanntlich völlig anders aus. Hier gab es keine einheitlichen Schreibweisen von Namen, und auch die Namensträger selbst unterzeichneten immer wieder auf unterschiedliche Weise. Ein Immatrikulationseintrag zeigt also im besten Fall, wie eine Person sich in einer bestimmten Phase ihres Lebens (im Übergang zum Erwachsenenalter) geschrieben hat; er gibt aber keine Gewähr, dass die Person an dieser Schreibweise festgehalten oder gar unter diesem Namen allgemein bekannt geworden ist. Der Reformator Martin Luther hat sich bei seiner Immatrikulation als Luder eingetragen. Bis 1517 hat er sich fast durchgängig so geschrieben. Trotzdem wird hoffentlich niemand auf die Idee kommen, mit Hinweis auf den Immatrikulationseintrag, der ja fast so gut wie eine Geburtsurkunde sei, müsse der Artikel über ihn auf Martin Luder verschoben werden.

Nein, ich bleibe dabei: Wenn man sich schon gegen GND und VIAF, gegen LEO-BW und die Landesbibliographie Baden-Württemberg online entscheiden will, dann braucht man sehr gute Argumente und müsste zumindest in einer Anmerkung zum Namen erklären, warum Reinhard Gaißer gegenüber Reinhard Gaißlin vorzuziehen ist. Ein Argument könnte das Gaißergässle sein, vorausgesetzt, es wäre wirklich nach unserem Gaißer benannt, aber dafür steht auch noch der Beleg aus; auf www. markgroeningen.de finde ich dazu nichts.

3. Bilder

Schön, du findest die Bilderleiste nicht unangemessen, weil sie das Milieu illustriert, in dem Gaißer tätig war, bzw. wichtige Akteure zeigt, mit denen er zu tun hatte. Dies ist aber ausdrücklich keine Aufgaben von Bildern in WP-Artikeln. Um noch ein paar Zitate aus Wikipedia:Artikel illustrieren zu bringen: „Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun … Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. … Ein Übermaß an Bildern kann einen Artikel ebenso qualitativ verschlechtern wie zu wenige. Daher sollte, besonders bei Galerien mit mehr als vier Bildern, immer geprüft werden, ob stattdessen mit einer Vorlage auf Wikimedia Commons … verwiesen werden kann.“ Wenn ich das zitiere, geht es mir wirklich nicht um Regelhuberei, sondern ich kann auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, was es mir nützen soll, wenn mir beim Lesen des Artikels über Gaißer ein Bild von Herzog Ulrich oder Bischof Georg von der Pfalz entgegenspringt. Ich lese doch im Artikel, dass Gaißer mit denen zu tun hatte, und wenn mich interessiert, wie sie aussahen, brauche ich bloß auf den Link zu klicken. Ich halte es für eine Entmündigung der WP-Benutzer, wenn man ihnen vorschreiben will, welche „wichtigen Akteure“ im Umfeld einer Person sie sich anzuschauen haben.

4. Abschnitt Akteure

Schön, dass wir uns wenigstens darüber einig sind, dass dieser Abschnitt lieber gestrichen werden sollte. Ob dazu weitere Aspekte oben in den Text geschrieben sollte, da wäre ich, wie gesagt, eher zurückhaltend, aber daran würde ich die Seligkeit nicht festmachen. Ich habe ja auch selbst gemeint, ein Siehe-auch-Absatz mit Verweis auf den Artikel Stadtgeschichte von Grüningen wäre in diesem Falle tatsächlich nützlich und könnte wiederhergestellt werden. Aber was, bitte schön, aus dem ursprünglichen Siehe-auch-Absatz, den ja auch Musklprozz gestrichen hat, sollte denn noch dort hineingehören? Alle anderen Verweise, die du dort aufgeführt hattest (Armer Konrad, Bartholomäuskirche (Markgröningen), Volland (Adelsgeschlecht), Philipp Volland, Ambrosius Volland), sind bereits im Text verlinkt; es ist daher völlig überflüssig und in meinen Augen wieder eine Entmündigung der Benutzer, wenn man ihnen nicht überlassen will, für wen oder was aus dem Umfeld Gaißers sie sich interessieren möchten.

5. Kategorien

Bei seinem letzten Edit hat P.Fendrich nicht nur die von mir geleistete Arbeit an Lit. und ENW zunichte gemacht, sondern auch die Kategorien „Mann“ und „Gestorben im 16. Jahrhundert“ wieder entfernt, die schon Wochen zuvor von anderen eingetragen worden waren. Was soll das??? Gibt es auch nur den allergeringsten Grund zur Annahme, Gaißer könne zu Beginn des 17. Jahrhunderts noch gelebt haben (auch wenn er dann deutlich über 120 gewesen wäre und man fast 80 Jahre lang nichts mehr von ihm gehört hatte)? Haben seine Forschungen ergeben, dass Gaißer genausogut eine Frau oder ein Intersexueller gewesen sein kann? Dann würde das aber in den Artikel gehören! Nein, die Erklärung ist wohl, dass er es einfach nicht ertragen kann, wenn in „seinem“ Artikel auch Bearbeitungen anderer Benutzer sind.

6. Meine “autoritäre Tonlage“

Und damit zum letzten Thema, meiner “autoritären Tonlage“. Ich weiß nicht, woran sich das festmachen soll. Ich bin durchaus verärgert, wenn meine begründeten und regelkonformen Änderungen zunichte gemacht und meine Argumente ignoriert werden. Das ist hoffentlich nachzuvollziehen und erklärt gewisse Schärfen in meiner Tonlage. Ich bin aber trotzdem bereit, P.Fendrich als Mitarbeiter hier herzlich willkommen zu heißen und habe das auch ausgedrückt – wobei die Betonung allerdings auf Mitarbeit liegt. Wo das autoritär (Hauptbedeutung: „totalitär, diktatorisch“ und „unbedingten Gehorsam fordernd“) ist, sehe ich nicht, und ebenso wenig, wo ich den Eindruck erweckt haben soll, „offenbar weit oben“ zu stehen. Abgesehen von wenigen Funktionsträgern wie Admins, Oversightern u.ä. (und ich habe nie gewünscht, zu ihnen zu gehören oder für einen von ihnen gehalten zu werden) und den Neulingen, die sich für die Sichterrechte erst bewähren müssen, gibt es in der Wikipedia keine Hierarchie, und das ist gut so. Wenn aber Hunderte von gleichberechtigten Bearbeitern als Schwarmintelligenz an einem solchen Projekt zusammenarbeiten sollen, ohne dass es in Anarchie und Gegeneinander versinkt, sind nach meiner Überzeugung zwei Dinge die Grundvoraussetzung: Respekt gegenüber den anderen, wozu Aufeinanderhören und Miteinanderreden gehört, und Respekt gegenüber den Regeln, die sich über Jahre hinweg in oft mühsamen Diskussionen herausgebildet haben. Im Sinne des ersteren ist deine Initiative, lieber Grüninger, sehr zu begrüßen, und ich hoffe, dass wir den konstruktiven Austausch fortsetzen können. Vielleicht kommst du ja sogar zu der Überzeugung, dass die Regeln nicht bloß ein Betätigungsfeld für eine Autoritäre Persönlichkeit sind, sondern ihren Sinn in unserem gemeinsamen Ziel, der Erstellung einer benutzerfreundlichen Enzyklopädie, haben. In diesem Sinn auch dir ein gutes neues Jahr.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2014 (CET)

Duell?

Wer mich als Sekundant bezeichnet, wertet nicht nur meine Stellungnahme ab, sondern sieht sich offenbar in einem Duell. Das spricht für sich!

Die eingestreuten Unterstellungen bezügl. P. Fendrich erwecken zudem den Eindruck, als ginge es darum, einen Häretiker zu diffamieren.

Aber zur Faktenlage: Obwohl Sie darauf hingewiesen wurden, dass die gewählte Methodik noch innerhalb der Toleranzen liegt, die Wiki-Regeln also nicht mutwillig ignoriert, und Sie drei mal inständig gebeten wurden, uns gewähren zu lassen, musste ich fassungslos feststellen, dass Sie Ihren „Stiefel“ inzwischen auch bei anderen Themen im Grüninger Umfeld durchdrücken. Also gegen die Leute, die sich dort hauptsächlich eingebracht haben. Das Wort „Gemeinschaftsprojekt“ aus Ihrem Munde klingt da nur noch wie Hohn. :-( Grüninger (Diskussion) 17:25, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Vorwurf, ich drückte einen Stiefel durch, empfinde ich als unbegründet. Und auch die angeblichen Fakten sind wohl in Wirklichkeit eine Verdrehung. Von einer Bewegung innerhalb von Toleranzen kann man allein bei der Frage reden, ob ein Literaturtitel in den ENW beim ersten Vorkommen referenziert oder immer oder meinetwegen auch dort nur in verkürzter Form, sofern der Titel im Literaturverzeichnis vorkommen soll. Aber da es eine klare Bestimmung gibt, dass nur Literatur zum Thema des Lemmas in das Literaturverzeichnis gehört, ergab und ergibt sich in jedem Fall die Notwendigkeit einer Änderung Hier bewegt sich nichts innerhalb von Toleranzen (darauf hat auch Musklprozz schon längst hingewiesen, s. hier), und hier haben Sie ja anscheinend auch keine sachlichen Einwände gegen meine Erläuterungen einzubringen. Und ebensowenig gibt es Toleranz in der Frage der Zitierregeln. Das kann nicht mal so, mal so gehandhabt werden. Inzwischen habe ich gesehen, dass sowohl Sie als auch P. Fendrich in die Literaturverzeichnisse schon bestehender Artikel eingegriffen haben (wie z.B. hier bei Reichssturmfahne oder vor ein paar Tagen noch hier bei Unterriexingen). Und das, obwohl inzwischen auch andere auf die korrekten Zitierregeln hingewiesen haben, s. hier. Wenn man einen eigenen Artikel schreibt und hierfür ein Literaturverzeichnis anlegt, dann ist es ja durchaus zu verzeihen, wenn man es als Anfänger so macht, wie man es gewohnt ist, ohne sich lange mit den Regeln aufzuhalten. Aber in einem Literarverzeichnis, das ein anderer angelegt hat, herumzufuhrwerken und gegen die glasklare Regel der WP Vor- und Nachname auszutauschen, das ist ja wohl ein noch stärkeres Stück als die Revertierung meiner Korrektur in einem Literaturverzeichnis, das man selbst angelegt hat. Hier sehe ich viel eher einen Hohn auf das Prinzip des Gemeinschaftsprojekts und eine Duellerklärung gegen andere Benutzer. Und nichts anderes als die Korrektur dieses Vandalismus habe ich heute in vier Artikeln vorgenommen, von denen keiner von Ihnen oder P. Fendrich angelegt worden war. Schade, der Diskussionsbeitrag von vorgestern ließ mich auf eine Versachlichung der Diskussion hoffen. Aber vielleicht mögen Sie ja doch noch zu der einen oder anderen Sachfrage etwas schreiben (und dann bitte nicht unter immer wieder neue nichtssagende Überschriften).--Zweioeltanks (Diskussion) 19:05, 6. Jan. 2014 (CET)

Änderungen

Nachdem nun mehr als eine Woche keine Argumente mehr gebracht worden sind, habe ich die mir nötig erscheinenden Änderungen (Verschiebung des Lemmas und Änderung des Namens, regelkonforme Zitierung von Literatur, Entfernung von nicht zum Artikelgegenstand gehörenden Titeln aus dem Literaturverzeichnis, Entfernung des redundanten Abschnitts "Akteure", Entfernung von nicht zum Artikelgegenstand gehörenden Bildern, Änderung von ein paar unenzyklopädischen Ausdrücken wie z.B. "über den Weg gelaufen", "auf dem Chefposten der Grüninger Bartholomäuskirche aufgetaucht") vorgenommen. Bis auf die letzteren, die sich aber in meinen Augen von selbst verstehen, ist alles in extenso in den obigen Abschnitten begründet, auch in Auseinandersetzung mit den "Kontrahenten". Ich bitte herzlich darum, diese Arbeit zu respektieren und nicht einfach wieder ohne Diskussion zu revertieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 15. Jan. 2014 (CET)

Lemma etc.

Jetzt schlägt's Dreizehn. Das geht nun wirklich zu weit!!! Grüninger (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2014 (CET)

Von Grüninger „alarmiert“, melde ich mich trotz akuter Zeitnot zu Wort: Um festzuhalten, dass „Zweiöltanks“ ohne eigene Sachkenntnis das nach intensiver Recherche vergebene Lemma mit der dürftigen Begründung geändert hat, dass der einzig für ihn auffindbare Artikel „Gaißlin“ nenne. Dabei handelt es sich um

Liebler, Gerhard: Dr. Reinhard Gaißlin und der Aufstand des Armen Konrad. In: Markgröningen – poetische Streifzüge durch die Stadt und ihre Geschichte. Markgröningen, 2001. S. 40–44.

Hier taucht Gaißer als Gaißlin, wie ihn der Vogt in seiner Anklageschrift nannte, auf gerade mal zwei Seiten in einem schön illustrierten und flott geschriebenen Büchlein auf, das keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt und auch keinen Erkenntnisgewinn für den WP-Artikel lieferte. Deshalb hatte ich dieses Streiflicht auch gar nicht in die Literaturliste aufgenommen.

Die statt dessen genannten Werke geben wesentlich mehr zu diesem Thema her. Das grundlegendste Werk von Römer (1933), das „Zweiöltanks“ in seiner doch sehr speziellen Manier zwischendurch aus der Literaturliste gestrichen hatte, spricht ausschließlich von Gaißer.

Den Hinweis Grüningers, dass sich Gaißer latinisiert als „Renhardus Gaisser de Felbach“ immatrikuliert hat, wischte „Zweiöltanks“ ebenso beiseite wie die Tatsachen, dass die nach ihm benannte Gasse Gaißergässle heißt, oder dass sich dessen Neffe Wilhelm ebenfalls Gaißer nannte.

Im Sinne der ausgerechnet (was ich oben sehe, macht mich sprachlos) von Zweiöltanks eingeforderten Sachlichkeit enthalte ich mich besser jeglichen weiteren Kommentars und lege ihm lediglich nahe, künftig sensibler mit anderer Leute Beiträge umzugehen und die nicht haltbare Lemmaänderung samt Konsequenzen selbst zu revertieren. P. Fendrich (Diskussion) 15:29, 15. Jan. 2014 (CET)

Zur Sache: Dass das Werk von Liebler "keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt", mag P. Fendrichs Überzeugung sein, ist aber hier nichts weiter als POV. Für die maßgeblichen Experten, nämlich die Bearbeiter des landeskundlichen Informationssystems für Baden-Württemberg (LEO-BW) und der Landesbibliographie Baden-Württemberg online ist es, wie weiter oben mit Link gezeigt, nicht nur eine wissenschaftliche, sondern überhaupt die einzige Veröffentlichung zu Gaißlin/ Gaißer (s. hier undhier). Ich habe auch, wie oben zu erkennen, Grüningers Hinweise auf den Immatrikulationseintrag und das Gaißer-Gässle (von Wilhelm Gaißer hat Grüninger nichts geschrieben; es ist aber auch unerheblich, da im Artikel ja richtigerweise zu lesen ist, dass im 15.!6. Jahrhundert unterschiedliche Schreibweisen desselben Namens häufig waren und man aus der Unterschiedlichkeit der Namen Gaiß, Gaißeler und Gaißlin/Gaißer nicht auf eine Nicht-Verwandtschaft schließen darf) keineswegs weggewischt, sondern bin ausführlich darauf eingegangen. Auf eine Entkräftung meiner Hinweise zum Immatrikulationseintrag oder einen Nachweis dafür, dass das Gaißer-Gässle nach dem Stadtpfarrer benannt ist, habe ich vergeblich gewartet, und auch P.Fendrich (der sich trotz meiner Nachfrage in dieser Diskussion zu dem von ihm angelegten Artikel über einen Monat lang nicht zur Frage des Lemmas geäußert hat!) bleibt sie schuldig.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 15. Jan. 2014 (CET)

Was für ein Geschwafel. Wer selbst keine einzige Quelle kennt, sich dennoch eine Wertung der verwendeten Literatur anmaßt und einen poetischen Streifzug zur einzigen Rechtfertigung einer Lemma-Änderung heranzieht und gegen den Einspruch sachkundiger Autoren durchsetzt, disqualifiziert sich selbst, demotiviert andere und schadet somit Wikipedia. Grüninger (Diskussion) 18:03, 15. Jan. 2014 (CET)

So sehen also die Beiträge zur Sachlichkeit aus. :-(--Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe mal nach einer dritten Meinung gefragt, die hier evtl. vermittelnd auftreten könnte. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Mir scheint die Schreibweise "Gaißlin" eine Nebenschreibweise bzw. ein Spott- oder Übername zu sein ("Geißlein" halt), hier wird diese Schreibweise jedenfalls nur von Zweiöltanks verfochten (wobei ich z.B. die Argumentation mit der DNB nicht nachvollziehen kann - die DNB stützt sich unter anderem auf Wikipedia, da wird das Ganze schnell zirkelschlüssig). Ich habe den Artikel jedenfalls erst einmal wieder auf den status quo ante zurückverschoben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Über Name und Lemma kann ja sachlich geredet werden. Ein Komplettrevert sämtlicher Änmderungen, von denen die meisten nur klare WP-Regeln umsetzten, in der Diskussion ausführlichst begründet wurden und mit der Namensfrage gar nichts zu tun hatten, kann aber wohl nicht in Frage kommen.

Und dass die DNB sich auf wikipedia bezieht, kann jedenfalls nicht sein. Bis vorgestern hieß der Artikel hier Reinhard Gaißer, der GND-Eintrag aber schon seit langem (wie oben zu lesen) Reinhard Gaißlin.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:21, 16. Jan. 2014 (CET)

Über deine anderen Änderungen müsste man genau so diskutieren - du hast da vor allem eine Menge Text und Bilder entfernt, ohne dass es darüber einen Konsens gegeben hätte. Insbesondere das Entfernen der Bilder sehe ich nicht als sinnvoll an. Was die DNB angeht: Die stützt sich vor allem auf neuere Veröffentlichungen. Wenn also jemand ein populärwissenschaftliches Buch über "Gaißlin" schreibt, dann landet der Name so im Bestand, egal, was in irgendwelchen Archiven zu finden ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich habe alle meine Änderungen angekündigt und begründet. Wenn wochenlang nichts dagegen gesagt wird, kann ich sie wohl umsetzen. Qui tacet, consentire videtur. Revertieren ohne auch nur den Versuch zu machen, meine Argumente zu entkräften, geht wohl nicht. Was die Bilder betrifft, so wäre interessant, warum du die Entfernung nicht als sinnvoll ansiehst. Was den Namen betrifft, so kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen. Mag ja sein, dass in den Archiven überwiegend der Name Gaißer zu finden ist. Aber erstens hätten diejenigen, die diesen Namen unbedingt durchboxen wollen, dazu schon längst etwas schreiben können. Wie ich oben schrieb: Eine Anmerkung beim Namen mit einer plausiblen Begründung hätte mir genügt. Zweitens aber spielt es für Wikipedia gar nicht so eine Rolle, was in den Archiven steht. Vgl. einige Zitate aus WP:TF: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. ... Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. ..." --Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 16. Jan. 2014 (CET)

@Reinhard Kraasch: du hast zweimal spekuliert, wie der Name in die GND kommt. Ich darf feststellen, das bei Varianten nichts miteiander zu tun haben. Da gibts bestimmt noch eine 3M? -- Gerold (Diskussion) 19:15, 16. Jan. 2014 (CET)

3M: Ich denke, man sollte versuchen aus der Not eine Tugend zu machen. Will sagen: was hier zum Streit steht, ist ein Fakt, das im Artikel dargestellt werden kann und sollte. Der Name ist in der Tat nicht eindeutig (und für die Zeit nicht untypisch)! Ich selbst habe "Reinhard Gaißlin" in der PND (besser GND) finden können (nicht aber "Reinhard Gaißer") und "Gaißergäßle" in Markgröningen (zugegeben keine guten Quellen da es die PND damals mit Sicherheit, und das Gässchen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gab).

Mein Vorschlag wäre also, im Artikel zu schreiben, welche Schreibweisen es seinerzeit gab und welche heute. Dazu bietet sich der Abschnitt Reinhard Gaißlin#Gaißlins familiäre Beziehungen an, weil (mutmaßliche) Vettern, Neffe etc. dort bereits mit unterschiedlichen Namen aufgeführt sind.

Nach getaner (Vor)arbeit, kann dann ggf. wieder ein 3M eingeholt werden, wie das Lemma dann benannt werden soll (Anmerk.: ich persönlich halte den Lemma-Namen für weniger wichtig wie die Schreibweise des Namens im Fließtext - aber da hat es ja auch schon entspr. Wechsel gegeben).

Die Vorgeschlagene Vorgehensweise hätte mehrere Vorteile:

• es wäre ein echter Gewinn für den Leser
• in einer zweiten 3M wäre eine gute Darstellung im Artikel Entscheidungshilfe (das wird jetzt hoffentlich nicht als Aufforderung verstanden, im Artikel eine einseitige Darstellung durchzudrücken - im Gegenteil, die Kontrahenten könnten Zusammenarbeit unter Beweis stellen indem sie Inhalte mit "Gegenargumenten" zulassen)
• wie auch immer der Streit dann ausginge, die Position des "Verlieres" stände nachher auf jeden Fall im Artikel
• und nicht zuletzt hätte ich Hoffnung, das sich der Streit etwas legt wenn man den Fokus jetzt erstmal ein bisschen verschiebt.

Apropos Fokus verschieben: ich persönlich finde es immer sehr schön, wenn eine unbedarfter Leser die Einleitung weitgehend versteht, ohne Klicken zu müssen. In diesem Sinne könnte der Begriff Ehrbarkeit mit drei Worten (ggf. in Klammern) erklärt werden. Eines der drei Wörter könnte Patrizier sein. Weiterhin könnte in drei Worten erklärt werden, das der Armer Konrad keine Person war. Möglicherweise auch den Namen Volland mit Volland (Adelsgeschlecht) verlinken (ich weiss das ich oben von "Lesen ohne Klicken" geschrieben habe - gegen Links für Interessierte ist nat. nichts einzuwenden).

So long, lasst euch ablenken ... -- Gerold (Diskussion) 19:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Hmmm, an sich klingt die Idee verlockend, sich ablenken zu lassen, d.h. sich anderen Artikeln zuzuwenden und hier erstmal einen Bogen herum zu machen. Aber so wie es jetzt aussieht, kann es ja jedenfalls auch nicht bleiben. Das Lemma heißt Reinhard Gaißer, weil Reinhard Kraasch meine Verschiebung revertiert hat, aber im Artikel wird immer der Name Gaißlin gebraucht, weil ich den zusammen mit der Verschiebung so verändert hatte und der Totalrevert von Reinhard Kraasch administrativ rückgängig gemacht wurde. Ich könnte auch die Verschiebung wieder revertieren, aber erstens haben die Admins hier gefordert, dass weitere Reverts unterbleiben sollen, und zweitens bin ich in der Lemmafrage selbst längst nicht so überzeugt wie in den vielen Fragen, bei denen ich Änderungsbedarf sah.

Ich habe ja nie gesagt, dass das Lemma unbedingt Gaißlin lauten muss, und erst recht nicht, dass Gaißer falsch sei. Ich habe allerdings schon am 13. Dez. (s.o. unter dem Abschnitt Lemma) darauf verwiesen, dass VIAF und GND den Mann nur unter dem Namen Reinhard Gaißlin kennen und dieser Name auch in dem einzigen mit Gaißer/Gaißlin direkt befassten Literaturtitel vorkommt. P.Fendrich und Grüninger haben ein paar Argumente für ihre Namens- und Lemmaform gebracht, die mich aber alle nicht so recht überzeugt haben und auf die ich (unter dem Abschnitt Lemma sowie unter Bitte die Kirche im Dorf lassen, Absatz 2) ausführlich eingegangen bin. P.Fendrich und Grüninger haben dann nichts mehr erwidert, und vor allem, sie haben keinen Versuch gemacht, wie von mir nahegelegt, im Artikel zu begründen, "warum diese Form gegenüber GND und VIAF zu bevorzugen wäre" bzw. "zumindest in einer Anmerkung zum Namen [zu] erklären, warum Reinhard Gaißer gegenüber Reinhard Gaißlin vorzuziehen ist" (Zitate aus meinen Ausführungen oben unter dem Abschnitt Lemma sowie unter Bitte die Kirche im Dorf lassen, Absatz 2). Also genau das, was du vorschlägst, habe ich am 3.1. und 6.1. auch schon angeregt, allerdings vergeblich.

Ich höre verschiedene Argumente für den Namen Gaißer, die ich auch keineswegs pauschal zurückweisen will. Das erste ist, dass dieser Name in den Akten vorkomme (Kraasch) bzw. in den Tübinger Akten vorkomme (so vermutet P.Fendrich aufgrund des Gebrauchs des Namens durch Römer, und Grüninger verweist nur auf den Matrikeleintrag, wo es allerdings Gaisser heißt). Offenkundig ist also, dass in den Archivalien verschiedene Namen vorkommen, denn in der Markgröninger Überlieferung, das gibt P.Fendrich oben offen zu, wird immer Gaißlin gebraucht. Nun sind unterschiedliche Schreibweisen im 15./16. Jahrhundert aber auch gar nichts Besonderes. Und selbst wenn in den Archivalien immer Gaißer vorkäme, in der neueren Literatur aber immer Gaißlin, dann hätten wir uns eher an die Literatur zu halten, denn Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und stützt sich auf Veröffentlichungen und hat nicht das, was in der Literatur steht, auf der Grundlage von originärer Forschung zu korrigieren.

Nun ist es allerdings so, dass auch in der Literatur beide Namensformen vorkommen. Das ist nun das zweite Argument der Gaißer-Befürworter: Dass Hermann Römer diesen Namen benutze und dass sein Werk qualitativ weit über dem Aufsatz von Gerhard Liebler stehe, bei dem Gaißlin im Titel vorkommt. Das mag durchaus richtig sein, ich will mir hier gar kein Urteil anmaßen. Aber für sich allein hat es auch noch kein ausreichendes Gewicht. Hier kommt es nicht darauf an, welches von zwei Werken das wissenschaftlich höherstehende ist, sondern welche Namensform weiter verbreitet ist. Wenn also in der ortsgeschichtlichen Literatur zu Markgröningen (denn vor allem dort hat Gaißer/Gaißlin ja Bedeutung gehabt) überwiegend Gaißer gebraucht würde, dann wäre das ein starkes Argument, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. Reinhard Kraasch stößt übrigens ins gleiche Horn, wenn er meint, es könne ein ein populärwissenschaftliches Buch über "Gaißlin" sein, dass der Ansetzung in GND usw. zugrunde liege. Na, und wenn schon, würde ich sagen, auch wenn es noch so populärwissenschaftlich wäre, dann würde es gerade damit ein gutes Argument für Gaißlin sein. Nach WP:Namenskonventionen soll der Name bevorzugt werden, unter dem eine Person überwiegend bekannt ist, notfalls sogar gegen den amtlichen Namen, der hier aber gar nicht zur Verfügung steht. (Zu dem Unsinn, der Immatrikulationseintrag sei fast so gut wie eine Geburtsurkunde, habe ich oben hoffentlich schon genug gesagt). Till Eulenspiegel ist zu Lebzeiten vermutlich nie unter diesem Namen aufgetreten, und die Volksbücher und auch die seriöse wissenschaftliche Literatur benutzen meist andere Namensformen, aber die populären Nacherzählungen seiner Schwänke haben diese Namensform so bekannt gemacht, dass unser Lemma nun so heißt und wohl nicht anders heißen kann.

Das stärkste Argument, auch das habe ich oben schon gesagt, wäre für mich das Gaißer-Gässle – aber auch nur dann, wenn es sich belegen ließe, dass dies nach dem Stadtpfarrer benannt ist. Um diesen Beleg habe ich am 6.1. schon gebeten, nachdem ich auf den mir zugänglichen Quellen, nämlich www.markgroeningen.de nichts dazu finden konnte.

Das letzte, heute von Reinhard Kraasch vorgebrachte Argument ist seine Vermutung, Gaißlin sei nur ein Spott- oder Übername. Gut, das kann man vermuten, und P. Fendrichs erste Fassung des Artikels deutete das auch so an. Aber Vermutungen sind kaum ausreichend, um die Ansetzung eines Lemmas zu begründen. Ich frage mich hier vor allem, warum der einzige Mensch, der einen Aufsatz über Gaißer/Gaißlin geschrieben hat, zu dumm gewesen sein soll, um zu bemerken, dass Gaißlin gar nicht der "richtige" Name gewesen sein kann.

Wenn all die angesprochenen Argumente für Gaißer sich also untermauern ließen, dann bliebe immer noch die Tatsache, dass GND, VIAF, Landesbibliographie Baden-Württemberg online und LEO-BW unseren Helden unter dem Namen Gaißlin ansetzen, und zwar, was für mich am stärksten wiegt, samt und sonders ohne irgendeinen Alternativnamen, wie gerade bei der GND sonst absolut üblich. Wenn das nicht ein starkes Argument dafür ist, dass der Markgröninger Pfarrer überwiegend unter dem Namen Gaißlin bekannt ist, dann weiß ich es nicht.

Tja, diesen ganzen Sermon sollte man sicher nicht in den Artikel schreiben. Etwas kürzer geht es sicher (und nach meiner Ansicht besser schon in einer Anm. zum Namen in der ersten Zeile, wo ja nach WP:FBIO auch Namensvarianten, Pseudonyme usw. stehen sollten, nicht erst im Abschnitt Gaißlins familiäre Beziehungen). Wenn das getan wird und wenn für die andere Namensform eine Weiterleitung bleibt, dann ist mir auch sekundär, wie nun das Hauptlemma lautet. Aber ich will jetzt die Finger davon lassen und hoffe, dass es jemand anders so oder ähnlich, wie von dir vorgeschlagen, umsetzt.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:05, 16. Jan. 2014 (CET)

Danke für deine Reaktion: wenn die Anderen einverstanden sind, sollte ihr euch um die Umsetzung kümmern. Soll die "Namensvielfalt" in Gaißlin#Gaißlins familiäre Beziehungen oder in einem anderen Abschnitt dargestellt werden? Übernimmt eine Person die Edits? Hält jemand das Thema für so Kompelex, das erst eine Unterseite zur Vorbereitung angelegt werden sollte?

Und nur als Ankündigung: ich habe nicht vor selbst im Artikel zu editieren oder am Ende eine Stimme für den endgültig verwendeten Namen zu geben. Ich bin wie ne Lottofee die allen Zuschauern viel Glück wünscht. -- Gerold (Diskussion) 23:40, 16. Jan. 2014 (CET)

@Danke @Zweiöltanks für die zugesagte Zurückhaltung. Da P. Fendrich derzeit überhaupt keine Luft für Wikipedia hat, biete ich an, als ortskundige Person, die alle zitierten Quellen kennt, die Überarbeitung zu übernehmen und letzte, wirklich allzu spitzfindige Zweifel am Lemma Gaißer auszuräumen.

Zum Lemma zitiere ich aus Lieblers poetischen Streifzügen:

„Gaißergässle: / Das Bild der Stadt zum Wohlgefallen / von alten Gässchen ist geprägt / und das bescheidenste von allen / den Namen eines Pfarrers trägt.“ ... „Zu Gröningen in diesen Zeiten / ein Doktor Gaißlin*), sehr gewandt, / dem Worte wollt die Herzen weiten, / als Seelenhirt von hohem Stand.“ / „*) vom Vogt so genannt, wahrscheinlich Gaißer“ (Anmerkung von Liebler).

Weiter aus der Stadtgeschichte von Prof. Hermann Römer (1933), S. 190–229:

„Am folgenden Sonntag Jubilate, 7. Mai, trat in Markgröningen ein Mitglied des Armen Konrads, der Stadtpfarrer Reinhard Gaißer (in den Berichten des Vogts Gaißlin genannt), in einer Aufsehen erregenden, heftigen Predigt – über den Sonntagstext Matthäus 10, 16ff: „Ich sende Euch wie Schafe mitten unter die Wölfe“ – so offen für den armen Mann ein, daß am Montag 200 von den rund 300 Bürgern der Stadt einen Aufstand gegen die sog. Ehrbarkeit machten.“

Im Gegensatz zu Liebler hat Römer nicht nur das Volland-Dossier über „Gaißlin“ im Stadtarchiv gesichtet, sondern grundlegendes Quellenstudium betrieben und sich als ehemaliger Pfarrer mit erkennbar großem Interesse ausführlich mit Gaißer auseinandergesetzt. Dabei hat er mehrere Quellen in Tübingen gefunden und auch andere Autoren zitiert, in denen stets von „Gaißer“ die Rede ist. Dass Gaißers erhaltene Immatrikulation davon abweicht („Renhardus Gaisser de Felbach“), liegt allein an der latinisierten Form, da das Latein kein „ß“ kennt!

Darüber hinaus noch eine Erklärung, warum ich mich für das Lemma Gaißer in die Bresche werfe: Ich finde, es würde dieser bemerkenswerten und bisher viel zu wenig beachteten Person nicht gerecht, wenn ihr in einem Leitmedium wie WP ausgerechnet die Schreibweise seines erbitterten Gegners Philipp Volland übergestülpt würde. Schlimm genug, dass die Landesbibliographie nichts als die Poetischen Streifzüge registriert hat, obwohl anerkannte Historiker wie Heyd, Römer und andere weit ausführlicher und fundierter auf ihn eingehen. Aber ältere Werke wurden halt nicht vollständig nach Kapiteln erfasst.

So, das müsste doch jetzt genügen, hoffe ich. Und gegen eine Weiterleitung von Gaißlin zu Gaißer wird wohl niemand etwas einzuwenden haben. Allerdings weiß ich nicht, wie man das technisch löst ...

Bemerkenswert am Römer-Zitat ist übrigens, dass „Bürger“ der Stadt den Aufstand wagten. In der folgenden Beschreibung Römers findet sich unter den Verschwörern kein einziger Bauer, sondern neben Gaißer und seinen Kaplanen ausschließlich Handwerker, Lebensmitteleinzelhändler und Gewerbetreibende, die sich gegen die Bevorzugung der Oberschicht und deren Machenschaften zu Lasten der Unterschicht auflehnten. Dies ist deshalb von Bedeutung, weil der „Arme Konrad“ ebenso wie der „Bauernkrieg“ irreführend stets als Bauernaufstand hingestellt wird. „Bauer“ wird offenbar als Synonym für Person der Unterschicht gebraucht. – Grüninger (Diskussion) 20:53, 17. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Rückkehr zur Sachlichkeit. Es stimmt, ich kenne weder Liebler noch die die andere ortsgeschichtliche Literatur (was ich aber gar nicht so sehr als Nachteil sehe, denn für solche Leute wie mich soll der Artikel ja wohl sein). Wenn als gesichert gelten kann, dass die Bezeichnung Gaißlin nur als Spottname gebraucht wurde und nur von Liebler, aber sonst von keinem/ kaum jemandem übernommen wurde, würde mir das reichen, das Lemma so bestehen zu lassen. Dann müsste man jetzt nur eine Anm. zum Namen machen und den Namen im Artikel überall wieder ändern. Würdest du das machen? Die WL existiert ja schon, wie Gerold schon schrieb. Wie schon gesagt, kannst du von mir aus gern auch einen Siehe-auch-Absatz mit Geschichte Grüningens anlegen. Und wenn noch mehr an Literatur als Römer wirklich substantielle Informationen zu Gaißer bringt, kommt es sicher auf einen oder zwei Titel nicht an; aber bitte nicht alle Aufsätze zu Professorenkollegen oder zu Ambrosius Volland, in denen Gaißer gar nicht erwähnt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:54, 18. Jan. 2014 (CET)

Eine erste Korrektur insbesondere des Namens werde ich heute noch vornehmen. Eine zweite nach Rücksprache mit P. Fendrich und anderen Kennern der Materie. Grüninger (Diskussion) 16:19, 18. Jan. 2014 (CET)

Neueste Änderungen

Nach einer vorübergehenden Entspannung der Angelegenheit (Danke hiermit an die 3M-Vermittler) hat nun Grüninger eine Reihe von Änderungen vorgenommen, die großenteils Änderungen von mir rückgängig machen, ohne dass sie ausdiskutiert wären. Ich gehe mal vom weniger Wichtigen zum Wichtigen.

1. Fast alle Bilder sind jetzt wieder drin, auch wenn sie einzelne Personen zeigen, die zwar mit Gaißer in Beziehung standen, deren Bedeutung für diesen Artikel ich aber bezweifle. Aber da Grüninger und P.Fendrich sie drin haben wollen und auch Reinhard Kraasch ihren Verbleib sinnvoll fand, ziehe ich in Erwägung, dass ich hier vielleicht falsch liegen könnte.
2. Der Abschnitt "Siehe auch" enthält die Artikel "Volland-Sippe", "Bartholomäuskirche (Markgröningen)" und "Armer Konrad", obwohl alle im Artikeltext schon mit Links vorkommen, letzterer sogar in einer Zwischenüberschrift. Meines Erachtens völlig überflüssig und jedenfalls nicht im Einklang mit WP:ASV.
3. Ebenso überflüssig scheinen mir die biographischen Ergänzungen zu Gaispeter, Gaißeler und wilhelm Gaißer; alles gehört in den Artikel "Armer Konrad" und ist dort schon zum größten Teil drin.
4. In den Abschnitten "Herzog und Volland-Brüder im Exil" und "Bauernkrieg" steht nun wieder Etliches, was mit Gaißer überhaupt nichts zu tun hat, was man aber mit denselben Worten dort nachlesen kann, wo es hingehört, nämlich im Artikel Philipp Volland.
5. Was du aus dem Buch zur Reformation in Esslingen ergänzt hast, ist sehr interessant; trotzdem ist das Werk, das in den ENW genannt ist, doch nun beim besten Willen keine maßgebliche Literatur zu Gaißer.
6. Im letzten Satz des Abschnitts "Bauernkrieg" hat die Kürzung zu einer Stilblüte geführt. Entweder den vorigen Satz wiederherstellen oder "ist aber nicht belegt" in "was aber nicht belegt ist" ändern; sonst wäre ja nicht belegt, dass Grüningen verschont geblieben ist.
7. Die Anm. zum Namen hätte ich gern noch ergänzt: Diese von Gaißers Gegenspieler Philipp Volland benutzte und daher in den Markgröninger Akten vorherrschende Namensform ist auch in dem einzigen Aufsatz, der sich direkt mit Gaißer beschäftigt (Liebler s.u.) übernommen, obwohl er sie als Spottnamen erkennt. Die sonstige stadtgeschichtlicher Literatur spricht aber von „Gaißer“. (oder so ähnlich, das wirst du besser formulieren können). Dann kann dafür die Einfügung in "Politische Aktivitäten im Zuge des Armen Konrads" in meinen Augen wieder entfallen.
8. Unbegründet scheint mir, dass Fellbach als Geburtsort gestrichen ist (in den PD steht es allerdings noch!) und dafür umständlich formuliert wird, dass Gaißer aus Fellbach stammte. Entweder man weiß, dass Gaißer zwar Fellbach als seinen Herkunftsort angab, aber anderswo geboren wurde, dann gibt man es an; oder man weiß es nicht, dann spricht aber nichts gegen Fellbach als Geburtsort.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich würde mich freuen, hierzu noch die eeine oder andere rückmeldung zu bekommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2014 (CET)

Dank Zweiöltanks „Streichkonzert“ gingen bei P. Fendrich etliche Solidaritätsadressen und Belege von kundigen Lesern ein. Darunter das wertvolle Esslinger Ratsprotokoll, das endlich Licht ins Dunkel von Gaißers späterem Wirken brachte. Herzlichen Dank dafür an M.B.!

Weil das die Forschung über Gaißer einen Riesenschritt voranbringt, ist das Ratsprotokoll doch der derzeit wichtigste Literaturhinweis, quasi eine Sensation, die WP nun anderen Autoren voraus hat und die ich deshalb am liebsten fett markiert hätte.

„Völlig überflüssig“? Bei den Lesern stieß insbesondere die Löschung der Aspekte zur Darstellung des Milieus und der Ko-Akteure auf Unverständnis. Die Informationen über Gaißers Gegenspieler und verwandte Mitstreiter wurden ebenso wie die Bilder als nützliche Informationen empfunden („guter Leserservice“), die man sich – wie auch Gerold anmerkte – nicht über x Klicks raus aus dem Artikel zusammensuchen will. Zumal über Gaißers Verwandte in dem leider ziemlich kläglichen Artikel Armer Konrad nicht so konkret informiert wird. Dass diese Infos jetzt nur noch in Anmerkungen enthalten sind, fanden einige Leser (wie auch ich) schon ziemlich unglücklich. Aber dass Zweiöltanks selbst diese Anmerkungen noch zuviel sind, versteht mutmaßlich niemand mehr.

Und was hier kurz zum Bauernkrieg steht, wird benötigt, um die Sonderbehandlung Grüningens darzustellen, die bestimmt auf Gaißer zurückzuführen ist. Leider fehlt der namentliche Beleg dafür. Die Formulierung des diesbezüglichen Relativsatzes werde ich im Sinne Zweiöltanks präzisieren.

Dass sich laut Zweiöltanks „einzig“ Liebler „direkt“ mit Gaißer beschäftigt, stimmt, wie weiter oben hinreichend erläutert, eben nicht! Heyd und Römer gehen weit mehr auf Gaißer ein. Zum Beispiel Römer auf rund 30 Seiten am Stück und zusätzlich in anderen Kapiteln ...

Ebenso wenig stimmt Zweiöltanks Verallgemeinerung, dass „Gaißlin“ die „in den Markgröninger Akten vorherrschende Namensform“ ist. Dies trifft ausschließlich für das Dossier des Vogts zu, wie im Artikel gesagt. „Gaißlin“ taucht allenfalls bei Autoren auf, die wie Liebler dieses Dossier zum Ausgangspunkt genommen haben. Wobei Liebler selbst darauf hingewiesen hat, dass Gaißer wahrscheinlich die naheliegendere Schreibweise ist. Gegen eine ausführlichere Anmerkung hierzu spricht aber natürlich nichts, falls dennoch erwünscht.

Zum Geburtsort: Wer selbst der überlieferten Immatrikulation den Wert als Namensbeleg abspricht, kann doch nicht im Ernst einen nicht belegten Geburtsort angeben wollen? Deshalb habe ich vermeintlich im Sinne Zweiöltanks den Geburtsort durch Herkunft umschifft. Mache ich aber wieder rückgängig, auch wenn ich diese Inkonsequenz nicht verstehe ...

P.S.: Ich glaube nicht, dass hier irgend ein Aspekt nicht „ausdiskutiert“ ist ;-) In diesem Sinne hoffe ich, dass jetzt Ruhe einkehrt und freie Energien zum Beispiel dem Artikel zum Armen Konrad zugute kommen. – Grüninger (Diskussion) 23:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile gingen weitere Hinweise und Belege von engagierten Lesern bei P. Fendrich ein. Nun ist Gaißer sogar bis 1533 in Grüningen belegt!!!

Ich habe entsprechende Ergänzungen vorgenommen und den Text dafür etwas umgestellt. – Grüninger (Diskussion) 21:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ein Aspekt ist mir allerdings noch unklar. 1513 übernahm Gaißer das Pfarramt der Batholomäuskirche, 1520 wird er plötzlich Dekan genannt. Gab es irgendwann eine Beförderung? Oder war das Pfarramt von Beginn an mit dem Amt des Dekans verbunden? Da der Artikel nun schon so ausführlich ist wie kaum ein anderer Personenartikel hier, könnte diese Unklarheit vielleicht auch noch behoben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 23. Jan. 2014 (CET)

@Zweiöltanks (Dekan): Dieser Titel findet sich bislang nur in jener Quelle. Da die Grüninger Kirche aber im weiten Umfeld die größte war, kann – auch angesichts der im Artikel geschilderten Hierarchie – davon ausgegangen werden, dass das Dekanat ihrem Ersten Pfarrer automatisch zuviel. Grüße von Grüninger (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Irritierend fand ich die in Esslingen 1533 benutzte Bezeichnung „Kirchherr“ für Gaißer. Denn „Kirchherr“ im eigentlichen Sinne war im Falle Grüningens von Alters her das Haus Württemberg, also der Herzog, der deshalb ja auch Gaißers Bezüge kürzen konnte. – Könnten die Esslinger damit Dekan gemeint haben? – Grüninger (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2014 (CET)

Freue mich, dass man peu à peu zusammenzufinden scheint. :-) Werde mich nicht weiter in die Diskussion einmischen, da nach wie vor wenig Zeit und keine Sachkunde. Nur eine Kleinigkeit: Siehe auch habe ich gemäß WP:ASV gelöscht. Gruß aus Göttingen, --Mussklprozz (Diskussion) 17:58, 23. Jan. 2014 (CET)

Mindestens den Verweis zur Stadtgeschichte hätte ich stehen lassen. Grüße von Grüninger (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2014 (CET)