Wikiup Diskussion:Verlinken/Archiv/2019

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[[Wikiup Diskussion:Verlinken/Archiv/2019#Thema 1]]

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Verlinkung von Überschriften nach Kategorien

Aktuell gibt es einen Disput darüber, ob in Listenartikeln, in denen Links in Überschriften ja generell erlaubt sind, diese zu nur sehr peripher zugehörigen Kategorien verweisen dürfen. Ich meine klar nein, möchte das aber eher hier als am konkreten Beispiel diskutiert haben. Ich sehe da mehrere Probleme:

1. Links in Überschriften generell sollten nur ausnahmsweise gesetzt werden, und dann zu einem deutlich erkennbaren und eng zusammenhängenden Artikel führen
2. Links oberhalb der Kategorienleiste sollten im ANR nie, in Worten nie, auf Kategorien gehen, solche Links sollten nur auf Disks und in sonstigen Namensräumen gesetzt werden.
   1. Ersatzweise, falls wider erwarten doch ein Konsens für die imho unzulässige Verlinkung aus dem ANR zu den Kats erlaubt werden sollte, muss diese Kat in eniem sehr engen Zusammenhang zu der Liste stehen, der aktuell umstrittene Einsatz zu einer rein assotiativen, weit vom Listenthema entfernten, Kat sollte in jedem Fall unzulässig sein.

Zum Hintergrund verweise ich auf diese Diskussion. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 17. Aug. 2019 (CEST)

Deinen zwei Punken stimme ich zu (Links in Überschriften generell sollten nur ausnahmsweise gesetzt werden; Links oberhalb der Kategorienleiste sollten im ANR nie auf Kategorien gehen). Als Anschauungsbeispiel: Bei deinem Beispiel zum „Literaturjahr 2001“ würde man als Leser ohnehin – wenn überhaupt – dort eher einen Link auf eine Liste aller 2001 gestorbenen Schriftsteller vermuten (nicht: 2001 verstorbenen Personen allgemein), somit ist das Kategoriensystem dafür gar nicht detailliert genug und das Ganze nur eine Einladung zu weiteren Kategorien-Endlosdiskussionen. Weitergesponnen: Erst recht wäre eine Verlinkung auf eine UND-Kategorienkombination durch den Toolserver unzulässig außer auf Diskussionsseiten, im BNR oder im Portal- oder Projektbereich. Wer Ambitionen hat, Nutzern die Navigation zu vereinfachen, kann sich hierfür idealerweise in Portalen engagieren; dort ist solche Kreativität von Interesse und wird meiner Erfahrung nach auch gern gesehen. --Carolin 13:47, 17. Aug. 2019 (CEST)

Sieht das so aus, das ein schlechtes Beispiel Schule gemacht hat und als Beweis für "gängige Praxis" herhalten muss? Dann zurück, ohne Verlinkung auf Kats. --Emeritus (Diskussion) 15:27, 17. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Emeritus, schön Dich zu lesen und btw. das habe ich von Dir ^^ LG Hutch (Diskussion) 15:34, 17. Aug. 2019 (CEST)

Da das hier wie gewohnt nicht zu einem Konsens führen wird, sondern im Sande verlaufen wird, habe ich etwas entschieden. Ich werde die Links auf die Kats entfernen. Und das nicht, weil ich verloren habe o. ä., sondern weil ich seinerzeit von falschen, mir vorgelebten, Voraussetzungen ausgegangen bin. Daher auch die Vehmenz, mit der ich das verteidigt habe und mein Unverständnis, warum das ausgerechnet bei dem Projekt als falsch "angeprangert" wird. Natürlich erwarte ich auch etwas:

• Nur ich alleine werde das bereinigen. Ich kenne das, wenn viele da herumtun. Dann ist die Konformität der Einzelseiten üblicherweise nicht gegeben.
• Alle Projekte, die diese Links verwenden, werden diese zeitnah natürlich entfernen (ist wohl selbstredend)

Abschließend eine private Betrachtung: Die Art und Weise, wie in dem vorliegenden Fall Texte verfasst werden ist großteils unter aller Sau.

• persönliche Angriffe
• unsachliche Äußerungen
• Nichteingehen auf Texte/Kommentare der Vorredner (Ausblenden/Ignorieren)
• Nutzen der scheinbaren Anonymität des Internet
• Unrechtsbewußtsein, das Texte mitunter einen Straftatbestand darstellen ist nicht oder nur rudimentär vorhanden
• Dieses Verhalten ist einer der Gründe, warum aktive und verdiente WP Autoren die Segel streichen, weil sie sich das nicht antun wollen
• u. s. w.

Die, die das betreiben bedaure ich zutiefst und bin dankbar diese Menschen nie im RL kennenzulernen. Studien zufolge benehmen diese sich da allerdings ganz anders. Klischees mag jeder selbst heranziehen.

Hutch (Diskussion) 16:15, 19. Aug. 2019 (CEST)

Zunächst mal Danke für Deine Einsicht, ich bitte um Entschuldigung für meine augenscheinlich zu heftig angekommene Wortwahl. Für mich gab es da gar keine Frage, dass das klar gegen unsere Regeln verstößt, ich konnte mir nicht vorstellen, das es tatsächlich in diesen Artikelserien derart verbreitet war. Ich habe jetzt den ersten Artikel der Allgemeinen Lit-Artikel-Serie regelkonform geändert, mit Hinweis auf die Diskussionen, in der Hoffnung auf eine etwas breitere Resonanz dadurch. Für die erforderlichen Änderungen würde ich dann versuchen per Botlauf ändern zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 29. Aug. 2019 (CEST)

@Sänger: Hallo Sänger, nix zu danken. Und wie immer entschuldigen sich die falschen Menschen. Du warst gar nicht gemeint, sondern eher solche Äußerungen hier. Das sind aber die eher harmlosen, trotzdem respektlos und geringschätzend. Du brauchst keinen Bot. Da natürlich weder eine Resonanz auf meinen Text weiter oben von den angesprochenen Personen kam (Vogel Strauß), noch meiner Aufforderung nachgekommen wird, entferne ich das komplett. Das war eigentlich klar, nachdem sich der Ein oder Andere sein "Mütchen" gekühlt hat, verläuft das im Sande. LG Hutch (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe aber schon angefragt, und es betrifft augenscheinlich mehr Artikel, als ich gedacht hätte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:39, 4. Sep. 2019 (CEST)

Na ja, irgendwo hatte ich das seinerzeit ja her ^^ LG Hutch (Diskussion) 18:53, 4. Sep. 2019 (CEST)

Sind „Doppellinks“ eher erwünscht oder unerwünscht?

Gibt es eine klare Aussage zur Erlaubnis oder zum Verbot von „Doppellinks“? Auslöser ist der Artikel Thomas Reis (Fußballspieler), in dem Ausdrücke wie VfL Bochum und 2. Fußball-Bundesliga aktuell mehrfach verlinkt werden. Gibt es hierzu eine generelle Vorgabe? Falls ja, wo kann hier (auf der Projektseite Wikipedia:Verlinken) darüber etwas nachlesen? Gruß von --OS (Diskussion) 12:43, 11. Sep. 2019 (CEST)

Zitat grundsätzlich: „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals vorkommt, soll er in aller Regel nur beim ersten Auftreten verlinkt werden. Bei längeren Texten, die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden, kann er auch in einer späteren Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere, wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll scheint.“

Aber merke: keine Regeln ohne Ausnahme. bei Artikeln mit Infoboxen bspw., also insbesondere Sportler, sind Mehrfachverlinkungen üblich, also bspw. Links in Infobox und später im Text. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:47, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Schnabeltassentier, ja, danke für deine superschnelle Antwort. Habe im Moment gerade auch den von dir hier dankenswerterweise zitierten Passus entdeckt, nachdem ich zuvor mithilfe der Suche nach „Doppel“ auf die Schnelle nichts finden konnte. Demnach gibt es also keine klare (oder starre) Regel, sondern es ist Auslegungssache. Dank und Gruß von --OS (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2019 (CEST)

Zusatz: Insbesondere das „Bei längeren Texten, die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden…“ erscheint mir sehr beliebig (um nicht zu sagen: schwammig), denn kaum ein Artikel wird wohl „notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen“. Das heißt, die Regel ist unklar und im Grunde beliebig auslegbar. Im Gegensatz zu meiner bisherigen Ansicht, nämlich dass Doppellinks zu vermeiden sind, muss ich nun zu dem Schluss kommen, dass nicht nur Dopplellinks, sondern sogar auch vielfache Verlinkungen durchaus erlaubt sind. Gruß von --OS (Diskussion) 12:53, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ja, so ist es hier halt manchmal. Auf der einen Seite wollen wir möglichst klare Regeln, auf der anderen Seite aber auch Flexibilität, wo sie notwendig (und richtig) erscheint. Da sind dann halt Kompromisse nötig. Wüsste nicht, wie man das besser regeln könnte. IMHO ein klarer Fall für: gesunden Menschenverstand anwenden, Streit darum lohnt im Zweifelsfall nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:18, 11. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Es ist halt keine feste Regel. Als Richtschnur: In Infoboxen wird eigentlich immer zusätzlich zum Fließtext verlinkt. Verlinkungen sollten in einem Absatz nur einmal vorkommen, in zwei Absätzen, die direkt nacheinander kommen, sind sie meist auch entbehrlich. Ansonsten kann man eine erneute Verlinkung anlegen, wenn man sie für sinnvoll hält, solche Verlinkungen sollte man daher auch dann nicht entfernen, wenn man selbst sie für entbehrlich hält. Vielfache Verlinkungen sind nicht verboten, werden aber in den wenigsten Fällen sinnvoll sein (außer bei wirklich sehr langen Artikeln). -- Perrak (Disk) 13:19, 11. Sep. 2019 (CEST)

Insbesondere sollte bei dem Abstandsgebot auch beachtet werden, dass die meistgenutzen Geräte heute Wischhandys sein dürften, mit einem eher übersichtlichen Bildschirm. Bei mir sind auf dem angebissenen Apfel zwischen dem ersten Link in der Einleitung und dem zweiten im letzten Abschnitt mindestens zwei Bildschirmlängen in der App zu scrollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 11. Sep. 2019 (CEST)

Außerdem könnte man noch etwas klarer formulieren, dass Listen und Tabellen nicht Fließtext sind. Gerade hier können (wie auch bei Bildunterschriften) Mehrfachverlinkungen sinnvoll sein, besonders wenn sie etwas umfangreicher sind. --Rodomonte (Diskussion) 13:25, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dank an alle für die schnelle Reaktion. Mein Fazit wäre, dass der Satz „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals vorkommt, soll er in aller Regel nur beim ersten Auftreten verlinkt werden“ demnach nicht gilt. Gruß von --OS (Diskussion) 13:31, 11. Sep. 2019 (CEST)

Doch, in aller Regel schon. Nur eben nicht grundsätzlich immer. Variatio delectat. Augenmass, WP:BLAU beachten, und insbesondere eher unwichtige Sache nur dezent verlinken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Sänger ♫, mit deiner letzten Bemerkung hast du viel von meiner vermeintlich neu gewonnenen Klarheit wieder zerstört. Und WP:BLAU hilft mir überhaupt nicht. Meine oben gestellte Frage „Sind ‚Doppellinks‘ eher erwünscht oder unerwünscht?“ ist damit wieder offen. Kannst du mich wenigstens im konkreten Fall beraten? Im genannten Artikel Thomas Reis (Fußballspieler) ist in der Einleitung „…deutschen Zweitligisten VfL Bochum…“ Zweitligist und VfL Bochum verlinkt. Im Schlusssatz „Zweitligamannschaft des VfL Bochum“ wird Zweitligamannschaft erneut verlinkt, VfL Bochum nicht. Handelt es sich hier nach deiner Einschätzung um einen eher erwünschten oder eher unerwünschten „Doppellink“? Gruß von --OS (Diskussion) 14:03, 11. Sep. 2019 (CEST)

Da sind auf meinem Wischhandy mit eingeklappter Infobox zwei Seiten dazwischen, mit aufgeklappter sogar noch mehr. 1x ganz am Anfang, 1x ganz am Ende, da sehe ich kein Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich hätte es da nicht neu verlinkt, aber ich würde es auch nicht entlinken. -- Perrak (Disk) 14:32, 11. Sep. 2019 (CEST)

Verlinken von Personen ohne Artikel

Gerade bin ich in dem Artikel Staplerfahrer Klaus – Der erste Arbeitstag unter recht vielen roten Links über einen Regisseur gestolpert, der sich schließlich als Fußballspieler entpuppte. Weil der Name Matthias Lehmann recht häufig ist, gehe ich davon aus, dass diese Verlinkung automatisch entstand, als der Artikel des Fußballers angelegt wurde. Da ich den Sinn dieser auffälligen Markierung ohnehin nicht so recht verstehe, frage ich mich, warum nicht (zumindest bei weit verbreiteten Namen) darauf verzichtet wird, Personen ohne Wikipedia-Artikel mit 4 eckigen Klammern auszustatten. Möglicherweise gibt es dazu aber auch schon Regelungen, die ich nur nicht gefunden habe. Dann würde ich mich über einen Hinweis freuen. Vielen Dank! --1falt (Diskussion) 02:33, 19. Okt. 2019 (CEST)

Rote Links sind nichts Verwerfliches, im Gegenteil. Aber natürlich sollte man (auch bei) roten Links drauf achten, wohin ein Link zielt und ob es evtl Namensvettern gibt. Wenn dir von dir beschriebe Fall so gelaufen ist, hätte der Erstautor des Artikels die Links auf "seinen" neuen Artikel prüfen können und Links zu Namensvettern umbiegen sollen. Grüße --h-stt !? 23:56, 19. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank h-stt für die Info! Ich wusste nicht, dass ein Autor die Chance hat zu bemerken, wen ein von ihm gesetzter roter Link ein Ziel bekommt. "Verwerflich" hab ich übrigens nicht geschrieben, nur unverständlich für mich. Das ist noch vieles hier, wo mir einfach die Vorgeschichte fehlt.--1falt (Diskussion) 09:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

Sollte die (falsch verlinkte) Person relevant sein, so empfielt es sich, gleich einen Link mit einem Klammerlemma zu setzen und eine Begriffsklärung anzulegen (entweder nach Verschiebung des bisher klammerfreien Lemmas oder eine Begriffsklärungsseite mit Klammer "(Begriffsklärung)"). Das scheint aber hier nicht offensichtlich der Fall zu sein, siehe IMDb. Da ist es besser, den Link einfach zu entfernen. -- Jesi (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums

Warum soll eine solche Verlinkung in Fußnoten nicht zulässig sein, z.B. auf Personen in anderen Wikis? Wer Lust und Sprachkenntnis hat, kann dort nachlesen. So wird die mühselige anderweitige Suche vereinfacht. --Heied (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Heied (Diskussion | Beiträge) 21:50, 17. Aug. 2019 (CEST))

1. andere Wikis sind keine geeignete Quelle bzw. bieten keine validen Informationen
2. woher soll man wissen, ob bzw. welche Sprache der Leser beherrscht?
3. Rotlinks sind besser als Blaulinks in andere Sprachversionen, um zu zeigen, dass nach Artikel fehlen und somit Anreiz dafür schaffen sollen, diese zu schreiben. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:00, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich nehme an, es geht um Links zu Personen/Begriffen die es auf deutsch (noch) nicht gibt, aber in anderen Sprachvarianten. Das wurde schon mehrfach im großen Rahmen diskutiert. Es wurde immer deutlich abgelehnt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:05, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wo gab es diese Diskussion(en)? Finde sie nicht, würde mir aber die vorgetragenen Argumente für und wider gerne einmal ansehen. --92.73.129.3 21:06, 4. Sep. 2019 (CEST)

vielleicht Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2015#Links auf Artikel auf anderssprachige Wikipedien? --Diwas (Diskussion) 00:20, 5. Sep. 2019 (CEST)

Achso, vor etlichen Jahren. 2015... und im dann natürlich im Archiv... Hätte ich mir denken können. Ich hatte hier zwar was gefunden, aber da schien es mir nicht, als ob jemals ein konkretes Umfrageergebnis herausgekommen wäre. Waren wohl auch andere Suchbegriffe, nach denen ich gefahndet hatte. Dann sehe ich mir einmal an, was sich hinter Deinem Link findet. Danke und Grüße --92.73.129.3 01:48, 5. Sep. 2019 (CEST)

Etwas jüngere Diskussionen kann man in 2 Abschnitten von Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2016 finden. Die o.g. Gegenargumente werden dort entkräftet. 63 andere Wikipedias benutzen eine Vorlage dafür, z.B. en:Template:Interlanguage link. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:20, 5. Sep. 2019 (CEST)

Dank auch für diese Fundstellen! Warum ist das eigentlich nach so vielen Jahren noch immer nicht vernünftig gelöst? Die immer wiederkeherende Kritik an der bestehenden Situation zeigt doch, daß wir da ein ungelöstes Problem haben. Ich bin erst jetzt durch die aktuelle Löschwelle (Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Weblinks_im_Text und deren Abarbeitung) darauf aufmerksam geworden, daß da ein echtes Problem liegt. Das Problem sind ja nicht irgendwelche Externlinks, die Werbung und Eigenwerbung verbreiten, oder mit denen irgend etwas hirnrissiges belegt werden soll. Die können getrost mal ordentlich ausgemistet werden. Das Problem sind die von sorgfältig arbeitenden Autoren aus gutem Grund auch und grade im Fließtext eingefügten Interwikilinks die dabei mit über Bord gehen. Nur weil ich grade an einem Lemma arbeite, wo so ein Interwikilink entfernt wurde, habe ich von der Löschaktion überhaupt etwas mitbekommen. Die nachträglich eingepflegte Ersatzlösung ist bei genauerer Überlegung einfach nur unbrauchbar, aber immerhin regelkonform. Sobald ich etwas Zeit übrig habe, weise ich das am Fallbeispiel hier mal im Zusammenhang detailliert nach. Ich werde der Sache jetzt auf der Spur bleiben, denn die Ergebnisse der Aktion als direkte Folge der mangelhaften Regelung in diesem Bereich sind in den angesprochenen Fällen oft einfach nur als unsinnig zu bezeichnen. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, sie schaden dem Projekt, weil sie dazu geeignet sind, die Verständlichkeit der Texte für ein Nicht-Fachpublikum in bestimmten Fällen stark einzuschränken.--92.72.210.28 13:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich greife wie versprochen das Thema mit aktuellem Beispiel hier auf, weil die bestehende Situation für mich als Autor, Mitautor und Korrektor zahlreicher Lemmata absolut unbefriedigend ist. Ja, ich bin "nur eine IP", aber das bin ich schon immer gewesen, und das bleibt auch so. Was stört mich? Die Regel, im Fließtext nicht auf fremdsprachige Unterseiten von Wikipedia verlinken zu können. Warum? Weil es in Fällen, in denen es kein erklärendes Lemma in deutscher Sprache für einen im Text verwendeten Begriff gibt, keine gleichwertige Alternative gibt. Die Struktur des Internets und insbesondere die der Wikipedia basiert darauf, einen unbekannten Begriff im Fließtext anklicken zu können, um eine Erklärung zu erhalten. Genau das ist eine unserer besonderen Stärken gegenüber gedruckten Enzyklopädien. Das stimmt auch stets so für Begriffe, für die im deutschen Namensraum ein entsprechendes Lemma existiert, der Leser kennt es so und sucht auch nicht an anderer Stelle, weil er nicht ahnen kann, daß wir da ein Regel-Problem mit Links zu anderen Sprachen haben. Hier ist es absolut nicht zielführend, einen Einzelnachweis stattdessen einzufügen. Warum nicht? Ganz klar wird das, sobald man man sich vor Augen führt: Es gibt zwei grundsätzliche Arten von Verlinkung (wenn ich die unsäglichen Werbe- und Eigenwerbelinks außer Betracht lasse, die ohnehin inakzeptabel und zu löschen sind). Einmal haben wir den belegenden Link, normalerweise als Fußnote ausgeführt, mit dem eine ganze Passage oder Aussage bequellt und damit ein Sachverhalt nachprüfbar belegt wird. Hinter diesen Fußnoten vebergen sich oft ganze Kapitel aus der Fachliteratur, umfangreiche Veröffentlichungen, teilweise fremdsprachig, und da erwartet der normale Internetnutzer auch nichts anders. Kaum jemand käme auf die Idee, darauf zu klicken, um kurz eine Erklärung eines unbekannten Wortes nachzuschlagen. Ich jedenfalls nicht, und ich denke damit bin ich nicht alleine. Schließlich sucht man ja keinen Beleg dafür, daß das Wort/die Darstellung korrekt ist, also keine Quellenangabe, keinen Einzelnachweis. Und zum anderen gibt es den erklärenden Link, der für im jeweiligen Thema fachfremde Menschen einen schnellen Weg zu einer Erklärung eines im Lemma verwendeten Fachbegriffs, Ortes, Gegenstandes, Person o.ä. bietet, und zwar regelmäßig als Wikilink im Fließtext, man kann dazu auch "Blaulink" sagen. Optimal und immer zu bevorzugen ist dabei natürlich die deutschsprachige Fassung, schließlich schreiben wir hier an einer deutschen Enzyklopädie. Aber was, wenn es keinen Artikel im deutschen Namensraum gibt? Wikipedia war und ist ein internationales Projekt, wozu haben wir alle Sprachen der Welt unter einem Dach, wenn wir uns nicht gegenseitig aushelfen dürfen? Was ist das für eine merkwürdige Xenophobie, die in der Angst gipfelt, ein Leser könnte mal ohne Vorwarnung in einem fremdsprachigen Text landen? Gibt es wirklich einen Leser, der nicht die Rückwärtstaste seines Browsers kennt und benutzt, wenn er auf einer Seite ankommt, die er nicht lesen kann und er keine Lust hat, sie sich vom Dienst seiner Wahl automatisiert übersetzen zu lassen? Sind die Artikel in anderen Sprachversionen alle wirklich so viel schlechter als unsere deutschen, etwa so schlecht, daß man sie keinem Leser zumuten kann, ja ihn sorgsam davor schützen müßte? Ich glaube das nicht, und wir haben doch wirklich genügend Sachverstand in unserer Autorenschaft versammelt, daß sie beim Anlegen eines solchen Interwiki-Links sehr gut selbst entscheiden können, ob der Artikel für die Erklärung geeignet ist oder nicht. Spätestens der Sichter sollte in der Lage sein, eine unredliche Verwendung zu erkennen und zu verhindern, das ist eine seine Aufgaben.

Soll der Leser jetzt die Arbeit des Autors nochmal machen, die Quellen daraufhin durchzuarbeiten, ob es darin einen Hinweis gibt, was das Wort genau bedeutet? In den meisten als notdürftiger Ersatz für Interwiki-Links eingefügten Quellen wird der Begriff - da Fachliteratur von und für Fachleute geschrieben - stillschweigend als bekannt vorausgesetzt. Selbst wenn der Begriff irgendwo in der Literatur einmal erklärt werden sollte und es wirklich möglich wäre direkt zur Fundstelle zu verlinken (was meist gar nicht zielgenau möglich ist, z.B. deeplink-sperre) - die meisten Leser werden eine auf diese Art angebotene Erläuterung nicht zur Kenntnis nehmen, sie versteckt sich zu gut zwischen den vielen Quellenangaben in der Fachliteratur!

Leute, das kann nicht euer Ernst sein!

Ich erkenne ja durchaus das Argument an, daß ein Rotlink an der Stelle jemanden dazu animieren kann, das fehlende Lemma zu verfassen, zumindest damit zu beginnen.

Man kann aber doch beides miteinander verbinden: Es gibt längst Vorlagen, die das leisten. Der Rotlinkt bekommt einen hochgestellten Verweis auf einen oder mehrere fremdsprachige WP-Lemmata hinzugefügt.

Um das Drama für uns Autoren einmal plastisch an einem aktuellen Beispiel darzustellen:

Energiewirtschaft Litauens#Netzzugehörigkeit verwendet den Begriff Brell. <-- Einfach mal drauf klicken. Also schön, in der deutschen Abteilung der Wikipedia gibt es nichts inhaltlich dazu passendes. In der englischen (da schaut der geneigte Leser dann meist als nächstes) en:brell: Auch Fehlanzeige. Und nun? In den im Lemma verlinkten Quellen wird Brell nirgendwo richtig erläutert, immer als dem Fachpublikum bekannt vorausgesetzt. Der Nächste Versuch unseres Lesers wird wohl die Begriffsuche in einer Internetsuchmaschine sein: https://metager.de/meta/meta.ger3?eingabe=brell&focus=web OK, das war klar. Dann eben: https://metager.de/meta/meta.ger3?eingabe=brell-netz&focus=web Naja, was solls. War der Autor / die Autoren des Artikels etwa zu blöde, den Begriff für den Leser direkt ordentlich zu verlinken? Er wird ja wohl gewußt haben, was der genau bezeichnet und konnte sich denken, daß den nicht jeder kennt. Da wäre sogar ein Link auf ein Wikipedia-Lemma in einer exotischen Sprache eine Hilfe, wozu gibt es schließlich heutzutage brauchbare Übesetzungsdienste online? Die bestehende Situation zwingt aber zum Löschen des vorhandenen Links, der führte konkret zu den Kollegen der russischen Wikipedia. Die haben tatsächlich ein Lemma dazu, welches erklärt was BRELL in diesem Zusammenhang bedeutet. Das könnte der Leser auch selbst in der Internetsuche gefunden haben, wenn er die kyrillische Schrift beherrschte, und wenn er seinen Computer mit einer (zumindest virtuellen) kyrillischen Tastatur ausgestattet hätte. Aber der normale Leser hat das alles eher nicht, vor allem wenn es einmal nicht blos um Russisch sondern um eine richtig exotische Sprache geht. Und findet deswegen wahrscheinlich nicht zum vorhandenen fremdsprachigen Wikipedia-Artikel, den er sich ja - so er ihn erst einmal hätte - leicht automatisch übersetzen lassen kann. Stattdessen findet er (oder findet eher nicht) eine weitere Fußnote im Lemma, wohinter sich nun statt einer Quellenangabe ausnahmsweise ein erklärender Link zu dem Wort BRELL verbirgt, eine Quelle, die irgendwo auf Seite sowieso mal das Wort einigermaßen einführt. Wie soll der Leser DAS ahnen? Ja, da steht es wirklich. Na, sucht es euch einmal selbst, im Lemma ist der Link zum Begriff ja vorhanden (und nicht pfuschen, als alte WP-Hasen in der Versionsgeschichte nachschauen, welcher Link als Ersatz für den Interwikilink eingefügt wurde! Das macht der Leser auch nicht.). Noch Fragen zur Sinnhaftigkeit dieser regelkonformen Löschung und dem eingefügten Ersatz?

Wieviele sinnvolle Interwikilinks im Fließtext sind der aktuell laufenden Löschaktion noch zum Opfer gefallen? Die Interwikilinks werden im Minutentakt "abgearbeitet" und entfernt.

Wer diesen kleinen Exkurs mitgemacht hat, kann nicht ernsthaft die Meinung vertreten, die bestehende Regel führe zu befriedigenden Ergebnissen. Nein, das Ergebnis ist einfach Unfug. Wer kommt auf die saublöde Idee ('tschuldigung!), die für den Laien zum Verständnis des Artikels notwendigen Erklärungen/Wikilinks/Interwikilinks zwischen Quellangaben zu verstecken (die er nie anklickt) nur weil sie nicht im deutschen Wikipedia-Namensraum verfügbar sind?

Mein Kompromißvorschlag: Die Regel gehört leicht eingeschränkt d.h. um eine Fallunterscheidung erweitert!

• nicht allgemeinverständliche Begriffe, bei denen ein deutschsprachiges Lemma fehlt, sollen im Sinne der Begriffs-Erklärung mit einer zu erstellenden Vorlage, wie sie viele andere Sprachversionen der Wikipedia längst kennen, als Rotlink mit zusätzlichem hochgestelltem Interwikilink auf vorhandene Fremdsprachenversionen verlinkt werden. Anhand der Sprachkürzel kann jeder Leser selber entscheiden, ob er unser fremdsprachiges Angebot nutzen will oder nicht. Die Verlinkung dient dabei ausdrücklich nicht als Quelle oder Beleg, sondern eben als reine Begriffserklärung (wie bei Wikilinks innerhalb DE ja auch), was voraussetzt, daß entsprechende Belege für eine Aussage bereits als Fußnote verlinkt sind.

• nicht allgemeinverständliche Begriffe für die ein Lemma in der deutschen Wikipedia vorhanden ist sollen weder im Fließtext noch als Fußnote auf einen fremdsprachigen Wikipediaeintrag verlinkt werden, sondern regelmäßig als Wikilink auf das DE-Lemma. In diesem Fall ist ein Interwikilink überflüssig. Wenn ein zur Klarstellung benötigter Aspekt in der deutschen Fassung fehlen sollte, kann man diesen im deutschen Lemma einpflegen, dabei die Quellenangaben aus der anderern Sprachversion (geprüft) übernehmen - der Aufwand für einen erfahrenen Autor ist überschaubar (anders als in dem Fall, daß noch gar kein Lemma in DE existiert)

• Links ins freie Internet im Fließtext brauchen wir gar nicht zuzulassen, wie bisher auch. Das ist unbestritten.

Ich erinnere mich daran, in den ganzen Jahren seit 2003, die ich hier an der Wikipedia mitschreibe, mindestens zehn bis zwanzig solche Interwikilinks zu allen möglichen Sprachen eingefügt zu haben, meist nach längerer Recherchearbeit, um einen unverlinkten Begriff aus einem Lemma als Leser korrekt zu verstehen. Da habe ich mir die Mühe gemacht, den Weg für spätere Leser per Interwikilink zu vereinfachen. Ich weiß sie längst nicht mehr zu erinnern, da ich als als IP hier mitschreibe. Aber sinnvoll für das jeweilige Lemma und wohlerwogen waren sie alle. Und sie sollten in einem internationalen Projekt wie die Wikipedia nunmal eines ist einfach eine Selbstverständlichkeit sein - und nicht etwa verboten!

Ich plädiere dafür, unser Regelwerk in diesem Punkt sinnvoll anzupassen, und nein, es müssen nicht die oben von mir vorgschlagenen Formulierungen sein. Aber ich denke es ist an der Zeit, das Problem endlich einmal so zu lösen, daß die Anwendung der Regeln in der täglichen WP-Praxis zu akzeptabelen Ergebnissen führt. Und nun bin ich auf eure Stellungnahmen gespannt, und auf Ideen, wie man hier Nägel mit Köpfen macht - sprich: eine Regelanpassung herbeiführt. --94.220.166.172 03:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Also Köpfe haben ja die jetzigen Nägel auch. Und die sind ganz einfach: Aus genannten Gründen keine Links in anderssprachige Wikis (und natürlich auch nicht ins WWW). -- Jesi (Diskussion) 12:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

Kürze das bitte auf weniger als ein Drittel, dann bin ich bereit es zu lesen. Grüße --h-stt !? 18:49, 25. Sep. 2019 (CEST)

Service.

(Abstract) Der Autor stellt seine Forderung nach Anpassung des deutschsprachigen Wikipedia-Regelwerkes bezüglich des Umgangs mit Interwikilinks im Lemmatext zur Diskussion. Begründet wird sein Vorschlag mit der am zufälligen Beispiel dargestellten Praxis-Untauglichkeit der regelkonformen Lösungen, welche von den die Links entfernenden Bearbeitern in die Lemmata als Ersatz eingefügt werden. Hintergrund der Forderung ist zum einen die etablierte Funktionsweise des Internets, dessen wesentliches Gundelement für den Leser die direkte und intuitiv nutzbare Klickbarkeit eines voraussichtlich zu erläuternden Begriffes ist. Eine Abweichung von dieser Praxis erscheint ihm bei verantwortungsvollem Umgang mit diesem Instrument nicht begründbar. Weiter führt der Autor ins Feld, daß Wikipedia kein deutsches, sondern ein internationales Projekt sei, bei dem es ganz normal sein müßte, auf die Arbeit von Autorenkollegen ausländischer Unterseiten von Wikipedia verlinken zu dürfen, wenn es kein entsprechendes Lemma auf der deutschsprachigen Unterseite gibt und der Verfasser sich objektiv von der sachlichen Richtigkeit (z.B. durch Nachvollziehen der dort angegebenen Quellen) überzeugt hat. Er traut die Entscheidung darüber dem Sachverstand unserer Autoren zu, flankiert vom Vieraugenprinzip der Sichtung, um Mißbrauch des Instruments Interwikilink zu unterbinden. Ferner traut er dem Leser zu, mit der Situation, per Interwikilink auf eine fremdsprachige Wikipedia-Untersite geleitet zu werden, umgehen zu können. Schließlich akzeptiert er den verschiedentlich geäußerten Wunsch als legitim, mit Rotlinks das Erstellen fehlender Artikel auf der deutschsprachigen Unterseite von Wikipedia zu befeuern, verweist diesbezüglich aber auf die inzwischen in Wikipedia etablierte Möglichkeit, per Interwiki-Vorlage (deutschsprachiger Rotlink plus ein oder mehrere hochgestellte verlinkte Sprach-Kürzel) dem Leser selbst die Wahl zu überlassen, ob dieser eine nicht-deutschsprachige Wikipedia-Seite sehen möchte. Der Autor empfiehlt, um die gegenwärtige Situation zu erfassen, das gegebene Beispiel Schritt für Schritt selbst nachzuvollziehen, und sich dabei wie ein durchschnittlicher Leser zu verhalten, nicht wie ein erfahrener Wikipedia-Autor.--92.73.137.218 02:11, 26. Sep. 2019 (CEST)

Irgendwo gab es mal den Wunsch, dass bei Suchergebnissen und Rotlink-Aufruf Verweise auf Schwesterprojekte (z. B. über Verknüpfung mit Wikidata bereits vor Artikelerstellung) angezeigt werden sollen. Das würde mMn den hier geäußerten Wunsch sinngemäß erfüllen ohne neue hochgestellte Anmerkungen einzuführen und würde nebenbei gleich für projektweit alle Rotlinks wirken. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:21, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und hast du das versucht? Funktioniert das? Wie soll das gehen, wenn man mitten in einem Artikel einen Title wie „Lobe den Herrn, meine Seele, BWV 143“ vortrifft? Da ist nichts zu klicken, und kein Hinweis in welcher anderen Wikipedia ein solcher Artikel zu finden sein mag. Die vorgeschlagene Lösung, „Lobe den Herrn, meine Seele, BWV 143 [en]“, löst alle solchen Probleme. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:03, 26. Sep. 2019 (CEST)

Bin gerade im Abschnitt Duke of Saxe-Coburg and Gotha auf die Verwendung von w:en:Template:Interlanguage link (zu Preußische Hauptkadettenanstalt) gestoßen und habe mich auch gefragt, warum es diese Vorlage in der deutschen Wikipedia nicht gibt. Wenn ich die Diskussion hier (und die Verweise auf frühere) richtig verstehe, soll vor allem verhindert werden, dass Links in anderssprachige WP als Belege interpretiert werden. Könnte nicht eine Warnung (z.B. als Tooltip) darauf hinweisen? --ThT (Diskussion) 22:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Der Hauptgrund liegt darin, dass hier die deutschsprachige WP ist. Wenn jemand englisch, französisch, japanisch oder schwedisch kann, kann er selbst in der entsprechenden WP-Version nachschauen. Warum sollte man ihm eine dieser Sprachen aufdrängen? -- Perrak (Disk) 14:48, 7. Jan. 2020 (CET)

Es sollte ja nicht auf beliebige Sprachversionen verwiesen werden, sondern auf eine Sprachversion, die zu dem Begriff passt: beim Beispiel Preußische Hauptkadettenanstalt wird in der englischen Wikipedia folgerichtig auf die deutsche Sprachversion verlinkt. Gruß, --ThT (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn Dein Hauptgrund hinreichend als Begründung wäre, wozu gibt es dann überhaupt das Konzept der explizit auch international definierten Interwiki-Links H:IL in der deutschsprachigen WP? Beispiel aus der Hilfeseite: en:Aalen. Geht doch, und ist offensichtlich erlaubt. Und Aufgedrängt wird dem Leser damit nichts, es bleibt wie jede Verlinkung nur ein Angebot, ein Service, den er nutzen kann oder auch nicht. Ist diese merkwürdige Ablehnung von Links auf fremdsprachige Wikipediaversionen möglicherweise ein Fall von chronischer Deutschtümelei, die hier im Projekt Platz greift? Vielleicht sollten wir dann H:INT gleich mit über Bord werfen? Auch da könnte sich ein Leser dazu gedrängt fühlen, darauf zu klicken. Und wenn er die Sprache beherrscht, kann er sich das Lemma ja schließlich selber in der entsprechenden WP-Version heraussuchen! Sorry, bei einer derartig absurden Argumentation kann ich mir den Sarkasmus irgendwie nicht verkneifen--88.78.26.77 05:48, 10. Mai 2020 (CEST)

Was ist daran deutschtümelnd, wenn ich schreibe, dass wir hier deutsch schreiben? Du hast nichts verstanden. Es wäre engisch-tümelnd, auf die en-WP zu verweisen, wenn es Artikel in zwanzig Sprachversionen gibt, und damit nicht neutral. -- Perrak (Disk) 12:32, 10. Mai 2020 (CEST)

...ab nach vorne, das wird zu schmal. Wir schreiben hier doch Deutsch, und zwar ein gepflegtes (hoffentlich). Anglizismen und aus dem Englischen entlehnte Satzstrukturen vermeide ich wo immer möglich. Klar, ganz gelingt es mir auch nicht, wie Du an meinem "Sorry!" da oben sehen kannst. In Diskussionen beachte ich das nicht so streng, aber so etwas (oder Ähnliches wie die im Deutschen völlig blödsinnige Konstruktion aus in+Datum) würde ich halt nie in einem Lemmatext verwenden. Das genau wäre die Englischtümelei, die Du anführst, und leider sehe ich sie auch in Artikeltexten zunehmend verbreitet. Schade. Aber das hat doch wirklich nichts mit einer erklärenden Verlinkung auf fremdsprachige Begriffe zu tun, insbesondere wenn kein deutsches Äquiavalent vorhanden ist. Diese Klimzüge über Fußnoten, die zwecks Begriffserläuterung (und nicht etwa als Beleg für die Textpassage) im Fließtext z.B. auf Zeitschriftenartikel verweisen müssen, nur weil das die einzig verfügbaren deutschsprachigen Texte sind (was in jüngster Zeit immer häufiger vorkommt), aus denen der Leser halbwegs erfahren kann, was ein Begriff bedeutet, obwohl es in Wikipedia selbst (in einer anderen Sprache) einen Eintrag dazu gäbe, diese Klimzüge sind einfach nur traurig. Etwas noch Leser- und benutzerunfreundliches ist kaum vorstellbar. Wer den fremdsprachigen Link nutzen kann (notfalls per Online-Übersetzer) - schön. Und wer es nicht kann oder mag, hat jedenfalls keinen Schaden davon. Grüße--94.220.186.108 15:47, 11. Mai 2020 (CEST)

Verlinkung von Teilwörtern

In Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern ist beschrieben, wie Wortteile aus dem Link ausgeschlossen werden können. Das ist klar. Ich brauche aber gelegentlich auch das Gegenteil, dass nämlich ein folgender Text in den Link eingeschlossen wird. Gibt es eine Möglichkeit, etwas dem Link folgendes in diesen zu integrieren? Also etwa [[Voller Name des Linkziels]]»concat«Folgetext zu schreiben, um damit dasselbe zu erreichen wie mit dem umständlicheren [[Voller Name des Linkziels|Voller Name des Linkziels Folgetext]]? Meine Versuche mit entprechenden HTML-Entitäten waren nicht erfolgreich, einen konkatinierenden Zwischenraum oder sonst einen Verbinder gibt es da nicht. -- sarang♥사랑 07:32, 22. Mai 2019 (CEST)

Die von Dir gewünschte Konkatenationsfunktion ist für Komposita ja gegeben. Und was ist umständlich daran, einen Text mit Zwischenräumen zu markieren und dem Verweis in der pipe anzuschließen? --nanu _*diskuss 22:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt zur Mitverlinkung des Ergänzungsstrichs umformuliert

Zur Info: Den Abschnitt zur Mitverlinkung des Ergänzungsstrichs habe ich umformuliert, ohne das Geringste an der Aussage zu ändern. Nun steht die richtige Form voran, die unerwünschte ist lediglich danach in der Begründung genannt. So ist das besser lesbar. --Carolin 08:05, 23. Mär. 2019 (CET)