Diskussion:Detlef Kleinert

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Zweifel

Ich habe meine Zweifel daran, dass die Rede im Suff 1994 gehalten wurde:

• 1994 war Rita Süßmuth Bundestagspräsidentin. In der Audiodatei, auf die in dem Artikel verwiesen wird, hat der Bundestagspräsident eine Männerstimme.
• Zwischen 1987 und 1989 wurde in ARD oder ZDF eine Sendung über Alkoholismus im Bundestag ausgestrahlt. Das kam in der WG, in der ich damals wohnte, gut an. Dabei wurde der Redebeitrag eines lallenden FDP-Abgeordneten aus dem Jahr 1971 gezeigt. Wer das war, weiß ich nicht mehr, aber 1971 war Kai-Uwe von Hassel Bundestagspräsident, und der war ein Mann.

Doch, die Rede wurde definitiv im Jahr 1994 gehalten. Du hast natürlich damit recht, dass die Bundestagspräsidentin 1994 Süssmuth heiß. Allerdings ist es ja bekanntlich so, dass ein Bundestagspräsident auch Stellvertreter hat, z. B. für den Fall, dass der eigentliche Präsident bzw. die Präsidentin aus irgendeinem Grund nicht an der Sitzung teilnehmen kann. So war es auch bei besagter Sitzung im Jahre 1994. Unter anderem war damals Burkhard Hirsch einer der Stellvertreter von Süssmuth. Nun habe ich mir, als ich nach dem Datum der Rede gesucht habe, alte Plenarprotokolle angeschaut und konnte die Rede recht schnell finden, da ich den möglichen Zeitraum aus diversen Gründen bereits im Vorfeld erheblich eingrenzen konnte. Das ist das Plenarprotokoll, in dem der Inhalt der Rede Kleinerts enthalten ist (ziemlich am Ende der Seite). Wie man unschwer erkennen kann, steht direkt am obersten Rand das Datum 23.11.1994, womit diese Sache geklärt sein dürfte. -- Sir 23:27, 21. Dez 2005 (CET)

Er sagt, obwohl betrunken, im Youtube-Video während der Suffrede deutlich verständlich "Herr Präsident Hirsch." --H.A. (Diskussion) 20:31, 17. Jun. 2016 (CEST)

Datei:Kleinert-Suffahrt.jpg

Ausriß aus der Bild-Hannover vom 1. Juli 2006

Hallo. Nachdem ich die Szene zum bestimmt 50. Mal im Fernsehen gesehen habe, kam ich auf diese Seite. Ich war der Meinung, daß man den Grund besser herausstellen könnte, als daß Leser sich durch die Megabytes durchwühlen oder ein MP3-Link anklicken müssen. Die Webseite mit dem Link finde ich übrigens bissel werbelastig (lustich.de), als daß sie zum verlinken geeignet wäre. Aber nunja. Meine Frage wäre nun: Hat Herr Kleinert wirklich seinen Führerschein für ein Jahr abgeben müssen, wie ich in einem Edit in diesem Artikel [1] sah, der mehrfach wieder rausgenommen wurde? Zitat: „Wegen einer Alkoholfahrt am 3. März 2006 in Hannover mit 1,7 Promille wurde er am 30. Juni 2006 zu 7500 Euro Geldstrafe und einem Jahr Führerscheinentzug verurteilt.“ Im Web fand ich keinerlei Hinweis, findet den jemand anderes? Fragt sich dann, ob sowas dann auf eine Wikiseite zu einer Person gehört. Da diese Person ein Politiker, also ein Volksvertreter ist, der im Beruf alkoholisiert ist und, wenn das stimmt, wegen einer Alkoholfahrt sogar den Führerschein abgeben mußte, finde ich, sollte das hier stehen. Denn: Der Bürger möchte ja schon wissen, wen er wählt. (egal ob nun direkt oder indirekt über die Partei, oder ob noch im Amt) Möchte ich mal so in die Runde werfen, das Thema mit dem Führerschein. Danke. --Ruhrlemming 07:54, 27. Jan. 2007 (CET)

Welche Zweifel sollen, wenn man den "Redebeitrag" ansieht, noch bestehen, dass er besoffen war? Oder gibt es wie beim japanischen Minister die Erklärung, er habe zu viel "Erkältungsmittel" geschluckt? Man sollte sich anschauen, wie peinlich der Auftritt des besoffenen Kleinert dem BT-Präsidium war. Wieso übrigens wurde der verdiente jahrzehntelange Abgeordnete dann in der nächsten Legislatur nicht mehr gewählt, wenn er bei diesem "Rede"beitrag alle Sinne beisammen gehabt haben sollte?--87.178.109.195 17:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Nachdem die Suffahrt vom 3. März 2006 ja immer wieder wegen angeblicher Unbelegbarkeit entfernt wurde, habe ich hierzu jetzt diesen Zeitungsartikel gefunden. Das dürfte ja wohl Beleg genug sein. --Frau Olga 21:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vor einiger Zeit wurde im Ersten (im Rahmen 60 Jahre ARD) ein Ausschnitt einer "Suffrede" von Herrn Kleinert gezeigt. Die Szene wurde hierbei auf 1981 datiert. Hinweise auf die Echtheit der Datierung sind u.a. das Frau Annemarie Renger auf dem Platz des Bundestagspräsidenten sitzt (1981 war sie stellvertretende Bundestagspräsidentin), Herr Wolfgang Mischnick als Fraktionsvorsitzender der FDP genannt wird. Nicht zuletzt die Optik des alten Plentassaals lassen auf eine Echtheit der Datierung "1981" schliessen. Gab es möglicherweise mehrere "Suffreden"? --95.113.22.88 15:04, 7. Jun. 2010 (CEST)

Naja...

Eigentlich müßte der Artikel mit Überarbeiten gekennzeichnet werden. Bei einer Mitgliedsschaft im Bundestag von fast 30 Jahren sollte ein bißchen mehr zu berichten sein als eine einmalige Rede im Suff. --AlexF 04:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Hin

Sollte die Aufnahme nicht Gemeinfrei sein und daher auch auf Commons geladen werden kann?

Für die Aufnahme gibt es ein 50 Jahre währendes Leitungsschutzrecht, zudem wurde sie umgeschnitten, wovon man sich mittels eines Vergleiches mit dem Text im Plenarprotokoll überzeugen kann, daher ist sie als Dokument wenig brauchbar. --AlexF 14:38, 22. Mär. 2008 (CET)

Quellenangabe Nr. 2

Die Quellenangabe Nr. 2 (Plenarprotokolle des Deutschen Bundestages. 13. Wahlperiode, 23. November 1994, S. 149f. Scan E-Text) ist nicht mehr zugänglich. Ich konnte hier auch nicht die neue Adresse des Dokuments finden. Es wäre gut, wenn jemand den aktuellen Link einfügen könnte. --Atompilz 11:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Beide Dateien sind unter den angegebenen Links erreichbar. Die "Störung" war offensichtlich nur vorübergehend. --AlexF 20:07, 26. Jan. 2010 (CET)

1981 und 1994

Wenn man die beiden in betrunkenem Zustand gehaltenen Reden vergleicht, so stellt man fest, dass Herr Kleinert in der Zwischenzeit große Fortschritte gemacht hatte: Während er 1981 noch vor der Syntax kapitulieren musste, zu stottern begann und den Faden verlor und der intendierte Sinn seiner Ausführungen völlig im Dunkeln blieb, so gelang es ihm 1994, auch im Zustand der Trunkenheit komplexe Sätze mit nachvollziehbarem Inhalt zu formulieren. Wäre interessant zu wissen, wie Herr Kleinert heute zu formulieren imstande ist, falls er mit 82 immer noch nicht trocken ist.--87.178.43.85 15:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Betrunken?

Bei Heinrich Heidel wurde Entsprechendes gelöscht, weil keine Q außer youtube vorhanden sei. Welche Q ist denn bei Kleinert vorhanden? auch nur youtube. Also sollte der Abschnitt bei Kleinert raus, dass er angeblich betrunken (die Q sagen immer nur "offenbar/offensichtlich" betrunken) diese Reden gehalten hat. Ich sehe keinen qualitativen Unterschied der Q bei Kleinert und bei Heidel.--87.178.3.226 19:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

Da standen doch 3 Quellen (Nummern 4, 5, 6), die unabhängig von Youtube existieren. Die Fernsehsendungen "Panorama" und "Die lustigsten Fernsehpannen" wurden ja im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ausgestrahlt. Und die Süddeutsche Zeitung stand auch noch da. Es gibt auch noch [2] ("Deutlich angetrunken sprach Kleinert vor dem Bundestag"). Aber Du hast Recht, ein Alkoholtest fehlt, deshalb haben Der.Traeumer und ich jetzt noch relativierende Wörter eingefügt.

Lies vielleicht auch mal WP:KTF (bzgl. Heidel) und WP:BNS. --Grip99 02:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mir ging es genau darum: Auch die Q reden stets von "offensichtlich" etc. Und wenn man Anm 3-5 ansieht, sieht man jemanden, der "offenbar" alkoholisiert war. Legitimation ist ein Video, sonst nichts. Youtube wurde in der Disk Heidel als unzureichende Q bezeichnet. Ich habe mich daran gestört, dass bei Kleinert die auf Videos basierenden Q, auf die sich SZ und TV stützten, akzeptiert, er damit auch der Lächerlichkeit preisgegeben wird und Heidel, bei dem youtube als Q NICHT akzeptiert wurde, weil sie als Q nicht von TV oder Zeitungen benutzt wurde, gleichsam ungeschoren davonkommt. Ich weiß, was TF heißt; eben darum habe ich diese Disk angestoßen, denn nur weil SZ und TV von "offenbar" o.ä. "betrunken" sprechen, ist K. noch lange nicht betrunken gewesen. TF findet auch statt, wenn man Vermutungen von Q als Realität einstellt. Ich habe die relativierenden Aussagen gelesen und bin damit völlig d'accord. Natürlich gibt es keinen Zweifel über K.'s Trunkenheit; aber bestreitet das bei Heidel jemand ernsthaft? Dass aber bei diesem, weil halt kein Sender und keine Zeitung darauf hinweist, GAR NICHTS steht, nicht einmal ein Hinweis auf youtube, finde ich (wohl wissend über Q und keine TF) unbefriedigend. Gruß und danke für die Antwort und Änderung auf dem Artikel.--87.178.28.106 17:29, 12. Okt. 2014 (CEST)

In Deinem vorletzten Satz steht der entscheidende Unterschied zwischen Heidel und Kleinert. Süddeutsche, Hessischer Rundfunk und Panorama haben bei Kleinert berichtet, d.h. es gibt im Wiki-Jargon so genannte "Sekundärquellen", die auch ohne Youtube oder sonstiges Online-Video hier Bedeutung hätten. Solche Sekundärquellen sind zum einen wichtig, weil sie es den Wikipedianern gestatten, die Bewertung des Auftritts (war er "vielleicht", "offenbar", "wahrscheinlich" oder ohne derartige Einschränkung betrunken?) zu einer externen, namentlich bekannten Instanz und damit weg von weitgehend anonymen WP-Autoren zu verlagern. Das beugt direkter Manipulation der WP vor. Zum Zweiten wird die Berichterstattung der Medien auch als Kriterium für die enzyklopädische Relevanz einer Tatsache gedeutet. Wenn relativ viele und relativ wichtige Leute sich das virtuelle Maul darüber zerreißen, dann wird (unerklärliche Ausnahme Benutzer:Hyperdieter/Lex_Ohoven, was allerdings eigentlich fast nur für Chiara selbst gilt) ein Ereignis schon irgendwie wichtig gewesen sein. (Zusätzlich gilt bei Biografien noch WP:BIO, d.h. man sollte im Zweifelsfall zurückhaltend sein. Für Parlamentsansprachen wie hier ist allerdings WP:BIO nicht einschlägig.) Gruß und danke für Deine Anregung, --Grip99 01:17, 15. Okt. 2014 (CEST)

Man kann außerdem davon ausgehen, dass einer prominenten medialen Interpretation durch SZ oder TV bei einer Fehlinterpretation ein entsprechendes Dementi Kleinerts gefolgt wäre, so dass einer unwidersprochenen Interpretation durch die Medien als "offenbar" schon eine gewisse Bedeutung zukommt. Bei Heidel hingegen wissen wir nichts Genaueres. Ich würd zwar auch mal davon ausgehen, dass er schlicht voll war, schlussendlich könnte er aber auch die falschen Tabletten mit einem Schluck Weißwein zum Mittagessen genommen haben. Da Vermutungen anzustellen, steht uns (innerhalb Wikipedias) nicht zu. --Grindinger (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es ist schade, dass man in Heidels Fall, wenn man das Video sieht, zwar fast sicher sein kann, dass er voll war, es aber nicht schreiben kann, weil eben keine Q dazu verfasst wurden, anders als bei Kleinert. Mir sind die von euch angeführten Überlegungen durchaus bewusst und sie sind berechtigt, was ich ja oben auch schrieb. Wir sehen hier schlicht nur, dass auch WP nicht die gesamte Wirklichkeit abbildet, sondern nur die in was auch immer für Q gespiegelte. Den Hinweis im Artikel, dass es diesen Auftritt mit Video gibt, das seinerseits auf Trunkenheit hinweist, hartnäckig zu löschen, halte ich nach wie vor für falsch. Es wird dem Leser die Möglichkeit vorenthalten, sich ein eigenes Bild zu machen. Wenn Heidel die falschen Tabletten (wie dieser japanische Minister) genommen hat oder sonst irgendein abstruses Erklärungsmodell griffe, wäre auch von seiner Seite wie bei Kleinert ein entsprechendes Dementi gekommen, oder nicht? Ganz unprominent war Heidel ja auch nicht (immerhin Vize-LT-Präs). Kleinert war nicht viel prominenter, kein Regierungsamt (haha, sicher aus gutem Grund), lediglich jahrzehntelang MdB.--87.178.57.117 18:36, 13. Nov. 2014 (CET)

>Wir sehen hier schlicht nur, dass auch WP nicht die gesamte Wirklichkeit abbildet, sondern nur die in was auch immer für Q gespiegelte.

Ja. Aber dazu kommt hier (und das ist entscheidender, denn irgendeine Quelle hat man bei Heidel ja schon), dass die Intensität der Berichterstattung über ein Faktum als Maßstab für die Relevanz in einer Biografie aufgefasst wird, s.o.. Wenn ein Bürgermeister wegen einer mutmaßlich besoffenen Rede von einem wichtigen Posten zurückgetreten wäre, dann wäre m.E. klar, dass eine einzige Erwähnung in einem Provinzblatt ausreichen würde, um diese Rede für seine Kurzbiografie relevant zu machen. Aber sonst braucht man eben mehr oder renommiertere Quellen. Oder eine sehr lange Biografie, wo man dann wirklich im Einzelnen alles ganz genau darstellt. Sowas wird es aber vermutlich bei Heidel nie geben. Ich hätte Deine Einfügung wahrscheinlich nicht rausrevertiert, aber man kann das Rausrevertieren nach den geltenden Regeln schon rechtfertigen. --Grip99 02:13, 14. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Ich denke, ich kann auf meinen Disk-Beitrag vom 12.10. verweisen; mir scheint dort schon alles gesagt zu sein, auch zu dem, was Grip99 völlig zu Recht im letzten Post feststellte. Alles lief den WP-Regeln entsprechend. Bei Heidel werden wir somit nie (die Rede ist lange her) eine im Sinne von WP reputable Q finden, also wird die Rede nie im Artikel auftauchen und die User werden qua Artikel nie die Möglichkeit haben, sich ein Bild zu machen. Sie werden dann halt zufällig über Kleinert auf Heidel kommen. Bei Kleinert wird dagegen fast jeder Leser gleich die youtube-"Q" anklicken und sich über ihn erheitern. Schade, dass den WP-Lesern diese Möglichkeit bei Heidel vorenthalten wird, obwohl es auch dort zunächst die youtube-Q ist. Unterschied: bei Kleinert wurde die Video-Q journalistisch ausgeschlachtet, bei Heidel nicht. Noch einmal: natürlich ist alles den WP-Regeln gemäß. Und dann ist ja alles gut.--87.178.19.12 15:59, 14. Nov. 2014 (CET)

Rede 1994

Die auf youtube zig-tausendfach aufgerufene Rede Kleinerts, in der er offensichtlich betrunken sprach, zeigt außer Burkhard Hirsch neben ihm noch eine ältere Dame, die offenbar auch zum BT-Präsidium gehörte und sich nur mit Mühe beherrschen konnte. Weiß jemand, wer das war?--87.178.43.40 20:40, 13. Nov. 2014 (CET)

Das dürfte ein Mitglied des Ältestenrats sein, evtl. Editha Limbach oder Katrin Fuchs. Von der Frisur her eher letztere, das Foto war schon damals wohl nicht mehr das aktuellste, und sie hat vermutlich bis 1994 etwas zugelegt. Aber ich fürchte, für eine verlässlichere Information müsstest Du die WP:Auskunft befragen. --Grip99 02:15, 14. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank!--87.178.45.169 11:17, 14. Nov. 2014 (CET)

Wieso soll ein Mitglied des Ältestenrats im BT-Präsidium sitzen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Eine BT-Sitzung wird immer vom Präsident des Deutschen Bundestages oder einer seiner Stellvertreter (derzeit sechs) geleitet. Ihm zur Seiten sitzen von den Bundestagsfraktionen bestellte Schriftführer. Die derzeitigen Schriftführer im Bundestag findet man hier. Jetzt müsste man also herausfinden, wer an diesem Tag Schriftführer war. Das Protokoll der Sitzung vermerkt das leider nicht. --14:29, 8. Dez. 2014 (CET)

Dann würde ich auf Ingrid Holzhüter tippen. Da sie Berlinerin ist, könntest Du sie mit Deinem namensgebenden Schneid diesbezüglich interviewen, wenn sie nicht schon vor 5 Jahren verstorben wäre. --Grip99 00:35, 17. Dez. 2014 (CET)

:-) --Berlinschneid (Diskussion) 16:25, 17. Dez. 2014 (CET)

Tippe auch auf Fuchs. --Slökmann (Diskussion) 17:26, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Rede war 1994, und alle hier Genannten scheinen mir zu jung zu sein. Die Dame wirkte auf mich deutlich über 60. Vielleicht lässt sich nicht mehr herausfinden, wer es war; ich fragte nur, und den BT will ich nun auch nicht anschreiben deswwegen; ich dachte, vielleicht weiß es jemand. Danke für eure Beiträge.--87.178.63.98 21:09, 21. Dez. 2014 (CET)

Ingrid Holzhüter war damals 58. Meiner Meinung nach dürfte es die schon gewesen sein. Aber die Oberdurchblicker findest Du wie gesagt eher auf der WP:Auskunft als hier, weil dort viel mehr Leute mitlesen. --Grip99^{in memoriam Udo} 01:08, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte gedacht, dass ich bei WP:Auskunft deswegen fehl am Platze bin, weil ich ja nicht nach etwas, was in WP steht, frage. Aber du hast recht. Ich werde es demnächst versuchen. Nochmals danke und schöne Festtage.--87.178.54.214 14:31, 22. Dez. 2014 (CET)

Joschka Fischer

Ich bin gerade über diese Notiz aus dem Spiegel von 1984 gestolpert. Kleinert wird dort als „trinkfest“ bezeichnet (das scheint also schon vor seiner berühmten Rede ein Running Gag gewesen zu sein) und scheinbar, unter dem Vorbehalt dass der Spiegel damals gerne noch etwas farbig ausgeschmückt hat, hat er Joschka Fischer Prügel angedroht nachdem dieser ihn als den „schwankenden Teil der Regierung“ bezeichnet hat und ihm (im Kontext von Prozentzahlen) geraten habe, die Finger von „Hochprozentigem“ zu lassen. Was mich wundert, ist dass Fischer auch in der angeführten Reportage von 1981 schon ausgiebig zu Wort kam. Hatten die Beiden eine persönliche Fehde oder gibt es sonst noch einen Hintergrund zu diesen Konfrontationen? --Studmult (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2020 (CET)

Gerade gesehen: Im Protokoll von 1994 gibt es von Fischer gleich zu Beginn der Rede zwei drogenbezogene Zwischenrufe. --Studmult (Diskussion) 21:30, 21. Jan. 2020 (CET)

"NEIN!" zur Aufnahme der Vergewaltigung in der Ehe ins Strafgesetzbuch 1983

KLeinerts scharfes "Nein!", mit einem Grinsen vorgetragen, woraufhin die Altherrenriege hinter ihm lachte (!), ist zumindest in Kreisen, die sich mit Frauenrechten, Vergewaltigung, etc. beschäftigen, bekannt.

--2A02:8109:9280:758:45F3:9E99:E172:C44 00:30, 27. Nov. 2020 (CET)