Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv2

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Neutralität

Für JEDE MÖGLICHE GLAUBWÜRDIGKEIT muß dieser Artikel Umbau haben.

Sollte nicht auch auf der Artikelseite eine Neutralitätswarnung ausgesprochen werden? --> 84.171.239.17 16:26, 24. Apr 2005 (CEST)

Da anstatt nur überflüssiger, weil z.B. schon erledigter oder geklärter Dinge die komplette Diskussion ins Archiv verschoben wurde (pfui), wiederhole ich hier nochmals die wichtigsten Kritikpunkte am Artikel: Es wird sowohl die Vorgeschichte ausgeblendet, als auch die über eine halbe Million von Armeniern getöteter Türken und die Kollaboration mit dem Kriegsgegner Russland, ebenso wie der massive Druck, mit dem sowohl die armenische Regierung als auch die armenische Diaspora jeden einschüchtert, der den "Völkermord" aufzuklären versucht, nicht zu vergessen die Weigerung Armeniens, ihre Archive einer internationalen Kommission zu öffnen, etc. Abraham, der Erste 17:01, 19. Apr 2005 (CEST)

Und wegen einer Kollaboration darf man mal so auf die schnelle 100 tausende Menschen umbringen? Haben die alle kollaboriert? Auch die Frauen und Kinder?

Und natürlich haben die Armenier begonnen. Logisch. Sie sind mit Feuer und Schwert in die uralten türkischen Siedlungsgebiete eingedrungen und haben sie unterjocht und ermordert. So kann man Tatsachen verdrehen.

Die Armenier haben viele Städte unter ihre Kontrolle gebracht, es dauerte Monate, bis die osmanischen Streitkräfte die Städte wieder befreiten. Und ja, hunderttausende Moslems wurden von Armeniern getötet, moslemische Frauen und Kinder. Dies zu verleugnen ist schäbig. 217.95.12.217 18:55, 22. Apr 2005 (CEST)

Liebe IP, es wäre Deiner Sache sicher dienlich, wenn Du Deine Behauptungen mit einigen Sachaussagen untermauern könntest. Zum Beipiel: Welche Städte wurden wann von den Armeniern kontrolliert, und wann befreit? Zusätzliches Gewicht würden solche Aussagen auch durch Angabe von Quellen erlangen.--EoltheDarkelf 18:04, 24. Apr 2005 (CEST)

Ernsthaft stellen das nicht mal türkenfeindlich gesonnene Historiker nicht in Frage, es ist ein allseits bekannter Fakt, am besten bei Justin McCarthy, Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims 1821-1922, Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944 nachlesen. Abraham, der Erste 11:41, 25. Apr 2005 (CEST)

Ekel überkommt mich - vor diesen angeblich so "stolzen" Türken - was für ein Gewinsel - ja, waren es 500.000, 300.000, 200.000, vielleicht nur 100.000 Armenier, die da massakriert wurden? Und die haben sicher noch darum gebettelt! Da steht der Sohn des Mörders und stammelt, dass das Opfer sicher auch Schuld an der Tat war, der Vater auf jeden Fall war es nicht. Was für ein hirnloses Gefeilsche, was für eine Charakterlosigkeit - nein, wer so wenig zu einer Vergangenheit stehen mag, mag es die eigene sein, sei es die der Väter - hat in Europa nichts zu suchen! --84.142.9.173 00:34, 25. Apr 2005 (CEST)

Wer in Europa nichts zu suchen hat, ist klar: Nazis, die das Wort "stolz" so sehr in den Schmutz gezogen haben. Hirnloses Gefeilsche, verlogene Charakerlosigkeit trifft eher auf diejenigen zu, welche Armenier partout mit dem Holocaust in Verbindung bringen wollen und sogar von Opferzahlen hoch bis 3 Millionen, ja bis 6 Millionen gehen. Nein, es gab 300.000 Tote bei der Deportation, weitere Hunderttausende bei weiteren Massakern, doch so mit Millionen um sich zu werfen, wie das manche hier tun, nur um den deutschen Holocaust an den Juden zu relativieren, ist das ätzendste, was ein krankes Nazi-Hirn hervorbringen kann.Abraham, der Erste 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Könntet ihr euch bitte auf die Sachdiskussion beschränken? Ich lege euch wärmsten ans Herz nochmal Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu lesen. dort steht zum Beispiel: '"In einigen Fällen wurden Benutzer aus der Wikipedia verbannt, da sie wiederholt andere persönlich angriffen. Einige dieser Angriffe sind im folgenden aufgeführt: [...] Angriffe mit Bezug auf die politische Ausrichtung eines Benutzers (z.B. Vergleiche mit dem Nationalsozialismus oder Organen der DDR) [...]"'

zum Thema: Jetzt kenne ich immer noch keine Namen von armenisch eroberten Städten. Wenn das alles so klar und eindeutig ist, sollte es doch nicht so schwer sein, mal ein paar überprüfbare Fakten auf den Tisch zu legen. --EoltheDarkelf 16:03, 25. Apr 2005 (CEST)

In Zeitun wurden nach einem Aufstand von armenischen Aufständischen alle Türken vertrieben oder massakriert, bis keine in der Stadt verblieben. Die Kämpfe in Van waren ebenfalls von grossem Ausmass. In der Stadt waren nach Unruhen, in die auch türkische Saptiehs (Gendarme) und kurdische Hamidye verwickelt waren, Grabenkämpfe zwischen der armenischen und der türkischen Bevölkerung ausgebrochen. Vom 20. April bis zum 15. Mai tobte der Kampf. Trotz der türkischen Taktik, die Dörfer der Umgebung anzugreifen und die dort ansässigen Armenier nach Van zu treiben, wo sie im armenischen Verteidigungsdistrikt für Lebensmittelknappheit sorgten, konnten die Armenier einen Sieg erringen. Doch selbst mit dem russischen 4. Armeekorps als Unterstützung konnte die Region nicht gehalten werden, denn türkischen Truppen gelang eine Einkreisung der russischen und armenischen Verbände, die daraufhin gemeinsam in den Kaukasus flüchteten. 84.171.216.157 18:56, 27. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Nicht nur Van, auch folgende Städte wurden im 1. WK von Armeniern mit russischer Hilfe zeitweise erobert: Bitlis, Samsun, Ersincan, Batum, Kars und Ardahan.84.172.184.68 16:00, 29. Apr 2005 (CEST)

Dieses Forum sollte nicht zu politischen Zwecken missbraucht werden. Fakten und nicht Meinungen sollten Bestandteil eines Artikels sein. Wenn nicht Fakten und fundiertes Wissen die Grundlage bilden, sondern Meinungen dann verlieren die WIKIPEDIA-Seiten ihren Sinn. Sie werden zu einer Art Forum in der jeder seine Meinung zum Ausdruck bringt. Die UN definiert den Genozide folgendermassen:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel 2 als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:

   a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
   b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
   c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise
      physische Zerstörung der Gruppe abzielen
   d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
   e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe 

Vorallem muss dies aber planmässig und von einer Autorität angeordnet werden (siehe Judenverfolgung in Nazi-Deutschland). D.h. es gibt Befehlsgeber, Befehlsempfänger und Befehle. Dies ist jedoch allerhöchstens in den Staatsarchiven der beteiligten Staaten zu finden. Diese sind in diesem Fall das osmanische, das russische, das englische und das deutsche Staatsarchiv. Diese sollten die Grundlage für eine Internationale Untersuchung bilden. Wenn die armenische Staatsführung der Meinung ist, es sei damals ein Völkermord begangen, dann hat es heute das Recht die UN mitsamt seiner Beweise bei der Aufklärung um Hilfe zu bitten, sowie vor dem Internationalen Gerichtshof eine Entscheidung zu suchen. Mit Historikern und mit den Staatsarchiven kann geklärt werden:

   a) die tatsächliche Grösse der armenischen Bevölkerung 
   b) ob ein planmässiger Völkermord stattfand
   c) wieviele Armenier tatsächlich zwischen der russisch-osmanischen Front gestorben sind
   d) wo gegebebenen Falls die Leichen von 2. Millionen toten Armeniern sind

Bisdahin ist aber Fakt, dass sich das osmanische Reich im Zerfall befand und die Entente-Staaten teils schon vorher die Völker im Balkan, im Nahen Osten und in Armenien zum Aufstand gegen das osmanische Reich bewegten. Lawrance von Arabien dürfte vielen ein Begriff sein.

Ohne Beweise kann keine Anschuldigung aufrecht erhalten werden. Selbst die Vergehen des Nazi Regimes mussten in Nürnberg bewiesen werden. Viele Zitieren in diesem Zusammenhang immer den Satz von Hitler "Wer errinert sich heute noch an die Verbrechen an den Armeniern", aber wenn dieser Satz von Hitler der einzige Beleg ist, sehe ich ehrlich gesagt schwarz und das ist meine Meinung dazu. [Alpac]

Richtig und genau darum muss ein Neutralitätswarnbaustein in den Artikel, solange er nicht in diesem Sinne umgearbeitet wurde. Roxanna 16:29, 4. Mai 2005 (CEST)

Hitler ist bekanntlich kein Zeuge. Das - rezeptionsgeschichtlich wichtige - Zitat verdeutlicht aber den Zusammenhang von Verfälschung und Vergessen der Geschichte und ihrer Wiederkehr. -- Lixo 17:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Ergänzung: In Diskussion:Armenien stand Alpacs Beitrag unter dem Titel 'Massenmord umstritten'. Das ist entweder ein Tippfehler oder Amnesie oder schlimmeres. Selbst offizielle türkische Stellen, die Ausmaß und Regierungsbeteiligung in Frage stellen, haben weder noch könnten sie den Umstand der massenhaften Ermordung von Armeniern bestreiten. --Lixo 20:23, 4. Mai 2005 (CEST)

Es geht eher um den Sachverhalt der Vorwürfe, um die Bezeichnungen Massenmord/Völkermord kann man sich ausserdem streiten, dies würde aber in die falsche Richtung führen. [Alpac]

M.W. sind die bestrittenen Punkte 1) die Opferzahlen 2) die Regierungsbeteiligung 3) die Bezeichnung: soykirim / genocide / Völkermord - die Ereignisse von 1915 sind nicht in ihrem Sachgehalt sondern in ihrer Interpretation umstritten. Wie es die türkische Sicht ist (Y. Halacoglu aus dem Gedächtnis): Einige Tausend wurden umgebracht, einige Hunderttausend starben an Krankheit und Unterernährung... --Lixo

Die offizielle Position der türkischen Regierung ist heute (04.05.05) beim Kanzlerbesuch in der Türkei noch einmal deutlich dargestellt worden: "In der Diskussion um das Massaker an Armeniern vor 90 Jahren im damaligen Osmanischen Reich unterstützte Schröder den Vorschlag der türkischen Regierung, die Ereignisse durch eine Historikerkommission aufarbeiten zu lassen. Der von Ministerpräsident Erdogan vorgeschlagene Weg weist in die richtige Richtung, sagte er."; [Zitat aus der WELT:http://www.welt.de/data/2005/05/03/713883.html]. [Alpac]

Historikerkommission ist ja keine Positionierung oder Aussage zum Thema. --Lixo 23:24, 4. Mai 2005 (CEST)

Doch, auch ein objektiver, neutraler Standpunkt ist durchaus eine Position. --Roxanna 18:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Aktuelles

• Bericht: [1] webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:25, 19. Apr 2005 (CEST)
• Spiegel.de: Armenien-Debatte: Türkischer Botschafter droht dem Bundestag webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Edgar Hilsenrath "Das Märchen vom letzten Gedanken" zur Literaturliste hinzufügen

Ich wollte vorschlagen, das Buch von Edgar Hilsenrath "Das Märchen vom letzten Gedanken" zur Literaturliste hinzuzufügen.

"Das Märchen vom letzten Gedanken" 

bei amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3937717048/qid=1113939357/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-2666982-2852559

"Spiegel"-Interview mit Edgar Hilsenrath (leider kostenpflichtig): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,350574,00.html

(Im Übrigen finde ich es faszinierend, welche Parallelen sich zwischen Juden und Armeniern ergeben: Auch Juden wurde unterstellt, sie würden Nicht-Juden ermorden. Auch jenen Juden, die sich gegen Verfolgung gewaltsam zu Wehr setzten, anstatt sich widerstandslos in ihr Schicksal zu ergeben, wurde dies als "Verbrechen" ausgelegt.)

Wie bitte? Wollt ihr im Ernst behaupten, die Juden hätten eine halbe Million Deutsche ermordet? Ähm, hallo? Also Nazi-Gedankengut ist da ja noch zu milde! Nitec 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Es sind auch keine Türken von Armeniern ermordet worden. Es gab Widerstand seitens der Armenier, natürlich, davon handelt ja gerade u.a. der Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh", der eine fiktive Behandlung realer Geschehnisse darstellt: http://www.utopie1.de/G/Gust-Armenien/vmord2.htm

Aber zu versuchen aus Opfern Täter zu machen: Schäbiger geht's ja wohl kaum noch!!

Franz Werfel war Jude, Edgar Hilsenrath ist Jude, Ralph Giordano ist Jude.

Und Israel verneint die Anerkennung als Völkermord, aus gutem Grund. Von einem Völkermord an Armeniern zu sprechen, ist eine Pervertierung des Völkermordgedankens. Die Türkei hatte jedes Recht auf ihrer Seite, es war Selbstverteidigung. Es ging um nichts weniger als um die Rettung des letzten Restes der Heimat, nachdem das osmanische Reich eh schon ziemlich zusammengeschrumpft war. Wohin hätten die Türken sonst gesollt? Das erklärt auch, warum sie so erfolgreich waren, sowohl gegen die Griechen, als auch gegen die Russen, Engländer, Franzosen, Italiener, etc. Ihr Opfermut war darum so grenzenlos, weil sie nichts mehr zu verlieren hatten. Es passt eben nicht zu jeder Gesellschaft, sich wie Schafe zur Schlachtbank führen zu lassen. Und dafür werden sich die Türken ganz sicher nicht entschuldigen. --84.56.232.158 10:24, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Parallelität zwischen der "Auschwitz-Lüge" und der "Völkermord-an-den-Armeniern -Lüge" ist im Übrigen ganz offensichtlich.

Es ist überliefert, dass Franz Werfel kurz vor seinem Tode sein verleumderisches, unhistorisches Machwerk bedauerte. Und es ist bezeichnend, dass dort Poeten herhalten müssen, wo es an glaubwürdigen Historikern mangelt. 217.95.12.217 18:57, 22. Apr 2005 (CEST)

Das ist MITNICHTEN überliefert. Der einzige, der das behauptet hat, war dieser Einwanderer aus dem osmanischen Reich in die USA, Albert J. Amateau, der angeblich mit Franz Werfel befreundet gewesen sein und das angeblich von Werfel unter vier Augen erfahren haben will, weil Werfel wegen angeblicher Angst vor armenischen Racheakten zu feige gewesen sei, seinen angeblichen "Irrtum" öffentlich einzugestehen. Sonst behauptet bzw. behauptete das NIEMAND - auch nicht Werfels Witwe Alma Mahler-Werfel. Auch in Franz Werfels schriftlichem Nachlass ist NICHTS dergleichen enthalten. Und es gibt in KEINER Biographie über Franz Werfel irgendeinen Hinweis darauf, dass Werfel einen "engen Freund namens Albert J. Amateau" hatte.

Und dass Schriftsteller reale Ereignisse als Romanform wiedergeben, ist bekanntlich etwas durchaus Übliches. Nennt sich historischer Roman. Anders hätte Werfel wohl auch kaum so viele Menschen mit seinem Buch erreichen können.

Natürlich steht nichts darüber in seinem Nachlass, schliesslich musste Franz Werfel nicht nur um sich, sondern auch um seine Angehörigen fürchten, also auch um seine Frau Alma. Nicht nur er, auch sie und alle anderen wussten nur zu gut um den armenischen Terror, der viele Menschenleben kostete. Tehlerian war nur einer von vielen Terroristen. --84.56.232.158 09:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Ätzend, wie Nazis ihre Schuld zu relativieren suchen. Nein, die Armenier haben nichts mit Juden gemein, vor diesem Vergleich verwahren sich auch die Überlebenden des Holocaust. Peinlich und unanständig, so etwas im deutschen Wiki lesen zu müssen. So macht ihr die Opfer nochmals zu Opfern. Eben typisch für Nazis. 217.95.15.106 22:22, 19. Apr 2005 (CEST)

"Der Armenier ist wie der Jude": Erinnerung an den Völkermord von 1915 - von Julius H. Schoeps

http://www.welt.de/data/2003/04/26/78926.html?prx=1

(Auch der Professor für Geschichte Julius H. Schoeps ist übrigens Jude.)

Selbstunkritisch und zum reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte unfähig, jeden Hinweis auf den Völkermord an den Armeniern mit der Auschwitzkeule wegwischen, die Opfer zu Tätern machen und umgekehrt, das ist eben typisch für den türkischen Nationalismus--Margaux 1:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Selbstunkritisch und zum reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte unfähig, jeden Hinweis auf den Völkermord an den Moslems mit der Auschwitzkeule wegwischen, die Opfer zu Tätern machen und umgekehrt, das ist eben typisch für den deutschen Nationalismus.--84.56.232.158 09:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Armenische Geschichte

ist es möglich, den Artikel auch in die Kategorie:Armenische Geschichte einzuordnen? --Lc95 15:07, 20. Apr 2005 (CEST)

gemacht --Reinhard 02:17, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Lc95 08:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Guter "Spiegel"-Artikel zum Völkermord an den Armeniern

Dieser sehr gute "Spiegel"-Artikel zum Völkermord an den Armeniern (im kostenpflichtigen Archiv ): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-351674,00.html

Hier noch einer: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,352702,00.html

Noch zwei andere interessante Links:

http://www.tuday.de/deutsch/publikationen/TUDAY-INFO-Juni2001/juni-2001-05.htm

http://www.welt.de/data/2002/12/12/24361.html?s=1

Apropos Presse: In der aktuellen Ausgabe 68 des Lettre International gibt es einen Artikel „Türkische Nacht - Völkermord an den Armeniern (Die Geschichte eines verleugneten Verbrechens)“ von Philippe Videlier. Auszüge daraus sind auch online zu finden: [2] --Tsui 08:58, 22. Apr 2005 (CEST)

oder in der Zeit: http://www.zeit.de/2005/17/Armenier

Das Thema ist ja eigentlich das Interessanteste- betrifft leider nicht nur Türken, sondern auch Deutsche usw: Der lange Weg nach Westen. Morgen vor 90 Jahren begann in der Türkei der Massenmord an den Armeniern. Die meisten Türken wollen bis heute nicht wahrhaben, was damals geschah. Warum?--Ot 10:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, die Türken hätten kein Problem damit, das Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Armenier ihre Massaker an den Moslems ebenso als Völkermord bezeichnen. Nur ist dann das Wort "Völkermord" ziemlich sinnentleert. Man sollte, wenn schon, dann von "Bürgerkrieg" reden. Und nochmals, wann wird in Europa, welches eine ach so hochstehende "Gedenkkultur" sein eigen nennt, endlich auch mal der massakrierten und vertriebenen europäischen Moslems gedacht? Srebrenica ist noch gar nicht so lange her und steht in einer langen europäischen Kontinuität. Nicht nur in Südost-Europa, auch auf der iberischen Halbinsel hat man den europäischen Islam nahezu ausgerottet, noch viel effektiver als das Judentum in Deutschland und Osteuropa. --84.56.232.158 10:00, 24. Apr 2005 (CEST)

Zitat: "Ich denke, die Türken hätten kein Problem damit, das Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Armenier ihre Massaker an den Moslems ebenso als Völkermord bezeichnen." - Das ist so, als wenn ein Deutscher sagen würde: "Ich denke, die Deutschen hätten kein Problem damit, das Massaker an den Juden als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Juden ihre Massaker an den Christen ebenso als Völkermord bezeichnen." - Armenier waren 1915 Opfer und *nur* Opfer wie unter Nazis die Juden Opfer und *nur* Opfer waren.

Und genau das ist unwahr. Die Juden haben keine halbe Million Deutsche ermordet und keine deutschen Städte besetzt, die Armenier haben dies sehr wohl in der Türkei getan. All dies ist Fakt und dies leugnen nicht einmal ernsthafte Historiker, höchstens Nazis, aber die leugnen ja auch den Holocaust. 84.172.210.146 17:55, 25. Apr 2005 (CEST)

Genau diese Einseitigkeit ist das Problem dieses Artikels. Ich werde darum eine Neutralitätswarnung in den Artikel einfügen. Abraham, der Erste 11:49, 25. Apr 2005 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352917,00.html ist auch interessant.--Ot 10:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Lest mal ab und zu auch in Armenierforen, selbst die Armenier in der Türkei verwahren sich dagegen, die Armenierfrage zu instrumentalisieren und den EU-Beitritt davon abhängig zu machen. 84.56.232.158 10:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Mehrere kleinere Korrekturen

• Im Absatz "Vorgeschichte des Genozids", letzter Satz: die sie die Unterstützung der Revolution bezichtigten. müsste natürlich heißen: ...die sie der Unterstützung...

• Im Absatz "Einschätzung": Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student namens Soromon Tehlerjan Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen, im Berliner Exil. - Das ist ein wenig unverständlich, weil man die beiden Namen nicht auseinanderhalten kann als Nicht-Muttersprachler. Deshalb der Vorschlag, den Satz zu formulieren: ... tötete der armenische Student Soromon Tehlerjan einen der Hauptverantwortlichen, Talaat Pascha, im Berliner Exil.

--JensLang 08:30, 22. Apr 2005 (CEST)

oder: "...tötete der armenische Student Soromon Tehlerjan im Berliner Exil den ehemaligen Innenminister Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen für den Genozid." Ist etwas runder und enthält mehr Informationen, finde ich. Ist aber Geschmackssache. Gleich in dem darauffolgenden Satz muss es auch statt "bei Gericht" "von dem", "vom" oder "vor Gericht" heißen. --Lc95 09:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Habe die oben genannten Korrekturen eingefügt. Hoffe das ist trotz Sperre ok, da ich an dem Artikel selbst bisher in keiner Weise beteiligt war und nichts Inhaltliches geändert habe. --Tsui 19:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Leider nur Kosmetik und keine inhaltliche Verbesserung hin zu einer ausgeglicheneren Sichtweise. 217.95.12.217 19:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Bitte nach Entsperrung die Information integrieren, dass in Armenien das Wort "Aghet" (=Tat des Fremden) benutzt wird. War Inhalt des Artikels Aghet, aus dem ich einen Redirect gebaut habe. --Macador talk 11:45, 24. Apr 2005 (CEST)

Irgendwas stimmt nicht mit dem Hinweis im Artikel auf die Gruppe "Integrity" und ihrem Titel "Armenian Prokation", denn Google sagt bei Eingabe dieser 3 Begriffe, sowas gibts nicht. Wäre also für eine Löschung. Und bei "System of a Down" sollte zu ihrem Titel "PLUCK" inhaltlich etwas stehen, so z.B. dass es ein revanchistischer Songtext ist.84.171.239.17 12:35, 24. Apr 2005 (CEST)

Das liegt daran, das der Song von Integrity Armenian Persecution heisst. [3] Vielleicht ändert das mal jemand? Danke. --EoltheDarkelf 12:51, 24. Apr 2005 (CEST)

Das ist richtig, unter diesem Begriff habe ich den Song gefunden. Schon der erste Satz des Liedtextes heisst: "All I can think about is revenge" - "Alles woran ich denken kann, ist Rache", also noch ein revanchistisches armenisches Lied. Auch darauf fehlt im Artikel jeder Hinweis. 84.171.239.17 16:19, 24. Apr 2005 (CEST)

Bitte auch den Titel des Buches von McCarthy korrigieren, es fehlt ein "l" in "Ottoman Musims". 84.171.239.17 17:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Atatürk und der Völkermord

Im aktuellen Spiegel-Artikel steht zu Atatürk, dass er 1920 vor dem Parlament den Völkermord an den Armeniern als "eine Schandtat der Vergangenheit" bezeichnete. Er nannte ggü. einem amerikan. Diplomaten die Zahl von 800.000 Toten und sprach sich für eine harte Bestrafung der Täter aus.

Darüber hinaus hätte er ggü. den drei jungtürkischen Führern Cemal und Enver Pascha ein gespanntes Verhältnis gehabt, welche als Hauptverantwortliche der Deportation gelten, und wollte diese auch nicht in den Reihen der Nationalbewegung der türkischen Nationalbewegung sehen.

Das sollte IMO auch in den Artikel. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:45, 24. Apr 2005 (CEST)

Ermordet, nicht getötet!

Ermordet, nicht getötet! Sorry, aber wie tief wollt ihr denn noch sinken? Man tötet ein Tier oder meinetwegen auch einen Menschen in Notwehr, doch dies war alles andere als Notwehr, es war ein geplanter, kaltblütiger, heimtückischer Mord! Der „Student“ Tehlerian (Terrorist wäre wohl passender) schlich sich feige von hinten an sein Opfer Talaat Pascha, der auf der Strasse mit seiner Frau spazieren ging, und schoss ihm in den Hinterkopf! Hinterhältig ermorden nennt man so etwas, und nicht einfach nur töten. Den deutschen Nazi-Euphemismus scheint man jedenfalls nicht verlernt zu haben…

Ausserdem sollte nicht versucht werden, den ASALA-Terror zu rechtfertigen, indem man schreibt, dieser hätte die „Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung gebracht“. Wohl eher hat dieser feige Terror gerade davon abgelenkt und den Blick auf die hinterhältige Gewalttätigkeit der Terroristen gelenkt, zumal eben nicht wie geschrieben, türkische „Einrichtungen“ das Hauptziel waren, sondern Menschen, die ermordet werden sollten, was auch in 46 Fällen gelang. Die 81 Schwerverletzte, unzähligen Hinterbliebenen und Angehörigen werden sich wohl kaum mit dem Artikel identifizieren können und dienen ebenso wenig als Mittel, um die „Geschichte des Völkermords“ in Erinnerung zu bringen. Wie könnt ihr euch nur die kranken Gedankengänge von Terroristen zu Eigen machen? Ist euer Türkenhass tatsächlich so gross? Ist euer Rassismus, euer religiöser Fanatismus oder was auch immer, wirklich so sehr entbrannt, dass ihr nicht mal in der Lage seid, zumindest für einen Wikipedia-Artikel wenigstens einen Hauch von Objektivität zu wahren? Ich wüsste wirklich zu gerne, was in euren Köpfen vorgeht. Abraham, der Erste 11:22, 25. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Student ihn ermordet hat, hat er ihn trotzdem getötet. Aus dem niederen Beweggrund der Rache, bei der man sich auf die Ebene der Täter begibt. - Rache, weil es den Genozid nicht mehr verhindern konnte.

Reicht schon ein einziges Wort, um etwas zu verharmlosen? Dann ist der Text zu knapp. Hier sollte die Tat knapp geschildert werden. Und aus welchem Grund hat das Gericht die Person eigentlich freigesprochen?

Genozid ist ebenso feige, weil sich niemand wehren kann, weil der Geger militärisch überlegen ist, weil unschuldige und unbeteiligte Menschen sterben. Für Genozid/ Mord gibt es keine Rechtfertigung. Auch keine "Vorgeschichte". webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:05, 25. Apr 2005 (CEST)

Gestern (24. April 2005) hat CNN anlässlich des 90. Jahrestags des Beginns des Armenischen Völkermordes berichtet, dass "Armenien für die Jahre 1915-1923 von einer Zahl von einer Million armenischen Opfern ausgeht, während türkische Quellen 500.000 türkische Opfer angeben" (aus dem Englischen übersetzt).

Diese Zahlen sind, für Beobachter die weder des Armenischen noch des Türkischen mächtig sind, schwer zu verifizieren. Die osmanischen Statistiken der Vorkriegszeit sind dürftig, armenische Publikationen zum Thema oft sehr emotional. Während des Ersten Weltkrieges und des türkischen Krieges gegen Armenier, Griechen, Franzosen etc. 1920-1923 hat die osmanische, später türkische Seite Kriegspropaganda publiziert.

Der Armenische Völkermord ist ein historisches Faktum. Es wäre zu wünschen, dass die Zahl der türkischen Opfer wissenschaftlich untersucht wird; die Zahl von 500.000 türkischen Opfern erscheint mir persönlich hoch gegriffen, angesichts des Umstands, dass die Osmanen eine regulär bewaffnete Armee zur Verfügung hatten, die Armenier hingegen bestenfalls provisorisch bewaffnet waren. Allerdings sollte man Russlands Beitrag hierzu nicht vergessen. Vom Ausgang einer solchen Untersuchung hängt es ab, ob die türkische Interpretation des Begriffes standhält, oder nicht.

Eine Unterscheidung zwischen Türken, Aserbaidschanern und Kurden ist ebenso problematisch. Aserbaidschaner sind ein Turkvolk; Kurden und Türken, im Osmanischen Reich, wurden als ein- und dieselbe Gruppe (Muslimisches Millet) behandelt. Die oben angegebene Zahl von angeblich 500.000 türkischen Opfern mag daher Kurden (weniger Aserbaidschaner, da diese außerhalb des Osmanischen Reiches lebten) beinhalten. In Klein-Armenien (Kilikien) lebten Türken und Armenier in direkter Nachbarschaft.

Alexander Ganse, Südkorea

Hallo Alexander, wie kannst du sagen, der Völkermord wäre ein historishes Faktum, gleichzeitig aber sagen, es hänge vom Ausgang einer Untersuchung ab, ob die türkische Interpretation standhält oder nicht? Voreingenommenheit gegen Türken? Inkonsequenz? Sorry, ich komm da halt nicht ganz mit... 82.83.167.65 21:31, 11. Mai 2005 (CEST)

HR2

Wer eine Stunde Zeit hat, kann sich diese Sendung mal anhören. (Türkische Gedächtnislücken, im Netz noch bis Donnerstag). — Martin Vogel 鸟 12:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Um was geht es hier eigentlich

Ich bin erst heute auf diese Seite gestoßen und frage mich: Um was geht es hier? Da wird argumentiert, dass der Holocaust ja viel schlimmer sei, dass bei der Rechristianisierung Spaniens Muslima umgebracht wurden (die vorangegangen Christianisierung war übrigens auch nicht unblutig) und dass die Armenier auch Türken umgebracht haben. Das sind alles für mich keine ernsthaften Argumente gegen den Beitrag und deswegen frage ich die Kritiker, insbesondere auch Abraham, den Ersten: Um was geht es Euch eigentlich? Vielleicht könntet Ihr Eure Kritik mal auf den Punkt bringen, dann verstehe ich vielleicht auch über was diskutiert wird. Kaffeefan 16:54, 25. Apr 2005 (CEST)

Hier geht es darum, dass die Wahrheit nicht wahr sein darf und sie mit allen Mitteln bekämpft wird. Ich habe mich wegen der Beleidigungen und solcher Sachen [4] (letzer Absatz:Ich wünsche mir wieder die alliierten Bomber über Deutschland, ehrlich. Ihr habt es verdient.) der Diskussion entzogen.--Ot 17:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es auch reichlich schändlich, wie die Diskussion hier geführt wird. Alle Vergleiche (insb. mit dem Holocaust), Opfer-Täter-Aufwiegungen, Rechtfertigungsversuche und Verniedlichungen (wie "Bürgerkrieg") hinken hier gewaltig. Ihr solltet euch lieber auf die bekannten Fakten konzentrieren als eure verqueren Weltbilder hier auszubreiten. Egal was die Armenier vorher getan haben, was haben Deportation unter unmenschlichen Bedingungen in Viehwaggons, Massenvergewaltigungen von Frauen und Abmetzeln eines großen Anteils der Zivilbevölkerung einer ethnischen Minderheit mit "Selbstverteidigung" zu tun. Isoliert betrachtet, handelt es sich um nichts anderes als einen geplanten Genozid mit dem Ziel der rassischen Säuberung des Osmanischen Reiches durch türkische Nationalisten, der durch nichts zu rechtfertigen ist, wie man sich die Sache auch hier noch zurechtbiegen mag. --Trainspotter 00:56, 26. Apr 2005 (CEST)

Apropos rassische Säuberung: Auch die schlimmsten Türkenfeinde werfen den Türken keinen Rassismus vor. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. 62.246.35.21 01:20, 26. Apr 2005 (CEST)

Wenn man schon einen Neutralitätsbaustein hier hinein setzt, sollte man auch die Gründe explizit in kurzer Form und an prägnanter Stele nennen. Weder in der Diskussion hier findet sich ein solcher Abschnitt noch auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Dieser Baustein ist somit faktisch unnütz und sollte somit aus dem Artikel entfernt werden. Obige Diskussion kann ja jedenfalls wohl kaum eine Grundlage für die Begründung des Bausteins bieten. --Trainspotter 01:12, 26. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, und deshalb habe ich den Baustein auch wieder entfernt. Wer etwas Inhaltliches beizutragen hat, z.B. welche anatolischen Städte nun wann von Armeniern besetzt wurden und wie sich wer wann dagegen verteidigt hat - oder wie auch immer! - möge das hier formulieren und zur Diskussion stellen. Bislang habe ich allerdings noch nichts dergleichen gesehen, sondern nur irgendwelche pauschalen Nazi- oder Rassismus-Vorwürfe. --Reinhard 16:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Hast Du den Artikel auch gelesen? niemand wirft hier pauschal "den Türken" irgendwas vor. (wenn doch kannst Du es gern ändern) Gleich im ersten Satz heisst es z.B. "Dem Völkermord an den Armeniern durch das Osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts [...]". Und die von Dir genannten waren ja wohl die Repräsentanten des Osmanischen Reiches, oder? Welcher Abstammung sie waren ist dabei völlig irrelevant. Das herauszustellen, nach dem Motto "guck mal, das waren gar keine echten "völkischen" Türken", DAS wäre rassistisch. Ich wäre dafür den Baustein zu entfernen, da sich sämtliche Vorbehalte gegen den Artikel in vagen Anschuldigungen und/oder Beleidigungen verlieren.--EoltheDarkelf 01:28, 26. Apr 2005 (CEST) PS: Der einzige der hier ständig Holocaust-Vergleiche bringt bist Du.

Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, bitte keine Tatsachenverdrehung. Und es gehört doch zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel, herauszustellen, warum es zu diesem Bürgerkrieg kam. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistisch ist. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Wenn ihr das tut, könnt ihr meinetwegen den Baustein löschen. 84.172.201.212 11:33, 26. Apr 2005 (CEST)

Na prima. Dann mach aus dem was Du hier erzählst mal ein schönes, ausformuliertes Textchen. Dann legst Du hier eine neue Teilüberschrift an ("Vorschlag zur Erweiterung der Vorgeschichte", oder sowas), und schreibst ihn darunter. Dann haben wir endlich mal etwas konkretes, worüber wir diskutieren können.--EoltheDarkelf 12:40, 26. Apr 2005 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Es darf ja nicht mal erwähnt werden, dass die armenische Regierung in dieser Sache nicht weniger Druck macht als die türkische Regierung, schon diese kleine Anmerkung wird sofort wieder revertiert. Darum überlasse ich dir die Änderung und beschränke mich hier auf Hinweise. Also, nur zu! 84.172.238.37 18:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Eurpäern unterscheiden. Das türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung. Im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches, für das Ausbrechen vieler Völker waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt. 84.172.238.37 18:48, 26. Apr 2005 (CEST)

Noch heute ist der Wahlspruch der "Grauen Wölfe": "Die türkische Rasse über allen anderen." Und dieser Slogan war schon 1915 Gang und Gäbe - übrigens auch gegenüber "moslemischen Brudervölkern" wie den Kurden. Natürlich gibt es eine "türkische Rasse" sowenig, wie es jemals eine "deutsche Rasse" gab. Ob es eine "türkische" - "deutsche" "angelsächsische" "japanische" - "Rasse" tatsächlich g i b t, ist doch für Rassisten gar nicht die Frage, sondern dass sie es g l a u b e n.

So lächerlich machen sich nicht mal die "Grauen Wölfe", daher glaube ich erst dann an die Existenz dieses "Wahlspruches", wenn es hierfür Belege gibt.

Reverts

Bitte vor Revert an Diskussion beteiligen Liebe IP (84.172.238.37), was soll das? So läuft das nicht. Man soll diskutieren, BEVOR man den Artikel ändert. Sonst darf man sich über Reverts nicht wundern. Bin übrigens auf deine Quellen gespannt. --Kotisch 19:23, 26. Apr 2005 (CEST)

Bitte um Nachsicht, daß ich Änderungen am Artikel vorgenommen habe, bevor ich erkannte, daß der Artikel dem Revisionsprozess unterliegt. Die meisten Änderungen sind rein sprachlicher Natur, um den Artikel lesbarer zu gestalten. Die Fakten zum Bundestag entnahm ich den Tagesthemen vom 25.04.05. Was die Auseinandersetzung in Israel zum Umgang mit dem Völkermord angeht, so verweise ich auf das Buch von Jair Oron: "Leugnung, Israel und der armenische Genozid" und die Berichterstattung in n-tv vom 24.04.05 dazu. Ich finde, die zeitgenössischen diplomatischen Berichte, die über die Tatsachen existieren, dazu gehören nicht nur deutsche, sondern auch z.B. amerikanische Quellen, gehören zur Vervollständigung des Artikels hinein. Rosa Lux 22:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Die Begründungen der Reverts vom 26. April, dass „offensichtlich die Leugnung vorbereitet“ würde, ist bemerkenswert, man darf also den armenischen „Völkermord“ nicht nur in Armenien, sondern auch hierzulande nicht hinterfragen. Noch besser, sogar die Erwähnung, dass die Hinterfragung in Armenien problematisch ist, darf nicht erwähnt werden! Ich hoffe, dass ist nicht euer Ernst. Wenn man schon den türkischen Druck erwähnt, darf auch der armenische Druck nicht unerwähnt bleiben, schon aus Gründen des NPOV, ansonsten kommt eben der Neutralitätsbaustein wieder rein, das ist dann das Mindeste. 84.171.216.157 18:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Die Diskussion im vorhergehenden Abschnitt hast du aber schon gelesen, oder? --Dundak ✍ 18:54, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere: "Untersuchung "ohne Vorurteile"

Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Nachrichtensenders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archivmaterial untersuchen wollten. Ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Massaker von 1915 bevor." http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/33/57/94/3357946.html Also bitte nicht behaupten, es wäre nicht verlinkt, es wurden verschiedenste Quellen hierzu verlinkt, siehe Archiv. Und solange dieser Hinweis revertiert wird, ist ein Neutralitätsbaustein angebracht. 84.171.216.157 19:15, 27. Apr 2005 (CEST)

hallo, diese sache wurde unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#Zur_Einleitung bereits diskutiert. ich zitiere meinen beitrag von dort: die umsetzung einer vereinbarung zwischen historikern verzögert sich etwas, du weißt nichts über die hintergründe [...], aber du schließt daraus messerscharf, dass das alles nur gelogen ist mit dem völkermord. [...] grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 3. Mär 2005 (CET)

aus einem einzelnen vorfall, bei der einige türkische akademiker einigen armenischen vorwerfen, einer vereinbarung nicht nachgekommen zu sein, den satz zu machen Andererseits zeigt sich Armenien nicht bereit, bei der Aufarbeitung mitzuwirken und öffnet seine Archive nicht (seit 90 jahren?) ist mehr als übertrieben und nicht npov. was waren es denn eigentlich für dokumente? (die vorgänge, um die es ging, fanden ja größtenteils nicht auf dem gebiet des heutigen armeniens statt.)

grüße, Hoch auf einem Baum 01:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallohallo! Bei den nicht vorgelegten Dokumenten handelt es sich um die Telegramme, mit denen Talaat den Genozid angeblich angeordnet haben soll. Deren Echtheit wird von fast allen Historikern angezweifelt, so von Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Gill Weinstein und anderen. Ausserdem schlug Armenien den Vorschlag aus, die Ereignisse von einer unabhängigen UN-Kommission untersuchen zu lassen. Auch der Vorschlag, eine gemeinsame, türkisch-Armenische Kommission zu bilden, schlugen die Armenier aus. Der Verdacht, dass Armenien was zu verheimlichen hat, ist somit nicht von der Hand zu weisen und sollte auch im Artikel Aufnahme finden. Ansonsten: Neutralitätsbaustein! 84.171.231.190 09:57, 30. Apr 2005 (CEST)

dass Justin McCarthy eine minderheitenmeinung vertritt, ist anderswo bereits dargelegt worden. ich bezweifle deine formulierung "fast alle historiker" stark. hast du dafür eine unabhängige quelle? im übrigens ist es irreführend, andauernd zu suggerieren, dass das im wesentlichen ein konflikt zwischen armenischen und türkischen historikern sei - es ist ein konflikt zwischen der mehrheitsmeinung und der vielen türkischen und einigen wenigen westlichen akademikern vertretenen. grüße, Hoch auf einem Baum 10:31, 30. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass sich unsere Diskussion im Kreise dreht, wiederhole ich nochmals: Du solltest dir deine "Mehrheit" mal genauer ansehen, denn diese ist mehrheitlich christlich. Die moslemischen Historiker sind in ihrer Mehrheit entgegengesetzter Meinung, die stehen auf Seiten der Türkei. Warum wohl? Also sollten wir bitte beide Seiten zur Sprache kommen lassen und eben nicht nur tote Christen zählen! 84.171.130.161 10:39, 30. Apr 2005 (CEST)

Ist schon ein bisschen pervers, bei einem Verhältnis von 1/3 Türken zu 2/3 Armeniern bei den Toten von Genozid zu sprechen. Man stelle sich vor, die Juden hätten in eigenen KZ's 2 Millionen Deutsche getötet! 84.172.223.166 20:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Siegerjustiz

Nach Weltkriegsende, vor der Gründung der türkischen Republik 1923, wurden zwar einzelne Verantwortliche für den Genozid vor Gericht gestellt und verurteilt, jedoch erregten diese Prozesse wenig öffentliches Interesse. Zudem gab es hierbei nichts Vergleichbares mit den Nürnberger Prozessen, der Wahrheitskommission nach dem Ende des Apartheidregimes in Südafrika oder dem Völkermordtribunal nach den Massakern in Ruanda. Es gab also niemals ein Verfahren, in dem der Verlauf, die Vorgeschichte, der Zusammenhang und die Folgen für die Weltöffentlichkeit dargestellt und juristisch bewertet wurden. So ist es nicht verwunderlich, dass die Türken dies damals wie heute als eine unter den Teppich gekehrte Siegerjustiz empfinden. 62.246.65.98 00:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Armenier sind nicht das einzige von türkischem Völkermord betroffene Volk

Was ebenfalls dafür spricht, dass der Genozid an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat und Armenier tatsächlich nur Opfer waren (Widerstand gegen Vertreibung und Ausrottung kann man ja wohl nicht als "Täterschaft" deuten), ist, dass noch andere Gruppen in der Türkei von Verfolgung, Massakern und Genozid betroffen sind, nämlich Yeziden, Pontius-Griechen Aramäer bis hin zu den Kurden, deren Existenz ja bis vor einigen Jahren noch schlichtweg geleugnet wurde ("Bergtürken") und die sprachlich und kulturell "zwangstürkisiert" werden sollten.

Ein paar Links hierzu:

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Völkermord an den Aramäern

http://www.oromoye.de/pages/voelkermord.htm

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Das Dersim-Genozid in den Jahren 1937/38

'Der Beschluss des Ministerrats der türkischen Republik'

über DEN VÖLKERMORD und 'Tunceli-gesetz'

von Mehmet Doğan & İsmail Kılıç

http://www.zazaki.de/deutsch/aufsaezte/dersim-genozid-memuismail.htm

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Aktionswochen für Völkerverständigung und Frieden "Anatolien, wo sind deine syrisch-aramäischen Kinder?"

Der Opfer des Massakers des Syrisch-Aramäischen Volkes wurde gedacht und in Frankfurt a.M der Öffentlichkeit bekannt gegeben

http://www.oromoye.de/pages/voelkermord2.htm

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Ein vergessener Völkermord

Der kurdische Schriftsteller Haydar Isik erinnert mit einem historischen Roman an die Zerstörung von Dersim vor 65 Jahren

Wenn heute über den EU-Beitritt der Türkei verhandelt wird, erinnert sich kaum noch jemand an den Völkermord der türkischen Armee vor 65 Jahren an den Kurden von Dersim. Bis zu 100.000 Menschen – Männer und Frauen, Alte und Kinder – wurden damals von der Armee nieder geschlachtet, vergast, verbrannt. Ihre einzige Schuld war es, als Kurden geboren zu sein.

http://www.deutsch-kurdische-gesellschaft.de/Literatur/Vernichtung_von_Dersim.htm _______________________________________________________

(...)

Im Völkermord von 1915, wurden mindestens 500.000 Syrisch-Orthodoxe Christen und mindestens 2.000.000 weitere Christen, u. a. Armenier und Griechen, auf grausame Weise durch türkische und kurdische Truppen ermordet. So hat die Syrisch-Orthodoxe Kirche ihr altes Kernland im einst klosterreichen Tur Abdin und in der Mosul-Ebene inzwischen praktisch gänzlich verloren.

(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Syrisch-orthodoxe_Kirche

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DIALOG MIT DEN OPFERN DES GENOZIDES

http://home.arcor.de/osoysal/genosid.htm

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Auch religiöse Minderheiten wie die der Aleviten und Yeziden sind in der Türkei immer wieder blutigen Verfolgungen durch die sunnitische Mehrheitsbevölkerung ausgesetzt, wie z.B. in Sivas 1993:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sivas-Massaker

Kleine Zwischenfrage: Und die von ihren Feinden ermordeten Türken zählen nicht? Ärgert es euch wirklich so sehr, dass die Türken sich eben nicht wehrlos ergaben? Sondern sogar zahlreiche Siege errangen? Gut so. 84.172.199.207 16:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Genau. Die Sunniten wollten sich 1993 in Sivas nicht wehrlos den Aleviten ergeben, als die sich zu einem Kongress in einem Hotel versammelt hatten, deshalb zündeten sie den Aleviten das Hotel überm Kopf an. Das leuchtet ein. Genauso wird das 1915 bei den Armeniern auch gewesen sein.

Das ist genau türkische Logik. Nicht nur die Täterschaft leugnen, sondern auch noch Täter und Opfer auf den Kopf stellen. Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die armenische Minderheit ohne verzweifelte Notwehrsituation als erste angefangen hätte, Türken zu ermorden (und sei bitte n i c h t so zynisch, vereinzelten verzweifelten Widerstand seitens der Armenier gegen das furchtbare Schcksal als "Masskaer an Türken" zu deuten")?

Dass das, was Armeniern und Aramäern in der Türkei geschehen ist, nur eine "Reaktion" auf deren "Fehlverhalten" war, und wenn sich Armenier und Aramäer und später auch die Kurden "besser benommen" hätten, ihnen nichts passiert wäre, und noch heute 2 Millionen Armenier und Aramäer bzw. in Anatolien mit deren Nachfahren noch mehr leben würden?

Nein, so eindeutig wie später unter den Nazis die Juden die Opfer waren, so waren es 1915 unter den Osmanen dort Armenier und Aramäer.

Klar doch, die PKK war ja auch keine Terrororganisation, sondern die Wohlfahrtsarmee! Stell dir bitte mal die deutsche Reaktion auf den RAF-Terror vor, der nur von einer Handvoll Terroristen ausging, schon da wurden Notstandsgesetze ausgerufen. Und nun multipliziere das mit ein paar tausend, denn soviel mehr Mitglieder hatte die PKK, dann erahnst du vielleicht, in welchem Überlebenskampf sich der türkische Staat befand. Und dass das Vorgehen des türkischen Staates letztlich von Erfolg gekrönt war, wer will es seit der Festnahme von Öcalan bestreiten? 84.171.231.190 09:43, 30. Apr 2005 (CEST)

Welche Konfliktpartei hat sich eigentlich trotz Krieg und Feindschaft durch besondere Menschlichkeit ausgezeichnet? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:18, 29. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass gezeigt wird, wieviele Feinde die Türkei hat/hattte. Umso mehr Verständnis habe ich für ihr Verhalten in dieser schwierigen Situation. Ich wünsche der Türkei und allen Türken viel Geduld mit unreifen Menschen, die selbst in einem Wikiartikel kaum ihre Türkenfeindlichkeit zu bändigen vermögen. Abraham, der Erste 14:49, 3. Mai 2005 (CEST)

Nur mal so

Sollten wir uns nich alle mal etwas beruhigen und daran denken, dass hier ein Lexikon entstehen soll, welches Lesern und Mitarbeitern Spaß machen soll? Die ganze Geschichte ist 90 Jahre her und es wird ja heute keiner mehr bestreiten, das es die Vorgänge wirklich gegeben hat. Vielleicht sollten wir den Artikel jetzt mal so stehen lassen und einen weiteren anfangen. Vielleicht unter dem Titel Zerfall des osmanischen Reiches und die Auswirkungen auf die Völker Europas. In diesem Sinne. Grüße aus dem Rheinland --Anton-Josef 17:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Wir könnten den Artikel so stehen lassen - dann aber bitte mit Neutralitätswarnung. Oder aber auch die türkische Sichtweise erwähnen. 84.171.130.161 11:05, 30. Apr 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung ist abgelehnt; siehe unten. --Unscheinbar 11:06, 30. Apr 2005 (CEST)

Klingt nicht gerade nach Konsensentscheidung. Und die soll doch für Wiki typisch sein, dachte ich?! 84.171.130.161 11:08, 30. Apr 2005 (CEST)

Wir haben den Konsens, dass Minderheitenmeinungen nicht relevant genug sind, um einen Artikel zu dominieren. Das wäre mit der Neutralitätswarnung gegeben. Zumal der Artikel im Review ist, also von der massiven Mehrheit der Wikipeianer als korrekt angesehen wird. --Unscheinbar 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie im Absatz "Abstimmung" weiter unten zu lesen ist, ist deine Meinung eine Minderheitenmeinung und die Mehrheit ist für eine Umarbeitung hin zu einer ausgewogeneren Sicht. Also bis dahin bitte Neutralitätsbaustein einfügen. Abraham, der Erste 16:21, 6. Mai 2005 (CEST)

Türkische Sichtweise

Du hast den Artikel an einer exponierten Stelle am Anfang ergänzt - verschiebe es doch unter Einschätzung in einem Unterpunkt--Ot 10:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Wieso sollte ich mir die Mühe machen, wird doch eh gelöscht, wetten!? 84.171.130.161 10:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Na ja, es ist schon "etwas" objektiver geschrieben. Besser wäre es natürlich, wenn du es hier zur Diskission stellen würdest und es dann rüber kopiert wird. Ps.: Ich will dich nicht ärgern, aber arbeite Mal an deinen Dikussionsstil. Mit Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette erreichst du mehr!--Ot 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)

Zugegeben, mein Stil verbesserungswürdig - und solange überlasse ich euch Änderungen am Artikel. Solange ihr das nicht tut, sezte ich einen Neutralitätsbaustein, einverstanden? Ist doch ein Kompromiss, denn so bleiben kann der Artikel nicht, er ist ja so einseitig, einseitiger gehts gar nicht! 84.171.130.161 10:35, 30. Apr 2005 (CEST)

Nein, kein Neutralitätsbaustein. Ist nicht anbgebracht. Die Leugnungsversuche von türkischer Seite sind lächerlich, die Einschätzung der Welt außerhalb der Türkei wird in dem Artikel korrekt wiedergegeben. --Unscheinbar 10:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Falsch, deine Sichtweise ist christlich-einseitig, siehe Abschnitt weiter oben bei Reverts http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Reverts . Also Umbau oder Baustein! 84.171.130.161 10:40, 30. Apr 2005 (CEST)

danke, dass du zugibst, dass das in dieser form nicht ganz ernst gemeint war. dann erübrigt es sich wohl, nach seriösen, unabhängigen belegen für diese angeblichen massaker von armeniern an türken zu fragen? abgesehen davon, dass sie nichts mit dem artikellemma zu tun haben und der artikel bislang aus gutem grund auf das aufführen von einzelvorkommnissen verzichtet.

ich bin nicht grundsätzlich dagegen, die türkischen behauptungen und ausflüchte - sofern tatsächlich (zb als offizielle aussage des türkischen staats) repräsentativ sind - in dem artikel zu erwähnen. das sollte am besten in einem eigenen abschnitt geschehen, und für den leser muss klar werden, ob diese aussagen außerhalb der türkei allgemein akzeptiert sind oder nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:42, 30. Apr 2005 (CEST)

Schön, dann bitte ich dich, diesen Abschnitt zu formulieren und einzufügen, denn mein Stil scheint auf Ablehnung zu stossen und einen Revert-Automatismus auszulösen. 84.171.130.161 10:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Natürlich Unsinn, das mit der "christlichen Sichtweise". Gerdae bei mir. Der Artikel fasst die Sicht der Welt auf den Genozid, wie bereits gesagt, völlig korrekt zusammen. Eine Mindermeinung wie die Deine rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. --Unscheinbar 10:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Kein Unsinn, wenns bei dir nicht das Christentum ist, dann vielleicht dein Rassismus gegenüber den "asiatischen" Türken und "indogermanischen" Armeniern? 84.171.130.161 10:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Kurden und Afghanen sind auch indoeuropäischen Ursprungs, es gibt aber auch christliche Araber und sogar einige christliche Türkvolker wie z.B. die Jakuten. Also bitteschön, nicht auf die Tour.

Rassisten ist Religion eben tatsächlich egal. 195.175.37.38 06:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Aha, Gründe sind beliebig, aber wer Dir widerspricht hat Unrecht und ist Rassist. Dann denk Dir mal was aus. Ändert nichts an der Begründung und meiner Haltung: kein Neutralitätsbaustein. --Unscheinbar 10:52, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Gründe sind bei Fanatiker wie bei dir tatsächlich beliebig: Hauptsache Türkei-Bashing! 84.171.130.161 10:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Hmmm. Ich warte auf sachliche Gründe. Scheinen aber nicht zu kommen. Zumindest Deine bisherigen Anmerkungen sind unsachlich. --Unscheinbar 11:01, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mehr als genug Gründe genannt, nur du willst es nicht wahrhaben. Lege bitte deine Scheuklappen ab. 84.171.130.161 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Du hast keine Gründe genannt, vielmehr schimpfst Du wie ein Rohrspatz. Und hast einen Editwar begonnen. Keine Revision meiner Sichtweise. --Unscheinbar 11:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Bist eben ein hoffnungsloser Fall, schimpfen ist noch viel zu wenig bei dir. Bleibt nur zu hoffen, dass sich euer Aussterben beschleunigt, siehe demographische Entwicklung. Die Zukunft gehört menschenfreundlichen und dennoch wehrhaften Völkern, wie z.B. der der Türkei. Euch wird keiner eine Träne hinterher weinen. 84.171.130.161 11:23, 30. Apr 2005 (CEST)

(Wieder vor)

Wenn ich die Anmerkung über das Aussterben in Verbindung mit der Leugnung eines Völkermordes sehe kommen mir sehr, sehr üble Gedanken... Soll ich das als den Wunsch verstehen, dass Du uns beim Aussterben etwas nachhelfen möchtest? --Unscheinbar 11:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Euer Problem wird sich biologisch lösen, auch ohne jegliche Hilfe. Eure eigene Menschenfeindlichkeit wird uns von euch erlösen. 84.171.209.89 11:48, 30. Apr 2005 (CEST)

Wat sol dat? Also wirklich, halte dich doch mal an das was ich oben geschrieben habe. So dienst du "deiner Sache" überhaupt nicht!--Ot 11:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich konstatiere: Du wünscht Dir also eine Endlösung für uns Deutsche? --Unscheinbar 11:54, 30. Apr 2005 (CEST)

Die "Endlösung", die ihr anderen Völkern wünscht/gewünscht habt, bereitet ihr euch selbst, ich verweise nochmals auf die demografische Entwicklung. Byebye! 84.171.209.89 11:58, 30. Apr 2005 (CEST)

Einen Eliminierungswunsch kann man hierin schon erkennen. Eine gute Werbung für die türkische Position ist das nicht! -- Beblawie 03:35, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie hier überdeutlich zu sehen ist gibt es Völker, die sich ihrer Geschichte stellen und dadurch in der Lage sind, etwas daraus zu lernen. Die oben vertretene Meinung lässt den Schluss zu, dass dies nicht allen Völkern gelingt. Zum Beispiel, indem auch heute noch hartnäckig der Völkermord an den Armeniern geleugnet und anderen Völkern der Untergang gewünscht wird, während das eigene Volk pathetisch als "menschenfreundlich und doch wehrhaft" idealisiert wird. Nun gut, ich denke, dass dies nicht weiter verfolgt werden muss. --Unscheinbar 12:08, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer wünscht sich nicht die Erlösung dieser Welt von Nazitum? Wer den Armenierkonflikt als ersten Genozid des 20. Jahrhunderts sieht, ungeachtet des von seinem eigenen Volk wenige Jahre vorher begangenen Genozids an den Hereros, die fast komplett ausgerottet wurden, zeigt offensichtlich Züge von latentem Nazitum. 84.172.255.198 17:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Gut, Godwin’s Law ist erfüllt, diese Diskussion ist damit beendet. Wer hier jetzt noch was anderes als Sachargumente bringt (und Mutmaßungen über Motive, Bildungsstand oder Vorfahren anderer Menschen sind keine Sachargumente) wird von mir als Wikiquette-Verletzer behandelt. Wer sich nicht sicher ist, wo die grenze liegt, sollte mal Wikipedia:Wikiquette lesen; diese Diskussion hat das zulässige Gebiet bereits seit langem verlassen. --Skriptor ✉ 17:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Seitensperrung

Die Seite ist wegen Editwar gesperrt. Da hier seit Monaten nur "Fanatiker" und "Türkenhasser" gerufen wird, aber wenig an Argumenten geschweige denn Beweisen kommt, wage ich gar nicht daran zu denken, wann es es hier konstruktiv weitergehen kann... --Dundak ✍ 11:12, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Unscheinbar 11:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich frage mich, warum ihr die Seite überhaupt erst entsperrt hattet, wenn ihr eh nicht an einer Umarbeitung interessiert wart?! Und mal im Ernst, haltet ihr den Artikel wirklich für ausgewogen und den Vorwurf der Einseitigkeit für ungerechtfertigt? Tatsächlich?! Ein Neutralitätswarnungsbaustein wäre das Mindeste gewesen. 84.171.130.161 11:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie oft muss das noch wiederholt werden? Ja, der Artikel wird von der massiven Mehrheit der Wikipedianer für ausgewogen gehalten, nein, ein Neutralitätsbaustein wegen einer ntionalistischen Mindermeinung dominiert den Artikel zu massiv. Zumal keine Argumente oder Beweise für Deine Sichtweise erfolgten. (Die Pöbeleien und Unterstellungen sehe ich jedenfalls nicht als Argumente) --Unscheinbar 11:18, 30. Apr 2005 (CEST)

Das bestreite ich. 84.172.223.166 20:56, 1. Mai 2005 (CEST)

mal eine Frage, wenn der Atikel nicht NPOV ist, warum ist er dann im Review-prozess? 84.171.209.89 11:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Was für eine Frage: der Artikel ist NPOV. Du vertrittst lediglich eine Mindermeinung. --Unscheinbar 11:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Schön, und für was dann der Review? --84.171.209.89 11:53, 30. Apr 2005 (CEST)

Lies einfach mal dort nach: um einen überdurchschnittlich guten Artikel zu einem exzellenten Artikel wachsen zu lassen. --Unscheinbar 11:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Das wäre dann der Witz schlechthin!! --84.171.209.89 11:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Beiträge im Web

• einschlägige taz/Le Monde diplomatique-Artikel
• Leserbrief eines bremer Türken

---

Da auf dieser Seite sehr viele Weblinks verstreut sind, kam mir die Idee, diese wie bekannt übersichtlich zusammenzuführen. Ich mache den Anfang mit den Suchergebnissen in der taz. Wichtig erachtete Artikel mögen zusätzlich genannt werden. Spiegel-Artikel halte ich für ungeeignet, da später kostenpflichtig. Mal sehn, ob sich dieser Link hält (unwahrscheinlich; wenn nicht, Satz bitte löschen): Grafik zum Massenmord.

Im Übrigen meine ich, (daß die Erde zwecks Umgehungsstraße zerstört werden müsse, nein) daß es durchaus legitim ist, auch längere Passagen mit Quellenangabe zu zitieren. Gerade bei der taz dürfte man es mit Freude aufnehmen, daß auch auf Grundlage ihrer Artikel die Diskussion und die Verständigung weiter voranschreiten (?). --Ai 08:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Türkische Sichtweise II

Hier [5] gibt es Dokumente des türkischen Staatsarchives in osmanischer Sprache und türkischer Transkription aus denen hervorgehen soll, dass zwischen 1914 und 1921 knapp 520.000 Türken den Armeniern zum Opfer fielen. Das Staatsarchiv hat auch 1998 ein entsprechendes Werk herausgegeben: "Arşiv Belgelerine Göre Kafkasya ve Anadolu'da Ermeni Mezalimi".

Zur Zahl kann ich wenig sagen, 1914-21 umfasst aber hauptsächlich die Zeit nach 1915 und beinhaltet auch die im Artikel angesprochenen Massaker von armenischen Einheiten nach 1917.

Die Vorgeschichte sollte um ein paar Informationen zur armenischen Nationalbewegung angereichert werden. Lixo(ich war's nämlich) 15:13, 1. Mai 2005 (CEST)

Opfer-/Täterzahlen im Verhältnis

Wo bitte gab es jemals einen Völkermord, bei dem ein Drittel oder gar die Hälfte der Getöteten angeblich dem Tätervolk angehört haben sollen? Ergo kann man nicht von einem Tätervolk und erst recht nicht von einem Völkermord die Rede sein.84.172.223.166 21:01, 1. Mai 2005 (CEST)

Kann man von den Türken wirklich verlangen, der armenischen Opfer zu gedenken ohne auch der eigenen Opfer zu gedenken? Mich erfüllen die türkischen Siege und der türkische Opfermut mit Hochachtung, also nur her mit den Denkmälern für die Zeit des Armenieraufstandes. Sie werden uns an die Hinabe und Selbstlosigkeit unserer Vorväter erinnern, an die glorreiche Zeit des osmanischen Imperiums! ;-) 84.172.223.166 21:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Es gibt genau so viele "türkische Opfer der Armenier" wie es "deutsche Opfer der Juden" gibt.

Du meintest wohl "Es gibt genau so viele "armenische Opfer der Türken" wie es "deutsche Opfer der Juden" gibt." und wolltest dich damit als Brauner outen. Ist dir gelungen. 84.172.239.167 16:46, 3. Mai 2005 (CEST)

Abstimmung

Da ich mir kaum vorstellen kann, dass Benutzer Unscheinbar mit seiner Behauptung Recht hat, die überwiegende Mehrheit der Wikipedianer sehe diesen Artikel als ausgewogen und nicht einseitig an, möchte ich vorschlagen, eine Abstimmung hierzu durchzuführen. Also ich bin der Meinung, der Artikel verdient eine Umarbeitung oder einen Neutralitätsbaustein. 84.172.223.166 21:13, 1. Mai 2005 (CEST)

Auch ich denke, dass berühmt-berüchtigter Benuzter „Unscheinbar“, welcher offen zugab, die Türken nicht in der EU haben zu wollen und von seiner provokativen Türkenfeindlichkeit auch sonst keinen Hehl machte, siehe Diskussion im Archiv, NICHT repräsentativ ist für die Allgemeinheit. Ausserdem missbrauchte und missbraucht er seine Administratorrechte. Nitec 00:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Auch mir scheint der Artikel von Exzellenz noch weit entfernt zu sein. Zur Verbesserung würde jedoch beitragen, wer den Kontext klarer darstellt. Dazu würde gehören 1894-96 breiter darzustellen und nicht nur als Vorläufer des Völkermordes 1915, wozu das in diesem Zusammenhang prophetisch wirken sollende Zitat es macht. (Von wem genau stammt es eigentlich?)

Ebenfalls dazu gehört, die offiziell türkische Sichtweise - als Minderheitenmeinung erkennbar - einmal wirklich auf den Punkt zu bringen. Die IP trägt dazu leider nicht bei, denn nicht einmal der türkische Staat ist so unverfroren zu behaupten, dass 1915 ein Drittel der Opfer Türken waren. Wenn von türkischen Opfern die Rede ist, bezieht sich das in der Hauptsache(!) auf die Zeit nach 1915. (Und der Artikel erwähnt dies durchaus auch.) Lixo

Wo bitte wird im Artikel auch nur eine einzige Zahl von türkischen Opfern genannt? Auch ich bin der Meinung, dass der Artikel von der Exzellenz noch weit entfernt ist und jeglicher Vorschlag diesbezüglich einen schlechter Scherz darstellt. Auch ich schliesse mich der Forderung nach Ausgewogenheit an und bis dahin sollte ein Neutralitätsbaustein rein. Abraham, der Erste 14:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Glaubwürdigkeit: Ich bin der Meinung, dass unbelegte Zitate von Unbekannt nichts im Artikel verloren haben. Daher bin ich für eine Löschung des Zitates "eines englischen Beobachters" bezüglich der Zukunft der Armenier. Ausserdem finde ich die Formulierung: "Neben dem Oberbefehlshaber Fritz Bronsart von Schellendorff hatten drei der fünf türkischen Armeen deutsche Oberkommandierende." zu ungenau, man könnte es auch so verstehen, dass neben Bronsart NOCH 3 Armeen deutsche Oberkommandierende hatten, womit wir bei einer Gesamtzahl von 4 wären. Hatte tatsächlich nur eine einzige türkische Armee einen türkischen Oberbefehlshaber und alle anderen einen Deutschen? Um die Glaubwürdigkeit dieses Artikels ist es wahrlich nicht gut bestellt, denn solch wichtige Aspekte sollten belegt werden. Roxanna 16:28, 4. Mai 2005 (CEST)

Anstatt der Auszeichnung für besondere "Exzellenz" sollte dieser Artikel eine Auszeichnung für besondere "Einseitigkeit" bekommen. Gibt es nicht? Für diesen Artikel sollte solch eine Auszeichnung erfunden werden. Also bitte beide Seiten zur Sprache kommen lassen oder N-Baustein! Artikelsperre ist jedenfalls keine Lösung! 84.172.239.167 16:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Of, hier gibt es scheinbar Leute, die auf der Diskussionsseite mitdiskutieren (Abraham, der Erste), ohne den Artikel gelesen zu haben. Bitte mal die Rubrik "weiterer Verlauf bis Kriegsende" anschauen. Lixo

Of be, dann kopiere ich es eben hier hin, um dir zu zeigen, dass Abraham mit seiner Kritik druchaus Recht hat: "...nahmen Rache für den Völkermord und ermordeten besonders Kurden. Die Angaben über die Zahl der Toten in dieser Zeit schwanken zwischen einigen Zehntausend und 128.000." Aha, und das trägt also zur Ausgewogenheit bei? Im Ernst? Fakt ist, dass die Türkei namentlich 523.000 türkische Opfer armenischer Übergriffe veröffentlicht hat. Nitec 17:22, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nitec, hallo IP. Hat vielleicht einer von euch sich schonmal die Mühe gemacht, diese Veröffentlichung(en) auszugraben, übersichtlich darzustellen (das jeweilige Ereignis, Zahlen, kurze Einschätzung) und hier zur Diskussion zu stellen? Das würde der Diskussion eine sachliche Basis bieten. Darum hatte ich schon vor ein paar Tagen gebeten. (-> Türkische Sichtweise II)

Die gelegentliche Verwechslung von Kurden und Türken ist zudem nichts wirklich einmaliges, zumal wenn hier Türken und Armenier gegenübergestellt werden. Diese Probleme wurden wohl auch im Türkeiartikel schon diskutiert. Lixo 18:11, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Vorwurf des Völkermordes ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf. Und ist deshalb in der Generalversammlung der UNO in der Resolution 260 unter der "Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide" definiert. Ohne das dies international von Experten geklärt worden ist, ist ein solcher Vorwurf auch nur mit äusserster Vorsicht zu machen.

Selbst die Verbrechen des Nazi-Regimes mussten vor Gericht bewiesen werden.

WIKIPEDIA darf nicht nach dem Motto "Wer zuerst kommt, schreibt zuerst" missbraucht werden. [Alpac]

Unklarheiten und Unglaubwürdigkeiten im Artikel

Im Absatz „Der Genozid von 1915–16“ steht „Neben dem Oberbefehlshaber Fritz Bronsart von Schellendorff hatten drei der fünf türkischen Armeen deutsche Oberkommandierende.“ Man könnte das so lesen, als ob insgesamt 4 türkische Armeen einen deutschen und nur eine einzige Armee einen türkischen Oberbefehlshaber gehabt hätten. Wenn dem so ist, so wäre dies ein eminent wichtiger Fakt, jedoch leidet ohne Beleg dessen Glaubwürdigkeit. Ebenso schadet es der Glaubwürdigkeit des Artikels, wenn im Absatz „Einschätzung“ steht „Während in Palästina unter Osmanischer Herrschaft geborene Juden sich „loyal“ verhielten und unterwürfig schwiegen, betrachteten russische Juden die Ereignisse kritischer“, denn man könnte das mit gutem Grund auch anders herum sehen, nämlich dass die Juden in Russland sich „loyal“ und „unterwürfig“ verhielten, indem sie sich die Meinung und Interessen der mit der Türkei im Krieg befindlichen Russen zu eigen machten, was auch glaubwürdiger ist, nicht zuletzt, da sie in Russland vielen Pogromen ausgesetzt waren, die Juden in Palästina ebenso wie die im heutigen Israel hingegen nicht. Diese sind folglich immer noch der gleichen Ansicht und reagieren zu Recht empört auf jede Gleichstellung der Armenierverfolgung in der Türkei mit dem Holocaust. Bitte umformulieren oder Neutralitätswarnbaustein einsetzen. PS: Im Artikel ist die Rede vom israelischen Erziehungsminister Jossi Sarid, doch selbst dieser verneinte den Völkermord, er sprach von „Massaker/Massenmord“. Aber sogar von dieser Formulierung liess er ab angesichts der Mitverantwortlichkeit der Armenier. Abraham, der Erste 16:18, 6. Mai 2005 (CEST)

Warum Löschung auf dieser Diskussionsseite?

Warum wurde folgender Absatz gelöscht? -> Im Artikel steht im Abschnitt „Weiterer Kriegsverlauf bis Kriegsende“ die Zahl von 100.000 Toten, demgegenüber zitiere ich Encarta: „Die Türken… eroberten am 9. September 1922 Smyrna, von dessen Bewohnern über 25 000 ermordet… wurden.“ Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“ Man stelle sich vor, im Wiki würde z.B. bezüglich der ermordeten Juden genauso lax recherchiert und statt 6 Millionen würde man ebenfalls eine vierfach höhere Zahl angeben, also 24 Millionen ermordeter Juden schreiben! Bitte bei diesem Thema die erforderliche Sensibilität walten lassen und nicht so gedankenverloren mit Zahlen um sich werfen, damit schadet man nur der Glaubwürdigkeit von Wikipedia! Roxanna 03:01, 6. Mai 2005 (CEST) --Abraham, der Erste 16:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Es könnte sein - was vielleicht nicht deutlich genug wird -, dass die gesamte Kleinasiatische Katastrophe gemeint ist, die nicht nur aus der Eroberung Smyrnas dort besteht, sondern damit begann. Für Smyrna steht im Artikel Kleinasiatische Katastrophe ebenfalls die Zahl 25.000 Tote. An anderer Stelle jedoch auch "viele starben auf der Flucht". --Lixo 17:33, 6. Mai 2005 (CEST) (Gelöscht wurde der wohl durch Revert der Löschungen von Roxanna durch Nb.)

NB hat mir auch auf meiner Diskussionsseite geschrieben, ich hätte Beiträge anderer Benutzer "verändert. Absichtlich habe ich das nicht gemacht, möglicherweise eine Dateninkonsistenz aufgrund eines Bearbeitungskonfliktes? Zum Thema: Hier wird lautstark ein Neutralitätsbaustein bis zu einer Umarbeitung gefordert und viele Kritikpunkte aufgezeigt. Warum tut sich nichts? Wir sollten Wiki nicht zu einer Armenierpropagandaseite verkommen lassen. Roxanna 19:23, 6. Mai 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite passiert derzeit wirklich nichts zur Verbesserung des Artikels. Das könnte ein Grund sein warum sich auch auf der Seite nichts tut. Da die begründete Befürchtung besteht, dass eine Entsperrung sofort in einen EditWar übergehen wird. --Lixo 13:29, 7. Mai 2005 (CEST)

Diese Befürchtung ist unbegründet, siehe Vorgeschichte, die der Sperre vorausging. Lächerlich, einen von vielen geforderten Neutralitätsbaustein als Grund für eine Sperre vorzustützen. --Roxanna 19:15, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo an alle, ich habe den gelöschten Beitrag von Roxanna wieder eingefügt. Ich halte es legitim auf den Diskussionsseiten auch zum Thema relevante Zeitungsartikel zu posten.

Ich habe es noch nie erlebt das ein Beitrag auf den Diskussionsseiten gelöscht wurde und das sollte auch zukünftig nicht gemacht werden. danke --Oktay78 14:46, 7. Mai 2005 (CEST)

Natürlich sollten Diskussionsbeitrgäge nicht gelöscht werden. Zeitungartikel zu posten finde ich aus Urherberrechtlicher Sicht aber nicht so genial.--EoltheDarkelf 21:21, 7. Mai 2005 (CEST)

es ist völlig zulässig, nicht der Arbeit am Artikel dienende Beiträge oder erledigte Diskussionen von einer Diskussionsseite zu löschen, zusammenzufassen, zu archivieren oder was auch immer grade sinnvoll erscheint. Die Diskussionsseiten sind Arbeitsinstrument, keine Ablagerungsplatz für alles mögliche. --Elian Φ 22:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Schröder unterstützt Forderung der Türkei

Auch Bundeskanzler Schröder unterstützt die Forderung der Türkei, die Gesehnisse von einer unabhängigen internationalen Historikerkonferenz überprüfen zu lassen, den Armenien so vehement ablehnt. Zitat: "Er (Schröder) befürwortete den türkischen Vorschlag zur Einsetzung einer Historikerkommission auch mit internationalen Experten, damit die Ereignisse im Ersten Weltkrieg "fair aufgearbeitet" würden. Er hoffe, dass Armenien auf den Vorschlag eingehe." http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1115205313339&listID=1037966282302&openMenu=1037966276803&calledPageId=1039082845263 --Roxanna 19:38, 6. Mai 2005 (CEST)

EIn Blick ins englischsprachige Wikipedia zum Thema "Armenian Genocide" lohnt sich

Auch im englischsprachigen Wikipedia geht es zum Thema "Armenian Genocide" auf der Diskussionsseite zum Artikel hoch her: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

Die Kollegen da scheinen zwar mehr Ahnung zu haben... aber weiter mit ihrem Artikel sind sie darum auch nicht. Derzeit ist sogar keiner mehr da.

Der englische Wikiartikel ist um 180 Grad gedreht worden und von armenischen Fanatikern zu einer regelrechten Hetz- und Verleumdungsseite umeditiert worden, so wird z.B. behauptet, das rote Kreuz hätte mit Morphiuminjektionen Armenier getötet und Türken hätten armenische Kinder vergast und verbrannt!! Zum Kotzen, wie einige wenige die an sich gute Wiki-Idee kaputt machen können. 84.171.198.71 19:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag: Wir könnten einen Artikel zur Türk Tarih Kurumu und/oder deren Chef Yusuf Halacoglu bauen und dort neben allgemeiner Würdigung (Biographie usw.), die offizielle türkische Sicht (vielleicht auch ihr Wandel im Lauf der Zeit) - die von dieser Institution vertreten wird - zum Genozid an den Armeniern erarbeiten. Ein Destillat daraus und einige Ausführungen zur weltweiten geschichtspolitischen Kräftelage in dieser Frage könnten dann vielleicht eine Bereicherung dieses Artikels darstellen. Kommentare? --Lixo 00:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Das hört sich doch gut an. Dann legt mal den Grundstein für den Artikel :-).

--Oktay78 01:17, 8. Mai 2005 (CEST)

Türk Tarih Kurumu angelegt, ein Grundstein ist da... Bitte mal mit anfüllen. --Lixo 14:31, 8. Mai 2005 (CEST)

Warum erneute Seitensperre?

Ich habe mir auf der Artikelseite die Reverts angesehen. Der Grund für die Seitensperre scheint gewesen zu sein, dass jemand partout keinen Neutralitätsbaustein haben wollte und hierin einen „Editwar“ sah. Da aufgrund des Abstimmungsergebnisses jedoch ein solcher Neutralitätsbaustein im Artikel begrüsst wird, sollte die Seitensperre aufgehoben und ein Neutralitätsbaustein eingefügt werden. Dies schadet dem Artikel weniger als eine Seitensperre. Man sollte abwägen, was schädlicher ist: Ein gesperrter Artikel oder ein Baustein. Im englischen Wiki hat man sich für den Baustein und gegen eine Sperre entschieden, zu Recht wie ich finde. --Roxanna 18:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Und nu?

Unter dem Absatz "Einschätzung" steht: "...Den Begriff des Völkermords vermied die Entschließung. Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben." Bitte korrigieren, es hat sich jetzt nach der Reise die Einschätzung dahingehend geändert, dass auch Schröder den türkischen Standpunkt einnimmt, eine Historikerkommission sollte eingesetzt werden. 84.172.191.147 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Diese Seite ist von "Armenierfreunden" übernommen worden, welche jede Umeditierung erfolgreich verhindern. Scheiss Nazis. 84.171.198.71 19:48, 10. Mai 2005 (CEST)

"Nazis" sind, wenn überhaupt, diejenigen, die den Holocaust/Völkermord an den Armeniern leugnen.

523.000 von Armeniern getötete Türken

Das türkische Staatsarchiv veröffentlicht Liste von 523.000 von Armeniern getöteten Türken in den Jahren 1910 bis 1922. Bitte im Artikel aufnehmen. http://www.nytimes.com/2005/04/17/international/17cnd-turkey.html?ex=1115870400&en=237ec9361754c94a&ei=5070 84.171.198.71 19:56, 10. Mai 2005 (CEST)

Es gab tote Türke bei Widerstandshandlungen der Armeniern, so wie es auch tote Deutsche bei Widerstandshandlungen der Juden gab. Aber sicher keinr 500.000.

Eher eine Liste der Vorfälle bei denen Türken/Kurden von armenischer Seite getötet wurden incl. Opferschätzungen. Lixo 19:23, 11. Mai 2005 (CEST)

PS Zur Darstellung dieser türkischen Sicht (TTK, Staatsarchiv usw.) sind Interessierte herzlich auf Türk Tarih Kurumu eingeladen, wo diese Sicht der Türkei dokumentiert werden soll. Am besten an Dokumenten der türkischen Institutionen. Lixo 19:25, 11. Mai 2005 (CEST)

Gibt es diese Liste irgendwo zu sehen?--EoltheDarkelf 00:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Auf der Website des türkischen Kultusministeriums. Bei google "von den Armeniern verwirklichte Massaker" eingeben. Dann kommt man direkt hin. Ich lenke die Aufmerksamkeit auf die Methoden, mit denen von türkischen Wissenschaftlern die Opfer in den Massengräbern als muslimisch identifiziert wurden - und lade dazu ein, sich selber seinen Teil zu denken.

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Zum 90. Jahrestag des Ereignisses lohnt es vielleicht, den Artikel noch mal durch zu gehen. -- Bender235 11:03, 24. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee. Sieht schon ganz gut aus, hübsche Karte. Evtl. etwas mehr auf den Umgang der Türken und insbesondere der türkischen Regierungen mit dem Völkermord eingehen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel gegen Änderung geschützt ist. Damit dürfte die Verbesserung im Zuge eines Reviews sich wohl erledigt haben. Schade... -- Bender235 21:58, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Sperrung aufgehoben, da die Sperrung vom 19.2.05 datiert und mit "Edit War" begründet wurde und man eine Freigabe wagen kann, auch wegen des Reviews. Deshalb kann der Review weitergehen. MfG -- CdaMVvWgS 23:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Bitte Einfügen/Diskutieren:

Jüngste Entwicklungen

Am 26.04.2005 veröffentlichte (?) einen Brief des türkischen Ministerpräsidenten Tayyip Erdogan an den armenischen Präsidenten Robert Kotscharian. Erdogan forderte darin die Einrichtung einer gemeinsamen Historikerkommission zur Untersuchung der Eregnisse in den Jahren 1915-16. Kotscharijan forderte die Türkei darauf hin auf, zunächst wieder diplomatische Beziehungen aufzunehmen, was Erdogan seinerseits aber ablehnte.

Quellen: [6] [7] [8]

--EoltheDarkelf 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

PS: Wenn niemand das Fragezeichen (wer genau veröffentlichte diesen Brief?) präzisieren kann, schlage ich die allgemeine Formulierung die türkische Regierung vor, denn irgend ein regierungsorgan wird diesen _brief ja auf jeden Fall freigegeben haben, auch wenn er sicher eher in irgendeiner Zeitung erschien.--EoltheDarkelf 17:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Kategorisierung

Könnte die Kategorie:Geschichte der Türkei in Kategorie:Türkische Geschichte umgeändert werden? --Mps 18:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Armenier waren unter Osmanen genauso eindeutig Opfer wie Juden unter den Nazis

Wer Täter und wer Opfer war zu leugnen, oder gar auf den Kopf zu stellen, ist bei Nazis/Juden und Osmanen/Armeniern gleichermassen schäbig. (Oder auch bei Hutus und Tutsis. usw.)

Dieser Einwurf ist nicht gerade geeignet, diesen Artikel voranzubringen. --EoltheDarkelf 19:16, 11. Mai 2005 (CEST)

Gerade der deutsche Wiki sollte seine jüdischen Mitbürger, die Überlebenden und deren Nachkommen, davor schützen, instrumentalisiert zu werden in Vergleichen mit Armeniern. Soviel Respekt sollte gerade im deutschen Wiki vor dem Holocaust (übersetzt: Brandopfer) noch vorhanden sein. Einige wenige „Nestbeschmutzer“ (Giordano, Schoeps?) geben den Deutschen noch lange nicht das Recht, ähnlich die Vergangenheit und die Verbrechen zu relativieren. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Es kennt schon alle Welt die ewige Auschwitz-Leugnerei, die "Auschwitz-Lüge"-Lüge.

Schon von daher ist ganz klar, dass es offensichtlich bei der "Völkermord-an-den-Armeniern"-Lüge dasselbe ist.

Je mehr ihr also abstruse Behauptungen aufstellt, von wegen, was die Armenier alles gemacht haben sollen, desto mehr fühlt man sich sofort automatisch an die Mechanismen der Auschwitz-Leugner erinnert.

Im Grunde schiesst ihr euch also gewaltig ein Eigentor.

Mir gehen Auschwitz-Relativierereien auf den Senkel, denn dahinter verbergen sich meiner Erfahrung nach Nazis und Rassisten. Die UN erkennt nur einen HOLOCAUST an, den jüdischen Holocaust. Daneben gibt es bei der UN noch weitere Akten mit Namen wie Rwandan Genocide, Bosnian Genocide, Cambodia Genocide – und es gibt eine Akte mit dem Namen Armenian Problem. Die UN erkennt das Armenienproblem nicht als Genozid an. Ausserdem klingt die Anerkennung des „armenischen Genozids“ durch einige Parlamente für mich ironisch und hoch politisch, da sie ohne eine Gerichtsentscheidung (oder Tribunal) zustande kamen und somit niemand behaupten kann, ein Angeklagter wäre schuldig gesprochen. Interessanterweise wird im Artikel nicht das Malta-Tribunal erwähnt – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. 195.175.37.38 09:57, 16. Mai 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich hat die UN den Völkermord an den Armeniern anerkannt:

"The Armenian Genocide was the most dramatic human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States. It has been abundantly documented by Ottoman court-martial records, by hundreds of thousands of documents in the archives of the United States and other nations around the world, by eyewitness reports of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by eight decades of historical scholarship.

The United Nations, the European Parliament, the Association of Genocide Scholars, the Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (New York) have unequivocally reaffirmed that the extermination of the Armenians by the Turkish government was a genocide."

( http://www.ahmp.org/netherla.html )

Soso, und was bitte soll dieser Link mit der UN zu tun haben? Auch ich könnte eine Seite ins Netz stellen, auf der ich dann behaupten könnte, die UN würden sagen, Armenier wären Juden, Türken wären Deutsche, der Mondflug fand nie statt und ähnlichen Unfug. 195.175.37.38 06:05, 17. Mai 2005 (CEST)

"Bis in die 70er Jahre wurde der Völkermord in der internationalen Öffentlichkeit kaum thematisiert. Anfang der 70er Jahre wurde der Sonderberichterstatter der 'Unterkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten' der UNO-Menschenrechtskommission beauftragt, eine Studie über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zu erstellen. Im ersten Zwischenbericht wurde der Völkermord an den Armeniern als der 'erste Völkermord des zwanzigsten Jahrhunderts' bezeichnet. Allerdings kam diese Stelle in der überarbeiteten Fassung des Berichts, welche 1975 der Menschenrechtskommission zugestellt wurde, nicht mehr vor. Der türkische Vertreter des UNO-Gremiums hatte nämlich verlangt, dass die Stelle gestrichen werde. Erst am 2. Juli 1985 wurde der Begriff des Völkermordes an den Armeniern wieder in den Bericht aufgenommen. Im August 1985 wurde die Studie schliesslich bei relativ hoher Stimmenthaltung angenommen.

Damit war eine offizielle Anerkennung des Völkermordes durch die Vereinten Nationen festgeschrieben."

( http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf )

Ups, und schon wieder keine offizielle UN-Seite! Warum wohl nur? 84.172.201.168 11:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern durch die UN, und zwar schon im Jahre 1985, ist ein Fakt. Da gibt es nichts dran zu deuteln.

"Die Menschenrechtskommission der UN hat die der Türkei zur Last gelegten Gräueltaten an den Armeniern während des 1. Weltkrieges als Völkermord gewertet. Mindestens 15 Staaten schlossen sich dem Urteil an, darunter Frankreich, die Schweiz und die Niederlande. "

( http://www.n-tv.de/523234.html )

(...)"Die Menschenrechtskommission der UNO dagegen stufte die Gräueltaten an den Armeniern bereits als Genozid ein. Ein Urteil, dem sich mindestens 15 Staaten, darunter Frankreich, die Schweiz und die Niederlande, anschlossen."

( http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,2290023,00.html )

Und immer noch warte ich auf einen Link zur Quelle, zu einer UN-Seite, zu einer offiziellen Veröffentlichung. Wie, gibts nicht?! Soso. 217.88.237.62 09:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Du machst Dich wirklich langsam lächerlich. Hier, such Dir was aus: http://secap174.un.org/search?q=armenian+genocide&btnG=Search+the+UN&ie=utf8&site=un_org&output=xml_no_dtd&client=un_org&num=10&imgGO.y=25&imgGO.x=19&proxystylesheet=http%3A%2F%2Fwww.un.org%2Fsearch%2Fun_org_stylesheet.xslt&oe=utf8

Danke für den Link, der wieder mal beweist, dass es gar keine UN-Resolution gibt! Oder soll ich tatsächlich alles, was ich dort fand, hier her kopieren? Na gut, also der erste Verweis ist eine Ansprache eines Armenischen Politikers und zeigt, dass lediglich verzweifelt versucht wird, solch eine Resolution erst zu erreichen: ARMENIA

HIS EXCELLENCY VARTAN OSKANIAN

MINISTER OF FOREIGN AFFAIRS 

OF THE REPUBLIC OF ARMENIA

 at 

The World Conference Against Racism, 

Racial Discrimination, Xenophobia and Related Intolerance

Durban, 31 August – 7 September 2001

Mr. President, Ms. Secretary General, Distinguished Delegates, Ladies and Gentlemen,

First of all, allow me to congratulate you and the other elected members of the Bureau and to wish you success in carrying out your mandate at this highest podium.

Let me also acknowledge the Secretary General of the World Conference and High Commissioner for Human Rights, Madame Robinson's personal efforts in successfully forging ahead with this world forum.

My government would also like to join in the warm congratulations addressed to the South African people and authorities on the occasion of convening this conference. The choice of South Africa - where right triumphed over wrong - is evidence that, in this new century, the world is ready to acknowledge its responsibility and announce its solemn commitment to battle racism and genocide, as well as the xenophobia and discrimination that give rise to them.

If we do our job effectively, this conference will be recognized as one of the most important UN gatherings. For that to happen, we must stand firm in our conviction that humanity, as one family, is committed to prevention, education and protection aimed at the eradication, once and for all, of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance. We all share this heavy responsibility, if for no other reason than that, throughout history, each of our nations has been impacted by such fanaticism, either as victim or as aggressor. And more significantly, in a world where such horrors are eradicated, we all stand to thrive.

Mr. President,

International human rights law has long prohibited state-sanctioned violence against individuals and has imposed obligations upon states to protect individuals from violence. The absence of similar international restraints on state-sanctioned violence against groups, in effect, constitutes an intervention on the side of the aggressor. Condemning such behavior would not only permit the victims of aggression to defend themselves, but could help pre-empt such violence by letting the perpetrator know that assaults will be met with resistance. Effective international resistance could help deter the spread of extreme discrimination which can, unchecked, result in irreversible horrors. We see such horrors even today in different parts of the world, including our own region, and I am sure we are not alone in our disappointment that the promise of diversity and global integration has not been fully realized and that innocent civilians continue to be persecuted for no other reason than their ethnicity, religion or national origin. The ultimate culmination of such racist persecution, in the case of the Armenians, was genocide.

Mr. President,

Armenia and Armenians have become aware of the profound linkage that exists between the ultimate expression of racism, which is genocide, and the right of a people to self-determination. These two seemingly different phenomena are fundamentally connected.

It is not surprising that the determination of a ruling political or national group to dominate - by oppression if necessary - another group, will eventually lead the oppressed to revolt, to seek freedom, to want emancipation; in short, to be the master of its own destiny. It is this instinct of a people to secure its own physical, cultural and collective survival, that is often used as the justification for the ultimate form of repression: the active, concerted, planned action for the physical annihilation of that people: Genocide. If you dare to want to be free, to be independent, to determine your own fate, to be the master within your own ancestral home, you deserve to die.

Armenians were subjected to the genocide perpetrated by Ottoman Turkey in 1915, because they had wanted to be free from harassment, arbitrary rule, denial of rights and physical threats. They had, in fact, dared to declare themselves deserving of protection, security and freedom. They were, therefore, punished, persecuted and driven to annihilation as disloyal troublemakers. Still today, the Armenian genocide is being dismissed by some, as nothing more than the justifiable, understandable, larger scale massacre of rebels and renegades.

Armenians also understand that genocide as a political tool continued to be utilized at the end of the last century, as well, exactly because of such denial and dismissal. And if the international community was not responsible for the crime itself, the international community is responsible for not condemning the crime.

That is why I believe this is an excellent opportunity to salute those individuals, countries and parliaments who have had enough courage to acknowledge and condemn the first modern experience of genocide. I salute not simply the ethical and moral bravery of their act, but also their understanding of their obligation to acknowledge past wrongs in order to overcome them and face the future.

In particular, I would like to name France and Uruguay, Russian Duma, Greek, Cypriot, Argentine, Belgian and other parliaments, as well as to call upon others to recognize and acknowledge the crimes of the past, such as the Genocide of Armenians in 1915. The historical record shows that the absence of timely recognition and denunciation of this injustice resulted in untold suffering for millions of others during and after World War II.

Mr. President,

Today, in our world, we continue to combat the consequences of past wrongdoings. Armenians living in Nagorno Karabagh have been struggling for over a decade to be free of discrimination, harassment, arbitrary rule, denial of rights and physical threats that had begun in the days of the Soviet Empire. A vivid example of the consequences of bigotry and xenophobia is the history of subjugation of Nagorno-Karabagh to the authorities of Baku, Azerbaijan, in 1921.

Exactly one year before that, in 1920, the League of Nations refused to recognize Azerbaijan because of its claims over the Armenian-populated territories in Eastern Transcaucasia, namely Nagorno-Karabagh. The Secretary General of the League of Nations in the Memorandum on the Application for the Admission of the Republic of Azerbaidjan to the League of Nations stated "it may be interesting to note that this territory [i.e. Azerbaijan], occupying a superficial area of 40,000 square miles, appears to have never formerly constituted a State."

And it was to that "territory that had never formerly constituted a State" that the Armenian-populated, Armenian-ruled and historically Armenian Nagorno-Karabagh was granted by the Soviet rulers. As a result, Armenians were subjected to systematic massacres, deportations, segregation, discrimination and other expressions of intolerance in the ensuing decades.

The only way to escape Azerbaijani discrimination and oppression was to achieve self-determination for Nagorno-Karabagh. Armenians sought this continuously during the seven decades of Soviet rule, and continued to expect this basic human right with the advent of perestroika, and the collapse of the Soviet Union. Azerbaijan's rejection of the human rights of Armenians and others living on the territory of Karabagh, continued, however.

Massacres and pogroms were organized against the Armenian population in the Azerbaijani towns and cities of Sumgait, Kirovabad, Baku, as recently as a decade ago. In its turn, this resulted in the exodus of the Armenian population from Azerbaijan. Armenia became home for some 500,000 refugees, between the years 1988-1994. Since then, the Armenian government has done everything to ease the burden of the refugees. Refugees in Armenia have been granted all the rights and privileges of the Armenian citizens. In Azerbaijan, on the other hand, the Azeri government continues to use refugees as pawns, leaving them in refugee camps.

Armenia is a democratic state whose citizens, Armenians, Yezidis, Kurds, Jews, Russians, Greeks, Assyrian-Syriacs and others alike enjoy equal rights and protections under the law. In our own neighborhood, we stand ready to practice tolerance and enjoy its fruits.

Mr. President,

Secretary General Koffi Annan recently reminded us that the United Nations itself was created in the belief that dialogue can triumph over discord, that diversity is a universal virtue, and that the peoples of the world are far more united by their common fate than they are divided by their separate identities.

Today we have reached a critical point in our attempts to free the world from all forms of racism and racial discrimination, and to ensure that the fate, which binds us, is hopeful and promising. This conference has the unique capacity to lay down a solid framework for new partnerships between States and civil societies stressing the growing importance of combatting traditional forms of racism as well as its contemporary manifestations. The regional meetings, seminars and work done at national levels have contributed considerably in convening this conference where the voice and appeal of all victims is widely echoed and can be heard by everyone.

There is a lot left to be accomplished by governments in order to reflect clearly their political will to combat racism in the Final Declaration. A dialogue of tolerance and of mutual understanding is also required to guide us towards the implementation of the Program of Action.

Mr. President,

I would like to assure you that my government is fully committed to the realization of the aims of this Conference. We do this for moral and practical reasons. We have suffered extreme intolerance and fervently desire that such a fate does not befall another nation. We have also been the victims of pseudo-evenhandedness and understand that this only strengthens the hand of the oppressor. At the same time, the world has become too small to solve the social and economic challenges facing us all at each other's expense. As the combined powers of technology and media diminish fallacies and fears due to race, ethnicity, color, descent, national origin, religion, language, culture, caste, class, and other status, rather than trying to eliminate such variety and diversity, we see a universal opportunity to benefit from it and build a healthier and brighter society for generations to come.

Thank you. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Alle anderen Verweise zeigen ebenso, dass es gar keine UN-Resolution gibt. Jede UN-Resolution hat eine Nummer. Welche sollte den die Resolution zur Anerkennung des "Armeniergenozids" haben? Wie, gibt es nicht? ;-) 84.171.249.113 15:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Welcher enrnstzunehmende Mensch soll glauben, dass die UN den Völkermord an den Armeniern *nicht* als solchen anerkannt hätte. Vielleicht weil das ZDF Nachrichten fälscht, die direkt aus der UN stammen? Lächerlich.

Tja, auch das ZDF recherchiert mal schlampig. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

1915 waren Türken/Osmanen die brutalen Täter, Armenier die weitestgehend wehrlosen und hilflosen Opfer, so wie 25 Jahr später die Juden die wehrlosen Opfer den Nazis waren.

Das nun ist tatsächlich lächerlich und eine Verhöhnung Holocaustopfer der Nazis. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Nachdenkliches

Ein Gedanke lässt mich nicht mehr los und macht mich wütend: Angesichts der Tatsache, dass die Armenier eine zahlenmässig kleinere Gruppe darstellten, kommen durchschnittlich auf jeden Armenier fünfmal so viele getötete Türken oder umgekehrt gesprochen, ein Durchschnitts-Türke hatte fünfmal weniger Armenier getötet. Wie können es da die Armenier wagen, sich über einen Völkermord an ihrem Volk zu beklagen? Hätten die Türken nicht fünfmal eher das Recht hierzu? 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Wenn die Türken also alle bis auf einen Armenier getötet hätten, wäre die "zahlenmäßig kleine Gruppe" noch kleiner gewesen, dann hätten sie nach deiner verqueren Logik 1 Million mal das Recht dazu gehabt. Oder anders herum: Wenn es doppelt so viele Türken gäbe, hätten sie auch doppelt so viele Armenier umbringen dürfen. Wenn's nicht so traurig wäre, würde ich mich totlachen. --84.142.28.213 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Lieber 195.175.37.38. Könntest du es bitte unterlassen, hier alle paar Tage eine neue "Denkschrift" aus Deiner Feder zu posten, die in keiner Silbe auf den Artikel eingeht? Auch wenn diese Seite "Diskussion" heisst, ist das eine Arbeitsseite, die der Arbeit am Artikel dient. Wenn es dir nur darum geht Deine Meinung loszuweren, bist Du in einem Diskussionsforum Deiner Wahl besser aufgehoben.--EoltheDarkelf 22:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Tja lieber Eol, du wirst es dir schon gefallen lassen müssen, dass ich hier den Gedanken der Notwehr zur Sprache bringe und diesen auch begründe. Denn um Notwehr und nichts anderes handelt es sich. Ich erkläre das Geschehen gern noch mal, nicht zuletzt auch für dich: Ein Volk (die Armenier) greift ein anderes Volk (die Türken) an und tötet dabei verhältnismässig 5 x mehr Menschen. Dass dieses Volk „dummerweise“ in der Minderzahl war und nicht zuletzt deshalb den Kürzeren zog, ändert nichts an dieser Tatsache. Wenn nun also eine Gruppe von 5 Armeniern eine Gruppe von 26 Türken angreift und jeder Armenier 5 x mehr Türken tötet als umgekehrt, so bleibt eben ein Türke, und nur ein Türke übrig. Dumm, wenn man das Kräfteverhältnis nicht richtig einschätzt. Dreist, sich dann noch über Völkermord zu beklagen. 195.175.37.38 09:56, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich sag es nochmal klar und deutlich: Hier ist nicht der Ort für politische Diskussionen! Entweder, Du trägst konkret etwas zur Arbeit am Artikel bei (indem Du zum Beispiel Alternativformulierungen für Deiner Meinung nach unzutreffende Abschnitte auf dieser Diskussionsseite vorschlägst, oder wenigstens die Dir nicht genehmen Formulierungen klar benennst), oder Du begibst Dich z.B. nach [9], dort kannst Du mit hunderten von Leuten diskutieren, und findest sicher jede Menge "Türkenhasser", denen Du deine Sicht der Dinge nahebringen kannst.--EoltheDarkelf 12:52, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Eol, wieder und wieder: Weder ich noch sonst jemand hier lassen sich von dir den Mund verbieten, klar? Reicht es dir nicht, dass die Artikel-Seite gesperrt ist?! Im übrigen, wenn der Notwehrgedanke im Artikel aufgenommen wäre, müsste ich hier auf der D-Seite auch nicht darüber schreiben, also entsperre bitte den Artikel, das wäre wesentlich konstruktiver, als hier andere dümmlich von der Seite anzumachen. Ich danke dir herzlichst für dein Verständnis. 195.175.37.38 05:47, 17. Mai 2005 (CEST)

Grüsse aus der Türkei

Ich mache hier gerade einen Kurzurlaub in Istanbul und habe auch mit einigen Leuten über das Armenierthema gesprochen. Die meisten, mit denen ich sprach, stimmen der These Yusuf Halacoglus zu, nach der lediglich 56.000 bei der Deportation ums Leben gekommen sind und von diesen wiederum weniger als 10.000 durch Gewalttaten einiger Stämme (some tribes) ums Leben gekommen sind. Mann, da muss die Schweiz aber gewaltig in Gefängnissneubauten investieren! ;-) Hintergrund: Die Schweiz hat gegen Yusuf Halacoglu aufgrund seiner publizierten Behauptung einen Haftbefehl beantragt. Dies belustigt hierzulande die Leute eher, zumal sogar die Armenier hier über dieses Verhalten der Schweiz empört sind. Die Diaspora-Armenier hingegen bezeichnen die Türkei-Armenier als „türkische Geiseln“ und sprechen ihnen jede freie Meinungsäusserung ab. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wissen wir also, welche Ansichten die Leute, die du in der Türkei kennst, zu diesem Thema haben. Inwiefern bringt uns das in der Arbeit an diesem Artikel weiter? --Skriptor ✉ 09:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Wohl eher wenig. Davon abgesehen ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Leute es so sehen. Denn so steht es in ihren Schulbüchern, in Zeitungen etc. pp. und wieso mancher, der anderer Meinung ist, lieber schweigt, war neulich nach dem Interview von Orhan Pamuk mit dem Tagesanzeiger zu sehen. (Er sagte da, dass in der Türkei 30000 Kurden und eine Million Armenier ermordet wurden und sah sich dann einer massiven Kampagne und Drohungen gegenüber. An einem Ort sollten gar seine Bücher vernichtet werden...) --Lixo 01:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Sollten! Soso. Wie wärs, du hältst dich mit deinen Verleumdungen etwas zurück und bringst Fakten?! 195.175.37.38 10:05, 16. Mai 2005 (CEST)