Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Irmgard und P. Birken

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Problem mit Benutzer:Irmgard

Es geht um die Nichtloeschung des Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006. Nach einer ersten LA-Diskussion kam Marcus Cyron zu dem Ergebnis, dass der LA zu behalten sei. Dies fuehrte zu einer Diskussion auf seiner Seite, in der er erklaerte, dass er meine, dass der Artikel eigentlich geloescht werden sollte, aber vielleicht noch was draus werden koenne, auch wenn er Zweifel hat, dass es was wird. Daraufhin gab es am 8.8. einen LA von Benutzer:Poupou_l'quourouce: 2. LA-Diskussion. Dieser wurde als Zweit-LA von einigen Benutzern abgelehnt, wozu Marcus Cyron in der Diskussion schreibt:

"Der Löschantrag bleibt. Er ist zulässig. Ich habe den Artikel unter dem Vorbehalt ERSTMAL bestehen lassen, daß sich die Qualität verbessert. Dem ist nicht so. Deshalb muß der Artikel weg. In dieser Form ist er nicht nur stark POV-lastig (das könnte man mit einer unabhängigen Überarbeitung noch retten) - er ist schlichtweg unenzyklopädisch. Ergo: löschen oder endlich so verbessern, daß es passt. Aber ich habe keine Hoffnung mehr."

Nach Ablauf der sieben Tage wurde der LA von Benutzer:Irmgard entfernt, mit der Begruendung, der LA sei nicht zulaessig gewesen: [1]. Daraufhin habe ich den LA wieder reingetan, woraufhin Irmgard kurzerhand auf Behalten entschied: [2]. Dies fuehrte zu einer Diskussion auf ihrer Seite. Soweit der Ablauf.

Mein Problem ist, dass die Art, wie Irmgard diesen LA abgearbeitet hat, nicht in Ordnung ist, sowohl die einfache Entfernung als auch die Behalten-Entscheidung. Es sollte klar sein, dass die Diskussion kontrovers war und dass es insbesondere sehr sehr gute Gruende gab, den Artikel zu loeschen. Es ist nicht zuviel verlangt, dass Admins sich dann auch ernsthaft mit Artikel und Diskussion auseinandersetzen und die wesentlichen Argumente dafuer und dagegen gegeneinander abwaegen und dies auf Bitte auch erklaeren koennen. Alles andere fuehrt die Loeschdiskussionen ad absurdum und ist auch keine Basis fuer konstruktive Artikelarbeit. In der Diskussion auf ihrer Seite sagt sie lediglich: "In meinen Augen enthält der Artikel viel Information die für die deutsche Wikipedia ungewöhnlich sorgfältige Quellenangaben hat - da halte ich es für falsch, die Arbeit einfach zu vernichten. Mangelnde Neutralität oder Einseitigkeit ist kein Löschgrund - da ist das richtige Gegenmittel die entsprechende Sichtweise der andern Seite beizubringen." In Anbetracht dessen, dass die schlechte Quellenlage einer der wesentlichen Kritikpunkte am Artikel ist, eine IMHO sehr oberflaechliche Einschaetzung. Ihre weiteren Ausfuehrungen zeigen dann auch, dass sie weitere wichtige Kritikpunkte, wie dass das Lemma grundsaetzlich nicht enzyklopaedisch ist, etc. nicht gesehen hat. Schliesslich fuehrt sie aus "Hier ist jedenfalls kein Platz um das zu diskutieren - ich habe dafür weder die Zeit noch die Detailkenntnisse über das Thema." Dies geht IMHO so einfach nicht. Wenn sie keine Zeit hat, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, soll sie keine LAs abarbeiten.

Ich bitte zum Einen darum, dass sich jemand anderes noch mit dieser Art des LAs abarbeiten auseinandersetzt und entweder mir oder Irmgard erklaert, was ich oder sie hier falsch verstanden haben, sowie dass endlich mal jemand diesen LA fundiert abarbeitet, auf Basis der beiden Loeschdiskussionen. --P. Birken 13:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme von Irmgard

Ich habe den LA routinemässig abgearbeitet - zweifellos eine kontroverse Frage, aber aus meiner Sicht hatten die Behalten-Argumente mehr Gewicht. Es ist nicht richtig, dass ich mich nicht mit der Sache und den Argumenten befasst habe - ich habe nur in der Diskussion mit P. Birken festgestellt, dass ich das Thema nicht so im Detail kenne, dass ich den Artikel bearbeiten oder mich sinnvoll an einer Artikeldiskussion beteiligen könnte.

Es gab Reaktionen auf meiner Diskussionsseite - zwei für löschen, eine für behalten. Letztere informierte mich, dass meine LA-Entscheidung in einen normalen Kommentar umgewandelt und der LA im Artikel wieder eingefügt(einschliesslich des "alle Anträge abgearbeitet, das später ein anderer Admin eingefügt hat) - von Benutzer:P. Birken wie die Versionsgeschichte zeigte. [3]. Das hat mich doch ziemlich gewundert - meines Wissens ist das in den Richtlinien nicht vorgesehen.

Ich wurde darauf auf meiner User-Seite angesprochen und gebeten, den vorherigen Zustand wieder herzustellen, was ich getan habe.

Darauf fragte mich P. Birken nach meinen Gründen für das Behalten, die ich ihm angegeben habe. Seine Gegenargumente haben mich nicht überzeugt - je länger die Diskussion fortschritt, desto weniger, und als er mir unterstellte, dass ich offensichtlich absichtlich die Löschargumente nicht genügend angesehen hätte, erklärte ich ihm, dass ich von der Diskussion genug habe. Worauf er sich hierher gewandt hat.

Mein Eindruck ist, dass P. Birken nicht ein Problem mit mir hat sondern ein Problem mit Entscheidungen, die ihm gegen den Strich gehen.

Irmgard 14:03, 21. Aug 2006 (CEST)

Eine mögliche friedliche Lösung für solche Meinungsverschiedenheiten zwischen zwei Personen wird hier gezeigt: [4] ;-) Irmgard 14:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Diese Entscheidungen sind doch immer mehr oder weniger Willkuer. Ich stimme P.Birken zwar inhaltlich zu (ohne das Lemma gesehen zu haben, halte das Thema fuer unbearbeitbar in der WP), aber Irmgard hat nur eine ganz normale Willkuerentscheidung getroffen. Der Fehler liegt im System, nicht bei Irmgard. Fossa_?! ^± 14:10, 21. Aug 2006 (CEST)

ack Fossa, ack P.Birken, ack Irmgard zu ihrem letzten Satz. Das Lemma ist orginal Research und nicht bearbeitbar, es ist Theoriebildung. Es gibt keine annerkannte Literatur dazu, wenn erst in ein paar Jahren. MMn handelt es sich hier um ein Struktur- und nicht um ein Adminproblem. --Wranzl 14:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Das strukturelle Problem besteht durchaus, deswegen ist es ja auch so wichtig, dass fundierte Adminentscheidungen getroffen werden. --P. Birken 14:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Dieser Vorgang ist ein Beispiel dafür, dass System und grundsätzlich auch die Struktur gut funktionieren. Natürlich gibt es immer mal wieder uneindeutige Löschdiskussionsentscheidungen, dieses strukturelle Teilproblem kann man nicht beseitigen. In diesem Fall zeigt sich jedoch, dass ein Admin mehr als vorsichtig abwägen muss und eben nicht willkürlich handeln kann, weil, wie vorliegend, ein Admin sich z.B. schnell eine Adminbeschwerde einhandeln kann - hier von einem Wikimedia-Vorstandsmitglied. Irmgard wird jetzt hier formell nichts passieren, aber sie wird bestimmt zukünftig noch umsichtiger sein. Übrigens: Es hätten sinnvolle Teile nach Libanonkrieg 2006 übernommen der Rest gelöscht werden sollen, meine ich ;)--Berlin-Jurist 14:34, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja bereits geschehen: Libanonkrieg_2006#Rolle_des_Irans_und_Syriens. --P. Birken 14:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Dann wäre es ein Fall für Wikipedia:Redundanz, wo es ein definiertes Vorgehen gibt. Irmgard 16:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Man kann sich auch das Leben unnoetig schwer machen. --P. Birken 17:23, 21. Aug 2006 (CEST)

@Irmgard: Du verteidigst schon wieder, dass Du den LA beim erstenmal entfernt hast. Dass Du von meinen Argumenten "nicht ueberzeugt worden seist", finde ich dann doch sehr bunt: Es gab doch gar keine Diskussionsgrundlage. Was Du an Argumenten gebracht hast, habe ich wiederlegt, etwa das mit den Quellen, ansonsten kann ich kaum Argumente wiederlegen die nicht fallen. Schliesslich stimmt es, dass ich ein Problem damit habe, wenn unfundiert Entscheidungen getroffen werden, die mir nicht gegen den Strich laufen. Ich kann mich da aber nur wiederholen: es ist nicht etwa zuviel verlangt, dass Admins fundierte entscheidungen treffen, sondern das muss einfach so sein. --P. Birken 14:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Das war meine normale Funktion als Admin der routinemässig Löschanträge abarbeitet - da sehe ich nichts zu verteidigen. Und deine Widerlegung der Argumente ist auch wieder deine Sicht, die offensichtlich nicht von allen geteilt wird, die am Artikel arbeiten - sie hat mich nicht als absolute Wahrheit überzeugt. Und wenn du nur als "fundiert" akzeptierst, was "in deinem Sinn" enntschieden wird, dann bist du bei mir sicher falsch - ich ziehe es vor, selbst zu denken. Irmgard 16:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Schade, es sollte doch eigentlich nicht so schwer sein, einzusehen, dass Deine erste Entfernung des LAs einfach falsch war? Ich lasse mich uebrigens gerne vom Gegenteil ueberzeugen, dass Du in der Tat sehr fundiert und ueberlegt diesen LA als Behalten entschieden hast. Aus Deinen bisherigen Aktionen und Beitraegen lese ich immer noch genau das Gegenteil raus. [5] und die Diskussion hier und auf Deiner Diskuseite spricht eine andere Sprache. Die Alternative, Deiner Entscheidung Saft zu verleihen, indem Du mal sagst, wo dieses Lemma denn hinsoll, hast du ja auch abgelehnt, in dem Fall weil Du Dich nicht kompetent fuehlst. Das kann ich verstehen, aber entsprechend zu sagen "Behalten, Verbessern. Wie ist nicht mein Bier." ist in Anbetracht der grundsaetzlichen Probleme, dass naemlich keiner von uns den konkreten Einfluss Syriens oder Irans in diesem Konflikt beurteilen kann sowie, dass sich der Artikel schon beim ersten LA nicht verbessert hat und dass der Autorenkreis uns seit Wochen mit aehnlichen Artikeln torpediert, etwas kurz gedacht. --P. Birken 17:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung getroffen, die dir nicht passt - das sehe ich durchaus ein. Aber eine Entscheidung in einem umstrittenen LA ist nur aus der Sicht einzelner Diskussionsteilnehmer absolut richtig oder falsch - in der Realität ist sie irgendwo zwischen 35 und 65 % richtig bzw. falsch - 100% sind da unmöglich zu erreichen. Und irgendwer muss diese Arbeit nun einmal machen. Willst du dass Admins in Zukunft keine Entscheidungen mehr treffen? Oder dich jedesmal vorher fragen? --Irmgard 18:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Wie ich schon weiter oben gesagt habe: es ist nicht zuviel verlangt, dass sich jemand bei einem kontroversen LA (wie dieser offensichtlich ist), die Muehe macht und mehr als die ueblichen 2-5 Minuten an einem LA sitzt. --P. Birken 10:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Wenn man schon eine Woche vorher auf den Artikel hingewiesen wird von einer der beiden beteiligten Parteien [6], dann geht das kaum als routinemäßiges Abarbeiten durch. Gerade dann sollte man sich raushalten, bzw. nur in der Diskussion beteiligen, und nicht davon Abstand nehmen, um dann am Ende entscheiden zu können. --Tinz 14:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe weder am Artikel editiert noch an der Löschdiskussion teilgenommen, sehe mich da also als neutral. Diese Neutralität wird meines Erachtens auch nicht dadurch verletzt, dass mir jemand einen Hinweis auf meine Diskussionsseite schreibt, auf den ich nicht eingehe, weil ich gerade damit beschäftigt bin, eigene Fotos zu editieren und auf Commons hochzuladen und das für mich Priorität hat. Wenn ich an der Diskussion eines LAs teilgenommen oder am entsprechenen Artikel mitgearbeitet habe, trete ich selbstverständlich in Ausstand, aber nicht weil jemand mir etwas auf meine Diskussionsseite schreibt. Irmgard 16:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich allerdings auch so. Wer den LA abarbeitet, sollte mit dem Artikel vorher noch gar nichts zu tun gehabt haben. Danke Tinz, dass du eindrucksvoll zeigst, dass hier nichts unaufgeklärt bleibt...--Berlin-Jurist 14:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Ach neee nun versucht man es so? Hallo, ich finde es gut von Irmgard, dass sie sich an den LA dran gesetzt hat. Es haben nun 2 Admins für behalten gestimmt. Und auf beide wurde danach Druck vor allem von P Brinken ausgeübt, dass der Artikel doch noch einmal in eine Löschdiskussion kommen soll. Es sind wie gesagt viele Leute auch für ein behalten. Und daher denke ich ist es auch in Ordnung wenn ein Admin sagt, ich habe mir den Fall angesehen und wenn P Brinken halt, mit der Entscheidung nicht klar kommt, dann muss man damit Leben und nun nicht so was veranstalten. Ich denke, wenn sollte man seine Kritik auf der Diskussionsseite zum Artikel abgeben, was man verbessern kann und nicht ein eindauerndes einfordern von neuen Bewertungen bis man sein gewünschtes Ergebnis in diesem Fall eine Löschung durchbekommt. P. Brinken hatte ja einfach auch schon einfach die entscheidung von Irmgard revidiert und den LA wieder eingestellt. Kurz nachdem sie ihn zum ersten mal entfernt hatte. Dass die Admin Irmgard dann natürlich auch keine Lust hat sich darüber X mal zu unterhalten, ist verständlich. Auch finde ich es schade, wenn die Befürworter wie schgon beim erstem LA der nicht durchgekommen ist, dann massiv Druck auf die Admins ausüben, dass die entscheidungen revidiert werden sollen. Auch nur nach langer Diskussion auf seiner Benutzerseite hatte ja der vorherige Admin gesagt, dass man dann noch mal nen LA stellen kann, der aber dann wiederrum abgelehnt wurde. Irmgard hat in sofern richtig gehandelt, da sie sagte dass das Lemma relevant ist und wenn es Probleme mit dem Inhalt gibt, dann sollen die Leute doch QS Bausteine setzen und inhaltlich mitdiskutieren, als immer wieder eine Löschung zu fordern, bis sie ihren Willen bekommen..... --Japan01 14:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Verhalten, einfach mal einen Admin anzusprechen, von dem man glaubt, dass er einem beipflichtet (sollte es bei 200 Admins ja bei den meisten umstrittenen Themen geben), dieser antwortet erstmal nicht und entscheidet den LA eine Woche später mal eben "routinemäßig", sollte nicht Schule machen. --Tinz 14:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich auf meiner Diskussionsseite als Admin oder User in einer Sache angesprochen werde, in der ich bisher nicht aktiv war, sehe ich das nicht als Verpflichtung zur Aktivität meinerseits - es ist ein Vorschlag, auf den ich je nach Zeit und Interesse eingehe oder auch nicht (Tendenz eher nein, da ich mich nicht gern instrumentieren lasse). Auch die Einladung zur Diskussion über Zeugen Jehovas und Internet vom 14. 8. habe ich z.B. ignoriert. Irmgard 16:41, 21. Aug 2006 (CEST)

(BK) Das Problem ist, das eine QS nix bringt, da es keine Literatur dazu gibt. Nenne mir einen erschöpfenden Aufsatz oder eine wissenschaftliche Arbeit die dieses aktuelle Lemma untermauert und ich schreibe mit. Ich werde aber nicht tausende von nebulösen Interviews und Zeitungsartikeln auswerten, das ist und darf nicht Aufgabe bei Wikipedia sein, auch wenn es immer wieder vorkommt und sollte auch nicht von den Admins unterstützt werden. Ack Tinz!--Wranzl 14:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Ebenso weise ich daraufhin, dass der erste Admin _nicht_ auf Behalten entscheiden hat, sondern auf "bleibt erstmal" und diese Entscheidung dann in Loeschen umgeaendert hat. --P. Birken 14:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte mir damals irgendeinen x beliebeigebn Admin rausgepickt und wiollte wissen wie das geht. Da ich mich mit den Löschsachen nicht auskenne und doch die Sache wie viele sagten mehr als spanisch war, LA kommt nicht durch, dann reden wir so lange auf den Admin ein, bis man doch den LA noch mal stellen kann, hatte ja nicht umsonst bei vielen ein Kopfschütteln und meiner Meinung nach zurecht einen Aufschrei gegeben. Wie gesagt in der Zwischenzeit hatte man dennoch trotz zweiten LA sich weiter an den Artikel gesetzt und weiter ihn verbessert. Sie hat sich ja den Artikel angeschaut und routine-mäßig, wie sie sagte ist einfach, dass sie sich nicht an der fachlichen Debatte beteiligt hat. Ich muss sagen Leute, dass man nun nach 2 mißlungenen LAs nun irgendwie probieren will wieder nen Löschung durchzubekommen ist schon traurig. Ich mein die Sache ist entschieden. Es sind auch Sachen gelöscht worden wo die andere Seite sich aufgeregt hat. Hatte man deswegen nun so einen Aufstand gemacht? oO P Brinken er hatte gesagt seine persönliche Meinung nach sollte man es löschen aber da die Mehrheit und vuiiele gründe für ein behalten sprachen hatte er vorerst behalten gesagt. Daraufhin wurde wieder nen LA gestellt der dann formal bearbeitet wurde und Irmgard hatte sich für behalten entschieden. --Japan01 14:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Die konkrete Formulierung war "vorerst behalten", einfach mal die Belege angucken. --P. Birken 15:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Was nicht heißt sofort wieder nen LA Stellen. oO Nur im aktuellen Fall hat Irmgard dann gesagt, dass sie da der 2te LA dann doch glültig war der Artikel behalten wird und somit wir nun ein normales behalten haben. Wenn nun hier auch Leute sich nun aufregen, so haben auch viele sich für ein behalten in beiden Diskussionen ausgesprochen. --Japan01 15:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das wie Fossa, das Thema ist a priori WP-untauglich. Ich wundere mich, dass WP:TF, laut Aussage dort eine der inhaltlichen Grundlagen unseres Projektes, so konsequent ignoriert wird. --Wiggum 15:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das anders. Japan01 ist vom Fach und verwendet in lobenswerter Weise Literatur (Primär- und Sekundärquellen) von namhaften Autoren und international renommierten Organisationen wie z.B. IPPNW für seinen Artikel. Dass das Stadium der Theoriefindung bei der Thematik derzeit noch nicht abgeschlossen sein kann, liegt in der Natur der Sache. Was die Qualität angeht, so wird die Neustrukturierung incl. neuer Überschriften derzeit von mehreren Benutzern (z.B. Geo-Loge und meiner Wenigkeit) mit erarbeitet. Ich plädiere dafür, dem engagierten Autor Japan01 nicht permanent seine Motivation durch eine m.E. völlig überflüssige Formal- und Löschdiskussion zu entziehen.--Lechhansl 17:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Genau das ist das Problem. Artikel zum derzeitigen Stand des Nahost-Konflikts basieren de facto ausschliesslich auf Primärquellen und sind damit zum größten Teil Theoriefindung bzw. Original Research. Die Qualität dieser Texte sei mal dahingestellt, in jedem Fall überschreitet das die Grenzen dieses Projektes bei weitem. Das Lemma Libanonkrieg 2006 ist das hervorstechendste Beispiel in diesem Themenkreis. Imho ist das Lemma an sich eine Wikipedia-Schöpfung, und die Erörterung zum Völkerrecht beispielsweise macht das Ganze nicht besser.--Wiggum 17:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Na ja - als hier über die Wahl von Benedikt XVI. geschrieben wurde, gab es mit Sicherheit auch noch keine neutralen peer reviewed Sekundärquellen darüber. --Irmgard 18:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Das wird wohl stimmen und findet ebenso meine Missbilligung. Das dieses Problem hier grundsätzlich diskutiert wird hat wohl eher stochastische Gründe und ist dir persönlich kaum anzulasten.--Wiggum 19:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich fühle mich da auch unschuldig :-) Andererseits sehe ich persönlich keinen Grund, prinzipiell auf aktuelle Themen zu verzichten. Gerade was den Nahen Osten und umliegende Länder betrifft, sind die gegenwärtigen Ereignisse ja nicht unvermittelt vom Himmel gefallen - es gibt erfahrene politische Beobachter und Kommentatoren auf diesem Gebiet (und NPOV auch mit verschiedenen Sichtweisen), die da über langfristige Zusammenhänge etwas sagen können, und die sind meines Erachtens als Sekundär- nicht als Primärquellen anzusehen, auch wenn sie für Zeitungen schreiben. --Irmgard 19:47, 21. Aug 2006 (CEST)

Sicher kann man auch innerhalb der Berichterstattung differenzieren, das ändert jedoch nichts daran, dass auch die erfahrenen Beobachter sich aufgrund der begrenzt zur Verfügung stehenden Informationen irgendeine MEinung bilden und die dann kundtun. Ob das langfristig Bestand hat, wird sich erst noch zeigen. Die Meinungen zum Golfkrieg '91 sind heute auch anders als unmittelbar nach dem Ereignis. Ich bin da sehr skeptisch, besonders was die Aktualisierung und weitere Pflege angeht. Ein Gutteil der Referenzen wird in ein oder zwei Jahren offline sein (einige gehen ja jetzt schon nicht mehr) und es wird sehr schwierig werden, die INformationen zu verifizieren. Ein besonders abschreckendes Beispiel und Beleg, dass meine Bedenken nicht vollkommen aus der Luft gegriffen sind, ist Unruhen in Usbekistan.--Wiggum 22:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Das mag für den Artikel Libanonkrieg 2006 gelten, in dem m.E. durchaus Aspekte des Völkerrechts Erwähnung finden sollten und der aus naheliegenden Gründen derzeit i.d.T. eine gewisse Überlänge hat. Daher unterstütze ich das Unterfangen, die Rolle Irans und Syriens in einem separaten Artikel abzuhandeln, eben um den Hintergründen auch nur annähernd gerecht werden zu können. Man muß sich doch vor Augen halten, dass die WP beim googeln immer ziemlich weit oben auftaucht und dass potentielle Leser, die sicherlich in hoher Zahl vorhanden sind, hier Hintergrundinformationen erwarten. Betrachtet man den Abschnitt im Abschnitt im Hauptartikeldazu, so wird schnell klar, dass dieser die Thematik aus Platzgründen nur anreißen, jedoch nicht näher beleuchten kann. Die Erwartungen eines potentiell Informationssuchenden würden also hinsichtlich dieser Thematik bei Wegfall des Artikels, um den es hier geht und der im übrigen durchaus Sekundärquellen (auch älteren Datums) aufweist, enttäuscht. Inwieweit im Artikel die Grenzen der WP überschritten werden sollen, entzieht sich meiner Kenntnis. Als Benutzer jedoch, der sich permanent auf der Suche nach qualitativ und inhaltlich hochwertigen sowie ansprechend aufbereiteten Informationen befindet, kann ich angesichts einer Vielzahl anderer eher "magerer" Beiträge im WP-Projekt die Arbeit von Japan01 nur unterstützen.--Lechhansl 18:01, 21. Aug 2006 (CEST)

Der richtige Ort fuer die Hintergruende im Libanon ist Libanon. Die Hintergruende des konkreten Konflikts sind nicht bekannt. --P. Birken 18:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Es geht aber hier um die Hintergründe die die beiden Staaten als "Schutzmächte" der Hisbollah in diesem Konflikt inne haben. Alle Seiten, sagen ja, dass die beiden Staaten eine wichtige Rolle, wenn nicht gar eine Schlüsselrolle in dem Konflikt inne haben. Daher ist es sehr wohl gerechtfertigt dass man dieser Thematik einen eigenen Artikel widmet. Dass man kurz eine Darstellung des Hintergrundes macht, dient natürlich in der Einleitung nioch mal als kurzer einstieg der Legitim ist. --Japan01 18:12, 21. Aug 2006 (CEST)

@P. Birken: Unsinn. Der Hintergrund gehört nicht in den Artikel Libanon, der nichts anderes ist als ein Länderartikel, wie hunderzweiundneunzig oder dreiundneunzig andere auch, der dem Leser einen ersten Überblick über den Staat als solches geben soll und nicht in die Tiefe dringen kann. Im übrigen bin ich wirklich verwundert, wieviel Energie hier verwendet wird, einen Artikel auf jegliche Weise zu eleminieren. Es paßt natürlich ganz klar zu deinen anderen Löschanträgen bzw. Äußerungen in den Löschdiskussionen, siehe Luftangriff auf Kana 2006 oder Operation Truthful Promise oder ... --Matthiasb 21:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu dem Löschvorgang oder -vorgängen sagen. Im Grunde nervt es mich, seit Wochen immer wieder die selben Argumente vorzusingen ohne das jemand darauf eingeht oder wenigstens klatscht. Deswegen kurz und knapp:

Nach dem der Antrag erst einmal abgelehnt wurde, habe ich auch angefangen den Artikel zu überarbeiten, wie schon erwähnt. Es fällt mir jetzt schwer die Sichtweise von P. Birken zu verstehen: Jedes löschfordernde Argument wurde angegriffen (und aus meiner Sicht wiederlegt). Wo er die „sehr sehr guten“ Argumente sieht, möge er erklären. Argumente die vor allem die Relevanz (Kernaspekt einer Löschdiskussion) unterstützen, wurde nie angezweifelt oder angegriffen.

Also zusammengefasst: Das Thema ist heikel aber,

• relevant (da auch Iran eine Rolle zugesteht)
• jetzt schon moderat dargestellt
• besitzt genug Autoren, die den Artikel ausbauen können

In letzterem steckt auch ein Aspekt der konstruktiven Artikelarbeit (durch Löschen?). Die vorgebrachten Hypothesen und Meinungen, die eine Löschung fordern, sind im Großen und Ganzen doch ein präemptives Misstrauensvotum nach dem Motto „Das schafft ihr doch eh nie“. Wirklich konstruktiv! Und bevor ihr auf die Idee kommt: Nein, 7 Tage reichen nicht aus.

Nun und was an der Ausage von Marcus Cyron, der sagte „Ich habe den Artikel unter dem Vorbehalt ERSTMAL bestehen lassen, daß sich die Qualität verbessert“. So schwierig zu verstehen ist, weiß ich auch nicht. Ich finde es an der Stelle fast schon dreist, dass auch noch hervorzitiert wird, wie man die Entscheidungen von Administratoren hintergeht, anders kann ich es nicht ausdrücken.

Der Löschantrag ist also,

• formal ungültig, da selbe Argumente vom Löschantragsteller hervorgebracht wurden
• formal widerlegt, POV, Essayartigkeit und Theorienbildung wurden widerlegt
• darüberhinaus widerlegt

Irmgard kann doch wohl nach belieben in den Entscheidungsinstanzen wählen und wenn eine nicht reicht, dann nimmt man eben die nächste.

Also in dubio pro reo, haben sich wohl zwei Administratoren gedacht. Geo-Loge 19:22, 21. Aug 2006 (CEST) P.S.: Sorry, hab mich wieder etwas zu sehr in die Aussagen verbissen; das nächste mal wird's kürzer! Wann machen wir eigentlich den Wikipedia-Berufungsgerichtshof auf?

Der komplette Unsinn des Lemmas wird direkt im ersten Absatz deutlich: "Die Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 definiert sich vor allem durch den Einfluss beider Länder auf die Kriegspartei Hisbollah, die als schiitische Miliz gegen Israel kämpfte." Genau, es geht um den Einfluss auf Hisbollah. Dieser besteht, seit es Hisbollah gibt und ist nichts, was spezifisch fuer diesen Konflikt ist. Er wird auch im Artikel Hisbollah abgehandelt. Dazu kommt der grundsaetzliche Einfluss von Syrien und Iran im Libanon, der die politische Landschaft im Libanon definiert, der unter Libanon abgehandelt werden sollte, aber leider kaum wird. Eine kurze Zusammenfassung dieser Aspekte gehoert nach Libanonkrise 2006 und wird dort auch abgehandelt. Der konkrete Einfluss von Iran und syrien ueber diese Punkte hinaus ist fuer uns in diesem Konflikt komplett nicht einsehbar. Waren iranische Nationalgarden im Libanon? Wurden ploetzliche mehr Raketen als sonst geschmuggelt? Alles voellig unklar. Das Lemma taugt einfach nichts und es ist mir wirklich voellig unverstaendlich, wieso die Administratorenschaft nicht in der Lage ist, diesen Artikel einfach zu loeschen. --P. Birken 10:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Genau, alles überall in irgendwelche Artikel klemmen. Raketenschmuggel kann ja dann auch zu Schmuggel überführt werden. Sorry, aber dieser Unsinn ist völlig undurchsichtig und unerreichbar für den Leser. Der Einfluss auf eine däumchendrehende Hisbollah ist die selbe, wie auf eine die ihre Arsenale abbrennt? Alleine das man den Iran für den Drahtzieher hält, ändert doch die (diplomatische) Rolle in und nach dem Krieg. Du empfindest das Lemma deswegen als Unsinn, weil es für dich einzig impliziert, dass der Artikel militärisch-technische Unterstützung darstellen würde. Geo-Loge 12:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Ne, wie es jetzt ist, ist gezielte Desinformation des Lesers: die Hintergruende soweit sie bekannt sind (und auch nicht bekannt...) und nicht direkt zum Krieg gehoeren, werden unter einem Lemma zum Krieg abgehandelt, gepaart mit Mutmassungen und Theoriefindung zum konkreten Krieg selber. Diplomatisches ist fuer uns noch viel viel weniger greifbar als militaerisch-technische Unterstuetzung, dass Du mir noch vorwirfst, ich wolle das nicht im Artikel haben, ist halt bezeichnend. --P. Birken 14:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich dir fälschlich unterstellt habe, Diplomatie bisher nicht bedacht zu haben, dann entschuldige ich mich. Ich habe dir aber nicht vorgeworfen, Diplomatie nicht in dem Artikel haben zu wollen (Der kleine Unterschied zwischen „würde“ und „müsste“).

Ich verstehe nicht ganz, wieso wir „viel viel“ weniger von der Diplomatie mitbekommen? Es gibt „Geheimdiplomatie“, die ganze alltägliche Kommunikation, die tatsächlich verborgen ist, und Diplomatie die ganz offiziell und öffentlich verlautet wird und mit der man arbeiten kann. Also „offiziellen Schmuggel“ gibt es wohl in dem Fall nicht. Die Charakterisierung der Beziehung zu den USA, die der Iran veröffentlicht hat, sagt wohl mehr aus, als das Dementi zu militärischen Unterstützung. Und wenn Israel nicht mit dem Iran verhandelt, dann kennzeichnet das die Rolle doch wohl genauso, wie das Fernbleiben/Nichteingeladenwerden (weiß jetzt nicht mehr genau wie es war) des Irans von der/zur Libanonkonferenz in Rom. Deiner These fehlt einfach ein Argument; das finde ich bezeichnend und anstrengend, da ich deinen unbegründeten Thesen immer begründete Antithesen entgegensetze. Nimms mir nicht übel, aber auf unbegründete Aussagen werde ich nicht mehr eingehen. Eigentlich wollte ich hier auch nicht weiter an dem Löschantrag diskutieren. Geo-Loge 19:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag zur Diskussion

P. Birken ist kein Admin. Dies ist kein Administratorenproblem, sondern gehört zur Diskussion um Irmgard und es wäre schön, wenn es hier wo es hingehört stehenbleiben würde. Danke. --Lixo 22:12, 21. Aug 2006 (CEST)

=== Probleme mit P. Birken ===

Der Titel sollte hier korrekt lauten "Probleme mit P. Birken". Dass die Praxis Artikel zu aktuellen Themen anzulegen und das Verbot der Theoriefindung kollidieren können, liegt in der Natur der Sache und ist in WP:TF ausdrücklich vorgesehen:

Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse.

Nun ist "Aktuelle Ereignisse" ein eigener Artikel, aber es ist sowohl naheliegend als auch gängige Praxis dies bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen so zu handhaben. (Erinnere u.a. Fußballweltmeisterschaft, Papstwahl)

Der Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 ist m.E. der schlechteste im Themenkomplex, das ändert aber nichts daran, dass es eine zumindest inkonsistente Praxis ist sich an ausgewählte Passagen von WP:TF nur anlässlich missliebiger, zu politischer Artikel zu erinnern.

Für mich neu ist es, sich bei einer nicht den eigenen Wünschen entsprechenden Löschentscheidung an diese Stelle wenden zu können. Gängige Praxis war m.W. Wiederherstellungswünsche im Falle der Löschung bzw. ein neuer Löschantrag mit besserer Begründung. Nach bisher zweifach gescheitertem Löschantrag wäre das wohl auf eine Blamage hinausgelaufen.

Seitdem P. Birken dazu übergegangen ist, Löschantrage zu Artikeln zu stellen, die er noch nicht einmal angelesen hat, sollte er sich m.E. einfach mal etwas zurücklehnen, entspannen und über die Gegenpositionen nachsinnen, wozu andere Nutzer, die kein Konsultationsrecht und keine Entscheidungshoheit über die Fundiertheit von Löschentscheidungen, d.i. über die Entscheidung, für sich zu beanspruchen wagen, regelmäßig gezwungen sind. (Vergleiche hier) --Lixo 21:22, 21. Aug 2006 (CEST)

du hast ja in der Sache recht, aber: der Unterschied zwischen Hefeteig, WM 2006 und Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke und diesem Artikel ist, dass dieser hier analysierend wirkt und Schlussfolgerungen erlaubt, die auf keinem festen Boden stehen und anders als Fussballereignisse polarisierend wirken kann, es ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia solche Analysen vorzunehmen. Wenn es solche Anlysen mit den unterschiedlichsten Strömungen gibt, die nicht von tagessaktuellen Kolumnisten gemacht werden, können sie hier auch rein. Aber nicht kurz danach. Das ist der Knackpunkt! --Wranzl 21:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Nur ist der Artikel eben nicht analysierend. Er stellt nicht dar was der Iran wohl machen würde. Sondern stellt nur fest wie die Rolle des irans und syriens in der vergangenheit war, was man im vorfeld der krise postuliert hatte und wie die akteuere sich bis jetzt verhalten. Was daraus kommen wird und daraus eine Prämisse für die Zukunft abzuleiten., ist gar nicht in diesem Artikel drinne. Aber hier geht es um andere Themen. ^^ Daher lass ich es nun mit dem Artikel.--Japan01 02:28, 22. Aug 2006 (CEST)

Schon das Entfernen der ersten Admin-Entscheidung durch einen "normalen" Benutzer [7] ist doch unzulässig, oder? Kommt das öfters vor? Bin bisher davon ausgegangen, dass eine (evtl. willkürliche) Admin-Entscheidung die Löschdiskussion beendet. Ich handle mir wahrscheinlich sofort eine Benutzersperre ein, wenn ich sowas mache.--Make 07:15, 23. Aug 2006 (CEST)

dit is doch keene diktatur hier! --Wranzl 13:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Nach dem ich mir die Diskussion und den Artikel angeschaut habe würde ich sagen das war blos ein Formfehler. Den wenn der erste LA mit vorerst behalten geendet hat, dann ist der zweite nicht ungültig, sondern hätte mit "Wird behalten" beantwortet werden müssen. Das Irmgard befangen war als sie den Artikel abgearbeitet hat glaube ich auch nicht. Wie man im Versionsnachweise schön nachlesen kann [8] hat sie die LAs Routinemäßig abgearbeitet und ist nicht auf Wunsch einer Partei hier aufgetaucht. --Nosfi (Diskussion) 16:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Und nu?

Tja, Irmgard kann leider in keinem Punkt ein Fehlverhalten ihrerseits erkennen. Dies ist zwar schade, aber das ist jetzt halt so. Betrüblich ist die Tatsache, dass ihre Entscheidung, die immer noch einer inhaltlichen Begründung ihrerseits entbehrt, Bestand hat. Dies ist umso tragischer, als dass ihre Diskussionbeiträge zeigen, dass sie sich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Ich habe mir den Artikel nochmal angeguckt, aber er ist einfach unrettbar: Der Abschnitt "Hypothesen zum Libanonkrieg 2006" ist reine Theoriefindung und müsste einfach gelöscht werden. Was dann noch übrig bleibt, hat entweder mit dem Libanonkrieg 2006 nichts zutun, sondern ist allgemeiner Hintergrund zum Nahostkonflikt oder besteht aus Sätzen wie "Präsident Bush äußerte in einem zufällig mitgedrehten informellen Gespräch im Rahmen des G8 Gipfels in St. Petersburg gegenüber dem britischen Premierminister Tony Blair, dass man den Druck auf Syrien erhöhen müsste, "damit es die Hisbollah dazu bringt, mit diesem Scheiß aufzuhören". Aha. Leider hat sich auch sonst kein Admin die Muße genommen und sich inhaltlich mit diesem Thema auseinandergesetzt bzw. es hier nicht für nötig gefunden, die zweifelhafte Entscheidung zu korrigieren (noch nicht mal der erste Admin Markus Cyron, der den Artikel konsequenterweise löschen _müsste_) oder eine sachliche Begründung für das Behalten zu liegern. Schade, dass weder auf den Löschkandidaten noch hier sachliche Entscheidungen zu finden ist. In diesem Sinne kann man das Thema abschliessen. --P. Birken 22:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Dann werde du wieder Admin und lösche den Artikel. Langsam bin ich genervt von den persönlichen Angriffen. Andere Auffassung = defacto falsch. Danke, daß Leute wie Irmingard und ich jetzt wissen, daß sie alles falsch machen und nichts taugen. Wer nicht springt wie du es willst ist unfähig und ein Versager. Danke, gut zu wissen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man die Problematik an sich von den Personen entkoppeln. Die Sache sehe ich ähnlich wie P. Birken, gib halt mal "Libanonkrieg 2006" bei gugel ein, dann findest du nur Wikipedia-Spiegel und zwischendrin das eine oder andere Blog. Der casus belli - um mal passende Bildsprache zu verwenden - ist ja nur ein besonders übler Auswuchs eines breiten Spektrums von Theoriefindungsartikeln.--Wiggum 01:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme hier P.Birken hier in diesem Fall ausnahmslos zu. Der Artikel kann auf Grund nicht vorhandener wissenschaftlicher Literatur nicht NPOV geschrieben werden. Es ist nicht Aufgabe von Wikiepedia Orginal Research zu betreiben! Dann müsste dieses Projekt in Freie Forschungsgemeinschaft umgewandelt werden. Die Quellen sind willkürlich gewählt, die Autoren sind keine fertigen Wissenschaftler die den Inhalt irgendwo veröffentlicht haben bevor. UND: der große Unterschied zu anderen aktuellen Themen ist, dass es sich um Ursachenforschung handelt und NICHT um reine Faktenbeschreibung, wie bei einen Unfall oder einer Katastrophe, ich würde Irmgard bitten, ihr Urteil rückgängig zu machen und jemanden anders, der politisch wissenschaftlich fähig ist, die Entscheidung herbeizuführen und oder die Argumente zu wiederlegen. Formale Gründe sind hier mMn unangebracht. Ich möchte auch darauf Verweisen, dass in diesem Fall mehrere erfahrene Benutzer die sich sonst eher konträr gegenüber stehen, hier die selbe Einschätzung vertreten. Mich eingeschlossen.--Wranzl 01:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Passiert mir selten, aber: Volle Zustimmung. --Scherben 08:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich muss hier (in der Sache, nicht was die persönlichen Angriffe betrifft) ebenfalls zustimmen. --ThePeter 10:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo ThePeter! Solange man ein sachlich begründetes „Du hast etwas falsch gemacht.“ nicht als persönlichen Angriff auffasst, finde ich hier keine persönlichen Angriffe von P. Birken... MfG Stefan Knauf 12:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke fuer diesen Kommentar. Ich naemlich auch nicht und meine Aussagen waren nicht als persoenliche Angriffe gemeint. --P. Birken 12:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Fazit

Nach mühsamer Zurkenntnisnahme dieser Diskussion, der vorangegangenen Löschdiskussionen zum fraglichen Artikel sowie der Diskussion auf Irmgards Diskussionsseite komme ich zum folgenden Schluss:

1. Ein Adminproblem kann ich nicht erkennen, da Irmgard die erweiterten Benutzerrechte nicht missbräuchlich eingesetzt hat und sich auch ansonsten in den Diskussionen zum Thema vollkommen angemessen erhalten hat. Ich werde diese Seite also nachher archivieren.
2. Der Artikel, um den es geht, ist eindeutig zu Unrecht nicht gelöscht worden. Es ist Original Research in Reinkultur (unabhängig davon dass diese sehr kompetent und zweifellos in bester Absicht hier demonstriert wird) und macht auch überhaupt kein Hehl daraus (umfangreiche Wiedergabe und Zusammenfassung von Meinungen verschiedenster Provenienz (wer was wie wertet) mit umfangreichen Belegen aus tagesaktuellen Medien) - und widerspricht damit eindeutig grundlegenden Bedingungen für Artikel hier: Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2, vgl. WP:NOR. Ich werde den Artikel daher anschließend löschen.

Gruß --Rax post 22:18, 3. Sep 2006 (CEST) (der sich über alle möglichen Konsequenzen dieses Vorgehens im Klaren ist ;) )