Diskussion:Hitchens’ Rasiermesser

Genitiv

Das Lemma kann nicht "Hitchens Rasiermesser" lauten, wenn die Person, auf die sich der Begriff bezieht, nicht Hitchen, sondern Hitchens heißt. Es müsste eine Verschiebung auf Hitchens’ Rasiermesser erfolgen. --Poliglott (Diskussion) 00:05, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe verschoben. NNW 11:04, 8. Jun. 2017 (CEST)

Sagan standard

In der von Carl Sagan verwendeten Formulierung "Extraordinary claims require extraordinary evidence" ist Hitchens’ Rasiermesser als en:Sagan standard bekannt. --Neitram ✉ 12:59, 27. Dez. 2017 (CET)

Warum gerade „Hitchens' Razor?“

Soweit mir bekannt hat Christopher Hitchens den Terminus bzw. das aus dem Lateinischen übersetzte Zitat „Quod gratis asseritur, gratis negatur.“ oft verwendet und damit populär gemacht, was vermutlich dazu geführt hat, das Zitat auch als „Hitchens' Razor“^{(Quelle, englisch)} zu bezeichnen. Dennoch ist es bereits viel älter und man könnte es sonstwie nennen, z.B. „Pritius' Razor.“^{(Quelle, englisch)}

Dieser Umstand geht mir zu wenig aus dem Artikel hervor, derzeit.

‣Andreas•⚖ 17:21, 28. Dez. 2017 (CET)

"What can be asserted"

So wie der Artikel Hitchens’ Rasiermesser derzeit formuliert („Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden“), könnte man dieses Rasiermesser u.a. dafür gebrauchen, alle Atheisten mundtot zu machen, da ein Beleg für die Nichtexistenz eines Gottes prinzipiell nie gebracht werden kann. So ist es aber ganz gewiss nicht gemeint. Hitchens war ein prominenter Vertreter des Atheismus und Antitheismus. "What can be asserted" hat er deshalb m.E. im Sinne von "Behauptung einer Existenz" gemeint, und nicht im Sinne von Behauptung allgemein. --Neitram ✉ 09:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Anti-Theismus ist aber nicht dasselbe wie Atheismus. Und Anti-klerikal kann mann auch auf Agnostischer Basis sein. Bits du sicher, das er negative Existenzaussagen nicht als "assertions" betraten würde? Wenn Du eine Stelle findest, wo er zwischen positive und negative assertions klar unterscheidet, ist eine Präzisierung in deinem Sinne ja sachlich kein Problem. Ich glaube aber, dass das Gegenstand einer offenen Debatte ist. Im slate-artikel finde ich das so nicht. Vielleicht sind das Anknüpfungspunkte: google scholar search, von dort direkt: dieser artikel, ein Blogbeitrag. -- Leif Czerny 11:39, 28. Nov. 2018 (CET)

Deinen zweiten Link kann ich leider nicht aufrufen. In diesem Forum hat es jemand so formuliert: "All the saying does is reaffirm the burden of proof in a catchy catch phrase. Just remind people that dispute it that the burden of proof falls onto those making positive claims to back up their claims otherwise the negative claims are automatically right." Leider ist ein Forum aber nicht als Beleg für irgendetwas tauglich. --Neitram ✉ 13:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Hier hat es jemand so formuliert: "Hitchens' razor: the burden of proof or onus in a debate lies with the claimmaker, and if he or she does not meet it, the opponent does not need to argue against the unfounded claim." Da kommt m.E. ziemlich deutlich heraus, dass 'claimmaker' jemand sein muss, der eine positive Behauptung aufstellt, denn die Behauptung des Gegenteils (also die negative Behauptung) unterliegt gerade eben nicht dem gleichen Rasiermesser, sie bedarf weder eines Arguments noch eines Belegs. --Neitram ✉ 13:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Was das Problem mit dem zweiten Link ist, weiß ich leider nicht. - es gibt wohl keine https-version? Das ein Claimmaker die Beweislast hat, ist ja schön und gut, das sagt aber nicht darüber, ob negative aussagen ausgeschlossen werden können oder nicht, und was Hitchen's dazu sagt. Die Quelle ist auch leider nicht autoritativ genug, um das auszuräumen. Die Debatte um die Beweislast ist ja eines der Standardelemente der "reformed epistemology", etwa bei Plantinga u.a.. Da stellt sich schon wieder die Frage, ob wir nach Hitchens ursprünglicher Absicht suchen müssen oder nach der Debatte, usf.-- Leif Czerny 14:29, 28. Nov. 2018 (CET)

Bei dem zweiten Link kommt bei mir ein "AccessDenied"-Fehler: "Request has expired". Die URL enthält einen Access-Key. Aber ich konnte den Artikel Fundamentalist atheism and its intellectual failures vom ersten Link aus abrufen. Nur finde ich in diesem Artikel nichts zum Thema Hitchens’ Rasiermesser, wo genau hast du da etwas gefunden? --Neitram ✉ 16:18, 28. Nov. 2018 (CET)

Sorry für den Necro-Post, aber führt die Anwendung von Hitchens' Rasiermesser auf Aussagen der Art "Es gibt einen Gott" nicht zu einer Endlosschleife? Wenn jeder unbewiesenen Behauptung beweislos widersprochen werden darf, kann doch schnell ein Streitgespräch der Art "Es gibt einen Gott." - "Nein, gibt es nicht." - "Gibt es doch." - "Gibt es nicht." -... entstehen. Das ist nicht im Sinne des Erfinders, oder? Da müsste man zuerst definieren welche Aussage die bevorzugte ist (nach Ockhams Rasiermesser wäre das nach heutigem Wissen "Es gibt kein Gott"), dann macht es Sinn, jede Gegenbehauptung zu verwerfen, welche unnötige Parameter hinzufügt. D.h. im Grunde ist Hitchens' Rasiermesser eine verballhornte Kurzform von Ockhams Rasiermesser. --2003:E7:7727:B655:B8C5:7AFC:C50D:FEF9 01:11, 10. Jun. 2019 (CEST)

Oder eine Art Verallgemeinerung der Unschuldsvermutung vom Recht auf die Wissenschaft --2003:E7:7727:B634:3D90:6C02:E2D0:5C8A 01:21, 11. Jun. 2019 (CEST)

So, wie ich es verstanden habe, ist die Absicht hinter der Aussage eine andere. Ockham geht es um die Sache, wie man zu einem besseren Ergebnis kommt. Hitchens geht es hingegen um die Argumentation, um die Konfrontation, wenn man so will. Denn wenn jemand kommt und behauptet "Es gibt Einhörner" dann fängt man nach Ockham an, nach Variablen zu suchen, die dies entweder belegen oder wiederlegen und im Endeffekt eine Aussage heraus kommt: "Es gibt wahrscheinlich keine Einhörner." Geht man hingegen nach Hitchens, dann kann man entweder gleich mit "Sagt wer?" oder "Beweisen Sie es!" oder mit "Gibt es nicht." antworten, was auf das Gleiche hinausläuft – derjenige, der die Behauptung aufstellt, ist für die Beweise zuständig, nicht jemand anders. ‣Andreas•⚖ 13:46, 11. Jun. 2019 (CEST)

Bei Ockham geht es um die Beurteilung der Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit von Erklärungen und Begründungen, also die Einstufung von möglichen Ursachen von beobachteten Phanomenen als mehr oder weniger wahrscheinlich. Reine Existenzaussagen per se sind nicht die Domäne von Ockham. Hier kommt eben Hitchens ins Spiel. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   23:21, 9. Nov. 2020 (CET)

Andersherum: Bei Ockham darf ich keine Existenz annehmen, die ich nicht zur Erklärung brauche. Ob es die dann zusätzlich noch gebe oder nicht, ist nicht relevant. ansonsten Ist die Schleife wie oben Beschreiben durchaus im Sinne des Erfinders. Der Punkt ist, dass man sich so argumentativ eben nicht einigen kann, aber die Beweislast bei den Vertretern der Existentzbehauptung bleibt.-- Leif Czerny 13:52, 10. Nov. 2020 (CET)

Personenbezug

In der Einleitung steht etwas zu Personen, nämlich dass Personen die Beweislast für von ihnen aufgestellte Äußerungen haben. Dies geht jedoch nicht aus den Quellen hervor, wo gar nicht über die Vorbringer einer These gesprochen wird, sondern nur über diese selbst. Empfehle, das anzupassen. PS: Überdies ist die Idee, dass sich nicht alle am Versuch eine Aussage zu beweisen oder zu widerlegen, beteiligen, nicht unbedingt wissenschaftlich am effektivsten, aber gut, wenn es mit Quellen belegt wird, wäre alles in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 79.207.109.89 (Diskussion) 22:26, 20. Nov. 2020 (CET))

Es geht nicht darum das sich "alle, am versuch beteiligen" sondern um das Verhalten in einer Argumentation. der "Partei", die die die These ohne Begründung aufstellt, darf nach Hitchens ohne Begründung widersprochen werden. Dabei wird das Aufrufen als Dialogsituation von zwei Parteien verstanden, die jeweils Thesen in den gemeinsamen Diskurs einbringen, die die andere entweder akzeptiert oder nciht. Wird eine These aus einer Begründung hergeleitet, so steht es der Partei frei, die Begründung zurück zuweisen oder die These selbst anzugreifen (oder die Herleitung) Ziel ist es, den jeweils anderen dazu bringen, nach den Regeln des Arguments der eigenen These zustimmen zu müssen. Findest Du die neue Version da klarer? -- Leif Czerny 08:52, 23. Nov. 2020 (CET)

Bitte Apostroph im Titel korrigieren

Hallo, aktuell wird im Titel (und im Permalink) das UTF-Zeichen „’“ benutzt, welches bei vielen Link-Parsern zu Abbrüchen führt. Besser wäre das ASCII-Zeichen „'“, wie es im englischen Artikel benutzt wird. Leider weiß ich nicht, wie man den Artikelnamen selbst ändert. Könnte das bitte jemand ändern?2001:16B8:5082:300:D8F0:5B73:8539:404F (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:5082:300:D8F0:5B73:8539:404F (Diskussion) 22:41, 24. Feb. 2021 (CET))

Nein. In diesem Fall darf sich nicht der Artikel ändern, sondern die Parser müssen entsprechend korrigiert werden. Hitchens' Rasiermesser ist übrigens eine Weiterleitung auf Hitchens’ Rasiermesser. Ich weiß nicht, ob das für die angesprochenen Link-Parser relevant ist, aber für die Benutzung der Wikipedia allemal.

‣Andreas•⚖ 23:15, 24. Feb. 2021 (CET)

Nochmal ich. Problem ist, dass das Linkformat beim englischen Artikel durch das andere Sonderzeichen in „Hitchens%27s_razor“ konvertiert wird, beim deutschen Artikel nicht. Es geht hier übrigens um den Linkparser von Facebook, wo ich es zum ersten Mal bemerkt habe, dass er nach „https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens“ abbricht. Mit dem englischen Artikel hat er keine Probleme. Ich fände das persönlich aus Usabilitygründen schon wichtig, aber das ist sicher Geschmackssache. Betrifft übrigens im selben Maße den Artikel zu Hanlon’s Razor (der übrigens, wie man sieht, nicht in Rasiermesser übersetzt wurde).2001:16B8:5030:5400:9B2:BD76:F215:52E

Try Hitchens' Rasiermesser: https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens'_Rasiermesser sollte korrekt zu https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27_Rasiermesser werden... ‣Andreas•⚖ 07:48, 26. Feb. 2021 (CET)

Super, danke. Funktioniert, wie es soll. Leider wird der Link in der Adresszeile danach wieder zu https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens’_Rasiermesser, weil es nur ein Redirect ist, aber immerhin was. Eleganter wäre es, wenn man es beim Originalartikel aus der Adresszeile rauskopieren könnte, aber man kann nicht alles haben.2001:16B8:5060:8A00:41C4:1A35:954A:7445 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:5060:8A00:41C4:1A35:954A:7445 (Diskussion) 13:28, 27. Feb. 2021 (CET))