Diskussion:Maximilian Andreas Markgraf von Baden

Kurzbeschreibung

Ich habe „deutscher Chef des Hauses Baden“ revertiert. Vorher hiess es „Chef des Hauses Baden“. Das „deutscher“ ist völlig überflüssig. --Brian67 21:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

Markgraf statt Prinz

Und welchen Beleg gibt es hier für den Herrn, der sich amtlich Markgraf von Baden statt Prinz von Baden nennen darf? Im Artikel wird als EN angeführt, dass er sich so nennt. Das ist jedoch keinerlei Beleg und fällt unter WP:TF bzw. Theorieetablierung. Und wieso ist das Lemma so falsch, weil unbelegt der Markgraf drinnen steht? --Elisabeth 08:22, 26. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt ziehe doch nicht Diskussionen die hier schon laufen und auf die du dort gestossen bist, in die einzelnen Artikel. Mir ist es zwar "Wurst" unter welchem Lemma der Nachfahre der Landesherren meienr Vorfahren geführt wird und ich würde mir sicher nie die Mühe machen, irgendwelche rechtsgültigen Dokumente aufzutreiben, um nachzuweisen, dass es keien Theoriefindung ist, aber es ist nun mal so, dass Max von Badens Name mit dem Lemma übereinstimmt. Ob's dir passt oder nicht. --Brian67 09:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Brian67, weißt Du zufällig, wo Maximilian Andreas Markgraf von Baden seinen heutigen Wohnsitz hat? Dann brauchen wir nur noch hier anzumerken, dass derjenige, der die Amtlichkeit des Namens bezweifelt, doch bitte selbst eine einfache Melderegisterauskunft beim dortigen Rathaus anfordern kann. --Stolp 13:13, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde behaupten in Salem, bin aber nicht 100%ig sicher. --Brian67 13:41, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Brian67, vielen Dank. Das hätte ich jetzt auch vermutet, ohne mir 100% sicher zu sein. Ich werde gelegentlich versuchen, die Melderegisterauskunft von dort zu bekommen, was aber eigentlich nicht nötig sein sollte, wenn die entsprechende Literatur allgemein beachtet würde!

Ich mache mal Literaturangaben als zusätzliche Serviceleistung für gewisse Leute, die liebend gerne auf Diskussionsseiten viele Worte verlieren:

• Timo John: Die Großherzöge und Großherzoginnen von Baden. Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2008, ISBN 978-3-89870-409-0, auf Seite 39 wird die Person unter der Überschrift Maximilian Markgraf von Baden vorgestellt
• Kathrin Ellwardt: Das Haus Baden in Vergangenheit und Gegenwart. Börde-Verlag, Werl 2008, ISBN 978-3-981-1993-1-4, auf Seite 41 eine Kurzbiografie unter der Überschrift Maximilian (Max). Im Fließtext wird er dann bezeichnet als Maximilian von Baden, unter der Gesamtüberschrift Die Markgrafen von Baden seit 1918 (beginnend auf Seite 40).
• Uwe A. Oster: Die Großherzöge von Baden 1806-1918. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2007, ISBN 978-3-7917-2084-5, Stammtafel auf Seite 231 Zähringen - Baden, Maximilian * 1933 Markgraf

Diese drei Publikationen, zugegeben alles leichte Kost, habe ich nicht etwa an irgend einem dubiosen Zeitungskiosk erworben, sondern bei einem Besuch des Hauses der Geschichte Baden-Württembergs im dortigen landesgeschichtlich m. E. sehr gut sortierten Museumsladen. Im Zusammenhang mit dieser Person habe ich die Angabe Maximilian Prinz von Baden nirgends gefunden, außer in Wikipedia. Der geschichtlich interessierte Mensch würde unter dieser Bezeichnung ohnehin nur den letzten Reichskanzler des Deutschen Kaiserreichs vermuten. --Stolp 16:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

Melderegisterauskunft

Eine Auskunft (§32 Abs. 1 Meldegesetz) von der

Gemeinde Salem
Bürgerbüro
Leutkircher Straße 1
88682 Salem

ausgefertigt am 21. Juli 2010
hat folgenden Inhalt:

Name: Markgraf von Baden
Vorname: Maximilian Andreas Friedrich Gustav Ernst-August Bernhard
Rufname: Maximilian bzw. Max

ist in Salem gemeldet. Die Anschrift wurde ebenfalls mitgeteilt.

Außerdem ließ man mich noch wissen, obwohl das meine Erwartungen an eine Melderegisterauskunft deutlich überstieg, dass Max Markgraf von Baden das Prädikat S.K.H. führt. --Stolp 09:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Letzteres beweist, daß die Angestellten dort keine Ahnung haben und auf Wunsch jeden Unsinn eintragen. --Nuuk 11:02, 31. Jul. 2010 (CEST)

Der Eindruck drängt sich in dem Fall allerdings tatsächlich auf und zeigt, dass die Petition an den Landtag von Baden-Württemberg (siehe auf Seite 9 des verlinkten pdf-Dokuments den Punkt 8: Petition 12/1701 betr. wegen Namensführung des ehemaligen Adels) von der damaligen Landesregierung mit etwas mehr Gründlichkeit hätte behandelt werden können. Eine von mir geführte Anfrage vom 28. Juni 2010 mit Betreff „Zulässigkeit von Primogenitur-Namen beim historischen Adel“ beim Innenministerium Baden-Württemberg unter Nennung von Melderegisterauskünften und dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1966 (BVerwG VII C 85.63) wurde von der dortigen Standesamts-Abteilung am 15. Juli 2010 mit folgendem lapidaren Satz beantwortet: „Wir bitten Sie um Verständnis, dass wir uns zu den von Ihnen aufgeworfenen Fragestellungen nicht äußern, zumal Sie kein rechtliches Interesse an einer Klärung geltend gemacht haben.“ --Stolp 11:30, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke, das beweist ja wiederum alles, wie es Nuuk treffend formulierte. Q.e.d. sozusagen.

Wenn also nun - laut Anmerkung im Artikel - der Markgraf im Namen nun schon seit 1963 drinnen ist, dann heißen doch wohl auch seine Kinder, zwischen 1969 und 1976 geboren, nicht Prinz bzw. Prinzessin von Baden sondern auch Markgraf bzw. Markgräfin von Baden. Ansonsten sind wir neuerlich beim Thema Rechtsbeugung des deutschen Namens- und Personenstandsrechts. --Elisabeth 23:44, 31. Jul. 2010 (CEST)

Interessant ist insbesondere, ob die Töchter "Markgraf von Baden" oder "Markgräfin von Baden" heißen. Wenn man von einem Müller spricht, kann das einen bezeichnen, der Getreide mahlt oder aber auch ein Ministerpräsident. Eine Müllerin mahlt allerdings zwangsläufig. 95.114.110.46 18:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Nach dem, was mir Max von Baden vor ein paar Jahren mitgeteilt hat, heissen sie Prinz bzw. Prinzessin von Baden. Den Namen Markraf von Baden bekommt Berthold erst nach dem Tod des Vaters. Das mag gegen alle möglichen Gesetze verstossen, ist aber gängige Praxis, zumindest in B-W. Die Antwort des Innenministeriums an Stolp zeigt ja, dass dort kein sonderliches Interesse besteht, das zu ändern. Und ehrlich gesagt: auch ich finde Deutschland hat weit gravierendere Probleme als irgendwelchen Ex-Adeligen ihre Namenswechsel zu verbieten. Sollen sie doch, wenn es ihnen wichti gist. --Badener 19:27, 1. Nov. 2010 (CET)

@95.114.110.46: Bei Ehefrauen und Töchtern werden die auf frühere Adelsbezeichnungen zurückgehenden Namen entsprechend dem Sprachgebrauch abgewandelt (z. B. Gräfin statt Graf; gemäß eines Beschlusses des Reichsgerichts vom 10. März 1926). Deshalb ist die einzige Tochter des Max Andreas Markgraf von Baden, Marie Louise (heute verheiratete Baker), eine geborene Prinzessin von Baden (* 3. Juli 1969 in Salem), wie Benutzer Badener richtig bemerkt. Sie ist, wie man dieser Seite entnehmen kann, seit dem 25. September 1999 mit Richard Baker (* 30 März 1963 in Biddeford, Maine, USA) verheiratet und hat eine Tochter namens Sophia Baker (* 1 März 2001). Also, bei Marie Louise Baker kann da natürlich nichts mit Markgräfin im Namen gewesen sein, derweil der Familienname ihres Vaters Prinz von Baden lautet und so auch ihre drei jüngeren Brüder heißen, jedoch nicht mehr der Vater, der eben laut Melderegister und auch in aller Welt Markgraf von Baden heißt. --Stolp 22:23, 1. Nov. 2010 (CET)

WENN also der Vater 'Graf' hieß, dann muß doch die Tochter nach deutschem Namensrecht 'Gräfin' heißen; wie zuvor richtig ausgeführt. 'Prinz' kann daher nicht Bestandteil des amtlichen Namens sein! Es war wohl 1923, als dem abgeschafften Adel für eine kurze Zeit die Möglichkeit eröffnet wurde, frühere Adelstitel in den Namen zu übernehmen; aber verbindlich für alle Nachkommen. Allerdings war 'Prinz' von Anfang an ausgeschlossen, weil es sich um eine Funktionsbezeichnung und keinen Adelstitel handelt. Bei den von Badens war also die Bezeichnung 'Prinz' das Kennzeichen dafür, daß der betreffende nach früherem Hausrecht später einmal Markgraf hätte werden können. Das geht natürlich auch nicht mehr, nachdem der Adel ja abgeschafft ist. Natürlich können sich die Nachkommen des ehemaligen Adels eine Scheinwelt aufbauen, sich mit Phantasienamen anreden, einander königliche Hoheit nennen. Aber nach außen ist das etwas anderes, da gilt deutsches Recht! Und ob hier ein öffentliches Interesse besteht: wenn jemand unter falschem Namen auftritt, dann besteht grundsätzlich ein rechtliches Interessse von jedermann. Es müßte einfach einmal jemand sich den Spaß und die Mühe machen, dies einzuklagen. Übrigens: eine Firma der Familie darf durchaus 'Markgraf von Baden' heißen, wie ja auch eine Gaststätte 'König von Württemberg'. Es besteht also durchaus öffentliches Interesse daran, ob die Nachkommen des abgeschafften Adels wirklich in der Demokratie angekommen sind. -- Dieter E (Diskussion) 21:47, 3. Jul. 2013 (CEST)

Markgraf von Baden = Primogeniturtitel ?

Ich habe nicht vor, die obige Diskussion erneut aufzuwärmen, aber was mir aufgefallen ist: Im Artikel wird davon gesprochen, dass Markgraf von Baden der Primogenitur-Name ist. Nun ist mir aber dieses Werk von 1834 aufgefallen, laut dem sämtliche Prinzen der damaligen großherzoglichen Familie den Titel "Prinz von Baden, Markgraf von Baden, Herzog von Zähringen" trugen, womit das ja eigentlich kein Primogeniturtitel mehr sein kann. --Julez A. 19:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Du hast in gewissem Sinne recht mit Deinem Einwand. Der bis 1918 gültige Primogenitur- oder Erstgeburtstitel war beim Haus Baden der Herrschertitel Großherzog. 1919 wurde Prinz von Baden der Familienname. Seither benutzt aber der Chef des Hauses abweichend vom Rest der Familie den Namen Markgraf von Baden. Im ursprünglichen Sinne ist das also nicht der Erstgeburtstitel gewesen, wird aber nach dem Untergang der Monarchie nun quasi wie ein solcher benutzt! Vergleichbares haben wir bei der Familie namens Prinz von Bayern. Der bis 1918 gültige Erstgeburtstitel war, wenn man so will, König von Bayern. Mit dem Tod von Rupprecht Kronprinz von Bayern im Jahre 1955 entschied sich dessen Sohn, Albrecht von Bayern, als neuer Chef des Hauses Wittelsbach, fortan den Namen Herzog von Bayern zu benutzen, abweichend vom Rest der Familie, deren Mitglieder weiterhin Prinz von Bayern heißen. Obwohl also wie dargelegt bis 1918 Herzog von Bayern nicht der Erstgeburtstitel war, wird er heute im Grunde wie ein solcher benutzt! Historisch begründbare Phantasie beim Hervorkramen traditioneller Titel als markante Namensbestandteile ist da also bei den Chefs gewisser Häuser durchaus zu beobachten. --Stolp 21:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Kann alles so heute nicht sein! DENN mit dem Personenstandsgesetz von 1923 wurde für eine kurze Zeit dem ehemaligen Adel die Möglichkeit gegeben, nur bestimmte Adelsprädikate in den amtlichen Familiennamen zu übernehmen. Ausgeschlossen waren Bezeichnungen wie König von ..., Herzog von ..., Markgraf von ...; aber auch 'Prinz von ...' war ausgeschlossen, weil es ja 'auf die Herrschaft wartend' bedeutet, und die Herrschaft war ja bereits untergegangen.

Was also ab 1919 von den ehemalig Adeligen als Phantasienamen geführt wurde, kann nur mit den chaotischen Zuständen der damaligen öffentlichen Verwaltung erklärt werden. Ab 1923 herrscht Klarheit: was nicht beantragt und genehmigt wurde ist ein Mißbrauch eines Namens, strafrechtlich relevant.

Hierzu gehört auch, daß ehemaligen Adeligen, die eine ehemalige Adelsbezeichnung offiziell im Namen führen dürfen, keineswegs etwa mit 'königliche Hohheit' anzureden sind.

Amtlicher Name ist Markgraf von Baden

Auf meiner Diskussionsseite hat LeoDavid im Abschnitt Maximilian Andreas Markgraf von Baden die Namensfrage unter dem Aspekt diskutiert, dass der amtliche Name der gesamten Familie Markgraf von Baden lauten würde und nicht Prinz von Baden, den die Nachgeborenen des derzeitigen Chefs des Hauses führen. Jedenfalls stellt der Historiker Klaus Graf auf seiner Archivalia-Seite genau diese Behauptung in den Raum: „Der bürgerliche Name der Familie ist "Markgraf von Baden", weder Prinz noch Herzog von Zähringen sind offizieller Namensbestandteil.“ Insofern ist es speziell in dieser Biografie hier weder amtlich korrekt noch im Sinne der allgemeinen Bekanntheit in irgendeiner Weise gerechtfertigt, wenn wir in der Einleitung dieses Artikels etwas von einem Prinz von Baden schreiben; siehe auch den Eintrag bei der Personendatenbank der Landesbibliographie Baden-Württemberg. Der Großvater war als Prinz Max von Baden bekannt, sein Enkel jedoch ist als Max Markgraf von Baden allgemein bekannt und heißt auch amtlich so, und so steht das auch in sämtlicher mir zur Hand liegender Literatur, und auch die Melderegisterauskunft ist dem entsprechend (wie auch weiter oben auf dieser Diskussionsseite schon dargelegt). Deshalb gibt es keinen ersichtlichen Grund, dass wir in unserer Einleitung hier etwas von Max Prinz von Baden stehen haben. Die im Artikel zu findenden diesbezüglichen Spekulationen werde ich deshalb demnächst entfernen, es sei denn es könnte jemanand mit fundierter Literatur zu dieser Person dagegen argumentieren. --Stolp (Disk.) 12:24, 8. Jun. 2013 (CEST)

Genauso muß es sein; siehe auch meine Erläuterungen unter 'Melderegister' oben. Die Tatsache, daß auch Melderegister falsche Einträge führen, falsche Auskünfte geben, beweist doch nicht die Richtigkeit der Behauptungen. 'Prinz' konnte eben nicht in den bestehenden Namen aufgenommen werden; wohl aber kann jemand Prinz heißen. -- Dieter E (Diskussion) 21:53, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die ganze Diskussion ist müßig! man machte nunmal in Deutschland nicht, was man in Österreich gemacht. Sonst wär er nur Herr Max Baden. Darüber hinaus sollte man dem Max zugestehen, und seinen Anverwandten, Sie gehören noch regierenden Häusern an! Sei es Dänemark, GB oder, sa sogar Monaco! PS: Als Neffe der Queen, darf er sich ruhig Markgraf nennen. Eine demokratische gewählte Regierungschefin Merkel, hat ja auch keine Probleme damit vor der Tante von Max in die Knie zu gehen. Jackie Kennedy verweigerte dies in den 60er Jahren. Hofknicks. Jackie war halt Demokratin. So trennt sich Spreu vom Weizen. (nicht signierter Beitrag von 212.65.29.152 (Diskussion) 20:48, 18. Mai 2014 (CEST))