Diskussion:Werner Gitt

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Kritik

Der Abschnitt über die Kritik an Gitts Ansichten ist meines Erachtens nicht nachvollziehbar und viel zu vage formuliert.

Hervorhebungen in folgenden Zitaten aus dem Abschnitt durch mich.

Gitts Antwort, man könne dies nur aufgrund einer zuverlässigen Metainformation (=Informationen über andere Systemdaten) beurteilen, genügt nicht den wissenschaftlichen Kriterien.

Die Formulierung „genügt nicht den wissenschaftlichen Kriterien“ erscheint mir absolut ungenügend, weil es eine bloße Behauptung ohne jede spezifische Begründung ist. Welche einzelnen Kriterien genau sind hier gemeint? Ohne eine solche Angabe, ist das nicht mehr als eine fragwürdige Meinung.

Schließlich werden in diesem Abschnitt Kritiker erwähnt bzw. deren Standpunkte zusammengefasst, ohne dass nachvollziehbar - und wenigstens beispielhaft - belegt wird, wer denn diese Kritiker sind. Wo hat wer diese Kritik an Gitts Ansichten geäußert?-- Parzi 00:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt wohl, eine Quelle wäre gut. Allerdings steht Gitt eben auch diametral zu dem, was als Informationstheorie gelehrt wird. Eine Kurze Abhandlung wäre etwa hier: http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html - die war aber offensichtlich nicht due Quelle für die Kritik hier. -- 143.50.93.42 10:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Punkt der Kritik widerspricht sich dann auch gleich selbst: "Evolvable Self-Replicating Molecules in an ARTIFICIAL Chemistry". Da gehts um (eigentlich nur fast) selbstreproduzierende Molekuele, die Chemiker im Labor erzeugt haben. Im Grunde genommen bestaetigt das ja sogar Gitt's Theorie. --41.151.18.22 20:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Wenn ein Schöpfer die Information in eine Zelle hineinlegt, dass sie sich unter bestimmten Umständen selber reproduziert, dann wird sie es auch so tun. Genau das haben die ja gezeigt. (nicht signierter Beitrag von H.franz85 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 20. Jun. 2014 (CEST))

Moleküle unterliegen chemischen Prozessen und einer Selbstorganisation. Das ist in der Natur nichts Außergewöhnliches. Warum sollte gerade damals so etwas mit einem Schöpfer passiert sein, wenn andere Naturgesetze keine übernatürliche Erklärung benötigen? Das was sich dort selbstrepliziert ist nichts anderes als ein Experiment von Menschen (Wie soll es auch anders funktionieren?), das hat nichts damit zu tun dass hinter der Selbstreplikation ein Designer stecken muss. Das ist eine Ausrede. Mit der selben Logik könnte ich auch sagen, Chemiker haben herausgefunden in einem Experiment dass warmes Wasser schneller gefriert, d.h. dieser Mpemba-Effekt muss von einem Designer in das Wasser hineingelegt worden sein. Selbstorganisationen brauchen keine Chemiker, sondern Naturgesetze --Freezyderfrosch (Diskussion) 20:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

Experten und andere

Naturwissenschaft heißt, dass man herausfindet, wie die Natur beschaffen ist. Ingenieure tun das nicht und lernen es nicht, und Gitt ist Ingenieur und somit kein Naturwissenschaftler. Bitte bei Naturwissenschaft vergewissern.

Hier sollte nicht der falsche Eindruck entstehen, dass Werner Gitt von seiner Ausbildung her qualifiziert ist, Evolution und ähnliche Dinge zu beurteilen. Wenn er qualifiziert sein sollte, dann höchstens durch private Weiterbildung. Es ist ein beliebter Trick von Pseudowissenschaftlern, mit Doktortiteln zu wedeln, die mit dem Thema nichts zu tun haben, um den Eindruck zu erwecken, sie seien von der Ausbildung her qualifiziert. Kreationisten tun das sehr gern, z.B. der Jurist Phillip Johnson. Hob 19:16, 10. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel ist in Ermangelung von Neutralität geschrieben worden. Der Autor ist offenbar ein panischer Evolutionist, der den Kreationismus mit allen Mitteln leugnen will. Werner Gitt hat sich sein ganzes Leben lang mit Informatik beschäftigt, wenn er keine Ahnung haben soll, wer denn dann bitte? -- (nicht signierter Beitrag von Mariuskeu (Diskussion | Beiträge) 12. September 2007, 17:29 Uhr)

Ein Informatiker vielleicht? Wenn ich mich mein ganzes Leben mit Buchhaltung zu tun habe bin ich auch kein Mathematiker. 212.183.68.221 13:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Gitt und die Informatiker haben Ahnung von Informatik. Um Evolution zu beurteilen, bräuchten sie Ahnung von Evolutionsbiologie. Gitt hat die nicht. Ein Informatiker kann sie haben, muss er aber nicht. --Hob 13:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

"Der Autor ist offenbar ein panischer Evolutionist" - Evolutionisten gibt es nicht. Da die Evolutionstheorie eine erwiesene Tatsache ist, kann man diese auch nicht wie eine Glaubenslehre behandeln dessen "Evolutionisten" an die Evolution glauben. Ich glaube ja auch nicht, dass die Schwerkraft (Gravitationstheorie) existiert, sondern ich weiß es."...der den Kreationismus mit allen Mitteln leugnen will". - Kreationismus leugnet niemand. Die Lehre gibt es und Evolutionsbiologen leugnen nicht die Kritiken der Kreationisten, sondern sie widerlegen sie. Siehe dazu u.a. Ulrich Kutschera--77.182.190.78 16:29, 19. Jun. 2014 (CEST)

Sehr wohl

Prof. Dr. Werner Gitt mag zwar keinen Doktortitel in einem Naturwissenschaftlichen Bereich haben, aber sein Fachgebiet ist die Informatik (Informationstechnik).

Auf der Hauptseite heisst es: "Gitts Hauptthese aus seiner Interpretation der Informatik und der Stochastik ist, dass Information nicht aus dem Nichts entstehen könne" und in dem Fachbereich ist er qualifiziert. Auch sein Wissen in den Bereichen numerische Mathematik und Regelungstechnik qualifiziert ihn für Themen die er anspricht. Unter anderem hat er Vorträge gehalten dass die Arche nicht besser hätte konstruiert werden können und dass alle Tiere darauf Platz fanden - und dies mit Mathematik.

Wenn jemand meint Werner Gitt sei nicht qualifiziert, solle erst einmal seine Arbeiten und Veröffentlichungen lesen.

Genau besehen ist die Mitgliedschaft von Prof. Werner Gitt in der Studiengruppe bei Wort & Wissen geradezu der Nachweis seiner Qualifikation. Diese Gruppe hat es sich zum Maßstab gesetzt, die von ihr verlegte Literatur auch Andersdenkenden und zum Teil auch ungläubigen Wissenschaftlern zur Begutachtung vorzulegen. Eine Akzeptanz einer Arbeit in dieser Gruppe ist ohne eine wissenschaftlich anerkannte Qualifikation gar nicht möglich.

Als Informatiker besitzt man schwerlich die Qualifikation, über die Aussagen wissenschaftlicher Theorien zu urteilen ... ganz besonders, wenn das einer tut (der auf seinem Fachgebiet möglicherweise absolute Spitze sein kann), der es in seinen Äußerungen an der Verwendung der wissenschaftlichen Methodik in geradezu drastischer Weise fehlen läßt.

Gitt mag es, seinen Status als Akademiker als Synnonym für die "alternative Stimme der Wissenschaft" auszugeben ... ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, ein paar seiner TV-Debatten zu sehen, in denen er sich genau so darstellt, als wäre seine Stimme als Wissenschaftler ebensoviel wert wie die jedes anderen Wissenschaftlers - ohne dabei zu berücksichtigen, daß die Themen, die er kritisiert, allesamt aus Fachbereichen stammen, in denen er kein Experte ist und die er recht häufig auf eine Art angreift, die zwar populistisch rüberkommt bei Leuten, die von Wissenschaft nichts verstehen, die aber deutlich zeigen, daß er die Aussagen, die er kritisiert, selbst nicht verstanden hat ...

Seine Argumentation geht von der Voraussetzung aus, daß Information nicht aus dem Nichts entstehen könne ... und dies als Grundannahme angenommen, "beweist" er dann, daß dies so richtig sei ... dabei akzeptiert er nicht, daß der Begriff "Information" eine rein menschliche Sichtweise repräsentiert ...

Information ist nicht vorhanden bzw. nicht vorhanden, sondern erst die Interpretation des Menschen macht aus etwas Information ... Dinge, die der Mensch nicht versteht, könnten beliebig viele "Informationen" enthalten, dennoch würde der Mensch sie nicht erkennen ... und in vielen Fällen erfindet der Mensch Informationen, indem er Punkte miteinander verbindet, die nichts miteinander zu tun haben ...

man beachte nur die Sternbilder ... interpretieren wir sie etwa als Götter und Heldenfiguren, weil da oben tatsächlich diese Götter und Helden rumhängen? Nein! Irgendwelche Vorfahren, die eine Methode brauchten, um sich die Positionen der Sterne zueinander besser merken zu können, erfanden diese Bilder ... ebenso wie der Mensch das Fersmaß erfand, durch das er sich längere Passagen leichter merken konnte ...

Wenn man einen Sack mit Fusseln irgendeines Fasermaterials auf einer ebenen Fläche ausstreut und das ganze mit einer Lackschicht versieht, kann man sich danach über die Fläche hermachen und nach Gesichtern suchen, die darin "versteckt" sind .... jeder, der schonmal eine Schulbank gesehen hat, die aus solchem Material besteht, weiß, wieviele Gesichter die Langeweile des Unterrichts die in solchen Flächen "versteckten" Gesichter freilegt .... obwohl eigentlich kar keine jemals drin waren ... alles reine Fantasie, die aus zufälligen Quellen Muster erarbeitet, die es dort gar nicht gibt ...

Wenn ein Wasserstoffmolekül auf ein Sauerstoffmolekül trifft, kommt es zur Oxidation ... weill irgendjemand etwa behaupten, daß diesem Vorgang eine "Information" zzugrundelag?

Wollte der Wasserstoff etwa endlich zu Feuer werden und hat deshalb gezielt nach einem passenden Sauerstoff gesucht?

Nein ... es passiert einfach, wenn sich die beiden Moleküle unter günstigen Umständen zu nahe kommen .... und genauso verhält es sich mit jeglicher Information, die die Natur bietet ... nur stellen sich eben - auf grund der Naturgesetze - überall, wo irgendetwas passiert, Gleichgewichtsreaktionen ein ... manche davon recht einfacher Natur, wie die Sache mit dem Wasserstoff, manchmal aber auch komplexer Natur, wie z.B. die Kristallbildung ... niemand weist jedes einzelne Salzkristall an, nur ja auch brav auf die Einhaltung der vorgeschriebenen Gitterstruktur zu achten ... es passiert einfach, weil die Beziehungen der beteiligten Teilchen, Ladungen und Energiemuster eine solche Geometrie vor anderen Strukturen bevorzugen ... nicht etwa, weil das dem Salz so lieber ist, oder weil im Salz irgendeine Information steckt, die Winkelbeziehungen zueinander festschreibt, sondern weil sich das Ergebnis aus den Ursachen von selbst ergibt ...

Und von der Kristallstruktur bis hin zu organischen Molekülen und von da wiederum zu lebendigen Organismen ist es zwar ein recht weiter Weg, aber die zugrundeliegenden Prinzipien sind auf der gesamten Strecke anwendbar ...

Gitt zweifelt die zufällige Entstehung des Lebens u.a. auch mit dem Argument an, daß noch niemand den evolutionären Prozess beobachtet habe und daß er deshalb nicht wissenschaftlich haltbar sei ... er selber bietet als Alternative Gott an ... aber wer hat denn Gott bei der Erschaffung des Universums zugeschaut und den Schöpfungsprozess beobachtet?

Wenn man das Nichtbeobachten als Begründung dafür anführt, daß Evolution nicht funktioniert, dann gilt dasselbe Argument aber auch für das Nichtfunktionieren religiöser "Wahrheiten" ...

und was die Informationstheorie selbst betrifft, in der Gitt angeblich Experte ist ... er beruft sich zur Erklärung der Stimmigkeit der Bibel auf die Prophezeiungen, die angeblich so häufig exact eingetroffen sind ... dabei nimmt er großzügige Annahmen als Fakten an und erklärt sie auch gerne wiederholt zu Fakten, die keine Fakten sind ...

Seine zentrale Prophezeihung, von der er in mehreren Beispielen ausgehend "argumentiert", ist die Geburt Jesu .... dabei ist Realität dieser Person historisch nicht nachweisbar ...

Es gibt starke Argumente dafür, daß viele der alttestamentarisch belegten Prophezeihungen nachträglich den angeblichen Propheten in den Mund gelegt wurden ...

In Wahrheit beeindruckt die Fülle der eingetroffenen Vorhersagen nur diejenigen, die von vorn herein davon ausgehen, daß die Bibel die Wahrheit enthält und daß jede anderslautende Wahrheit falsch sein muss ...

Chiron McAnndra 00:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es ist wohl wahr, dass Prophezeiung prinzipiell nur als ein im Nachhinein formulierter exvaticinari ex eventu logisch denkmöglich ist. Die Historizität Jesu von Nazareth ist nur in dem Sinne nicht nachweisbar, wie prinzipiell keine historischen Fakten nachweisbar sind. Und die Zahl derer, welche die Historizität Jesu von Nazareth für unglaubwürdig halten, ist klein. (nicht signierter Beitrag von 92.106.146.91 (Diskussion) 20:36, 28. Apr. 2015 (CEST))

Linkvorschlag

Werner Gitt ist sehr engagiert tägig in der Gruppe http://www.wort-und-wissen.de/. Ich denke, dass dieser Link hier dazugehört.

Da bin ich absolut mit einverstanden. Es ist schon toll wie Werner Gitt und Wort_und_Wissen sich für meinen Glauben und den Kreationismus einsetzt! --Jonathan Hornung 09:04, 10. Mai 2005 (CEST)

Hat sich jemand der Kritiker überhaupt einmal Gedanken gemacht wie zutreffend die Aussagen von Herrn Gitt sind. Die Bestätigung findet man in einem ganz bestimmten Buch, lesen müßte man können und dazu wenigstens auch VERSTEHEN !!! Freundliche Grüße R. Santos, 15.04.2006, Sachverständiger

Nein, wir äußern uns grundsätzlich völlig unvorbelastet durch Fachkenntnisse zum Thema und stellen dabei in unserem ideologischen Wahn eine Reihe wissenschaftlich unhaltbarer bis nachgerade hanebüchener Postulate auf, die ... oh halt, das war ja Herr Gitt. --InDepth 05:13, 16. Apr 2006 (CEST), Sachertorte - PS: Könnt ihr's jetzt mal lassen?

@R.Santos

Als Sachverständiger sollte man eigentlich wissen, daß Informationen, die ausschließlich aus einer Quelle stammen, nicht blind vertraut werden dürfen ...

Ich kenne das angesprochene Buch ziemlich gut und weiß, daß das in einer wissenschaftlichen Debatte nichts verloren hat ... Chiron McAnndra 00:06, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gitts Standpunkt

Werner Gitt definiert in seinen Werken Information sehr eindeutig als mit statistischen, syntaktischen, semantischen, pragmatischen und apobetischen Aspekten behaftete Größe. Diese Definition ist zentral für seinen Stndpunkt und sollte in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht sollte man aber auch einen Artikel über die mittlerweile über 20 Jahre alte Naturgesetzliche Infomationstheorie anlegen. Jedenfalls scheinen unsere evolutionistischen Koautoren wieder einmal deutlich unterstreichen zu wollen, dass nicht-Evolutionisten per definitionem keine Naturwissenschaftler seien und schreiben das, was sie für eine Widerlegung von Gitts Standpunkt halten, dahinter. Gitt betont deutlich, dass die Shannonsche Informationstheorie sich nur auf die Ebene der Statistik anwenden lässt. Die Entstehung von Struktur impliziere daher nicht die Entstehung von Information. Entweder wir schreiben das dazu, oder wir nehmen es ganz raus, aber was da jetzt steht, ist unvollständig bis sinnlos.

...dann schreib es doch bitte ... mfgGregor Helms 21:28, 6. Mär 2005 (CET)

Naja, ich wollte nur abklären, wie das geschehen soll. Wenn du meinst, ich dürfe mir das selber aussuchen, denke ich erstmal drüber nach. Ich bin zwar nicht neutral (niemand ist ne-uter-al), aber ich akzeptiere die Spielregeln der Wikipedia und "elche" höchstens auf den Diskussionsseiten. Es ist allerdings schwer, hier eine gleichermaßen wahrheitsgemäße wie auch für falschdenkende Leute akzeptable Formulierung zu finden, ohne massiv emotionale Kritik einzustecken, weil Gitts im Artikel so genannte "Thesen" die Kriterien für Naturgesetze erfüllen und darum auf Gottesleugner sehr beängstigend wirken können. Noch eine Frage: Muss ich Werner Gitt um Erlaubnis fragen, wenn ich seinen Standpunkt wiedergebe? Ist ja eigentlich auch meiner, aber nicht explizit als public domain gekennzeichnet... --85.73.142.101 21:10, 7. Mär 2005 (CET)

Du kannst, musst aber nicht. Gitt hat eine Menge veröffentlicht und aufgrund dieser Veröffentlichungen kannst du seinen Standpunkt darstellen. Grüße, Gregor Helms 21:56, 7. Mär 2005 (CET)

Ich habe einen Link eingefügt, der die Fehler in Gitts neuem und falschen Ansatz zur Informationstheorie genau erklärt. Leider ist die Seite auf Englisch, nicht auf Deutsch. Unter anderem befinden sich auf der Seite auch Links zu den Originalarbeiten von Gitt und Shannon. Der Atheismus in den Naturwissenschaften ist übrigens keine Glaubenssache, sondern er hat Methode. Aussagen über die Existenz Gottes kann die Wissenschaft nicht machen, solche Fragen stehen außerhalb der Wissenschaft. Schöne Grüße von einem Physiker.

... einem Physiker der keinen Namen hat --Jonathan Hornung 17:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Doch, er hat einen Namen, aber der ist für die inhaltliche Diskussion irrelevant. Herr Hornung, wer keine inhaltlichen Einwände vorzuweisen hat, sollte sich hier nicht anmaßen, Informationen zu löschen.

Die Informationstheorie war Gitt wohl nur ein Mittel zum Zweck unser Dasein zu romantisieren. Meines erachtens ist dazu aber die Physik viel besser geeignet, im Gegensatz zur Mathematik oder Informationstheorie. Kann mann in der Physik nicht sagen, das es immer Vorgänge geben wird, die wir nicht imstande sind zu erklären? Fehlen uns z.B. nicht Formalismen, um den Urknall zu beschreiben? Warum sind Gesetze so wie sie sind? Das sind Dinge, die niemals komplett geklärt werden können. Das ist doch auch schoneinmal viel romantischer als Gitts Standpunkt, und vor allem gibt es hier weniger Fallstricke. Lässt sich eigentlich beweisen, dass die Naturwissenschaft nicht beweisen kann, dass es kein höheres als das uns Bekannte gibt? Bestimmt. -- Alvo 2. Jul 2005 14:53 (CEST)

Seitensperrung

Nachdem ein Bearbeitungskrieg herrscht habe ich die Seite vorübergehend gesperrt. Ich bitte beide Parteien, sich um eine Kompromissformulierung zu bemühen, die möglicherweise beiden gerecht wird. Stern !? 20:27, 24. Jun 2005 (CEST)

Danke schön, ich wollte sowieso einen Admin auffordern! --Jonathan Hornung 20:34, 24. Jun 2005 (CEST)

Seid doch so gut und schlagt eine Alternative für den jetzigen Abschnitt vor, der beiden Seiten gerecht werden könnte. Es bringt weder etwas den Abschnitt ganz zu entfernen, noch ihn in jetziger Form beizubehalten. Stern !? 13:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag:

Nach Ansicht von Gitts Gegnern steckt sein Ansatz zur Informationstheorie voller Fehler und Selbstwidersprüche und hat deshalb für die Wissenschaft keinerlei Relevanz. Zum Beispiel sei von Gregory Chaitin bewiesen worden, dass die Zufälligkeit eines Systems nicht bewiesen oder widerlegt werden könne. Andererseits behaupte Gitt, dass in rein statistischen Prozessen keine Information stecke. Hier stelle sich die Frage, wie Gitt nun beurteilen könne, welche Systeme zufälliger Natur sind und welche nicht. Außerdem würden in seinen Veröffentlichungen quantitative Ansätze und empirische Daten fehlen.

--Hob 4. Jul 2005 15:11 (CEST)

Hab mal in Gregory Chaitin und verwandten Seiten rumgelesen. Da fallen so Sätze wie es gibt unendlich viele unendscheidbare Sätze (ach nee) oder es ist im Prinzip zufällig, ob ein Satz wahr ist (AAhhhh!). Und umstritten sind des Guten Äußerungen auch noch. Na das klingt ja äußerst vertrauenersweckend. Vielleicht sollten Gitt und Chaitin mal ein gemeinsames Kolloquium machen --Miez 5. Jul 2005 22:40 (CEST)

Das liegt wohl eher dran, dass der Wikipedia-Artikel ueber Gregory Chaitin noch nicht der Beste ist, und nicht an der Qualtitaet von Chaitins Arbeiten selbst. Die sind durchaus serioes. -- Moriolis 5. Jul 2005 23:35 (CEST)

Habe einiges von Chaitins Website gelesen. Was er so faszinierend daran findet, daß es unendlich viele nichtentscheidbare Sätze gibt, kapier ich immer noch nicht. Und Chaitin zieht selbst die Parallele zum "Zufall" in der QM, wo in der Informationstheorie eher "Beliebigkeit" (d.h.: ist-eben-so) gemeint ist... Er hat bewiesen, daß es bis auf endlich viele Ausnahmen unentscheidbar ist, ob es ein kürzeres Programm gibt, das eine gegebene Zahl erzeugt, d.h. die Entropie ist i.a. nicht bestimmbar (wie sieht das eigentlich aus, wenn ich diese Bitkombination physikalisch realisiere, kann man da die Entropie nicht irgendwie messen?). Das könnte ich nicht aus dem Handgelenk beweisen und ist im Ggs. zu besagten phantasievollen Äußerungen (die von Kreationisten und Esoterikern dankbar aufgenommen werden, siehe etwa hier) ein recht hartes Resultat. Ich geh mal Gregory Chaitin verschlimmbessern.. --Miez 6. Jul 2005 16:03 (CEST)

Die Kreationisten versuchen viele Wissenschaftler für sich zu vereinnahmen und deren Ergebnisse in ihrem Sinne zu verdrehen. Manchmal hat man eher den Eindruck, gerade solche Wissenschaftler deren Ergebnisse ihnen eigentlich besonders widersprechen. Aber gerade Chatin hat gezeigt, dass "irreduzieble Komplexität", wenn man sie wirklich wissenschaftlich einigermassen korrekt definiert (zumindestens ist seine Definition der "irreduzieble Komplexität" die Einzige die gegenwärtig wissenschaftlich diskutierbar ist), prinzipiell nie nachweisbar ist. Womit eigentlich ein bedeutender Schwachpunkt von Intelligent-Design Argumenten, die eben den Begriff irreduzieble Komplexität verwenden, deutlich wird. Nicht nur, dass die Vertreter solcher "Beweise" bisher keinen Weg gezeigt haben, wie sie die irreduzieble Komplexität eines System den konkret nachweisen wollen. Vielmehr muss man in Frage stellen, dass dieser Nachweis überhaupt prinzipiell möglich ist. Was mich an Chatin stört ist allerdings sein Umgang mit dem Begriff Information Moriolis 8. Jul 2005 20:16 (CEST)

Artikel ist derzeit schlecht

Zweifelhafte Tatsachenbehauptungen, wie z.B. er sei Informatiker - nach meinen Informationen Elektrotechniker und RZ-Leiter, was mit einem formalen Professorentitel verbunden war. Benutzte Quelle: [1] ... beinhalte die Shannon-Entropie [...] auch eine menschenbezogene [...] Komponente Vielleicht kann mir jemand erklären, was damit gemeint ist; bis jetzt war ich der Meinung, die Shannon-Entropie sei ein mathematisches Maß für den Informationsgehalt einer Kanalbotschaft bei gegebenen Wahrscheinlichkeiten. Man definiert solche Dinge, um sie auch ohne Menschen berechnen zu können. Daß eine lokale Abnahme der Entropie nicht nur geschehen kann, sondern nachgewiesenermaßen geschieht (Erde Photonen rein: 6000 K, raus: 300 K), finde ich nicht. Soll "kann" statt "geschieht" NPOV sein? -- Insgesamt kann man auch nicht behaupten, daß der Artikel leichtverständlich über die Thesen von Gitt und die herrschende Meinung dagegen informiert. Ich trage erstmal eine Literaturquelle nach, die tatsächlich was von Information versteht. --Miez 13:04, 25. Jun 2005 (CEST)

Grr, ist ja gesperrt. Nun ja, dann eben hier: Werner Ebeling: Chaos, Ordnung und Information. Urania, 1989. ISBN 3-332-00262-7 --Miez 13:07, 25. Jun 2005 (CEST)

Du willst jetzt aber hoffentlich nicht den Teufel mit dem Belzebub austreiben, ums mal bildlich auszudruecken. Eberling ist kein Informatiker sondern Physiker und wenn ich so sehe was unter den Begriffen Chaos und Information gerade von Physikern schon fuer fragwuerdige Publikatione veroeffentlicht wurden, ist das sicher nicht besonders geeignet um damit gegen Pseudowissenschaft zu argumentieren, selbst wenn das Buch von Ebeling zu den seriosen gehoeren sollte (ich kenne es nicht). Es wuerde wohl eher fuer zusaetzliche Vewirung stiften, da in dem Bereich, was Information betrifft, bisher bestenfall rudimentere Konzepte gibt. Da waere irgendein ein Standardwerk aus der Informationstheorie schon geeigneter. -- Moriolis 5. Jul 2005 23:47 (CEST)

Ich weiß nicht, was bestenfalls rudimentäre Konzepte heißen soll. Die Physiker kennen sich eigentlich durchaus mit Entropie und solchen Dingen aus. Es gibt natürlich immer mal welche, die hohl drehen (siehe den Ersten Miezschen Satz, allerdings sind Ingenieure und E-Techniker anfälliger ;-)). Das Buch selbst (werde es morgen bei Tageslicht suchen) habe ich empfohlen, weil es populärwissenschaftlich, aber korrekt Erklärungen über Entropie, Information und Chaos gibt. Unter anderem wird eben erklärt, daß wir Entropie exportieren (wegen 6000K Sonnenphotonen) und das ist im Bezug auf Werner "InformationkannnichtvonalleinekommensagtjaschonderzweiteHauptsatz" Gitt wohl durchaus relevant. --Miez 6. Jul 2005 00:06 (CEST)

Wort und Wissen

Es sollte unbedingt hinein, dass W. Gitt der Studiengemeinschaft Wort und Wissen angehört!!--Jonathan Hornung 16:18, 12. Jul 2005 (CEST)

Warum das so wichtig ist, weiß ich nicht. Wenn es stimmt, sollte es rein. Stimmt es (noch)? Hast du einen aktuellen Beleg? --Miez 16:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Also einen akutellen willst du? Ok, schau mal auf die Homepage: http://www.wort-und-wissen.de/fachgruppen.html

Das ist aber allgemein bekannt, denke ich. Steht zumindest in fast allen seiner Bücher am Anfang oder Ende drin, wenn nicht gar im Text. --Jonathan Hornung 16:37, 12. Jul 2005 (CEST)

Hatte da Gerüchte gehört, daß er selbst für WW zu... na egal. Auf der Homepage war bei Mitarbeitern kein Gitt, bei den Fachgruppen hab ich nicht geguckt. Der Beleg ist OK, danke! --Miez 16:46, 12. Jul 2005 (CEST)

.. zu was? Du meinst, zu konservativ? Denke ich absolut nicht, sondern er ist ein wichtiges Mitglied der Studiengemeinschaft. Ich bin gerade dabei den Artikel zu Wort und Wissen zu schreiben. Benutzer:Jonathan Hornung/Wort und Wissen. Wenn du willst, kannst du ja mal dort rumeditieren und verändern, aber bitte große Edits erst auf der Disk. vorbringen --Jonathan Hornung 16:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Kritik

Der Absatz "Kritik" ist zur Zeit ein wilder Mischmasch aus Kritik und Gegenkritik, vor allem gegen Ende. Fast jeder Satz fängt mit einer Variante von "Aber" an und widerspricht dem vorherigen, und man muss bei jedem Satz überlegen: was soll damit gezeigt werden? --Hob 15:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Wollte ich schon lange ueberarbeiten. Hab bloss momentan nicht soviel Zeit. Gruss --Moriolis 04:26, 27. Aug 2005 (CEST)

Warum ist die Kritiksektion durchgehend im Konjunktiv gehalten? Das mag angemessen sein für wissenschaftlich umstrittene, im Diskurs befindliche Theorien; bei einer glasklaren Sachlage wie hier wird aber der unangemessene Eindruck erweckt, Gitts Einlassungen hätten tatsächlich Substanz und würden in Fachkreisen kontrovers debattiert. Dass fundamentalchristliche Sektierer am Werk sind, ergibt sich unmittelbar aus diversen Kommentaren hier auf der Diskussionsseite, wieso also im Rahmen einer Enzyklopädie diesen und ihrem Propheten unnötigerweise ein Forum verschaffen? Der Artikel Kreationismus bspw. kommt weitgehend ohne relativierenden Konjunktiv aus und steht desweiteren zutreffenderweise in der Kategorie "Pseudowissenschaften"; gleiches sollte hier der Fall sein. -- InDepth 05:56, 23. Nov 2005 (CET)

Hatte "möglicherweise" bei Gregory Chaitin eigefügt. Weshalb wurde das Wort gelöscht? Gregory Chaitin ist schon in der Mathematik umstritten und seine Aussagen auf ein anderes Wissensgebiet zu extrapolieren ist fraglich. Daher sollte man nicht von "bewiesen" sprechen. Sonst kann ich auch sagen "Gitt habe bewiesen...". Füge daher wieder ein, da es aufgrund von einer Wiederherstellung bei Konjunktiven abhanden kam. --Chris- 13:39, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe dieses Wort (wieder) gelöscht: Dr.Gitt sagt ausdrücklich, solange niemand seine Behauptungen explizit (empirisch!) widerlegt hat, hätten sie als wahr zu gelten. Das heißt aber auch: Solange Chaitin's Satz nicht widerlegt ist, gilt er. Im übrigen bin ich mir sicher, dass ich diese Aussagen zur Beweisbarkeit von Zufälligkeit auch während meines Informatikstudiums gehört habe (Zwangsvorlesung Theoretische Informatik), zugegebenermaßen kann ich hierzu allerdings aus dem Stegreif keine Belegstelle nennen. --EliasTheodoros 00:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn du davon ausgehst, dass Chaitins Beweis wahr ist, alleine weil es noch keine Gegengeweise gibt, musst du auch davon ausgehen, dass auch Gitts Aussagen gelten, solange es noch keine Gegenbeweise gibt. Dein Argument ist nicht berechtigt. Mit genau dem gleichen Argument kann ich das Wort wieder einfügen, weil du ja sagst, dass etwas gilt, solange es keine Gegenbeweise gibt. Dass ist keine zulässige logische Begründung. Ich habe ja nur "möglicherweise" eingefügt, was ja nur eine kleine Relativierung bedeutet und ganz den Tatsachen entspricht. Ich habe ja nicht gesagt Chaitin liegt völlig falsch. Daher finde ich deine Löschung unberechtigt.

Genau andersherum: Wenn Gitt sagt, "ich habe recht, widerleg mich doch", dann kann ich dasselbe auch für Chaitin in Anspruch nehmen. Was ich eigentlich will (s.a. nächster Absatz): Nenn mir einen Link zu einem Gegenbeweis(versuch) zu Chaitin. --EliasTheodoros 00:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Es kann sein, dass Gitt falsch liegen könnte und es kann auch sein, dass Chaitin falsch liegen könnte. Beides sollte hier zum Ausdruck kommen, falls es das nicht tut, hat der Artikel keinen NPOV. Dass Gitt falsch liegen kann, kommt im Konjunktiv zum Ausdruck. Dass Chaitin falsch liegen könnte, kommt nicht zum Ausdruck. Wenn Gitts Thesen als Thesen postuliert werden (wogegen ich ja nichts einzuwenden habe) aber die "Gegenbeweise", obwohl sie auf einem nicht ganz tragfähigen Boden stehen (siehe diese Diskussion) als objektive Wahrheiten hinstelle, entspricht das nicht dem NPOV, der ja hier gewahrt werden soll. Themen die im "richtigen Leben" kontrovers diskutiert werden sollen auch bei Wikipedia kontrovers diskutiert werden. --Chris- 10:03, 15. Dez. 2006 (CET)

Zum letzten Satz: Grundsätzlich sind hier bei kontrovers diskutierten Sachverhalten beide Seiten angemessen darzustellen, soweit d'accord. Findet die Kontroverse aber nur im "richtigen Leben", also unter Laien, statt, während sie im wissenschaftlichen Bereich nicht existiert, weil die Faktenlage klar ist, so darf die Darstellung dies nicht vermengen. Allgemein ist zu berücksichtigen, dass es zu jeder wissenschaftlichen Theorie, wie arriviert sie auch sein mag, immer auch Gegenstimmen gibt -- die Frage ist nur, wieviele. Es ist völlig unangemessen, zwei Theorien als "kontrovers" gegenüberzustellen, wenn die eine 99 von 100 Fachleuten als schlüssig beurteilen und die andere 1 von 100. Einfacher Grundsatz: Immer die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen. --InDepth 16:22, 15. Dez. 2006 (CET)

Da bin ich einverstanden, es ist gut die Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen. Mendel wurde z.B. mit seiner Vererbungslehre Jahre verlacht und seine "Lehre" wurde nicht anerkannt. Seine Sätze waren jahrelang die einer verschwindend kleinen Minderheit. Und trotzdem hatte er recht. Ich habe keine Probleme mit Kritik. Sie belebt die Diskussion und hilft u.a. unklare Bereiche und Aussagen zu konkretisieren. Nur davon auszugehen, weil nur eine kleine Zahl der Wissenschaftler ein andere Theorie vertritt, diese andere Theorie sei sicher falsch ist nicht korrekt, siehe Mendel. Nun geht es aber um den Satz von Chaitin der aus der Mathematik stammt. Ob dieser nun auf ein beliebiges System übertragbar ist, müsste erst überprüft werden! Damit müsste erst gezeigt werden, ob der Satz auch auf die Aussage von Gitt anwendbar ist. Das ist jetzt nicht die Meinung einer verschwindenden Minderheit. (Wer kann zeigen, dass ein Beweis gezeigt wurde, um diesen Satz auf die Informationstheorie oder auch andere Bereiche zu übertragen?) --Chris- 12:46, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe schon auf diesen Einwand gewartet ;) Der Punkt ist, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, über die Plausibilität neuer Theorien zu urteilen. Würde Mendel jetzt (als einziger unter vielen) seine Theorie neu vorstellen, würde sie hier auf keinen Fall als gleichberechtigt zur damals geltenden Lehrmeinung dargestellt werden -- wenn überhaupt. Das soll hier eine Enzyklopädie werden, und die enthält nur den Konsens, der in der wissenschaftlichen Gemeinschaft zum jeweiligen Zeitpunkt besteht. Ergänzend kann sie auch die Kritik/Theorien von Einzelkämpfern oder "Dissidenten" enthalten, aber niemals gleichberechtigt, es sei denn, es existiert eine echte Kontroverse (wenn sich z.B. Mendel etwas später eine nicht zu vernachlässigende Menge von Experten angeschlossen hat). Was Chaitin betrifft, so ist mir eigentlich wurscht, ob er hier überhaupt auftaucht; es gibt so viele fundamentale Fehler in Gitts Argumentation, dass es auf diesen Einwand nicht im mindesten ankommt. --InDepth 19:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Eine "kleine" Relativierung der Theorie von Chaitin ist in diesem Zusammenang gerechtfertigt. Daher hatte ich "möglicherweise" eingefügt. Das ist fair und der Wahrheit entsprechend. --Chris- 12:46, 20. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: wir geben die kleine Relativierung wieder hinein oder hasst du einen anderen Idee. --Chris- 18:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir jetzt mal eine Darstellung von Chaitins Theorem durchgelesen ([2]) und finde das eigentlich völlig klar. Könntest Du eine Belegstelle für die Zweifel an Chaitin angeben (außer Gitt oder seine Anhänger ;-))? --EliasTheodoros 00:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Hier soll es nicht darum gehen, was ich denke, was die Ansicht einer Person ist oder was jemand "nachvollziehen" kann, sondern, was allg. als bewiesen gilt oder was noch unsicher ist. Belegstelle: "Die Interpretation von Chaitins Ergebnissen ist unter einigen Mathematikern umstritten." ([3]). Nachdem ich annehme dass dieses Argument für manche nicht zählt, wende ich ein, dass es hier um einen Satz der Mathematik handelt. Ob dieser nun auf ein beliebiges System übertragbar ist, müsste erst überprüft werden! Damit müsste erst gezeigt werden, ob der Satz auf die Aussage von Gitt anwendbar ist. Ich habe ja nur "möglicherweise" eingefügt, was ja nur eine kleine Relativierung bedeutet und ganz den Tatsachen entspricht! Ich habe ja nicht gesagt Chaitin liegt völlig falsch. Daher finde ich deine Löschung unberechtigt. --Chris- 14:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Jeder Naturwissenschaftler hat seine Weltanschauung und verwendet daher die Begriffe ihrer entsprechend. Daher soll nicht eine als netral oder gut hingestellt werden und eine andere als unwissenschaftlich und schlecht. Hier gilt, dass verschiedene weltanschauliche Ansichten auch Platz haben sollen, wobei die Wertung vom Leser zu erfolglen hat. Ein Artikel muss neutral sein. Wer es nicht für wahr haben will, dass auch Wissenschafter, die der Evolution verpflichtet sind, an etwas, ihrem Weltbild entsprechend, ohne Beweis glauben müssen, dem sei ein Zitat von Arthur Keith (Evolutionisten) nahegelegt: "Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar." "je nach Weltanschauung" daher wieder eingefügt, ging ohne Kommentare verloren. --Chris- 14:09, 4. Dez. 2006 (CET)

Natürlich hat jeder Mensch irgendeine Weltanschauung, es gibt aber trotzdem auch wissenschaftliche Fakten, die unabhängig von der Weltanschauung bestehen, wie z.B. "die Erde ist keine Scheibe". "Teleologisch" ist ein Fachausdruck, der primär nichts mit Weltanschauung zu tun hat, "teleologischer Ballast" ist ein für den Inhalt der Theorie nicht notwendiger, teleologischer Ansatz - auch das hat nichts mit Weltanschauung zu tun. Ich glaube (für mich) selbstverständlich an den Gott der Bibel (AT+NT) und bin (für mich) ebenso selbstverständlich der Auffassung, dass "Gottesbeweise" gleich welcher Art (genauso wie der Versuch, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen) mindestens Zeitverschwendung, wenn nicht gar Blödsinn darstellen, und dabei waren die Gottesbeweise der Scholastiker immer noch wesentlich intelligenter als die ID ... --EliasTheodoros 00:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Klar die Fakten muss die Wissenschaft beweisen und das tut sie (hoffentlich) auch. Soweit ich mich jetzt erinnere, habe ich auch nicht behauptet, dass es Fakten gibt, die von mehr oder weniger weltanschaulich geprägten Personen nicht für wahr gehalten werden sollen. Kontrovers diskutierte Themen in der Wissenschaft müssen auch kontrovers dargestellt werden. Daher trete ich hier so für Gitt ein. Seine Thesen sollen hier kontrovers dargestellt werden. --Chris- 19:27, 6. Dez. 2006 (CET)

You fell for it. Eine radikale, extreme Minderheit (zumeist fachfremder) Aktivisten versucht, die Thematik zur "wissenschaftliche Kontroverse" zu stilisieren. Das ist Teil ihrer Agenda und der einzige Grund, warum der Begriff "ID" überhaupt geprägt wurde; es geht dabei um den gezielten Versuch, eine religiöse Ideologie in den Augen der Öffentlichkeit wissenschaftlich zu verbrämen und den Eindruck zu erwecken, es würde in Fachkreisen ernsthaft darüber debattiert. Fakt ist aber: eine solche Debatte existiert in der Wissenschaft nicht. --InDepth

Das von dir genannte Zitat stammt aus dem Jahre 1959, also gerade einmal zwei Jahre nach Entdeckung der DNS. Zwischen diesem Zeitpunkt und der praktischen Anwendbarkeit der DNS-Analyse liegen drei Jahrzehnte molekularbiologischer Forschungsarbeit. Die Aussage muss aus dem zeitgenössischen Kontext heraus gesehen werden und ist daher heutzutage belanglos. Des weiteren handelt es sich von deiner Seite aus um ein Strohmann-Argument, denn Keith war alles andere als unvoreingenommen, sondern ein glühender Evolutionist -- und damit gerade nicht repräsentativ für die Gruppe seriöser Forscher. Jeder Wissenschaftler, der sich dazu versteigt, ein bestimmtes Ergebnis -- ungeachtet der Faktenlage -- erzielen zu wollen, diskreditiert sich selbst; Weltanschauung hat in der Forschung nichts zu suchen (wobei mir klar ist, dass das gerade für "euch" schwer verständlich sein muss). --InDepth 19:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Das Argument greift völlig zu kurz und ist nicht korrekt. Wissenschaftler abzulehnen, nur weil sie möglicherweise auch weltanschauliche Begriffe verwenden ist nicht korrekt. Damit müssten auch die Aussagen von z.B. Johannes Kepler, Max Planck, Isaac Newton, Louis Pasteur, Johann Gregor Mendel u.v.m. verworfen werden. Diese waren stark von deren weltanschaulichen Auffassung geprägt, ja deren Forschung war dadurch motiviert. Nun zu sagen, es seien ja keine wissenschaflichen Forscher gewesen, trauen sich nur die härtesten Verfechter, welchen Colours auch immer. Ernst Haeckel hatte das versucht, aber die Wissenschaft gab im Laufe von vielen Jahren Medel recht. Übrigens gilt Haeckels biogenetische Grundregel als wiederlegt. Mendels Vererbungslehre hat nach wie vor Bestand.

Einen der bedeutendsten Forschers im Bereich der menschlichen Fossilen (Keith) als "nicht seriösen Forscher" zu beschuldigen, würde ich mich nicht trauen. Ein seriöser Forscher zeichnet sich nicht durch die Abwesenheit von Weltanschauungen (pro oder kontroa Evolution) aus. Popper: "Nicht der Besitz von Wissen, von unumstößlichen Wahrheiten, macht den Wissenschaftler, sondern das rücksichtslos kritische, unablässige Suchen nach der Wahrheit."

Ideologisch motiviert kann ein Forscher ruhig sein, solange er dadurch nicht blind für die Faktenlage wird. Wenn ich von dem Gedanken beseelt forsche, die Sonne kreise um die Erde, kann das ja durchaus mal dazu führen, dass ich die tatsächlichen Gegebenheiten eher entdecke als wenn ich ruhig und besonnen zu Werke gehe. Ich muss sie dann nur auch anerkennen, selbst wenn sie dem diametral widersprechen, was ich zu finden gehofft habe; das ist das Entscheidende. Keith ist ja nicht der erste, der im Alter einer Schimäre hinterhergerannt ist (Piltdown); selbst der Geistesmächtige schlechthin, Albert Einstein, hat die letzten 20 Jahre seines Lebens in Hinsicht auf seine Forschung weitgehend sinnlos verpulvert (und recht verbissen dazu).--InDepth 22:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Darwins Aussagen stammen Dekaden vor der Entdeckung der DNS und trotzdem sehen viele in seiner Lehre keinen zeitgenössischen Kontext und nicht als belanglos. Daher kann das Argument zeitgenössischer Kontext im Sinne der Logik ohne weitere Begründung nicht anerkannt werden.

Non sequitur, denn große Teile von Darwins Theorie wurden durch die neuentwickelten wissenschaftlichen Methoden im Kern gestärkt, während für Keiths Aussage genau das Gegenteil gilt. Letzere ist nicht belanglos, weil sie alt ist, sondern, weil sie überholt ist; ein wesentlicher Unterschied.--InDepth 22:12, 5. Dez. 2006 (CET)

"euch" steht wohl für diejenigen Menschen die abenteuerlistig sind und gerne reisen, oder ;-) ?. Soltest du jedoch mit "euch" Kreationisten meinst, muss ich passen. --Chris- 14:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Zeige mir einen(!) Menschen, der frei von jeglicher Weltanschauung ist und auch so formuliert, und du hast mich überzeugt, dass es eine "objektive Realität" gibt. --Chris- 15:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer redet denn von Objektivität? Wir reden von Intersubjektivität. --InDepth 22:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Intersubjektivität kann doch völlig von der wie auch immer verwendeten Sprache losgelöst sein. Wenn ich Dinge u.a. auch mit weltanschauliche Begriffe beschreibe, muss nicht zwangsläufig die Intersubjektivität leiden? Bsp.: Universum vs. Schöpfung. In beiden Fällen ist sehr klar umrissen, was gemeint ist. Wenn ein Begriff klar definiert ist, tut das doch der Sache keinen Abbruch. Dass die Menschen aus verschiedenen Weltanschauungen kommen, schadet doch niemandem. Weshalb soll dies nicht in Experimenten und Forschung zum Ausdruck kommen. --Chris- 19:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Du lieferst die Antwort gleich mit: "Universum" und "Schöpfung" sind keine Synonyme. Ersteres ist ein neutraler Begriff, letzeres nicht, weil teleologisch belastet. --InDepth 23:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Ockhams Rasiermesser kann hier nicht angewendet werden, weil wir uns ausserhalb eines gemeinsamen Systems bewegen. Wenn jemand Basis-Axiome wählt, kann er nicht mit Ockams Rasiermesser argumentieren, dass andere Basis-Axiome falsch seien. Das Sparsamkeitsprinzip kann nur dann angewandt werden, wenn eine Übereinstimmung der Basisannahmen gegeben ist. Denn welche der Annahmen ist einfach und welche ist kompliziert? Innerhalb eines Systems ist es möglich festzulegen was einfach und was kopmpliziert ist. --Chris- 14:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Occam's Razor kommt genau hier zur Anwendung, denn wir bewegen uns innerhalb eines gemeinsamen Systems, genannt "Wissenschaft". Deine Aussage wäre richtig, wenn es sich bei Gitts Einlassungen um eine offen als religiös gekennzeichnete Ansicht handelte; genau das wollen die Kreationisten aber um jeden Preis vermeiden und deklarieren ID als Wissenschaft. Bitte wieder einfügen, man kann nicht beides haben ;) --InDepth 22:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Occam's Razor gehört inhaltlich einfach rein, außerdem ist es Bestandteil des Inhalts dieses Kritikpunkts, wenn man's weglässt, wird ja die Kritik an dieser Stelle beschnitten --EliasTheodoros 00:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Beweis, dass Grundannahmen eben nicht mit Occam's Razor entschieden werden können.

Annahme: Mit Occam können Grundannahmen entschieden werden, wenn sie sich im System der "Wissenschaft" befinden.

Gegenbeispiel: 1+1 = 10, 1+1 = 2. Im ersten Fall befinden wir uns im binären Zahlensystem, im zweiten Fall im Zehnersystem. Beide Berechnungen befinden sich im sehr exakten System Mathematik, das auch Teil der Wissenschaft ist. Das wird niemand bestreiten. Hier nun zu argumentieren, dass 1+1 immer 10 ist, da man Occam anwenden will, ist nicht denkbar. Damit müsste man alle Zahlensysteme verwerfen, da das binäre Zahlensystem mit 0en und 1en ist eines der kleinsten denkbaren Systeme in der Mathematik ist. Hier kann das Prinzip definitiv nicht angewendet werden, weil die Entscheidung nicht in einem gemeinsamen System fällt.

Daraus folt: Es ist Bewiesen, mit Occam können nicht Entscheidungen getroffen werden, die sich in unterschiedlichen Systemen bewegen.

Du missverstehst da etwas: Binär- und Dezimalsystem sind lediglich Codierungen derselben Zahlenmenge. Sie haben unterschiedliche Alphabete, sind aber gleichmächtig; keins ist komplexer als das andere. Auf die Metaphysik bezogen: "Huitzilopochtli" ist nicht per se "komplexer" als "Jahwe". --InDepth 23:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Genau bei deinem Beispiel ist ja klar, dass ich nicht sagen kann dass "Huitzilopochtli" weniger komplex ist als z.B. ein Zahlensystem. Es sind ja zwei verschiedene Systeme. Daher ist Occam auch nicht anwendbar.--15:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe keineswegs "Huitzilopochtli" mit einem Zahlensystem verglichen. Du übrigens in deinem "Beweis" auch nicht, was ihn aber nicht richtiger macht. Bitte noch mal lesen und dann unterscheiden zwischen Inhalt und Form, respektive Entität und Repräsentation. --InDepth 21:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Ein Basisaxiom von Gitt heisst: Es gibt einen Gott der in das Universum eingreift. (Gitt vertritt das wehement als Grundannahme, nachzulesen in seinen Büchern). Ein Basisaxiom von einigen anderen heisst: Es gibt keinen Gott der auch nicht in das Universum eingreift. Eine Entscheidung dafür oder dagegen ist eine Grundannahme und daher nicht mit Occam entscheidbar. --Chris- 18:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Auch hier ein (populäres) Missverständnis: Occam's Razor fordert minimale Komplexität in dem Sinne, dass möglichst wenige unbewiesene/unbeweisbare Annahmen zur Erklärung eines Sachverhalts heranzuziehen sind. Eine 10-seitige mathematische Beschreibung der auf dem quantenmechanischen Tunneleffekt basierenden Kernfusionsvorgänge im Innern der Sonne sind danach weniger komplex als der Satz "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht". Des weiteren ist das zweite von dir genannte Axiom nicht entscheidend; die Wissenschaft benötigt nur keinen Gott, der in das Weltgeschehen eingreift, damit ihre Theorie funktioniert -- und genau das macht sie aus. --InDepth 23:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Genau darum geht es: Wenn ich die Frage nach der Funktionsweise von "Etwas" beantworten will und dies tun kann, ohne den Zweck von diesem "Etwas" zu kennen, zu beschreiben, ..., dann sollte ich das nach Occam auch tun. --EliasTheodoros 00:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Nicht immer, siehe Beispiel unten zu "was ist der Tod".--Chris- 15:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie du sagst, es geht hier um unbewiesene/unbeweisbare Annahmen. Es ist ein Unterschied, ob das ein Basisaxiom ist von dem ich ausgehe, oder als eine Annahme die hinzugezogen wird. Gitts Basis(!)axiom geht davon aus, dass es einen Gott gibt. Ich kann nicht eine Grundannahme mit Occam wegargumentieren. Das ist nicht möglich. So könnte ich sonst sagen: EliasTheodoroses oben genanntes Glaubenssystem lässt sich mit Occam widerlegen. Seine Annahme: es gibt einen Gott. Seine vermutliche (oder sonst die eines anderen) Aussage: der Tod ist ein Übertritt in ein weiters Leben. Könnte ich nun Occam verwenden um Basisaxiome zu widerlegen, würde ich sagen: nein mit dem Tod ist ales aus. Das beweist Occam. Es ist ja nicht unbedingt ein Gott notwendig, um den Tod zu erklären. Nur die wenigsten und härtesten Materialisten würden so weit gehen. Das hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun. Und trotzdem kann ich wissenschaftlich an den Tod herangehen und ihn beschreiben. Wenn ich Gott als Basisaxiom annehme, kann ich nicht mit Occam diese widerlegen. Wissenschaft macht sicher nicht die Annahme aus, dass es keinen Gott gibt. Da ist der schon genannte EliasTheodoros auch sicher anderer Meinung. Daher ist die Einfügung der Zeile völlig zu unrecht. --Chris- 15:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: wir setzen die Kritik ebenfalls in den Konjunktiv und dann stört es mich nicht mehr, ob nun Occam dies "belege" und dass Chaitin das "bewiesen habe". --Chris- 15:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Auf gar keinen Fall, nicht schon wieder Konjunktivitis. Du verrennst dich da gerade ziemlich, aber probieren wir es noch mal: Es ist nicht so, dass hier das Basisaxiom "es gibt einen Gott" gegen das Basisaxiom "es gibt keinen Gott" steht. Vielmehr steht das Basisaxiom "es gibt einen Gott" gegen ein nicht existentes Basisaxiom "es ist für den Sachverhalt ohne Belang, ob es einen Gott gibt", was eine (ausgesprochen schwerwiegende) unbewiesene Annahme weniger darstellt. Das ist Occams Razor in Reinkultur. --InDepth 21:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ja lernwillig und offen :-). Jein. Einerseits würde ich dir zustimmen, aber nur, solange es Themen sind, die rein wissenschaftlich ohne Widerspruch und Gegenbeweis erklärt werden können, wie das Rechnen mit Zahlen in einem Zahlensystem. Behandle ich Themen, wie z.B. "Was ist der Tod?" So kann ich wissenschaftliche Aussagen machen, jedoch gehen ev. weitere Tatsachen verloren, falls es ein Weiterleben nach dem Tod gibt. Dies ist wissenschaftlich nur schwer zu fassen. Daher kann ich wissenschaftlich sagen: der Tod ist dieses oder jenes, unter der Voraussetzung, dass es kein weiteres Leben nach dem Tod gibt. Hier kann ich nicht mit Occam argumentieren: Ein weiteres Leben ist eine weitere nicht notwendige Annahme, daher ist die Annahme nach Occam zu verwerfen. Das funktioniert nicht. Occams Regel hat hier (Tod) keine Gültigkeit. Genauso ist die Entstehung des Lebens zu behandeln. --Chris- 12:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Gelöscht

Folgendes gelöscht:

• Beispiel eines Begriffes, der erfolgreich sowohl in der Naturwissenschaft als auch in der Informationstheorie eine Rolle spielt, sei der Begriff der "Entropie" (der allerdings umgekehrt aus den Naturwissenschaften in die Informationstheorie übernommen wurde). Während die physikalische Entropie aber nur über die Struktur eines physikalischen Systems definiert sei, beinhalte die Shannon-Entropie als Maß für Informationsgehalt in der Informationstheorie auch eine menschenbezogene semantische Komponente.

Ist zwar richtig, erschein mir hier aber nicht so relevant.--Moriolis 04:26, 27. Aug 2005 (CEST)

• Gitt sagt, seine Definition von Information decke sich nicht mit Shannons Definition (vor allem umfasse die Definition von Shannon mit der Statistik nur die unterste der fünf Informationsebenen).

Ist genaugenommen falsch, auch wenn das oft verbreitet wird. In der Shannon-Definition gehen die Wahrscheinlichkeiten ein, in denen implizit wiederum die Semantik miteingeht. Die Wahrscherinlichkeiten sind in der Praxis nicht so einfach gegeben, sondern man bestimmt sie im Allgemeinen in dem man die Häufigkeit der Zeichen in "sinnvollen" Botschaften bestimmt. Um festzustellen welche Botschaften sinnvoll sind braucht man eine Semantik. Und wenn es sich um nichtrivial Botschaften in der natuerlichen (nichtformalisierte) Sprache handelt, brauch man dazu in der Regel einen Menschen, der entscheiden kann, welche Botschaften sinnvoll sind. --Moriolis 04:26, 27. Aug 2005 (CEST)

• Außerdem sollen in seinen Veröffentlichungen quantitative Ansätze und empirische Daten fehlen.

Das klingt so nach Hoerensagen. Fehlen sie oder fehlen sie nicht? --Moriolis 22:52, 27. Aug 2005 (CEST)

Für mich klingt es nach NPOV - der Autor wollte vielleicht nicht schreiben "Außerdem fehlen in seinen Veröffentlichungen quantitative Ansätze und empirische Daten", weil das POV wäre? Womöglich meinen Gitt und Co., quantitative Ansätze und empirische Daten sind nicht nötig... --Hob 11:57, 29. Aug 2005 (CEST)

Ja, stimmt wohl. Der Autor hatte ursprünglich "Außerdem fehlen in seinen Veröffentlichungen quantitative Ansätze und empirische Daten" geschrieben, also eine eindeutige Aussage. Der Satz wurde aber spaeter auf NPOV umformuliert. Setze den Satz wieder rein. --Moriolis 02:16, 30. Aug 2005 (CEST)

Moriolis, ich verstehe nicht, warum du Aussagen von Gitt gelöscht hast? Sind sie falsch im Sinne von fachlich falsch, dann kann man das unter Punkt Kritik anbringen. Sebastian 11.05.2006

Professor

"Entgegen seinen Angaben ist Gitt kein Prof. (er hatte lediglich die Amtsbezeichnung Direktor und Professor inne)."

Kann mir das jemand erklären? Man kann "Direktor und Professor" sein, ohne "Professor" zu sein? --Hob 13:43, 23. Nov 2005 (CET)

"Direktor und Professor (bei/der/des)" kann man auch werden, ohne einen Lehrstuhl innezuhaben, indem man zum Leiter einer Forschungseinrichtung, einer größeren Unterabteilung einer Forschungseinrichtung oder einer größeren wissenschaftlichen Unterabteilung eines Bundesinstituts ernannt wird.

Gitt war seinerzeit Fachbereichsleiter an der PTB Braunschweig, daher die Amtsbezeichnung. Habilitiert hat er sich nicht, korrekt wäre daher vermutlich "Direktor und Professor der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (aD) Dr.-Ing. Gitt". Er tituliert sich allerdings selbst als "Prof. Dr.-Ing. Gitt", was zumindest inhaltlich irreführend ist, theoretisch aber auch einen Verstoß gegen §132a StGB darstellen könnte.

Letzteres kann ich aber nicht beurteilen, da müsste mal ein Fachmann für Dienstrecht ran. Zusätzliche Verwirrung schafft die Tatsache, dass die Amtsbezeichnung "(Univ.-)Prof." grundsätzlich erlischt, sobald das Amt nicht mehr bekleidet wird, außer im Falle einer Emeritierung. Die allerdings gibt es beim "Direktor und Professor" nicht. -- InDepth 09:15, 24. Nov 2005 (CET)

Ich war einmal bei einem Vortrag von Gitt an der TU Braunschweig, da hat er sich als "Professor und Direktor außer Dienst" vorgestellt und das noch etwas erklärt. Auf seiner Homepage bezeichtet er sich allerdings als Prof. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er das böswillig tut, falls es tatsächlich nicht i.O. ist. Ich weiß nur, dass es auch noch Arten von Prof.-Titeln (bzw. "Professor und Direktor") gibt, die man nicht durch Habilitation erwirbt. Ob diese einen dann berechtigen, sich Prof. nennen zu lassen, ist mir nicht bekannt. Wenn wir Gitt falschen Gebrauch des Titels unterstellen, dann bitte mit Belegen. --Friesen 17:07, 9. Dez 2005 (CET)

Ganz offensichtlich ist die Abkürzung "Prof." nicht gestattet, sondern ausschließlich "Direktor und Professor a. D.": http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/pressemeldungen/2003/oktober/16/pressemeldung-2003-10-16-bwf-staatsrat.html

Womit sich der Verdacht bestätigt; bitte füge den von dir gelöschten Verweis doch wieder ein. -- InDepth 05:59, 18. Dez 2005 (CET)

Ich werde ihm eine Bitte um Stellungnahme schicken. --Friesen 20:55, 18. Dez 2005 (CET)

Kommt da noch was? --InDepth 16:00, 14. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich bei "Prof." anstatt "Dir. u. Prof." um eine übliche Kurzschreibweise. Das ist genauso, als wenn sich ein "Dr.-Ing. XY" mit "Dr. XY" abkürzt. Auch seitens der PTB wurde während seiner Dienstzeit gelegentlich die kürzere Schreibweise benutzt. In wissenschaftlichen Publikationen usw. benutzt Gitt aber immer die "richtige" Schreibweise.

Wenn wir eine solche Unterstellung, wie sie hier stand, bringen, dann bitte keinen "Original Search" betreiben, sondern einfach Quellen nennen. --Friesen 21:07, 14. Jan 2006 (CET) Nachtrag: Auch ein "Dr. rer. nat." oder "Dr. med." schreibt sich ja oft einfach nur "Dr." --Friesen 21:10, 14. Jan 2006 (CET)

Gitt verwendet das offensichtlich unzulässige (siehe Link oben) Kürzel "Prof." auf seiner Homepage. Diese befindet sich, da dort Verweise auf seine Bücher zu finden sind, nicht nur im geschäftlichen Verkehr, sondern dient auch mittelbar einer Gewinnerzielungsabsicht, d.h. er muss dort eine offiziell zulässige Schreibweise benutzen oder er macht sich strafbar. Rückschlüsse von Regelungen zur Schreibweise akademischer Grade (Dr.) auf diejenige von Dienstbezeichnungen (Prof.) sind überdies gegenstandslos. Ob er formlos mit "Professor" angesprochen wurde oder wird, ist für diese Angelegenheit ebenfalls bedeutungslos. Ich hätte angesichts dieser Sachlage von dir gern einen Beleg für deine Aussagen. Hat er sich dazu persönlich geäußert? Oder hast du eine Anfrage an die PTB gestellt? Link? Quelle? Text der Mails? --InDepth 09:17, 15. Jan 2006 (CET)

Ich halte das für Haarspalterei. Ob er einen Professortitel in Informatik hat oder "Direktor und Professor" ist, macht für seine biologischen Eskapaden keinen Unterschied; dort ist er so oder so ein Laie. --Hob 12:56, 17. Jan 2006 (CET)

Mir geht es um den in Pseudowissenschaften üblichen taktischen Winkelzug, seine formale Qualifikation durch "Titelbeugung" unzulässig auszudehnen. Wenn Gitt z.B. nicht promoviert, aber einen "Dr." auf der Homepage stehen hätte, würde das hier ja auch erwähnt werden müssen. --InDepth 17:07, 17. Jan 2006 (CET)

Gitt hat sich telefonisch dazu geäußert. Wenn Belege verlangt werden, dann müssen sie aber zur Unterstützung der Unterstellung kommen und nicht zu deren Beseitigung. Es handelt sich hier schließlich um eine Enzyklopädie. Hier gehört nur das rein, was auch in der "Realität" Bedeutung hat. Eigene Forschungen und Rechtsurteile haben hier nichts zu suchen. Da der "Fall" Gitt in der Realität offenbar kein Problem darstellt (oder hat jemand dazu Quellen?), hat er hier auch keinen Platz. (Abgesehen davon, dass die Rechtslage in diesem Fall nicht eindeutig ist.) --Friesen 18:53, 17. Jan 2006 (CET)

Von welcher Unterstellung sprichst du eigentlich? Es ist durch den Fall Salchow sehr gut belegt, dass ein "Direktor und Professor" in der Öffentlichkeit keinesfalls die Bezeichnung "Prof." verwenden darf. Siehe auch die Berichterstattung in Blättern diverser Couleur:

• http://www.abendblatt.de/daten/2003/10/25/222577.html
• http://www.taz.de/pt/2003/10/18/a0268.1/text
• http://www.welt.de/data/2003/10/25/187400.html

Weiterhin befindet sich Gitts Homepage eindeutig im geschäftlichen Verkehr; die Kriterien dafür habe ich selbst erst vor wenigen Monaten für teures Geld anwaltlich klären lassen (müssen), wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Von dir kommt dagegen bisher nichts weiter als "Gitt hat aber gesagt...". Ist das enzyklopädisch?

Ob der Mann sich strafbar macht, ist mir eigentlich egal, nur mal am Rande bemerkt. Dass er aber auf seiner Page die Titelbezeichnung "Prof." verwendet, jedoch definitiv kein Professor ist (und auch nie einer war), ist nicht zu bezweifeln und gehört in den Artikel. --InDepth 21:49, 17. Jan 2006 (CET)

Er wurde zum Direktor und Professor ernannt. Das steht so und nicht anders im Artikel. Wenn es in irgendeiner Weise öffentlichkeitswirksam geworden ist, dass er sich irgendwo fälschlich als Prof. tituliert hat (d.h. es z.B. irgendwo öffentlich/publizistisch kritisiert wurde), dann hätte das auch einen Raum im Artikel - sonst ist es nicht relevant genug und kann nicht belegt werden. --Hansele ^(Diskussion) 11:46, 28. Mai 2006 (CEST)

Du meinst also, bevor ihn nicht jemand angezeigt hat und er von der Staatsanwaltschaft gezwungen wurde, den Titel "Prof." von seiner Page zu entfernen, muss das hier nicht weiter erwähnt werden? Ihr habt wirklich ein seltenes Talent, schlafenden Hunden auf dem Schwanz herumzutrampeln ;) Da dieser Beitrag offensichtlich von der Diskussion weiter unten inspiriert wurde: Im Abschnitt ==ILTIS== habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass du in deinem Übereifer den Wikilink Direktor und Professor wieder auf Professor revertiert hast. Honi soit qui mal y pense. --InDepth 12:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Ist korrigiert. Immer freundlich bleiben... --Hansele ^(Diskussion) 12:09, 28. Mai 2006 (CEST)

"Es handelt sich bei "Prof." anstatt "Dir. u. Prof." um eine übliche Kurzschreibweise." - Das ist so nicht richtig. Die übliche Abkürzung ist "DirProf". Der Zusatz "und Professor" tritt zur Beamten-Amtsbezeichnung "Direktor" lediglich in solchen Amtsbereichen nach Besoldunsgordnung hinzu, in denen überwiegend Forschung betrieben wird. Die sprachlich naheliegende Kurbezeichnung wäre "Direktor", so dass lediglich der Zusatz fehlen würde. In der Amtsbezeichnung "Direktor und Professor" den prägenden Bestdteil wegzulassen, ist bhingegen geeignet, eine andere Amsbezeichnung vorzutäuschen.- Davon mal abgesehen bringt es nichts, für den sprachlichen Sinn von Betsandteilen einer Amtsbezeichnung nachzudenken; unter einem Obersekretär, Rat, Haupütamtsgehilfen, einer Amtmännin (inzwischen Amtsfrau) kann man sich ja sprachlich eh nichts vorstellen. --888344 16:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nicht ausgewogen

Gitts Standpunkt sollte von einem Kenner der Materie erweitert werden. Es kann nicht sein, dass die Krtik an seinem Standpunkt einen erheblich größeren Raum einnimmt als die Darstellung seiner Thesen. Falls das nicht möglich sein sollte, plädiere ich für eine Kürzung des Artikels auf die wesentlichen biographischen Angaben. Gitts Standpunkt wird ja auch schon unter Kreationismus verhandelt (und kritisiert). mfg, Gregor Helms 16:37, 14. Dez 2005 (CET)

Natürlich kann es sein, siehst Du doch. Soll er halt etwas weniger hirnverbrannte Thesen aufstellen. --AndreasPraefcke ¿! 18:32, 30. Dez 2005 (CET)

hä? was ist denn das fürn Ton? Gregor Helms 22:10, 30. Dez 2005 (CET)

Gitts reichlich eigenwillige (um es sozialverträglich zu formulieren) Hypothese über die notwendige Existenz eines Schöpfers auf Basis freiflottierend zurechtgebogener Aspekte der Informationstheorie ist nicht Bestandteil des Kreationismusartikels. Insofern ist eine kurze Darlegung seiner Positionen hier sinnvoll. Dass die Gegendarstellung dabei umfangreicher ausfällt, liegt in der Natur der Sache. --InDepth 16:00, 14. Jan 2006 (CET)

.... von Laien, die nicht dachten, dass es nicht wissen, für Laien, die nun denken, dass sie es nun wissen .... Jonathan Hornung 14:24, 15. Jan 2006 (CET)

Ich finde es durchaus gut, dass Gitt hier kritisch behandelt wird. Das will der Leser des Artikels ja: aufgeklärt werden. Man muss die Person zwischen seinen Worten entdecken, das geht nur durch eine ausgewogene Kritik. Ich bin gegen eine Kürzung der Kritik an Gitt. Ich halte ebenfalls seine Thesen für kontrafaktisch und ideologisch, wünsche mir aber ebenfalls einen besseren Ton als oben. Stern 14:28, 15. Jan 2006 (CET)

Vor allem muss der Konjunktiv der Gegendarstellung verschwinden, da diese den wissenschaftlich anerkannten Stand der Dinge darlegt, den außer ein paar religiösen Fanatikern auch niemand ernsthaft anzweifelt. Mir geht diese Tendenz zur "Aufweichung per Konjunktiv" in einigen Artikeln extrem auf den Zeiger. Wenn man da nicht mal einen Riegel vorschiebt, enden wir irgendwann bei sowas:

Hans Hucks Theorie besagt, der Mond sei aus Käse. Kritiker wenden dagegen ein, der Mond bestehe aus Gestein und die gelegentlich gelbliche Farbe sei eine optische Täuschung.

So geht es nicht, es darf nicht fälschlicherweise der Eindruck erweckt werden, es gäbe hier tatsächlich eine wissenschaftliche Kontroverse, denn das ist nicht der Fall. Es fehlt auch immer noch die Einordnung des Artikels in die Rubrik "Pseudowissenschaft", wie beim Kreationismus. --InDepth 18:32, 15. Jan 2006 (CET)

Es ist keine gute Idee, Gitt in diese Kategorie zu tun, da er bereits in der Kategorie "Kreationist" liegt. Die liegt in "Kreationismus", und die liegt in "Pseudowissenschaft". Du legst ja auch nicht den Artikel Löffelstör in die Kategorie "Tier". --Hob 12:59, 17. Jan 2006 (CET)

Hm, ich weiß nicht. Du setzt dabei ja stillschweigend voraus, dass Kreationismus jedem Leser als Pseudowissenschaft bekannt ist (so wie jeder weiß, dass ein Fisch ein Tier ist). Das ist denke ich nicht so, zumal Kreationismus in Gänze eigentlich nicht mal in die Kategorie gehört, sondern nur ID. --InDepth 16:59, 17. Jan 2006 (CET)

Oh, da habe ich einen Beitrag übersehen. Nun, ich habe bisher den Eindruck, die Kategorien sind nicht dazu da, jemanden als etwas zu brandmarken, sondern sie sind ein Mittel, zu ähnlichen Themen zu springen. Wenn ich den Gitt-Artikel lese, erfahre ich ja etwas über den Status seiner Ideen, dafür braucht man die Kategorie nicht. Umgekehrt will ich auch nicht von der Kategorie Pseudowissenschaft an zweihundert verschiedene Kreationisten verlinkt werden, die alle das gleiche schreiben (klar, so viele gibt es nicht, aber nur um klar zu machen, was ich meine). Und ein Thema muss auch nicht unbedingt eine Pseudowissenschaft sein, um in der Kategorie zu landen - es reicht, wenn es etwas damit zu tun hat. --Hob 21:57, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir die WP-Kategorien jetzt mal näher angeschaut, und eine wirkliche Taxonomie kann ich da nicht erkennen, das geht doch alles ziemlich durcheinander. Kurzum: mir ist vergleichsweise unklar, welchen Sinn die Kategorien nun genau erfüllen sollen, offenbar ist man sich darüber noch nicht ganz einig. Aber sei's drum, so wichtig ist es an dieser Stelle wohl nicht ;) --InDepth 05:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Also was die Kritik an Gitts Meinungen angeht! Ich glaube, all die versuchen die LOGISCHEN Erklärungen von Gitt zu bestreiten, versuchen nur den Glauben an einen Gott abzustreiten! Es wird versucht die Entstehung der Erde und des Lebens "menschlich zu Erklären". Jedoch selbst die Evolitionstheorie, kann nicht Erklären wie aus einem nichts etwas enstehen kann! Laut Evolotionstheorie sollen sich ja alles immer weiter entwickeln, der Mensch soll immer klüger und besser werden. Aber warum hat sich der Mensch in den letzten 2000 Jahren nicht einwenig verändert!!! Warum haben wir noch keine Flügel mit denen wir fliegen können!Die Evolitionstheorie ist nicht zu halten!!!!Jedoch die Bibel gibt uns die Antwort auf die Frage, wie die Welt entstanden ist!Durch einen Schöpfer! Es sind vielleicht auch keine Beweise die, die Bibel uns sagt, aber es sind Hinweise!Nun muss sich jeder selber einfach die Frage stellen, was man eher glaubt, einer THEORIE, die von Vorne bis Hinten nicht zu halten ist! Oder Vielleicht der Bibel, die uns den Hinweis gibt das Gott die Welt geschaffen hat! "AM ANFANG SCHUF GOTT HIMMEL UND ERDE" 1.Mose 1,1

1. Es geht hier nicht um "Meinungen". 2. Bitte informiere dich umgehend darüber, was der Begriff "Theorie" bedeutet und was der Unterscheid zur "Hypothese" ist. 3. http://www.venganza.info/ --InDepth 19:27, 21. Feb 2006 (CET)

Außerdem sagt die Evolutionstheorie nicht, dass der Mensch immer klüger wird (ist das denn heute noch ein Evolutionsvorteil?), auch nicht, dass er "besser" wird (nach wessen Maßstab denn?). Und Wikipedia ist kein Platz zum Predigen. Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. --Hob 21:57, 22. Feb 2006 (CET)

immer noch nicht ausgewogen

"Es kann nicht sein, dass die Krtik an seinem Standpunkt einen erheblich größeren Raum einnimmt als die Darstellung seiner Thesen." das sehe ich auch so, kann das bitte jemand mit Verstand kürzen. Sebastian 10.05.2006

Nein, das ist falsch. Die Standpunkte werden anhand ihrer Relevanz dargestellt. Die Kritik ist lauter als die Thesen selbst. --Rtc 21:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Wenn das so drin bleibt ist das ein Anzeichen mangelnder Objektivität. Es gehört sich nicht (ist unhöflich, stößt unangenehm auf), dass die Kritik hier einen größeren Raum einnimmt als die Thesen selbst. Das hat mit richtig und falsch, gut oder schlecht, fachlich oder nicht fachlich, etc. nichts zu tun. Sebastian 11.05.2006

In Kürze. Wie hängen Lautheit und Relevanz zusammen? In manchen Fällen ist Kritik größerer Raum einzuräumen als den thesen, z. B. bei NS-Thesen. Zu Gitts Vokabular gehört auch: "Toleranz ist ein Begriff aus dem Maschinenbau". --888344

Problem gelöst. Die Abschnitte waren hier sowieso nicht zulässig. --Rtc 13:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Also ich bin der Meinung, dass seine Ansichten schon hier dazugehören, denn das ist schließlich der Sinn warum er hier aufgeführt wird. Kritik gehört auch dazu, allerdings in einem ausgewogenen höflichen Verhältnis. Mit diesen beiden Absätzen, die du - einfach mal so - gelöscht hast, haben sich einige Leute viel Mühe gemacht. Ich finde das nicht gut. Sebastian 11.05.2006

Grundsätzlich bin ich auch gegen das Löschen fremder Arbeit; jedoch kann das Ausmaß der Mühe allein auch kein MAßstab sein. --888344

Meine Bedenken gehen gegen das Löschen OHNE Diskussion. Das ist unhöflich denjenigen gegenüber, die soviel Arbeit reingesteckt haben. Das hat mit der Qualität bzw. mit der Relevanz nichts zu tun. Ob das NACH der Diskussion dann doch gelöscht wird, ist nicht der Punkt. Sebastian 11.05.2006

Hab den Artikel etwas überarbeitet, sein Standpunkt und die Kritik gekürzt. Der Punkt über Thermodynamik hab ich ganz weggelassen. Werner Gitt behauptet nicht, dass es aufgrund der Zunahme der Entropie keine Entropiesenkungen gäbe, sondern dass Entropiesenkungen seiner Definition der Information nicht genügen. Damit ist dieser Bereich der Kritik schon von Punkt 1 abgedeckt. Quantitativen Ansätze und empirische Daten veröffentlicht er nicht, da seine Aspekte nicht streng wissenschaftliche Arbeiten für neue Grundlagen sind, sondern nur kritische Überlegungen im populärwissenschaftlichen Rahmen. Hoffentlich hat es etwas für den Ausgleich gebracht, ansonsten kurz begründen und rückgängig machen. MfG --Löschka 15:28, 2. März 2008

Gelöschter Kritikpunkt:

“Der bekennende Christ Gitt exkludiert mit seinem Verständnis der Entstehung von Information einzig allein durch Intelligenz die Selektionstheorie: Intelligenz kann auch allgemein die Fähigkeit bedeuten, sich durch ein bestimmtes, reaktives Verhalten einen Vorteil zu verschaffen. Dazu ist die Evolution natürlich nicht in der Lage, statt dessen erarbeitet sie sich diesen Vorteil durch Ausprobieren inform von genetischen Mutationen, von denen die allermeisten Fehlentwicklungen sind. Man mag sich, um zur Informatik zurück zu kommen, vor Augen halten, dass man einen Code mittels äußerst intelligent programmierter Algorithmen knacken kann, aber ebenso durch Ausprobieren(-->Brute Force). Letzteres dauert zwar sehr lange, jedoch werkelt die Evolution bereits etliche 100 Millionen Jahre herum.”

Das er die Selektionstheorie exkludiert ist schon im ersten Kritikpunkt dargelegt ("Nach Gitts Informationverständnis steckt in rein statistischen Prozessen keine Information."). Was "Intelligenz" im chemischen und im informationstheoretischen Sinne bedeutet, ist im Punkt 3 ausgeführt. Gitt ist sich auch natürlich bewusst, dass in langen Zeiträumen mehr statistische "Information" entstehen kann, er kann es aber trozdem nicht als Information bezeichnen, da er der Meinung ist, dass die informationstheoretischen Sicht auf die Wirklichkeit besser zutrifft. Der Kritikpunk ist also nicht exakt richtig und wiederholt teilweise Inhalte aus den anderen Punkten. MfG --Löschka 8. März 2009

ILTIS

Ich habe den folgenden Satz entfernt: "Nach Eintragung in der Datenbank ILTIS der "Die Deutsche Bibliothek" ist Gitt Maschinenbauingenieur."

Hierzu meine ich: 1) ILTIS ist das " Integrierte Literatur-, Tonträger- und Musikalien-Informationssystem Der Deutschen Bibliothek" und kein Ingenieursverzeichnis. 2) 1971 gab es noch keinen Studiengang Informatik. Alle Informatiker dieser Generation sind "Umsteiger". Wer 29 Jahre lang eine Informatikabteilung leitet, ist Informatiker und nicht Maschinenbauer.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 09:35, 28. Mai 2006 (CEST)

Neue Formulierung eingestellt, in der sich alle Beteiligten wiederfinden sollten. Bei der Gelegenheit noch einmal der Hinweis, dass "Professor" != "Direktor und Professor". --InDepth 10:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Bis auf eine Kleinigkeit: Ich habe bisher nur Quellen gefunden, nach denen Gitt ein Ingenieursstudium absolviert hat, aber keine, dass es sich dabei um ein Maschinenbaustudium gehandelt hat. Es gab und gibt ja eine große Zahl von verschiedenen Studiengängen, darunter auch fachübergreifende Studiengänge. Bevor wir nun schreiben, dass er ein Maschinenbaustudium gemacht hat, wünsche ich mir dafür einen Beleg. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 10:32, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich erwarte vielmehr zunächst einen Beleg dafür, dass er nicht Maschinenbau studiert hat, denn über die Seriosität der Nationalbibliographie der DBB dürfte wohl generell kaum Dissenz bestehen. Wenn du also fundierte Quellen beisteuern kannst, die den Eintrag als fehlerhaft darstellen, können wir diese gern aufnehmen. Ganz unabhängig davon verwundert mich dein Komplettrevert, durch welchen du den unbeholfenen Satzbau des Ausgangstextes sowie den fehlerhaften Wikilink Professor wieder hergestellt hast. Hast du es irgendwie eilig? --InDepth 11:27, 28. Mai 2006 (CEST)

"Wer 29 Jahre lang eine Informatikabteilung leitet, ist Informatiker und nicht Maschinenbauer" - Es gibt auch Romanisten, die ein Rechenzentrum leiten. Konrad Zuse war Bauingenieur, Manfred von Ardenne Abiturient. --888344

...und das steht dann auch genau so im entsprechenden Artikel:

Konrad Zuse (* 22. Juni 1910 in Berlin; † 18. Dezember 1995 in Hünfeld bei Fulda) war ein deutscher Bauingenieur, Erfinder des ersten funktionstüchtigen Computers und Unternehmer (Zuse KG).

Manfred v. Ardenne dagegen hatte kein Abitur, aber einige Zeit Physik/Chemie studiert (ohne Abschluss), und auch das ist im entsprechenden Artikel vermerkt. Was war noch mal dein Punkt? --InDepth 22:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Diskussion über Gitts Ausführungen

Es scheint nicht ganz so einfach zu sein, die Welt der Wissenschaft mit der des Glaubens zu verbinden. Gitt gelingt das hervorragend und zur Beurteilung der grundlegenden Inhalte seiner Thesen sollte ein gewisser Grad an Intelligenz und gesundem Verstand genügen. Wäre dazu die von den Kritikern zur Schau gestellte oder sogar teilweise auch vorhandene Intelligenz und ein derartig überbordendes Fachwissen nötig, o weh, ich fürchte dann dürfte sich kaum noch jemand zu beiden Themenbereichen äußern. Und dass auch in der Wissenschaft vieles mit Glauben zu tun hat, zeigen die einschlägigen Diskussionen mehr als deutlich. Seine Vorträge sind jedenfalls sehr beeindruckend und zum Glück auch für Normalsterbliche verständlich. Vor allem ist seine Sicht der sichtbaren und unsichtbaren Welt nachvollziehbarer als die der Evolutionisten. Und - wer wird sich letztlich bei Irrtum mehr ärgern, wenn Gott selbst einmal die Fronten klärt, die Kreationisten oder die Evolutionsanhänger??? Bei Gitt merkt man doch, dass er sich um die Wahrheit bemüht, während die Evolutionisten doch häufig solche sind, die Gott aus dem ganzen Prozedere ausgeschlossen sehen möchten. K. B., Technischer Redakteur, 3.3.08

Man kann sich noch so sehr um Wahrheit bemühen - wenn man sein Weltbild auf einem Irrtum aufbaut, wird man sie solange nicht erreichen, wie man weiterhin diesem Irrtum anhängt.

Es ist gleichgültig, wie stark jemand von einem Vortrag beeindruckt ist ... wenn dieser Vortrag keine nachprüfbaren Fakten enthält und der Vortragende sich der Kritik nicht stellt, sondern eifrig weiter ähnliche Vorträge abhält, statt die gegen ihn gerichteten Einwände abzuarbeiten, dann ist der Wert eines solchen Voretrags gleich NULL ...

Um es mal einfacher darzustellen: die Schaubudenbesitzer, die in frühern Jahrhunderten irgendwelche Tinkturen als Wundermittel verkauften, die angeblich alle Krankheiten kurieren und zudem noch Regen bringen sollten, konnten ihren Mist auch nur verkaufen, wenn sie ihr Publikum mit ihren Worten beeindrucken konnten ... das jedoch änderte nichts daran, daß sie nur Mist verkauften ... Chiron McAnndra 17:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich bin neuer registrierter User, bitte um Verzeihung, wenn ich die festgelegten Regeln im Bezug auf die Form der Editierung nicht so ganz erfüllen kann aufgrund meiner Unerfahrenheit hier auf diesem Diskussions-board

Chiron McAnndra, um deinen Letzten Absatz kurz zu kommentieren: Deine Argumentation ist verständlich und trifft auf dein Beispiel zu. Klar kann ich vielen Menschen den größten Mist verkaufen wenn ich mit großen Worten herumschlage und mich bemühe mein "Produkt" zu verkaufen. Ich denke "Technischer Redakteur" wollte mit "bemühen" etwas ganz anderes aussagen.

Der große Unterschied zwischen deinen genannten Schaubudenbesitzern und Werner Gitt besteht darin, dass Gitt sich nicht bemüht "irgendetwas" zu "verkaufen" sondern sehr haltbare Indizien vorlegt, die in Verbundung mit logischem Denken, und mit "Hören, Sehen, erkennen", damit meine ich einfach die Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen (Intelligenz), überaus wissenschaftlich haltbare Ergebnisse vorbringen.

Ich denke man muss vorsichtig sein mit dem Wort "Beweis", denn Beweise, so wie Menschen sie fordern und kennen, kann weder Evolution, noch die biblische Schöpfungslehre bringen.

Die Ebene in der wir uns bewegen kann stets nur mit "Indizien" betitelt werden. Diese Tatsache dass es nur "Indizien" geben kann, wenn es um übersinnliche, spirituelle und geistliche Dinge geht, bedeutet NICHT, dass das Vorgebrachte gleich Mist ist.

Ich möchte darauf hinweisen dass Christen, damit meine ich wiedergeborene (das heisst "Errettete" und nicht bloß sogenannte "Sonntagschristen") Christen, eine persönliche Beziehung zu ihrem Herrn und Gott (Jesus Christus) haben, die nicht auf Einbildung oder sonstige Halluzinationen oder irgendwelche Persönlichkeitsstörungen beruht. Dass diese Tatsache - wie sie es für uns Christen ist - nicht bewiesen werden kann, so wie Menschen es fordern, ist kein automatisches "indiz" (wenn auch viele gleich von "Beweis" sprechen würden) dass diese Beziehung gleich Mist ist.

Um auf den Punkt zu kommen, ich denke "Technischer Redakteur" wollte auf diese Richtung hinaus, dass Gitt weiß (oder in eurem Sinne vielleicht nur "vermutet"), was er vorbringt basiert auf seine persönliche Beziehung zu Gott, und er sich somit bemüht diese seine Gewissheit mit anderen Menschen zu teilen.

Dies ist der große Unterschied zwischen den sogenannten "Schaubudenbesitzern" (die in den meisten Fällen gar nicht mal überzeugt sind, dass ihr gesagtes wahr ist) und Werner Gitts Worten.

Leider führt auch dies nicht zum gewünschten Ergebnis Klarheit und genügende (sogenannte)Beweise für Gitts Ausführungen zu erhalten. Biblisch gesehen ist dies übrigens auch nicht notwendig (wenn das auch oft als dumme Ausrede angesehen wird), denn das biblische "Heil" bzw "das Leben" (womit das ewige Leben nach dem Tode gemeint ist) ist auch ein Geschenk für das VERTRAUEN (=das ist meiner Meinung nach wahrer Glaube, bzw so definiere ich Glaube, NICHT bloß blinde ANNAHME oder sonst was) für das Evangelium.

soviel zu diesem Thema. User: InHisName 11:23, 8. Mai 2008

Den Begriff "Wahrheit" von der Notwendigkeit des Beweises abkoppeln zu wollen machht in etwa ebensoviel Sinn wie das Wort "Wasser" nicht mit "naß" in Verbindung gebracht haben zu wollen ...

Es ist eine alte christliche Tradition, das für wahr halten zu wollen, was der eigenen Überzeugung nach wahr sein muß ... und demzufolge ganz gezielt nach Hinweisen und Referenzen zu suchen, die das, was man ja eh schon weiß, bestätigen ...

Zum Glück sind wir mittels der Vernunft aus diesem Sumpf entkommen und ich sehe keine Notwendigkeit, wieder dort hineinzuspringen ...

Eine Wahrheit, die sich nicht beweisen läßt, ist ebenso wertlos wie eine dreiste Lüge ... weil es nämlich keine Möglichkeit gibt, beides voneinander zu unterscheiden .... wer also dafür plädiert, mit der Forderung nach Beweisen "vorsichtig zu sein", öffnet damit alle Türen sperrangelweit entweder für eine Diktatur einer ganz speziellen "Wahrheit" (die diesen Begriff gar nicht verdient) oder alternativ der Rechtfertigung jeder beliebigen Lüge ...

Was die motivatioon betrifft ... so kann niemand in den Geist eines anderen hineinschauen ... wie also willst Du sicher sein, daß ein anderer von dem, was er erzählt, wirklich überzeugt ist?

Und umgekehrt: woher willst Du wissen, daß der Scharlartan auf dem Wochenmarkt von seinen Lügen nicht auch überzeugt ist? Es ist sehr gut möglich, daß er selbst darann glaubt ... aber macht der ehrliche Glaube an eine Lüge diese etwa zur Wahrheit?

Und was biblisch gesehen notwwendig ist oder nicht, mag für einen Bibelkreis oder die persönliche Überzeugung eines Menschen relevant sein ... aber das hat mit Sicherheit nichts in einem Lexikon zu suchen ...

Was die Beziehung zum jeweilig favorisierten Gottesbild betrifft ... ohne den Glauben eines Menschen herabwürdigen zu wollen ... aber jemand, der mit seiner Zahnbürste spricht, erfüllt so ziemlich alle Kriterien, die auch für Gläubige gelten ... mit welchem (arroganten) Recht forderst Du, daß man die Überzeugungen des einen respektiert und sogar gesellschaftlich anerkennt, während der andere Gefahr läuft, in eine geschlossene Anstalt zu kommen, wenn er seine Überzeugungen öffentlich ebenso vehement verteidigen würde wie das manche Gläubige tun?

Die Behauptung, daß Gitt irgendwelche wissenschaftlich haltbaren Thesen aufgestellt hätte, ist schlicht falsch ... es werden lediglich von seinen Anhängern die Behauptungen, wonach es Indizien gäbe, rezitiert, wiederholt und aufgewärmt ... ganz egal wie deutlich sie auch widerlegt wurden ... nach dem Motto "Laßt uns ewig wiederholen, was wir sagen wollen - irgendwann werden die leute zu müde sein, uns zu widersprechen - und wenn uns niemand mehr widerspricht, nehmen wir das als Beweis dafür, daß wir Recht haben"

Es gibt keine insizien, die für Gitt sprechen ... denn alles, was er vorbringt, beruht auf Voraussetzungen, für die es ebenfalls keinerlei Indizien gibt und die auch nicht beobachtet werden können ... die Evolutionstheorie dagegen beruht auf beobachtbaren Tatsachen und läßt sich auch über größere zeiträume hinweg exemplarisch bestätigen ... das einzige, was Gitt dagegen vorzuweisen hat, sind Behauptungen, die selbst wieder auf früheren Behauptungen beruhen ... und eine ganze Menge davon wurden mittlerweile als falsch nachgewiesen ...

Chiron McAnndra 02:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Teleologisches

In der Kritik steht am Ende der Satz: "Verwendet man die teleologische Definition, liegt der Schluss nicht fern, dass bewusste Wesen den genetischen Code willentlich geschaffen hätten." Das ist so nicht ganz korrekt, da die teleologische Herangehensweise das willentliche und bewußte nicht als Schlußfolgerung ergibt, sondern diese Dinge bereits als gegeben voraussetzt ... in einer wissenschaftllichen Debatte ist eine solche Definition widersinnig ... ebensogut könnte man mit der Prämisse loslegen "daß ich recht habe, ist eine Tatsache" ... ein logisches Konstrukt, das auf so einer Prämisse aufbaut und korrekt entwicklelt wird, wird niemals zu einem gegenteiligen Schluß kommen können ... also ist dies als Ansatz unbrauchbar ... Da es sich also um keine Schlußfolgerung handelt, sondern um eine Grundannahme, die jedoch dahingehend kritisiert wird, daß sie nicht hinreiichend untermauert wird, sollte nicht die Illusion aufrecht erhalten werden, es handle sich um eine echte Schlußfolgerung ... Chiron McAnndra 02:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Du kritisiert also an dem Satz die Formulierung "liegt der Schluss nicht fern" und würdest so etwas vorziehen: "Verwendet man die teleologische Definition, nimmt man damit gleichzeitig an, dass bewusste Wesen den genetischen Code willentlich geschaffen haben"? Hab ich das richtig verstanden? Möchtest du vielleicht versuchen, das in einfachere Worte zu kleiden? :) -- 83.215.112.157 02:29, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte in Etwa so umdefiniert werden: "Die teleologische Definition geht davon aus, dass bewusste Wesen den genetischen Code willentlich geschaffen hätten" ... Chiron McAnndra 20:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

Seine Auffassung von Information ist falsch

Versuche ich mal zu wiederlegen:
Es geht um seinen Vortrag "Die Herkunft des Lebens"
Er sagt, dass die Information neben Masse und Energie eine Dritte fundamentele grösse sei. Das war das mit dieser Maschine. Also wenn man aus der Maschine das programm löscht, wird sie ihr Gewicht nicht verlieren. Also nochmal sein satz:
Information gehört nicht zu Materie.
Dann wollen wir mal darüber gedanken machen.
Dazu stelle ich erstmal folgenden satz den ich bei Herr Meister(unser physiklehrer) gelernt habe:
Energie ist Masse.
Dazu fällt mir folgendes ein: Ein schwarzes loch zieht auch das Licht(Energie) an. Also wird aus Energie Masse. Und umgekehrt: Atomkraftwerk gewinnt aus Masse die Energie.

Die Information kann auf verschiedene weise gespeichert werden. Z.B. kann man sie auf Papier schreiben. Das heisst eine Materie auf dem Papier verteilen. Das papier wird schwerer. Oder man kann die information elektronisch speichern, dann verteilt man diesmal nicht die Materie irgendwo rum, sondern die Energie (z.B. lädt man einen Kondensator).
ALSO: löschen wir aus dem Roboter das Programm (also aus allen EINSEN und NULLEN machen wir nur NULLEN). Nun wie man dann feststellt verändert sich vielleicht NICHT die Masse des Robots dafür aber die Energie. Und da Energie Masse ist (beispiele mit schwarzem loch udn Atomkraftwerk) hat sich die Materie aus der der Robot besteht geändert (Sie wurde entweder anders verteilt ODER ein Teil der Materie entfernt ODER neue materie hinzugefügt). Nun kann sogar ICH(Ein Otto-Durchnitts-Mensch) seine Behauptung wiederlegen und sage:
Information ist eine Bestimmte Energie(=Masse) verteilung.
ES gibt also NUR Energie und Masse. Information besteht aus denen.
Vielleicht habe ich noch irgendwo logische fehler gemacht, könntet Ihr mich korrigieren, wenn ich falsch liege? (nicht signierter Beitrag von 80.134.31.162 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 26. Jan. 2010 (CET))

Dazu noch wiederlegt er sich in dem video selbst in dem er sagt: Zitat: Energie, Elektrizität, das sind alles grössen, die gehören alle zur Materie. (nicht signierter Beitrag von Neoexpert (Diskussion | Beiträge) 14:23, 31. Jan. 2010 (CET))

ich stimme dem originalbeitrag auch zu: die kleinste einheit auf festplatte gespeicherter information (ein bit) wird repräsentiert durch eine kleine stelle positiv oder negativ gepolter oberfläche. diese information hat eine direkte entsprechung in der materie (ausgerichtete metallionen). temporär gespeicherte information (nehmen wir mal keinen computer sondern unser hirn) ist auch nicht ohne material/energieentsprechung möglich: unser kurzzeitgedächtnis besteht z.b. aus kreisschaltungen: durch die „langsame“ geschwindigkeit von neuronalen impulsen kann information im kreis durch ringe aus neuronen fließen, bis sie abgerufen wird. er hat nicht recht. — Flying sheep 01:28, 11. Feb. 2010 (CET)

Es geht doch um die Frage, ob Information neben Energie und Materie eine weitere fundamentale Größe ist. Ihr meint, dass auf Grund der Tatsache, dass Objekte, auf die Information geschrieben wird, ihr Gehalt an Materie oder Energie sich ändert, die Information eine materielle oder energetische Größe sei? Das kann man meiner Meinung nicht so behaupten. Es stimmt zwar, dass Information immer einen materiellen Träger hat (sonst könnten wir sie ja nicht sehen/messen), aber wir können nie wissen, ob irgend eine Abfolge von Zeichen irgend einen Informationsgehalt hat. Wenn ich z.B. 5 Seiten Papier mit Einsen und Nullen habe, ist es erst einmal nicht so leicht, rauszufinden, welchen Gehalt diese Zeichen haben. Ich kann auf der untersten Ebene anfangen und nachzählen wie viele Zeichen es gibt. Damit habe ich den Informationsgehalt in Bits. Aber wie soll ich rausfinden, ob diese Zeichen zufällig aufgeschrieben wurden oder dahinter noch eine Aussage steht? Um das rauszufinden muss ich auf eine höhere Ebene. Ich muss nach Regeln und Abfolgen suchen, die sich wiederholen usw. bis ich sowas wie eine Syntax oder Semantik finde (Wörter, Sätze). Nun, nach ein paar weiteren Ebenen müsste ich dann auf die höhste Ebene, die Semiotik kommen. Das ist der Gehalt an Aussage. Ich kann auf 5 Seiten Papier einen einzigen Satz verstecken, und den Rest der Zeichen zufällig irgendwo reinschmeisen, genauso kann ich den Satz direkt hinschreiben. Eine Aussage ist also nicht davon abhängig, wie viel Bits Information sie hat. Und wie man den semiotischen Gehalt einer Botschaft misst (die wirkliche Aussage auf der höchsten Ebene) ist bisher ein ungelöstet Problem der Mathematik. Was Gitt mit Information meint, ist genau diese höchste Ebene. Nun gehe ich davon aus, dass der Informationsgehalt im unserem Universum steigt (wir finden ab und zu was neues raus). Jedoch bleibt die Energie/Materie im Universum konstant (1.Haupsatz der Thermodynamik). Wenn also die Information im System zunimmt und die Energie und Materie Konstant bleibt, dann gelten für Information andere Gesetze als für die Energie und Materie. Wenn dann für die Information andere Gesetze gelten, ist sie auch eine fundamental andere Größe, verschieden von Energie und Materie. --Löschka 23:21, 10. Okt. 2010 (CEST)

Unfug. "Es geht doch um die Frage, ob Information neben Energie und Materie eine weitere fundamentale Größe ist" - "Fundamentale Größe" ist kein klar definierter Begriff.

"Wenn dann für die Information andere Gesetze gelten, ist sie auch eine fundamental andere Größe" Wenn das Kriterium lautet "es gelten andere Gesetze", dann gibt es ausschließlich fundamentale Größen und nicht nur diese drei, weil alle Größen verschieden sind. Das ist eine sinnlose Begriffsbildung und außerdem Theoriefindung. Bitte lass diese unausgereiften Betrachtungen auf einer Seite, wo sie nicht hingehören. --Hob 08:32, 11. Okt. 2010 (CEST)

NGI

wie kommt er darauf, dass eine information, die seinen gesetzen folgt, einen urheber haben muss?

des weiteren folgt die als beispiel aufgeführte dna nicht seinem syntax-gesetz: auch eine beliebige abfolge von nukleotiden kodiert ein protein. meist ein kurzes ohne funktion, aber das ist dann schon semantik ;)

—Flying sheep 01:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Es wurde bisher keine Entstehung von Information durch Beobachtung nachgewiesen, die allen seinen Definitionen zur Information genügen bzw. die ein eigenständiges Konzept nach seinen Definitionen bildet. Auf der anderen Seite gibt es Informationen, die allen seinen Definitionen genügen und einen Urheber haben. Solange also kein Beispiel für zufällige Informationsentstehung im Sinne eines eigenständigen Konzepts nachgewiesen werden kann, handelt es sich um ein Naturgesetz, dass Information nach seinen Definitionen nicht zufällig oder von selbst entstehen kann. Wenn Information nach seinen Definitionen also nicht von alleine entsteht, dann muss es einen Urheber geben.

Ja, eine beliebige Abfolge von Nukleotiden kodiert mit hoher Wahscheinlichkeit ein nutzloses Protein. Dann ist es aber keine Information mehr nach seinen Definitionen, weil es dann nicht automatisch einen Zweck wie z.B. das Hämaglobin für den Sauerstofftransport hat. --Aegord 20:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Information nach Gitt

"Seinen Schlussfolgerungen zufolge muss jede Information einen Urheber, bzw. Sender haben, der den dazugehörigen Code und Sinn festlegt." Er postuliert, dass Information einen Urheber haben muss und versucht diesen Urheber eben dadurch zu beweisen. Wissenschaftlichkeit = 0. Zudem postuliert er Information als "geistige Größe", übersieht dabei jedoch, dass Information stehts an Materie gekoppelt und messbar ist. Sein Verständnis von Information hat nichts mit Wissenschaft zu tun, weil er nicht ohne die Annahme auskommt, dass Information eine "geistige Einheit" sei. Sein dualistisches Verständnis von Information ist als Pseudowissenschaft anzusehen. 93.184.128.27 12:35, 24. Feb. 2010 (CET)

Es zeigt sich schon a posteriori, dass der Informationsbegriff von Werner Gitt nicht universell gültig sein kann, da - im Widerspruch zu Werner Gitts Äußerungen - eine biologische Evolution allein aufgrund der Naturgesetze offensichtlich stattfindet und dabei ein Zuwachs von Information im Erbgut zu Stande kommt, beispielsweise durch den Erwerb von Resistenzen aufgrund von Mutationen. Ich schlage nun vor, das folgende Zitat, wenn nötig gekürzt, aufzunehmen.

Es stammt aus der Quelle "Werner Gitt und die Informationstheorie" von Andreas Meyer, Hansjörg Hemminger und Wolfgang Jähnig, alles Mitglieder der AG Evolutionsbiologie, Weblink zum Dokument: http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3275263802/Interview_Gitt_Bibel_TV-040310.pdf Dr. Andreas Beyer ist Dozent für molekulare Biologie an der Fachhochschule Gießen und somit qualifiziert. Hiermit kann der Einwand ausgeräumt werden, dass die Kritik nicht mit qualifizierten Zitaten belegt ist.

• Die Behauptung, Information sei per se eine geistige Größe, ist falsch.

Lediglich die Sorte Information, die wir beim Versenden von Nachrichten austauschen (semantische Information), ist mentalen Ursprungs. Auf alles andere, was landläufig als „Information“ bezeichnet wird, trifft dies jedoch nicht zu. So haben weder SHANNONs Begriff der Information aus dem Bereich der Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik, noch der verwandte Begriff der Entropie aus der Thermodynamik, noch der Informationsbegriff der Quantentheorie, noch die sequenzielle Information eines DNS-Moleküls etwas mit geistigen Prozessen oder nachrichtentechnisch verwertbaren Informationen zu tun. (Der Begriff „Information“ nach SHANNON darf nicht mit „Bedeutung“ gleichgesetzt werden. So können nach SHANNON zwei Nachrichten, von denen eine bedeutsam ist, während die andere nur Unsinn enthält, genau die gleiche Menge an Information enthalten.)

• Unzutreffend ist auch, dass Informationen nur durch Intelligenz zustande kommen könnte.

Zum Beispiel entnehmen wir dem Sternenlicht, dem Fossilzeugnis usw. Informationen, für deren Zustandekommen kein intelligenter Urheber benötigt wird. Verantwortlich sind hier Naturprozesse, beispielsweise das Aufschichten von Gletschern, denen man Information über die Klimageschichte entnehmen kann, oder die Lichtemission, die uns etwas über die Vorgänge in Sternen verrät. Im Fall der Information, welche in der DNA der Lebewesen liegt, ist der Fall etwas anders, hier hat eine Anpassung an Lebensumstände statt gefunden. Das passiert nicht zufällig und ungerichtet. Aber das behauptet die Evolutionstheorie auch gar nicht. Evolution kann nur funktionieren mit (ungerichteter) Variation und (richtender) Selektion bei einer Überproduktion von Nachkommen. Das ist ein Prozess, der nur unter Energiezufuhr im thermodynamischen Nicht-Gleichgewicht ablaufen kann – so wie die Lebensprozesse selbst übrigens auch. Der Algorithmus der Variation und Selektion erzeugt also ohne jede Intelligenz (z. B. genetische) Information. --Jkluge 13:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

@IP: Sein dualistisches Verständnis von Information ist nicht als Pseudowissenschaft anzusehen, sondern wir schreiben hier einen neutralen WP:NPOV Artikel und betreiben keine Theoriefindung. Finde zitierfähige Quellen für Deine Behauptungen.

@Jkluge Es zeigt sich schon a posteriori, dass Du hier mit Deiner Meinung statt von einem neutralen Standpunkt aus argumentierst. Wir bewerten hier nicht, wir beschreiben. Da die AG Evolutionsbiologie eine weltanschauliche und keine wissenschaftliche Gemeinschaft ist, sind deren Werke a priori mit Vorsicht zu genießen. Es sind allerdings auch Wissenschaftler dort Mitglieder, die manchmal sogar wissenschaftlich zum Thema schreiben. Nach WP:Q sollen parteiische Informationsquellen nur mit Vorsicht eingebaut werden. Man kann daher auf keinen Fall schreiben Die Behauptung, Information sei per se eine geistige Größe, ist falsch. Man darf allerhöchstens schreiben: Andreas Beyer hält Gitts Theorie, Information sei per se eine geistige Größe für falsch. Dass kann man aber erst, wenn man geklärt hat, ob Beyer wirklich qualifiziert ist. Mit dem zweiten Zitat steht es genauso. Das wäre nur verwertbar, wenn sich Gitt ausdrücklich auf Shannon beziehen würde. Tut er das? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:51, 5. Okt. 2010 (CEST)

Als Biologe ist Beyer in punkto Evolution und Genetik um Längen qualifizierter als der Ingenieur Gitt. Selbstverständlich kann man ihn so zitieren. Soweit kommt's noch, dass man die schrägen Autodidakten mit ihrem Halbwissen zitieren darf und die Fachleute nicht. --Hob 14:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Was ich sagen wollte, war mit der Formulierung "a posteriori" vielleicht noch nicht deutlich genug. Dass zusätzliche Information in der DNA durch Mutation und Selektion entstehen kann ist experimentell belegbar. Damit ist die Aussage, dass dieser Vorgang zwingend einen intelligenten Urheber erfordert eindeutig falsch. So wie ich ihn verstehe sagt Werner Gitt aber genau das. Wenn eine Theorie voraussagt, dass die Sonne um die Erde kreist, braucht man auch nicht mehr nachzurechnen oder zu diskutieren, ob sie in diesem Fall zutrifft oder nicht. Das meine ich mit "a posteriori". Ähnliche Meinungen haben auch andere qualifizierte Fachleute als Andreas Beyer, bloß setzen die sich, anders als die Mitglieder der AG Evolutionsbiologie mit solchen Standpunkten oft gar nicht erst auseinander. Andreas Beyer ist gewiss qualifiziert genug, um zu beurteilen, ob man diesen Informationsbegriff auch auf die DNA anwenden kann und darum ging es mir hier hauptsächlich. --Jkluge 16:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Quelle http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3275263802/Interview_Gitt_Bibel_TV-040310.pdf ist UNWISSENSCHAFTLICH, da es sich um einen Kommentar zu einem Interwiew handelt. In diesem Interview hat Gitt umgangsprachlich die Ergebnisse seiner Theorien veranschaulicht. Wer ernsthaft versucht auf Grund eines solchen Interwiews, die dahinter stehenden Theorien zu wiederlegen, disqualifiziert sich selber. Das wäre genauso, als würde jemand z.B. auf die umgangssprachliche Aussage der Mensch stammt vom Affen ab, versuchen die Evolution durch die Schlussfolgerung dass es Verwandte zwischen Mensch und Affe geben müsste zu wiederlegen; Die Umgangssprache wird in diesem Fall zwar landläufig wie z.B. in Interwiews verwendet, stimmt aber nicht mit der Evolutionstheorie überein, da dort von gemeinsamen Vorfahren gesprochen wird. --Aegord 20:23, 15. Feb. 2011 (CET)

Da Gitt keine wissenschaftlichen Publikationen zum Thema vorweisen kann (weil seine Behauptungen voller simpler Fehler sind und deshalb eine wissenschaftliche Begutachtung nicht überstehen würden), was soll man denn dann kritisieren, wenn nicht seine UNWISSENSCHAFTLICHEN öffentlichen Aussagen? --Hob 12:50, 8. Jun. 2011 (CEST)

Löschen oder Auslagern von Details seiner Theorie und dessen Kritik

1. Dies ist eine Seite über die Person Werner Gitt.
2. Werner Gitt lebt noch.
3. In seiner Vortragsreihe vom 11.-13.02.2011 in Siegburg, die ich gehört habe, sagte er, dass er an einem Buch über seine Theorie arbeite.

• Hier wird seine noch junge Theorie beschrieben und kritisiert bevor er sie selber vollständig aufgeschrieben hat.
• Auf der Seite von Charles Darwin wird auch nicht die Evolutionstheorie im Detail beschrieben, sondern die Geschichte über Ihn und den Verlauf seiner Erkenntnisse.

1. Auslagern aller Detailinformationen über seine Theorie auf eine vorhandene oder neue Seite. Eine vorhandene Seite wäre z.B.: Junge-Erde-Kreationismus. Eine neue Seite könnte z.B. Schöpfungslehre lauten.
2. Verbleiben kann auf dieser Seite nur die bisherige Entwicklung seiner Theorie. Also z.B., dass seine Theorien auf eigenen Definitionen über die Natur der Information basieren, die verglichen mit bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen wie z.B. der Makro-Evolution im Widerspruch stehen. (Nur eine Notiz am Rande: Mikro-Evolution, also die Veränderung innerhalb einer Rasse ist bei seiner Theorie auch möglich)
3. Es muss deutlich gemacht werden, dass sich seine Theorien noch in der Entwicklung befinden. Die Überschrift Kritik umbenennen in offene Fragen und Diskussion

--Aegord 23:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig - Gitt hatte bereits viiele öffentliche Auftritte und hat dort Aussagen plaziert - von denen etliche kritikwürdig sind und auch kritisiert wurden. Dies ist Fakt und würde auch dadurch nicht geändert, daß er möglicherweise den einen oder anderen Punkt neu formuliert. Es geht in der Kritik nicht um die allgemeine Kritik an der Schöpfungslehre oder artverwandten Thesen (die im übrigen keine Theorien darstellen, da sie viele der für eine echte Theorie notwendigen Faktoren nicht erfüllen), sondern um die Untersuchung spezifischer Punkte, die bei ihm besonders ins Auge fallen - wie etwa die teilweise sehr willkürlichen Festlegungen, welche er aus der Informationstheorie abzuleiten behauptet (obwohl nirgendwo nachzuweisen ist, nach welchen logischen Folgerungen diese Aussagen abgeleitet werden können). Papst Benedikt lebt beispielsweise auch noch - dennoch werden hier spezifische Kritikpunkte aufgegriffen und niemand kommt auf die Idee, den ganzen Absatz einfach zu streichen und stattdessen auf die allgemeine Kritik an der katholischen Kirche zu verweisen. Chiron McAnndra 20:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dazu kommt seine fürchterlich naive Ansicht über den Status seiner Ansichten: er meint, sie seien so lange als richtig zu betrachten, bis sie jemand widerlegt hat. Es geht nicht an, dass die Ideen eines krassen wissenschaftlichen Außenseiters fälschlich so dargestellt werden, als seien sie Teil der wissenschaftlichen Kultur. --Hob 09:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gitts Verständnis von Information

Der Titel dieses Abschnitts gibt vor, daß Gitt hier Information im besonderen Maße "verstanden" hätte - es wird dadurch eine "Wahrheit" suggeriert. Da er jedoch die zentralen Aspekte seiner Thesensammlung nicht belegen kann, sollte der Titel in "Gitts Aussagen über Information" geändert werden - das wäre neutral. Chiron McAnndra 20:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da anscheinend niemand was gegen den Vorschlag einzuwenden hat, werde ich ihn nun realisieren. Chiron McAnndra 19:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Rezeption von Gitts Informationstheorie

Sollte nicht erwähnt werden, deass Gitts Verständnis von Information bislang unter Informatikern eine Einzelmeinung darstellt und auch von mehreren (Informatik)Wissenschaftlern widerlegt worden ist?

In der Diskussion des englischen Wikipedia-Artkiles findet sich hierzu

   It's interesting to look at his publications. There are 13 of Web of Science

       Explored? - The words does not address the problem - Correspondence - a letter in NACHRICHTEN AUS DER CHEMIE, 2002. Cited 0 times
       COMPUTERS AS INDISPENSABLE TOOLS FOR METROLOGICAL RESEARCH AT THE PTB in PTB-MITTEILUNGEN 104, 1994. Cited 0 times
       INFORMATION - THE 3RD FUNDAMENTAL QUANTITY - SIEMENS REVIEW , 1989. Cited once
       THE NEW HIGH-PERFORMANCE COMPUTER-SYSTEM OF THE PTB - PTB-MITTEILUNGEN, 1988. Cited 0 times
       NEW METHOD FOR DESCRIBING THE THERMAL-BEHAVIOR OF H20 IN THE FLUID RANGE - PTB-MITTEILUNGEN. Cited 0 times
       SYSTEM-IDENTIFICATION AND APPROXIMATION IN THE TIME DOMAIN WITH RAMP-SHAPED OUTPUT SIGNALS - ARCHIV FUR ELEKTROTECHNIK, 1983. Cited 0 times
       RECONSTRUCTION OF HIGH IMPULSE VOLTAGES CONSIDERING THE STEP RESPONSE OF THE MEASURING SYSTEM - IEEE TRANSACTIONS ON POWER APPARATUS AND SYSTEMS, 1982. Cited 5 times
       NUMERICAL PROCEDURE FOR DECONVOLUTION OF THE DUHAMEL-INTEGRAL IN VIEW OF DETERMINING THE TIME-DEPENDENCE OF HIGH-VOLTAGE IMPULSES - ARCHIV FUR ELEKTROTECHNIK, 1981. Cited 0 times
       INFORMATION AND ENTROPY AS CONNECTING LINKS BETWEEN DIVERSE BRANCHES OF SCIENCE - PTB-MITTEILUNGEN, 1981. Cited 0 times
       SIMPLE METHOD FOR THE DETERMINATION OF THE DYNAMIC BEHAVIOR OF TEMPERATURE SENSORS - TECHNISCHES MESSEN, 1979. Cited 0 times
       DETERMINATION OF MODEL PARAMETERS AND RELATED LOCUS CURVES FOR OPTIMAL CONTROLLER VALUES BY MEANS OF DIGITAL-SIMULATION - PTB-MITTEILUNGEN, 1979. Cited 0 times
       APPLICATION OF WEIGHTING FUNCTIONS FOR DETERMINATION OF THERMAL AND CALORIC EQUATIONS OF STATE FOR QUASI-IDEAL VAPORS OF FLUIDS NH3, H2O AND CO2 - PTB-MITTEILUNGEN, 1978. Cited 0 times
       TIME-SHARING COMPUTER SYSTEM AT PTB - PTB-MITTEILUNGEN, 1977. Cited 0 times

So - there are 12 articles and one letter. Two deal with "information theory" in some sense - one 17 years ago, one 25 years ago. Between them they were cited a grand total of once. His entire body of wask was cited 6 times, it would appear. Impact on science? Trivial. Impact on information theory - approximately none. Guettarda 06:18, 31 August 2006 (UTC)

siehe auch u. a. http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.8.169.255 (Diskussion) )

Mission Gottesreich / Quellen?

sollte eingebaut werden, so ist das ein Traktats- und nicht Enzyklopädieartikel.--Atalanta 23:13, 25. Sep. 2011 (CEST):

Über die Objektivität der von Dir genannten Quelle (Mission Gottesreich. Lambrecht/Baars) wird und wurde bereits an verschiedenen Orten (Lemmata) diskutiert. Nettoinformation: Gitt ist Kreationist. Das lesen wir in der Einleitung. Das ist enzyklopädisch. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine Quelle der Sachliteratur in einem renommierten Verlag. In dem Artikel sind alle Informationen ohne Beleg. Keine Angabe kann so überprüft werden.--Atalanta 09:18, 27. Sep. 2011 (CEST)

Atalanta schrieb:

"sollte eingebaut werden" - wer oder was sollte eingebaut werden?

"Es ist eine Quelle ... In dem Artikel ..." - welche Quelle, welcher Artikel? -- Graf-Stuhlhofer 10:00, 27. Sep. 2011 (CEST)

Baustein - 27.09.2011

Hallo Atalanta, würdest Du bitte im Sinne konstruktiver Zusammenarbeit einen Satz (besser zwei, oder mehr) zu den von Dir jeweils ohne Disk./Kommentar gesetzten Bausteinen hinterlassen? Beste Grüße -- Jägerlatein 09:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Scheinargumentative Änderungsbegründung

Ist schon interessant, wie Graf-Stuhlhofer seine Änderung begründet mit "Kreationismus" ist die geläufigere Bezeichnung, nicht "Kreationismus-Bewegung" - und dabei versucht, still und heimlich die im selben Zug umgesetzte Entfernung des sehr wohl zutreffenden Adjektivs pseudowissenschaftlich zu vertuschen. Ich beantrage, diese Änderung wieder zurückzunehmen. Chiron McAnndra 10:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Meine Änderungen betrafen noch nicht gesichtete Änderungen einer IP, die diese vor 2 Tagen eingetragen hatte. Anscheinend wollte das niemand sichten.

Interessant, dass du mir vorwirfst, nicht alle meine Änderungen in der Zusammenfassungszeile begründet zu haben. Während du aber jene IP nicht kritisierst, die für ihre Änderungen überhaupt keine Begründung angeführt hatte. (Das hätte mich aber interessiert, warum statt "Kreationismus" stehen soll "Kreationismus-Bewegung".)

Meine eine Änderung konnte ich in der Zusammenfassungszeile begründen, die Begründung für die andere wäre eine längere Diskussion, die in die Zusammenfassungszeile nicht mehr gepasst hätte.

Soweit ich sehe, steht die Kennzeichnung als "pseudowissenschaftlich" sonst nicht bei kreationismus-relevanten Wikipedia-Artikeln in der Einleitung. Diese generelle Wikipedia-Praxis halte ich für sinnvoll. Wenn jemand die Kennzeichnung als "pseudowissenschaftlich" für wichtig hält, dann sollte er das eher im weiteren Verlauf des Artikels einbauen, mit Begründung und Beleg. (So wie ich in diesem Artikel auch schon eine kritische Bemerkung eingebaut hatte, aber eben nicht in der Einleitung.) -- Graf-Stuhlhofer 11:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Zusatz "pseudowissenschaftlich" ist wertend und verstößt meiner Meinung gegen WP:NPOV.--Manuel Heinemann 12:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Dass Kreationismus peusowissenschaftlich ist, ist keine Wertung, sondern eine vielfach nachgewiesene Tatsache.

@Graf-Stuhlhofer - ich hab Dir das nicht vorgeworfen, sondern es lediglich als "interessant" bezeichnet. Ich bin lediglich per Zufall über diese Änderung gestolpert und gehe nicht jedem Edit nach. Ich wollte Dir nichts unterstellen, aber die Methodik ist mir des Öfteren schon aufgefallen (also daß man relevante Änderungen mit marginalen Änderungen kombiniert, die marginalia dabei begründet mit der Intention, dass den Rest keiner beachtet. Auf diese Weise "argumentiert" man in pseudowissenschaftlichen Kreisen laufend). Deshalb bin ich darauf aufmerksam geworden. Chiron McAnndra 20:20, 16. Nov. 2011 (CET)

@ Chiron McAnndra: Vermute ich richtig, dass Du durch den Begriff "Kreationismus" in meiner Zsf.-Zeile angelockt wurdest und genauer überprüft hast, was Du aber nicht tatest, als die IP vor mir zu ihrem Eintrag überhaupt keine Zsf. geliefert hat?

Wie man im betreffenden WP-Artikel sehen kann, ist pseudowissenschaftlich ein in seiner Bedeutung umstrittener Begriff. Insofern eignet er sich nicht so gut, um eine Anschauung (hier: Kreationismus) genauer zu charakterisieren. Wer Genaueres über den Kreationismus wissen will, kann ohnehin den Wikilink anklicken und ist gleich dort.

Eine Endung auf -ismus (wie eben bei "Kreationismus") verweist generell eher auf eine Weltanschauung (wie z.B. Buddhismus, Marxismus). Daher erwartet auch der uninformierte Leser beim Begriff "Kreationismus" nicht sofort einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, daher besteht auch keine Notwendigkeit, diesem jedenfalls im Wort gar nicht mitschwingenden Anspruch sofort entgegenzutreten.

Für aufklärende Kritik am von Gitt vertretenen Kreationismus gibt es dann ja genug Platz im Verlauf des Artikels. -- Graf-Stuhlhofer 20:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist derzeit gut.

Ich möchte einmal die Autoren loben und vor weiteren Veränderugnen (gerade von Seiten der Kreationisten) warnen. Der Artikel ist sachlich und kritisch, was auch erlaubt sein muss bei den logischen Lücken, die Gitt offen lässt. Wer das nicht glaubt sollte mal einen Vortrag auf YOutube anschauen. Dort schmeißt er gerne Materie, Masse, Licht, Energie in einen Topf und hält sie für austauschbar oder argumentiert mit unendlichen Folgen von Göttern, bei dem das Folgeglied (der Folgegott) immer mehr Wissen hat als der vorangegangene, um zum Grenzwert; den allwissenden Gott zu kommen. Also dafür, dass jemand 80 Minuten Vortrag mit Bullshit füllt, ist dieser Artikel noch sehr sachlich und so soll er auch bleiben. --79.247.143.243 02:06, 19. Apr. 2012 (CEST)

0 < q < 1 nicht mehr haltbar

Hallo, ein aktueller Spiegelartikel beschreibt, dass Wissenschaftler nun Daten in DNA speichern. Damit scheint mir die o.g. Aussage überholt und die Behauptung, dass sie stets gelte als nicht mehr haltbar. Sollte das in den Artikel eingebaut werden?

ext. Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/dna-code-als-datenspeicher-forscher-schreiben-erstes-erbgut-buch-a-851519.html

--SemanticMan (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

Spiegelartikel bezieht sich auf folgenden Science-Artikel: http://science.sciencemag.org/content/early/2012/08/15/science.1226355 Da wäre dann q=1, kann man in einem Nebensatz an der entsprechenden Stelle erwähnen. --Clebor42 (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2017 (CEST)

Kreationistischer Edit

Alte Version vor Dezember:

Bioinformatiker konnten bereits zeigen, dass Information, die künstliches Leben darstellt, aus zufälligen Prozessen entstehen kann[5].

Aktuelle Version:

Bioinformatiker konnten anhand einer Computersimulation (Squirm3 - Ähnlich einem Cellular Automaton mit vordefinierten Regeln und Elementen) zeigen, dass sich Informationen, die künstliches Leben darstellen, innerhalb eines Systems mit sorgfältig ausgewählten Paarungsregeln aus zufälligen Prozessen weiterentwickeln können. Parungsregeln und Elemente, sowie deren Grundinformationen, sind dem Model in diesem Aufsatz exogen vorgegeben. Die exogenen Modelparameter könnten auch zufällig initialisiert werden, wobei man beim Infinite-Monkey-Theorem angelangt wäre. Einen ähnlichen Ansatz verfolgen Evolutionäre Algorithmen (EA,GA,GP, etc.), welche zu Optimierungszwecken eingesetzt werden[5] [6]

Die aktuelle Version ist die alte kreationistische Ausrede, dass eine Simulation prinzipiell nicht als Beleg dafür gelten kann, dass aus zufälligen Prozessen komplexe Organisation entstehen kann, weil das Programm zwangsläufig einen intelligenten Designer hat. Natürlich ist das Quatsch, weil die Anfangsbedingungen und Regeln sich an den in der Natur vorhandenen Anfangsbedingungen und Regeln orientieren. Ganz abgesehen davon, dass es sich um einen Catch-22 handelt.

Zusätzlich behauptet der aktuelle Absatz, dass eine korrekte Simulation der Evolution auf das Infinite-Monkey-Theorem hinauslaufen würde. Das ist ebenfalls Quatsch.

Die Änderung gehört revertiert. --Hob (Diskussion) 15:23, 5. Dez. 2014 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich das getan. --Hob (Diskussion) 11:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Auch die Einfügung "(welche jedoch vom Menschen künstlich erschaffen wurden)", die ich gerade wieder herausrevertieren musste, war wieder der gleiche Unfug. --Hob (Diskussion) 18:30, 7. Jan. 2020 (CET)

Aktuele Vortragsreihe

https://lh5.googleusercontent.com/h0l-9Xxc0gOvMwP9NF-epRfjaYwmmMDe9pM--KyPDmdX=w593-h894-no

Also wenn ein Wikipedianer Zeit hat und ein paar aktuelle Bilder von ihm machen will oder sich weiterbilden will ...... 87.154.186.247 22:19, 31. Mai 2015 (CEST)

Missionswerk Bruderhand

Hallo,

weiß jemand etwas über die Verbindungen Gitts zum „Missionswerk Bruderhand“? Was hat es damit auf sich? Was ist überhaupt das „Missionswerk Bruderhand“ bzw. die „Bruderhand-Evangelisten“? Anscheindend gibt es eine Verbindung zwischen Werner Gitt und dem „Missionswerk Bruderhand“ (siehe hier: [4]) - weiß jemand mehr darüber? Gehört Werner Gitt zu dieser Organisation oder zu deren Leitung?

Auf einer anderen Webseite [5] heißt es:

„Das Missionswerk DIE BRUDERHAND arbeitet überkonfessionell und unterstützt andere recht unterschiedliche Gemeinden in ihrem missionarischen Auftrag. Diese Unterstützung geschieht im Wesentlichen auf drei Schienen: Schriften, Seminare und Verkündigung. [...] Das Missionswerk DIE BRUDERHAND kann nicht als Sekte bezeichnet werden. Sekten erkennt man daran, dass sie Sonderlehren vertreten. Das Missionswerk DIE BRUDERHAND vertritt keine Sonderlehren sondern arbeitet auf der Basis der evangelischen Allianz mit unterschiedlichen Kirchen, Gemeinschaften und Gemeinden zusammen. Es ist auch Mitglied in der Arbeitsgemeinschaft evangelikaler Missionen (AEM).“

Zitat aus: Die bruderhand - sekte?; nachzulesen hier: [6].

Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, etwas dazu hinzufügen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:13C0:2556:28D2:6BF5:AC50:2AE7 03:46, 5. Okt. 2017 (CEST)

"Theologisches" schreiben Theologen

Gitt ist kein Theologe, er hat auch keine theologische Ausbildung, ist promovierter Ingenieur und an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig beruflich im Wesentlichen während seines Berufslebens tätig gewesen, wie es in seiner Biografie und hier im Lemma steht. Gitt ist der evangelikalen Bewegung mit einer unübersehbaren Nähe zu "bibeltreuen" Fundamentalisten und dem Neo-Kreationismus zuzuordnen und schreibt über seine religiösen Überzeugungen. Theologisches findet sich nicht in seinen Texten. --84.139.163.222 21:30, 4. Nov. 2017 (CET)

Geburtsort

Zum Geburtsort (der heute im Oblast Kaliningrad liegt) vielleicht interessant: http://genwiki.genealogy.net/Uszdeggen --Joerg 130 (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

Edit-War

[7] Mein Edit war keine "umfangreiche Löschung", sondern der Revert eines einzelnen Edits, der formal nachgebessert worden war und deshalb nicht direkt revertierbar. Damit hat Benutzer:GregorHelms einen Revert revertiert und ist somit ein Edit-Warrior.

Wir haben es hier mit den außerwissenschaftliche Privattheorien eines Nicht-Biologen zu tun. Das übliche halt: Jemand will einen Wissenschaftsbereich revolutionieren, den er nicht gelernt hat und von dem er nichts versteht, weil die Aussagen dieses Wissenschaftsbereiches ihm ideologisch nicht in den Kram passen. Solche Möchtegern-Revoluzzer behandeln wir nicht so wie echte Wissenschaftler. Insbesondere geben wir nicht ihre Antworten auf die Widerlegungen ihrer Ideen weiter, als ob diese Antworten das letze Wort wären. --Hob (Diskussion) 15:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Du kannst mich ja melden, wenn dir danach ist. Ich bin gespannt, was andere zum „Edit-Warrior“ sagen! Freundliche Grüße, GregorHelms (Diskussion) 15:19, 19. Jan. 2021 (CET)

Auf Artikeldiskussionsseiten soll es um Verbesserung des Artikels gehen. Ich habe erklärt, warum die Originalversion besser ist. Wenn du kein sachliches Argument dagegen hast, dann sollte diese Originalversion wiederhergestellt werden. --Hob (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2021 (CET)

Die habe ich natürlich, möchte aber eigentlich nicht mit einem User disputieren, der mich als Warrior bezeichnet. - Ich will aber dann doch über meinen Schatten springen und meine Gründe für den Revert nennen:

1. Das Bapperl über dem Kapitel Kritik beklagt zurecht, dass die aufgeführten Einwände gegen Gitt ohne Beleg sind. Die Konjunktivform, die du beseitigt hast, war mE deshalb rechtens.
2. Nun kommt jemand (Benutzer:SnorriSturluson ?) und setzt diesen unbelegten Einwänden belegte Gegeneinwände entgegen - und wird gelöscht. Deine schlichte Begründung in der Zusammenfassungszeile: „[...] der darauffolgende Edit gibt Gitts pseudowissenschaftlichen Ideen zu viel Raum“ halte ich - gelinde gesagt - für frech. Belegte Einwände gegen unbelegte Kritik zu löschen, ist schon ein Knaller.
3. Im Zusammenhang der unbelegten Kritik ergibt sich für mich vor allem die Frage: Beschäftigt sich die angeführte Kritik mit Werner Gitt und seinen Anschauungen? Oder hat da jemand irgendwas zusammengeschustert (Hob Gadling?), um den Eindruck zu erwecken, es gäbe in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur Kritik an Gitt? Also: Neben der Frage, wer diese Kritik wo äußert, hätte ich auch gerne die Frage beantwortet, ob diese Kritik sich ausdrücklich gegen Gitt richtet oder eben allgemeinerer Natur ist.

MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:07, 19. Jan. 2021 (CET)

1. Wenn etwas ohne Beleg ist, dann reicht es nicht, es in Konjunktiv zu setzen.
2. Diese Gegeneinwände sind belegt mit einem wissenschaftlichen Außenseiter als Primärquelle, also nicht nennenswert besser als unbelegt.
3. Wenn es nicht belegt ist, ist das egal. Theoriefindung, weg. Allerdings müssen dann auch diejenigen Aussagen Gitts weg, die lediglich mit ihm als Primärquelle belegt sind. Wikipedia ist nämlich nicht dazu da, Außenseitermeinungen unwidersprochen zu propagieren. Damit würde der falsche Eindruck erweckt, dass sie was taugen.

So viel zu den Argumenten oben. Schaut man sich jedoch an, was tatsächlich in dem Edit steht, sieht es anders aus:

1. Die Aussagen beginnend mit "Allerdings beschreibt Hutton in seiner Arbeit lediglich modellhaft" sind vorgeblich mit Hutton belegt, es handelt sich aber tatsächlich um ein Editorial aus Sicht eines Gitt-Fans, der versucht, Huttons Argumentation zu relativieren.
2. Der Absatz über "Gitts Informationverständnis" ist nicht belegt und kann weg. Primärquelle Gitt als Widerlegung geht nicht.
3. "Nach seiner Auffassung von Information": ebenfalls.
4. "Überlegungen aus dem Fachgebiet der Informationstheorie" ebenfalls.

Gitts leeres Gefasel ist in all diesen Fällen überflüssig. Ich lösche das mal alles, damit kann auch der Baustein weg. --Hob (Diskussion) 15:04, 20. Jan. 2021 (CET)

Hab den ganzen Informationskram gelöscht. Da hat jemand Gitts pseudowissenschaftlichen Stuss in Wikipedia reingehauen, und jemand anders hat versucht, ihn anhand von seriösen Quellen, aber per Theoriefindung zu widerlegen. Beides sind Dinge, für die Wikipedia nicht da ist. --Hob (Diskussion) 15:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Dass die Kritik weg muss, wenn nicht belegt ist, von wem sie kommt und ob sie sich mit Gitt beschäftigt: ok. Bin von daher mit der Gesamtlöschung einverstanden. Deine Art und Weise, hier zu diskutieren, solltest du allerdings überdenken. Sie ist dem Projekt Wikipedia nicht dienlich. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2021 (CET)