Diskussion:Lettische Hilfspolizei

Artikelzustand

Im umstehenden Artikel, der anscheinend aus der englischen wikipedia übernommen worden und nur mit einer eher dürftigen Literaturangabe versehen ist werden verschiedene Sachen und Begriffe in einen Topf geworfen bzw. so vereinfacht das im Endeffekt Falschaussagen dabei herauskommen. Außerdem entstehen Redundanzen zu anderen Artikeln.

Im Einzelnen gab es die offizielle Bezeichnung "Lettische Hilfspolizei des Sicherheitsdienstes und des SD" für einheimische die den verschiedenen Stellen der Einsatzgruppe A zugeteilt und unterstellt waren sowie das sogenannte Kommando Arājs welches ja schon einen eigenen Artikel hat und und unter dem später alle lettischen SD Leute verwaltungstechnisch zusammengefasst wurden. Die zahlenmäßig weit größere, von Veiss organisierte Hilfspolizei, gehörte hingegen nicht zur SS und wurde, ab 6. November 1941 in Schutzmannschaft umbenannt, der lettischen Selbstverwaltung unterstellt. Auch die für militärische Zwecke außerhalb Lettlands angeworbenen Polizeibattaillone, waren nicht Teil der SS auch wenn sie den Grundstock für die "Lettische SS-Freiwilligen-Legion" (zur Zeit im ebenfalls mangelhaften Artikel Lettische SS-Verbände abgehandelt) bildeten.

Wie man also mit diesem Artikel verfahren soll, und welches Themengebiet er im Endeffekt abhandeln will, weiss ich nicht. --Karlis (Diskussion) 10:55, 26. Jan. 2019 (CET)

Überarbeiten

Aus der QS vom 26. Januar 2019 übertragen von Wikinger08 (Diskussion) 12:59, 20. Feb. 2019 (CET):

Mangelhafter Artikel mit Fehlern und Redundanzen, siehe Artikeldiskussion. --Karlis (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2019 (CET)

wenn es den Begriff (hier verkürzt) gab, dann kann man dazu ja einen Artikel machen (mit Verweisen auf die ähnlichen Organisationen). Wenn es nur ein allgemeiner, umgangssprachlicher Begriff war, wird es schwieriger. Ich kenne mich da im Detail auch nicht aus (die Verwirrung entstand vll weil Himmler ja Innenminister = Chef der Polizei und gleichzeitig Chef der SS war). Mach einen Vorschlag auf der dortigen disk, --Hannes 24 (Diskussion) 12:09, 26. Jan. 2019 (CET)

Um diesen "man" zu suchen, der dazu einen Artikel macht, bin ich ja zur Qualitätssicherung. --Karlis (Diskussion) 14:59, 26. Jan. 2019 (CET)

ich habe schwer auf dich gehofft, denn du kennst dich da fachlich offensichtlich besser aus ;-) Ich würde nach der Zuständigkeit/der Organisation gliedern. Freiwillige Verbände (die wer? organisiert hat) und als Hilfspolizei der Polizei unterstellt waren. Bei Estnische Hilfspolizei steht es klar so am Anfang. Dort werden auch zwei versch Einheiten beschrieben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Das ginge dann in Richtung einer Organisationsgeschichte der Polizeieinheiten und Bataillone bzw. Schutzmannschaften. Bei einer Beschreibung aller dieser Verbände würde leicht der Vorwurf laut, die lettische Involvierung am Holocaust hinter Zahlen und Nummern verstecken zu wollen. Auch das Lemma passt dann nicht mehr so ganz, da aus Hilfspolizei der Ordnungspolizei eben befehlsgemäß Schutzmannschaften wurde. --Karlis (Diskussion) 07:36, 27. Jan. 2019 (CET)

wir können hier ja nur einen Überblick geben. Die Details werden die meisten ja nicht interessieren. So wie bei den Esten, wo ja auch zwei versch Organisationen in einem Artikel zusammen behandelt werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Karlis, du hast die Probleme des Artikels sehr gut auf den Punkt gebracht. Was kann der Artikel anderes sein, als eine Organisationsgeschichte? Eine Vernebelung der Involvierung in den Holocaust sehe ich nicht, denn Kommando Arājs ist schon da und kann verlinkt werden. Eventuell so wie woanders:

→ Hauptartikel: Kommando Arājs

. Andere Aktionen können ähnlich beschrieben werden. Jetzt kommt es nur darauf an, mal gute Literatur für die Organisationsgeschichte zu finden. Die ist nämlich extrem verzwickt, weil die Kommandostruktur sich dauernd änderte und vielleicht sogar unklar war. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:10, 6. Feb. 2019 (CET)

Die Sache ist ziemlich genau erforscht, die Literatur dazu aber in lettisch. Das jetzige Lemma taugt allerdings höchstens für eine erweiterte Begriffsklärungsseite. "Lettische Hilfspolizei" kann alles mögliche bedeuten: Schülerlotsen die Omas über die Straße bringen, zaristische Gendarme, die Kommunisten stellten 1940 bei der Annexion ebenfalls eine Hilfspolizei auf usw. usw. --Karlis (Diskussion) 09:11, 7. Feb. 2019 (CET)

Artikel sollten wir haben zu Dingen, die relevant sind. Die Schülerlotsen fallen dann schon mal aus. In der Literatur findet sich der Begriff "lettische Hilfspolizei" nur die Zeit 1941-1945. Die Nationalsozialisten haben ihn schon gehabt und im Nürnberger Prozess und seitdem wird er immer wieder für genau diese Zeit gewählt. Da gibt es, wie schon gesagt, immer noch verschiedene Einheiten, Schutzmannschaften, Eingreiftruppen und mehr. Wenn man das gut darstellen kann, das wäre dann der Artikel. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:17, 8. Feb. 2019 (CET)

In diesem Fall plädiere ich dafür das Lemma analog zu Schutzmannschaft (Nationalsozialismus) in Lettische Hilfspolizei (Nationalsozialismus) oder noch pretentiöser Ordnungs-Hilfspolizei des Generalbezirks Lettlands umzubenennen, da insbesondere die 1940 vom Innenminister Vilis Lācis errichtete Hilfspolizei nicht unerheblich an Exekutionen und Deportationen beteiligt war. Nicht gelöst ist das Problem der Redundanz - die Begriffe Hilfspolizei und Schutzmannschaften wurden ziemlich synonym verwendet. --Karlis (Diskussion) 06:55, 9. Feb. 2019 (CET)

Ich wäre, wenn schon, für Lettische Hilfspolizei (Nationalsozialismus), und eine Weiterleitung von Lettische Hilfspolizei dorthin, weil das ist der häufig auftauchende Begriff, mit der benötigten Präzisierung (müsste in der Klammer aber dann nicht (deutsche Besatzung) oder (1941-1944) stehen, es geht doch um die Zeit und nicht um eine Ideologie?). Allerdings impliziert das irgendwie, als würden wir in Wikipedia noch andere Lettische Hilfspolizeien beschreiben, was wir, glaube ich, definitiv nicht tun werden. Dafür sind Klammer-Lemmas da. Kann man die Einschränkung nicht im Text vornehmen? --Usteinhoff (diskUSsion) 11:17, 9. Feb. 2019 (CET)

Sorry, ich habe dein Argument erst jetzt voll verstanden. 1940 war vor der deutschen Besatzung. Warum kann man das Lemma nicht bei "Lettische Hilfspolizei" belassen und den Abschnitt der sowjetischen Besatzung vor den der deutschen Besatzung einbauen? War das so wesensverschieden? --Usteinhoff (diskUSsion) 11:23, 9. Feb. 2019 (CET)

Ja, find ich schon und auch aus diesem Grund hab ich das Qualitätssicherungsbapperl draufgemacht. Hier wurde gedankenlos eine Floskel als Artikel angelegt und drauflosgeschrieben. Bei Vergleichen hab ich gerade festgestellt, das im jetzigen Artikel Hilfspolizei ein Hinweis zur Mehrdeutigkeit angebracht wurde, und der Artikel Die Partei behandelt nicht NSDAP, SED und KPDSU zusammen. --Karlis (Diskussion) 14:54, 9. Feb. 2019 (CET)

Zur Literatur gibt es die Abhandlungen von Kathrin Reichelt: Lettland unter deutscher Besatzung 1941-1944 ISBN 978-3940938848 und Björn M. Felder: Lettland im Zweiten Weltkrieg ISBN 978-350-6765-444 mit Schwerpunkt auf den Holocaust. --Karlis (Diskussion) 15:01, 9. Feb. 2019 (CET)

Und, allerdings sehr umfangreich und in Englisch: Valters Nollendorfs und Erwin Oberländer (Hrsg.): The Hidden and Forbidden History of Latvia under Soviet and Nazi Occupations, 1940-1991: Selected Research of the Commission of the Historians of Latvia. ISBN 9984-601-92-7. Darin besonders: Kārlis Kangeris: “Closed” Units of Latvian Police – Lettische Schutzmannschafts-Bataillone: Research Issues and Pre-History. S. 104-121. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:32, 9. Feb. 2019 (CET)

Ja, vielleicht meldet sich mal die ip, die diese Hilfspolizei-Artikel angelegt hat oder diejenigen die sonst noch in der Versionsgeschichte verzeichnet sind. (Wie man da am besten vorgehen könnte) --Karlis (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2019 (CET)