Diskussion:Masada

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Bei Ausgrabungen wurden lediglich 24 Skelette gefunden.

http://www.zeit.de/1994/41/ein-mythos-wird-ueberfluessig - Unter dieser Stelle wird dieser antike Mythos, der auf nur einem einzigen Geschichtsschreiber beruht, etwas in Zweifel gezogen. Sollte man das im Artikel nicht berücksichtigen? --89.144.237.78 22:36, 15. Mär. 2016 (CET)

File:Israel-2013-Aerial 21-Masada.jpg

Beim genannten Bild wurde mehrfach der Jordan in den Beschreibungstext eingefügt und wieder gelöscht. - Das Bild zeigt den Nordhang Masadas (im Vordergrund die Stufen des Nordpalasts, links (im Osten) die Bergstation der Bahn und das Tote Meer, der Blick geht also nach Süden. Nachdem der Jordan von Norden in das Tote Meer mündet und Masada schon wesentlich weiter südlich (ca. 50 km) liegt, ist er hier nicht zu sehen: Falsche Blickrichtung bei ohnehin sehr großer Distanz. Was man auf dem Bild mehr erahnt als sieht, ist der künstliche Verbindungskanal von der Nordhälfte zur industriell genutzten Südhälfte des Toten Meeres. --Grauesel (Diskussion) 18:12, 7. Dez. 2013 (CET)

צ besser transkribieren als ts (und nicht als z)

derzeit: - Masada (hebräisch מצדה Mezadá „Festung“) - m. E. zweckmäßiger: Masada (hebräisch מצדה Metsadá „Festung“)--79.251.105.77 03:41, 24. Dez. 2017 (CET)

Zitate immer belegen!

Im Artikel steht u.a.:

Flavius Josephus berichtet, dass die Belagerten unter Führung von Eleazar ben-Ya'ir, als die Lage aussichtslos wurde, beschlossen, lieber als freie Menschen zu sterben, als den Römern in die Hände zu fallen: „Ein ruhmvoller Tod ist besser als ein Leben im Elend.“

Das in den Anführungszeichen soll anscheinend ein Zitat sein. Von wem stammt es? Von Flavius Josephus? Wen ja aus welchem Buch von ihm und auf welcher genauen Seite? Es ist allgemein üblich Zitate genauestens zu belegen. An diese Regel sollte man sich nicht nur in der Wissenschaft sondern auch der Wikipedia halten. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:46, 29. Apr. 2018 (CEST)

Text „Kinder hatten sich getötet„

Kinder, insbesondere Kleinkinder und Babies töten sich nicht. Wer behauptet so etwas? --84.190.214.230 15:54, 2. Jul. 2018 (CEST)

Erledigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masada&curid=112075&diff=178808245&oldid=178776980 --84.190.214.230 21:59, 2. Jul. 2018 (CEST)

Attributierung

Wenn die Festung von -40 bis 66 römisch war, von 66-74 jüdisch und ab 74 bis zur Aufgabe römisch, ist das dann nicht eine römische Festung? Viele Grüße, Grueslayer 13:30, 15. Aug. 2018 (CEST)

Review 32. SW: 13.–31. März 2020

Fast jeder Israel-Tourist kommt dort hin. Wäre doch schön, wenn WP ihm (auch) Infos bietet, die sein Reiseführer nicht hat. Über feedback würde ich mich freuen.--Ktiv (Diskussion) 21:10, 2. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Bin mir nicht sicher, wie man das einbringen kann. Möglicherweise reicht ein Satz, dass Masada eine beliebte Kulisse für Filme ist.--Ktiv (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2020 (CET)
Habe lange überlegt, mich aber schließlich dagegen entschieden. Masada kommt auch in der Belletristik vor, und das wird ebenfalls nicht erwähnt. Da die obere Grenze der Artikellänge erreicht wird, müssen einige Aspekte draußen bleiben. Auch bei den Einzelfunden wird ja nur eine Art "best of" präsentiert.--Ktiv (Diskussion) 13:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lybien: Hat George Tabori das wirklich so falsch geschrieben?

Ist das falsche "Lybien" wirklich von Herrn Tabori, oder hat der Verfasser des Artikels das Land falsch geschrieben? Es heißt natürlich "Libyen", nicht "Lybien", auch wenn es die meisten fälschlicherweise so aussprechen … Wenn der Schreiber das hier falsch geschrieben hat, sollte es ausgebessert werden, wenn nicht, dann wäre es natürlich gut, wenn jemand das hier zumindest als Antwort anmerken würde, damit es andere nicht erneut als Fehler melden. --2003:F1:1710:6A17:7DEA:2071:51C2:2E41 14:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es ist ja nicht Tabori selbst, sondern das Programmheft, siehe EN. In der Tat mit der falschen Schreibung "Lybien" siehe hier. Ich werde es anmerken, das scheint mir ausreichend, um Eingriffe in den Zitattext zu verhindern. Danke fürs aufmerksame Mitlesen.--Ktiv (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2020 (CEST)

Kandidatur Masada

Masada ist eine archäologische Stätte in Israel. Sie liegt im Südbezirk. Auf einem Gipfelplateau am Rand der Judäischen Wüste, hoch über dem Toten Meer, ließ sich Herodes eine Palastfestung erbauen. Fertiggestellt wurde dieses königliche Refugium etwa 15 v. Chr. Die Architektur ist teils traditionell (östlich-hellenistisch), teils am Vorbild römischer Villen orientiert. Rund 70 Jahre später, während des Jüdischen Krieges, nutzten viele Menschen Masada als Fluchtfelsen. Archäologische Befunde zeigen einen von Armut geprägten Alltag und eine hohe Fluktuation der hier lebenden Bevölkerung. Kommen und Gehen war jahrelang möglich, bis die Legio X Fretensis unter Flavius Silva 73 oder 74 n. Chr. vor Masada erschien, die Festung mit einem Wall einschloss und eine Belagerungsrampe aufschüttete. Nach der Darstellung von Flavius Josephus gelang es den Römern schließlich, eine Bresche in die Außenmauer zu reißen. In aussichtsloser Lage habe der Befehlshaber von Masada, Eleasar ben Jaʾir, alle Rebellen überzeugt, mit ihren Frauen und Kindern Selbstmord zu begehen. Wie in antiken Geschichtswerken üblich, verfasste Josephus für Eleasar diese Reden. Weniger eindeutig ist, ob sich die Einnahme Masadas so abspielte, wie Josephus es beschreibt. Die archäologischen Befunde lassen sich nicht spannungsfrei mit den Angaben des Josephus kombinieren. Es gibt aber auch keinen Konsens über ein alternatives Szenario. Seit den 1920er Jahren gewann Masada symbolische Bedeutung in der vorstaatlichen jüdischen Ansiedlung in Palästina. 1963 bis 1965 fanden unter Leitung von Yigael Yadin groß angelegte Ausgrabungen auf dem Gipfelplateau statt. Yadin harmonisierte die Befunde mit dem Bericht des Josephus.

Nachdem der Autor schon vorgeprescht war, jetzt erneut hier: Frisch mit Sektionsieg Geschichte und Gesamtsieg des Schreibwettbewerbs. Das Exzellenz-Potential erschloss sich bereits beim ersten Lesen der Wettbewerbsfassung. -- .Tobnu 14:09, 21. Jul. 2020 (CEST) natürlich exzellent (schlage vor und vergesse das Votum) -- .Tobnu 14:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

  • Exzellent Wie ich schon im SW-Review anmerkte, ein toller Artkel. --Thomas Wozniak (Diskussion) 14:18, 21. Jul. 2020 (CEST)
  • exzellent Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 7 (war schon dort und habe mich in dem Zusammenhang auch ausgiebiger damit beschäftigt)
    • Lemma: ok
    • Einleitung: sehr gut, so stelle ich mir sowas vor!
    • Links: ok. Bei den Weblinks dürften gerne noch mehr Links verzeichnet werden, z.B. zur Nationalparkwebsite https://www.parks.org.il/en/reserve-park/masada-national-park/
    • Gliederung: strukturell gefällt mir das sehr gut, dennoch könnten eine sehr lange Abschnitte noch eine weitere Untergliederung vertragen, um dem Leser die Navigation und das Auffinden gesuchter Informationen zu erleichtern.

:Das kann sich eigentlich nur auf das Kapitel "Römischer Belagerungskomplex" beziehen?

    • Stil: gut
    • Inhalt: Umfassend und detailreich. Was mir fehlt, ist eine Beschreibung dessen, was sich einem Besucher dort heute darbietet. Das würde ich mir tatsächlich noch vor dem Geschichtsteil wünschen und es würde m.E. auch helfen, die nachfolgenden Details einzuordnen.
      • da die Fauna explizit erwähnt wird – was ist mit der Flora? Als ich dort war hatte es kurz zuvor geregnet und in der judäischen Wüste blühte und sproß allerhand – gibt es da ggf. auch Pflanzen, die besonders auf diesem Felsplateau siedeln?

:Hier habe ich einige typische Sträucher und Bäume nachgetragen, die in der Antike ebenso wie heute hier wachsen, und archäobotanische Hinweise, wie sich der "wasserluxus" damals auswirkte.

      • ‘‘Antike Quellentexte ‘‘ die Texte des Josephus sind m.E. so wichtig, dass hier gerne noch deutlich mehr über Josephus als Person und über die Überlieferungs-, Veröffentlichungs- und Rezeptionsgeschichte seiner Texte stehen dürfte. Im Grunde könnte er auch einen eigenen Abschnitt vertragen?

:Das sehe ich anders. Der richtige Platz für eine differenzierte Darstellung wäre m. E. der Personenartikel Flavius Josephus; übrigens haben auch die beiden Hauptwerke eigene Artikel. Aber der Personenartikel ist ganz sicher nicht optimal.

      • ‘‘Geschichte‘‘: gute Darstellung, die kompetent mit der teilweise eher literarischen Geschichtsschreibung umgeht, zu Beginn der Unterabschnitte würde ich mir jeweils einen zeitlichen Anknüpfungspunkt wünschen, damit der Leser schnell weiß wo er sich befindet.
      • ‘‘Forschungsgeschichte‘‘: neben der Darstellung der archäologischen Forschung würde ich mir hier auch ein paar Sätze zur Erforschung der Textquellen wünschen
      • ‘‘McDonalds‘‘: ich war vor einigen Jahren (nach 2011) dort – meiner Erinnerung nach gibt es im Besucherzentrum eine Art Cafeteria, die nicht von McDonalds betrieben wird und direkt auf dem Masada-Gelände befindet sich auch keine McDonalds-Filiale – kann es sein, dass ein McDonalds in Ein Gedi gemeint ist? Ggf. weglassen?
    • Bilder: eher sparsam, es dürften gerne mehr sein, auch gerne mehr schematische Darstellungen der Bauphasen und der Grabungen
    • Belege: gut
    • Fazit: Exzellent, aber nicht grandios. Für das I-Tüpfelchen fehlen mir eine Darstellung des Status Quo, eine bessere Bebilderung und eine detailliertere Auseinandersetzung mit Josephus. (Achtung: diese Anmerkungen beziehen sich auf die Wettbewerbsversio und sind ggf. inzwischen teilweise überholt.-- poupou review? 14:36, 21. Jul. 2020 (CEST) Meine Review-Kriterien.
Danke für das detaillierte Review! Ich antworte direkt zu den einzelnen Punkten.--Ktiv (Diskussion) 19:31, 21. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent Großartige Ausarbeitung. Chapeau!--Partynia ∞ RM 18:43, 21. Jul. 2020 (CEST)

Lesenswert. Eine absolute Fleißarbeit, die wegen ihres Darstellungsreichtums imho trotz Bedenken durchaus eine Auszeichnung als lesenswerter, nicht aber als exzellenter Artikel verdient. Für unsere höchste Auszeichnung ist mir der Artikel zu spekulativ verfasst. Typisch für diese den Arikel durchgängig prägende Schwäche bereits folgende Passage der Einleitung: In aussichtsloser Lage habe der Befehlshaber von Masada, Eleasar ben Jaʾir, alle Rebellen überzeugt, mit ihren Frauen und Kindern Selbstmord zu begehen. Wie in antiken Geschichtswerken üblich, verfasste Josephus für Eleasar diese Reden. Weniger eindeutig ist, ob sich die Einnahme Masadas so abspielte, wie Josephus es beschreibt. Die archäologischen Befunde lassen sich nicht spannungsfrei mit den Angaben des Josephus kombinieren. Es gibt aber auch keinen Konsens über ein alternatives Szenario. – Trotz des Konjunktivs „habe“ wird hier der Eindruck erweckt, das wiedergegebene Narrativ könne plausibel sein, ja, sei nur nicht „eindeutig“(!) mit den archäologischen Befunden zu vereinen. Ähnliche Passagen, die Schein und Sein nicht sauber trennen, durchziehen den Hauptteil. Dem Schlusskapitel „Rezeptionsgeschichte“ fehlt m.E. eine ausreichende Konsistenz, es zählt auf: Von der „Entstehung des ‚Masada-Mythos‘ bis zur „Touristischen Erschließung“ und „Filmischen Rezeption“ wird eher abgehakt statt erläutert und gewichtet. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Du benennst zutreffend zwei Punkte, die ich in der Tat bei meiner Interpretation der SW-Aufgabe so gesehen habe: 1. Die Einleitung rechnet mit Lesern ohne Vorkenntnisse, und da es um Masada geht, auch mit Lesern, die den Mythos naiv für historisch halten, denen man also erklären muss, dass Eleasar keine solche Rede gehalten hat. "Eindeutig" bezieht sich nicht auf den kollektiven Selbstmord, sondern auf die Frage, wurde die Rampe fertig gebaut, ist die Bresche in der Mauer im Zug der Eroberung entstanden oder z.B. durch Baumaßnahmen und anschließendes Erdbeben? Da sehe ich beim besten Willen keinen neuen Konsens, sondern da wird die Josephus-Version immer noch vertreten. Und bei der Selbstmord-Frage ist nach Cohen und Atkinson schon damit zu rechnen, dass Selbstmord vor feindlicher Eroberung für antike Menschen eine Option war, und andererseits, dass antike Historiker solche Aktionen überhöhten. 2. Die Rezeptionsgeschichte ist in der Tat eine spotlightartige Reihenfolge, weil m.E. die Interessen des Lesers hier unterschiedlich sein können. Ich halte es nicht für meine Aufgabe, die UNESCO-Interpretation von Masada einer Sachkritik zu unterziehen, sondern das ist einfach zur Kenntnis zu nehmen. Und obwohl es zu wissen reicht, dass es Rekrutenvereidigungen auf Masada gab, war da bei der Ausarbeitung meinerseits auch persönliche Neugier im Spiel: was ist da konkret abgelaufen?--Ktiv (Diskussion) 08:27, 22. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent 99% reichen mir. Zu meiner Zeit war noch bis 96% die Bestnote möglich. --Methodios (Diskussion) 07:39, 22. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent --Aalfons (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent Ich bin kein Experte in diesem Themenbereich, aber der Artikel hat mir sehr gut gefallen, da er sehr interessant und verständlich ist. Die Illustrationen sind hilfreich, besonders die nummerierte Zeichnung, auf die im Fleßtext auch Bezug genommen wird, erleichtert das Verständnis. Der Artikel ist gut belegt, Verlinkungen werden sinnvoll genutzt und soweit ich es beurteilen kann, fehlen keine wichtigen Aspekte. Kritisieren kann ich höchstens den defekten IMDb-Link und dass die Skizze von Lager C sehr klein ist. --Ameisenigel (Diskussion) 14:44, 22. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent Hat mir als „Konsument“ des Schreibwettbewerbs unter den vielen hervorragenden Beiträgen am besten gefallen. Formal keine Bedenken, der Artikel hat m.E. alles, was er für Exzellenz benötigt. - Squasher (Diskussion) 15:29, 22. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent Von Anfang an einer meiner Favoriten beim 32. SW und nicht ohne Grund Gesamtsieger. Vielen Dank für den Beitrag. Groete. -- Flag of South Africa.svg SpesBona 23:30, 22. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent Nur eine eine Kleinigkeit. Mönchssiedlung - das ist dann doch wohl ein Kloster? --Udimu
Im Prinzip ja, nur sollte man sich kein Kloster nach dem Muster von Benediktiner- oder Zisterzienserklöstern vorstellen, wie sie sich im Westen entwickelt haben. Diese Form des Zusammenwohnens mit relativ viel "Privatsphäre" heißt Lawra (im Artikel verlinkt), und in Syria Palaestina wegen der Nähe zu Ägypten, wo das Mönchtum seinen Ausgangspunkt hatte, früh und potentiell sehr interessant. Wird aber in Masada kaum wahrgenommen, vermutlich.--Ktiv (Diskussion) 13:50, 23. Jul. 2020 (CEST)
kenne es so aus Ägypten, wo schon drei Lehmhütten, wo Mönche wohnten, in Ausgrabungsbreichten als Kloster bezeichnet werden.--Udimu (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2020 (CEST)

Neutral mir zu wenig archäologisch, man erfährt eigentlich rein gar nichts über die Grundlagen der Datierungen; allein die 3-Phasen-Datierung der herodianischen Bauten, die in 10-Jahres-Schritten vorgenommen wurde, sollte einen stutzig machen. Was ist die Grundlage dafür? Die Wandmalereien 2. Stils in Gebäudeteilen des Nordpalastes? Im übrigen nicht verlinkt, obwohl wir einen Artikel Römische Wandmalerei haben. Außerdem stören mich die vielen rhetorischen Fragen im Text (z. B. „Handelte es sich um einen antiken Taubenschlag?“, erst mit veralteter Ansicht negativ beantwortet, um dann als heute gängige Deutung dargestellt zu werden; oder „Hat er die Verhältnisse in Masada vor Augen oder einen typischen hellenistischen Herrscherpalast, eine viertürmige Burg ähnlich der Burg Antonia in Jerusalem?“, um dann ohne jeden Beleg und Grund mit „Josephus’ Beschreibung passt halbwegs auf den Nordpalast, aber er scheint den Westpalast nicht zu kennen.“ beantwortet zu werden). --Tusculum (Diskussion) 19:49, 23. Jul. 2020 (CEST)

Neutral Vielen Dank für die schöne Arbeit. Was mir nicht gefällt: Bei der Rezeptionsgeschichte können auch gerne Jahreszahlen überall in den Überschriften eingefügt werden und nicht nur zweimal. Mehrfachanmerkungen sollten in einer Fußnote gesetzt werden [140][141]. In den Geisteswisesenschaften ist das absoluter Standard ähnlich wie die Verwendung von Anmerkungen statt Einzelnachweise. Belege zum selben Sachverhalt gehören immer zusammen. Unbelegte Aussage: Sowohl Essener als auch Samaritaner sollen sich in Masada aufgegehalten haben. Sicher ist das allerdings nicht. Zumal danach gleich ein Absatz eingefügt wird. Bei den Quellenstellen sollte nicht nur Jüdische Altertümer in der Fußnote stehen, sondern auch Josephus angegeben werden. Das wird so kein Laie zu ordnen können. Auch mir gefallen die fragenden Sätze im Artikel nicht. Wer fragt hier wen und auf welcher Grundlage? Er erwähnt Türme. Hat er die Verhältnisse in Masada vor Augen oder einen typischen hellenistischen Herrscherpalast, eine viertürmige Burg ähnlich der Burg Antonia in Jerusalem? oder Handelte es sich um einen antiken Taubenschlag? Ähnlich auch der Abschnitt Masada#Rituelle_Tauchbäder_(Mikwen): Zuvor wird eine Deutung im Artikeltext präsentiert, dann folgt im Nachgang folgende Aussage: Gegen diese Deutung spricht, dass typische Züge herodianischer Badebecken, wie rechtwinkliger Grundriss, fehlen. Wer sagt das? Dann etwas weiter 99 gibt Jodi Magness als Beleg für die Gegenmeinung an. Im Artikel werden aber Ehud Netzer, Ronny Reich, Asher Grossberg und Yonatan Adler mit ihrer Interpretation jedoch ohne Beleg angeführt. Außerdem: Yigael Yadin[98] und Hanan Eshel Warum ist ein Autor mit Fußnote versehen und der zweite Verfasser nicht? Bei mir hinterlassen diese ausgewählten Beispiele ein ungutes Bauchgefühl was den WP:NPOV betrifft. Aber vielleicht ist das das neue Stilelement hier damit Texte nicht mehr langweilig, sondern erzählt wirken. --Armin (Diskussion) 20:43, 23. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für eure Voten. Da ihr ja beide ausgewiesene Historiker seid, haben sie für mich großes Gewicht. Mir scheint, dass damit nicht eine Nacharbeit meinerseits angeregt werden soll, sondern Distanz zum Artikel insgesamt, so wie er ist, zum Ausdruck gebracht wird; das kann ich nur akzeptieren. Bei den herodianischen Bauten ging es mir vorrangig darum, möglichst anschaulich zu beschreiben und quasi einen Rundgang durch den Palast mit dem Leser zu machen; besonders hat mich die jeweils vorgeschlagene Nutzung der Räume interessiert. Sollte also an einer Nacharbeit meinerseits Interesse bestehen, könnt ihr es mich ja wissen lassen, ansonsten vermute ich, zumal nach deinem Schlusssatz, Armin: eigentlich nicht.--Ktiv (Diskussion) 21:17, 23. Jul. 2020 (CEST)
Selbstverständlich besteht Interesse daran, dass du die von mir kritisierten Punkte umsetzt. Sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, die Kritik zu verfassen und den Artikel anzusehen. Wäre es übrigens kein unmittelbarer Mitbewerber im letzten Wettbewerb, hätte ich gegen exzellent gestimmt. Für exzellent reicht es mir in der Form leider nicht. So bleibt es dann beim neutral. --Armin (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2020 (CEST)
Zum Thema Mikwen (mehr mein Thema als Wandmalerei). Die Diskussion um Bauwerk 17 wird hier nach Magness referiert. Ich wüßte nicht, welchen POV ich da vertreten würde. Es ist ganz einfach: nach den Kriterien des Rabbiners Muntzberg ist das keine Mikwe, aber je stärker man annimmt, dass im 1. Jahrhundert spätere Regeln nicht galten, desto mehr Mikwen kann man auf dem Gelände von Masada identifizieren. Die Idee eines Essenerviertels in Masada holt natürlich alle Schwierigkeiten, die bei der Kombination der Befunde von Qumran mit den Texten vom Toten Meer bestehen, auch nach Masada herüber.--Ktiv (Diskussion) 08:07, 24. Jul. 2020 (CEST)
Mit guten Gründen plädierte Werner Eck schon 1969 dafür, dass Flavius Silva frühestens im März 73 n. Chr. Wer sagt, dass Eck gute Gründe hatte? Zumindest in der Fußnote müsste man dann eine neuere Arbeit nennen, die Ecks Ansicht positiv rezipiert. So ist das für mich eine unzulässige Wertung. In der Fußnote steht dann aber vielmehr Werner Eck: Die Eroberung von Masada und eine neue Inschrift des L. Flavius Silva Nonius Bassus. In: Zeitschrift für die Neutestamentliche Wissenschaft 60 (1969), S. 282–289. Auch die Abschlussberichte von Masada konnten die Frage des Eroberungsjahrs nicht klären. --Armin (Diskussion) 20:50, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das ist ein Rest des Vorgänger-Textes, den ich stehengelassen habe, was man in der Versionsgeschichte nachvollziehen kann. Es wäre nicht meine Formulierung. Aber ich denke nicht, dass der SW erfordert, Tabula rasa zu machen und den Text komplett bis zum letzten Satz neu zu schreiben. Sachlich geht dieser Satz nämlich in Ordnung, ich gebe dir mal Gwyn Davies als Beleg.--Ktiv (Diskussion) 22:07, 27. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellent Für mich ist es ein beeindruckender, runder Artikel. Vielen Dank! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2020 (CEST)
  • Exzellente Arbeit :) -Killarnee (C•T•U) 00:55, 27. Jul. 2020 (CEST)

Abwartend Von mir zunächst folgende Hinweise:

  • Da es keinen eigenen Artikel zum Masada-Nationalpark gibt, muss er im ersten Satz in der Definition vorkommen: ist eine archäologische Stätte und ein Nationalpark in Israel. Massada-Nationalpark ist eine Weiterleitung nach "Masada", und folglich ist dies auch der Artikel zum Nationalpark.
    • Entsprechend sollte der Masada-Nationalpark bereits in der Einleitung kurz vorgestellt werden: In "Fauna" wird er beiläufig erwähnt ("Außerdem gibt es im Masada-Nationalpark ..."), aber erst weiter unten wird er erklärt.
  • "hohe Fluktuation": Als Beleg wird ein Textfund und andere nicht näher genannte Indizien gebracht: Rechtfertigen die Indizien tatsächlich den Zusatz "hohe" oder sollte man nicht vorsichtiger lediglich "Fluktuation" (ohne "hohe") schreiben? Wie einig sind sich die Forscher, dass es eine "hohe" Fluktuation gab? --Pinguin55 (Diskussion) 15:52, 27. Jul. 2020 (CEST)
Den Nationalpark in die Einleitung zu setzen hatte ich auch überlegt, mich aber seinerzeit dagegen entschieden, weil Welterbe die höhere Auszeichnung ist. Ich habe es nun ergänzt. Zur Fluktuation habe ich mal ein wörtliches Zitat aus der 2020 erschienenen deutschen Ausgabe von Magness ergänzt. Ich halte es für wichtig, diesen Punkt zu betonen, weil es ein Bild zu korrigieren gilt, ein harter Kern der Verteidiger Jerusalems habe sich nach Masada durchgeschlagen, die Römer quasi auf den Fersen, und sei dort jahrelang belagert worden.--Ktiv (Diskussion) 16:35, 27. Jul. 2020 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird bei einem eindeutigen Votum mit 12 Exzellent-, 1 Lesenswert- und 3 Abwartend-/Neutral-Stimmen in die exzellenten Artikel aufgenommen. Auf inhaltliche Kritik wurde angemessen reagiert, schwerwiegende Kritik gegen die Auszeichnung wurde nicht vorgebracht. -- Achim Raschka (Diskussion) 05:43, 13. Aug. 2020 (CEST)

Lageplan-Nummern fett

Meiner Meinung nach ist es ein erheblicher Verlust an Benutzerfreundlichkeit des Artikels, wenn die Nummern des Lageplans nicht mehr durch Fettdruck hervorgehoben werden. Kursiv fällt vergleichsweise kaum auf, das kann man auch ganz sein lassen. Im Moment ist durch inkonsequentes Ändern des Artikeltextes eine diffuse Situation entstanden, die in keiner Weise zufriedenstellend ist. Es gibt überhaupt keinen inhaltlichen Grund, warum einige Nummern kursiv, andere fett gedruckt sind.--Ktiv (Diskussion) 09:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Harmonisierung

"Yadin harmonisierte die Befunde mit dem Bericht des Josephus." Was ist genau darunter zu verstehen? Hat der Archäologe die empirischen Erkenntnisse der Ausgrabung verfälscht, damit sie zur historischen Überlieferung passen? Oder umgekehrt - und es ist im Text missverständlich ausgedrückt? Die Formulierung ist auf jeden Fall bedenklich, und Geschichtsklitterung sollte es in der Archäologie nicht geben. --188.97.194.178 10:28, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Einleitung funktioniert als Zusammenfassung des gesamten Artikels und hier besonders die Abschnitte 9.6 und 10.5. Es geht um die Interpretation der Befunde und ja, Yadin hat die ihm bekannten Funde von Schweineknochen in der Skeletthöhle der Öffentlichkeit sehr verzögert bekanntgegeben und in seinem populären Masada-Buch ausgelassen. Davon abgesehen, ist es, wie Shaye Cohen ausführt, viel wahrscheinlicher, dass sich einige Verteidiger in der Höhle versteckten und von den Legionären entdeckt und getötet wurden, als dass die römische Armee einige Leichen ihrer Gegner ausgewählt und so aufwändig deponiert hätte. Aber wenn sich eine Gruppe in der Höhle versteckte, war das eine Gruppe, die sich dem kollektiven Selbstmord entziehen wollte; das hätte der Josephus-Darstellung direkt widersprochen. Die Skelettreste kriegten als jüdische Kämpfer ein Staatsbegräbnis, und das lag wesentlich a) an Yadins Verschweigen der Schweineknochen und b) an der von der von ihm vertretenen Interpretation als "pietätlose" Leichendeponierung seitens der Sieger.--Ktiv (Diskussion) 11:17, 3. Feb. 2021 (CET)
Danke für diese weiterführende Erklärung. Leider ändert das nichts daran, dass damit per Euphemismus auf die offensichtliche Fälschung archäologischer Befunde zugunsten politischer bzw. militärischer Positionen nur unzureichend hingewiesen wird. Die Person Yadin erscheint mir anhand der Angaben im deutschen und englischen Wikipedia-Artikel über ihn nicht unbedingt als seriöser Wissenschaftler, da es keine detaillierten Angaben über seinen akademischen Werdegang gibt; umso mehr steht der Verdacht im Raum, dass er als ehemaliger Terrorist und späterer Militär die Ausgrabungen als Mittel zum Zweck für die "Belegung" einer Legende genutzt hat, die dem Staat seinerzeit gut zu Paß kam. Im Grunde genommen mangelt es dem Artikel damit an Seriosität und Neutralität, was im Hinblick auf die Einstufung als excellent besonders bedenklich erscheint.--188.97.194.178 20:48, 3. Feb. 2021 (CET)
Dieser Artikel ist keine Abrechnung mit der Persönlichkeit Yadins. Seine politische und militärische Biografie ist hier offtopic. Yadin war damals national und international als seriöser Archäologe anerkannt. Er hatte ein "Talent", archäologische Befunde als national bedeutsame Geschichten öffentlichkeitswirksam zu erzählen; das machte die Archäologie in Israel zeitweise sehr populär, hat ihr aber langfristig wohl eher geschadet. Die Kritikpunkte an der Masada-Ausgrabung, siehe oben, werden im Artikel benannt; in bestimmten anderen Punkten, z. B. antike Synagoge und Mikwe, war Yadin sozusagen Pionier, und da sollte man ihm nicht vorwerfen, dass er manches überinterpretiert hat, was man heute, nachdem zig antike Mikwen und Synagogen erforscht sind, differenzierter sieht. Aber auf gar keinen Fall halte ich es für angemessen/seriös/neutral, die Masada-Ausgrabung insgesamt als eine Art Schwindel darzustellen. Es waren die besten Archäologen vor Ort, die Israel seinerzeit hatte, es wurde akribisch dokumentiert, z.B. die Tagesbesprechungen im Team auf Tonband festgehalten. Wenn man Befunde unterschlagen wollte, hätte man das wohl kaum getan.--Ktiv (Diskussion) 08:34, 4. Feb. 2021 (CET)
Es liegt mitr fern hier etwas als Schwindel zu bezeichnen. Ich habe auch den Eindruck, dass die entsprechende Passage inzwischen deutlich verbessert wurde, da jetzt eindeutig dargestellt wird, dass die "Harmonisierung" in einem populärwissenschaftlichen Buch stattgefunden hat und nicht in den offoiziellen Ausgrabungsdokumenten. Das war vorher nicht so klar formuliert. Danke.--188.97.194.178 12:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Wortwahl

Ich stoße mich ein wenig an den Worten "Wasserluxus" und "Fluchtfelsen". Diese Wortschöpfungen sind offenbar Zusammensetzungen, die es sonst praktisch nirgends gibt. im Fall Wasserluxus gibt es im Internet lediglich eine Seite der Unesco, wo wahrscheinlich einfacvh aus dem englischen "water luxury" übersetzt wurde. Dort sind das aber zwei getrennte Worte, das Problem stellt sich also dort nicht. In der englischen Version des Artikels findet sich auch nichts entsprechendes. Kann man das nicht ordentlicher formulieren?--188.97.194.178 23:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Nur ganz kurz. Das sind nicht meine "Wortschöpfungen". Einmal Wasserluxus googeln und man stößt auf "Mohenjo-Daro: Stadt der Brunnen und Kanäle; Wasserluxus vor 4500 Jahren". Den Begriff habe ich seinerzeit in der Literatur zum herodianischen und hasmonäischen Bauen gefunden und mir nicht ausgedacht. Übrigens: Ein George Possehl schreibt in The Indus Civilization: A Contemporary Perspective: The translation of Wasserluxus as water splendor ... does not quite catch the word´s meaning, so I use the German. Wenn die deutsche Sprache uns solche Worte zur Verfügung stellt, warum sie nicht nutzen.

Fluchtfelsen ist eine gängige und präzise Bezeichnung für bestimmte Berge, die aufgrund ihrer natürlichen Beschaffenheit von der Bevölkerung in dieser region als Rückzugsort aufgesucht wurden.--Ktiv (Diskussion) 07:25, 4. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank. Ich benutze Google nicht, mein Suchmaschine DuckDuckGo hat eben nur diesen Eintrag der UNESCO gefunden. Wer immer dieser George Possehl sein mag (über den ich auch nichts finden konnte): Wenn er den Begriff so eingeführt hat, werde ich ihn mir ab jetzt merken und natürlich nicht mehr monieren. Dasselbe gilt sinngemäß für den Fluchtfelsen.--188.97.194.178 12:48, 4. Feb. 2021 (CET)
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