Diskussion:Globales Ölfördermaximum/Archiv/2012

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Peak Oil und Auswirkungen auf Wirtschaft von Erdölexporteuren und -importeuren

"Warum der Benzinpreis nicht sinken darf Sinkt der Ölpreis zu stark, provoziert das Unruhen. Steigt er zu stark, kommt es zur Rezession. Angesichts Peak Oil eine verfahrene Situation"

"2011 war Rekordjahr für die Kraftstoffpreise. Doch sinken dürfen sie nicht allzu sehr. Die Stabilität des arabischen Raums hängt an den Geldbörsen der Autofahrer. Zu diesem Schluss muss man kommen, wenn man den Bericht des Internationalen Währungsfonds liest, der auch "fiskalische Verletzlichkeiten" verschiedener Staaten in Nordafrika und dem arabischen Raum untersucht. Demnach braucht Saudi-Arabien, der Swing-Producer der globalen Ölmärkte, inzwischen einen Ölpreis von 80 US$ pro Barrel, um den Staatshaushalt im Gleichgewicht zu halten. Seit 2008 ist dieser "break-even oil price" (BEOP) des Landes um 30% gestiegen.

[ ...]

Die Anstiege dieses "break-even oil price" um bis zu 60% (UAE) sind vor allem auf steigende Sozialausgaben zurückzuführen. Die Unruhen in Äypten, Libyen und Tunesien zeugen von Unzufriedenheit in der Region, deren Übergreifen viele Regierungen fürchten. Staatliche Geschenke sind ein Beruhigungsmittel. Subventionen zurückzufahren, löst Proteste aus - wie die Streiks in Nigeria zeigen, die als Protest gegen Streichung von Subventionen auf Benzin einsetzten und inzwischen zu einer teilweisen Rücknahme der Subventionsstreichung geführt haben - natürlich zu Lasten des nigerianischen Staatshaushalts. " (nicht signierter Beitrag von 84.135.65.54 (Diskussion) 21:17, 19. Jan. 2012 (CET))

Abbau von Raffineriekapazitäten in westlichen Ländern

Hier vier Artikel zur Schließung von Ölraffinerien in westlichen Ländern:

http://www.consumerenergyreport.com/2012/01/31/refinery-closures-lead-to-rising-gas-prices-and-job-losses/

http://finance.yahoo.com/news/valero-energy-suspend-refining-operations-123005133.html

http://www.chicagotribune.com/news/sns-rt-us-energy-refineriesbre82i15c-20120319,0,13803.story

http://www.newsworks.org/index.php/local/item/35583

Es ist eine deutliche und langfristige Tendenz, dass die Ölproduzenten in den westlichen Ländern Raffinerien schließen. Teilweise werden diese durch Zuwächse in Asien ausgeglichen.

Aus der Sicht der Peak Oil Szenarien ist das völlig rational: Peak Oil führt zu steigenden Preisen. Diese werden in den USA und Europa zu Einsparmaßnahmen führen und damit zu einem geringerem Verbrauch. Also wird nach diesem Szenario in Zukunft weniger Kapazität benötigt.

Auf der anderen Seite befinden sich die Ökonomien in den Schwellenländern und Asien im Aufbau. Das heißt zum einen, dass der Verbrauch ohnehin noch weiter steigen wird (wenn auch weniger als zuvor prognostiziert), zum anderen dass es einfacher ist, in industrielle Prozesse, Wohnungsbau etc. energieeffizientere Techniken einzuführen und den öffentlichen Personenverkehr entsprechend anzupassen.

Dieser Abbau von Kapazitäten ist übrigens einigen der oben genannten Quellen zufolge direkt verantwortlich für die gegenüber dem Rohölpreis überproprotional hohen Steigerungen der Benzinpreise, die also nur mittelbar mit Peak Oil zusammenhängt.

--84.135.59.84 14:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Zeitpunkt

Ausser IEA mit BGR im Nachlauf 2015-2020 prognostizieren fast alle etwa 2010 bei Korektur IEA 2009 auf 2020 nach 2030 zuvor und 2010 wieder auf 2035 mit inkorrekter Aufnahme für Ölmaxima auch von Flüssigas dazu Teer, Schiefer+Sandöle und schwierig zu förderndes Polaröl sollte aus Umweltgründen nicht angetastet werden anders gesagt ist Ölfördermaxima wohl erreicht und so Rettungsversuch IEA. 2009 waren irreguläre Förderückgänge bei Öl+Gas wobei Öl 2010 bloß auf Level 2008 zurück bei Gas mehr als 2008 und Kohle noch stark gestigen wohl bis 2020-2035 und bei Gas bloß bis 2015-2035 noch Steigerungen wobei vorerst USA Ausfall stark bremst als zuvor größter Gasförderer vor Russland und Russland bei Öl vor Saudi Arabien aber bloß 17 Jahre Reichweite. BGR lag bei Steinkohle bis 2004 -99% Korrektur falsch und machte Braunkohlekorrektur -80% nach Enwrgy Watch nicht aber Förderung gut halbiert bei Steinkohle 2018 Stillegung geplant bei Gas 1980 26.9 2007 17 2009 12.7 Mrd. m³ kayweboehm(at)yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 217.230.57.1 (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2012 (CEST))

Mit Deiner kreativen Art, die deutsche Sprache zu interpretieren, erkennt man Dich echt überall wieder :-)

Immerhin scheinst Du Dir ja ein paar der vorgebrachten Argumente angeguckt zu haben.

Hier habe ich noch eines: Kohle/Tabellen und Grafiken. Guck Dir mal die Reichweitenangaben an, die dort stehen.

Merkst was ? --hg6996 (Diskussion) 07:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vordatierung

Bislang hat noch niemand erfolgreich peak Oil vordatuiert - alle Voraussagen mussten nachträglich in die Zukunft verschoben werden. https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEUNHGJJ.pdf sollte man etwas prominenter anführen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 23. Mai 2012 (CEST)

Zur angeblichen Widerlegung von Peak OIl durch Monbiot

Zur angeblichen Widerlegung von Peak Oil durch Monniot gibt es eine Menge Links auf Twitter:

https://twitter.com/#!/search/%23PeakOIl

Unter anderm:

1. Jeremy Legget: http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2012/jul/04/monbiot-wrong-peak-oil?intcmp=122

weitere Stimmen:

2. Adrian Atkinson: http://www.city-analysis.net/2012/07/14/response-to-monbiots-theres-enough-oil-to-fry-us-all-a-look-at-what-oil-is-left-and-what-recovering-it-will-mean-for-life-on-earth/

3. Transition culture: http://transitionculture.org/2012/07/04/transition-reflections-on-george-monbiots-announcement-that-we-were-wrong-on-peak-oil/

4. Ashvin Pandurangi / Automatic Earth: Diskussion mit Montbiot, einschließlich Überlegungen zur ökonomischen Situation: http://theautomaticearth.com/Energy/peak-oil-a-dialogue-with-george-monbiot.html

--84.135.39.119 14:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gail Tverberg: Ölpreis zu niedrig, um Förderung dem Bedarf entsprechend auszuweiten

Hier ist ein Artikel von Gail Tverberg, der die Zusammenhänge zwischen der ökonomischen Situation in den USA und Europa in Verbindung mit der Ölpreisentwicklung diskutiert:

http://www.businessinsider.com/the-real-economic-impact-of-lower-oil-prices-2012-7

Die Hauptfolgerung von Tverberg: Während es in den USA und Europa deutliche Tendenzen zu einer Rezession gibt, ist der Ölpreis gegenwärtig zu niedrig, um ein dem Bedarf entsprechendes Wachstum der Förderung aufrecht zu erhalten.

Vor dieser Situation hat die IEA wiederholt gewarnt. Wenn man die mögliche Entwicklung auf eine ganz kurze Formel bringen will: Es ist schon noch genug Öl da. Aber wir können es uns nicht mehr leisten, soviel zu fördern dass es den Bedarf deckt. Weil diese Effekte mit mehreren Jahren zeitverzögert eintreten, spricht Tverberg von einer "Undershoot" Situation.

Auch die kürzlich berichtete Streichung von Investitionen in Saudi-Arabien passen in dieses Bild. Die Investitionen sind nicht nötig, um jetzt zu fördern. Sie sind jedoch absolut notwendig, um in den nächsten zehn Jahren die Produktion dem Wachstum der Nachfrage anzupassen. --84.135.39.119 15:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Neu in der Einleitung?

Potzblitz! Da lese ich doch in der Einleitung, dass das baldige (wann auch immer "bald" ist) Eintreten eines globalen Peak Oil als widerlegt gilt. Das ist jetzt wissenschaftlicher, ökologischer, politischer, wirtschaftlicher Konsens? Ei der Daus, da ist aber was an mir vorbeigegangen... Als Beleg werden zwei Veröffentlichungen genannt, nämlich von Leonardo Maugeri (bis letztes Jahr Topmanager beim ital. Erdölkonzern Eni,derzeit Professur in Harvard) und von George Monbiot (brit. Professor f. Zoologie u.a. und Journalist). Zwei Einzelmeinungen also. "Widerlegt" - noch dazu an prominenter Stelle - könnte man sagen, wenn die Mehrzahl der führenden Vertreter aus diesem Bereich (unter anderem auch die IEA) sich dieser Position angeschlossen hätten und es keine Diskussion mehr darüber gäbe, ob Peak Oil global bald eintritt. Aber so gehört das unter den Punkt 6.2 Positionen zu Risiken und Lösungsmöglichkeiten/ Das Schwinden der Erdölvorräte sei kein ernstzunehmendes Problem. Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Ich habe das damals auch schon kritisiert, konnte mich aber mit meiner Meinung nicht durchsetzen. Aber der derzeitige Zustand ist meiner Meinung nach nicht zu halten, zwei (oder auch viele Meinungen) machen keinen Forschungsstand aus, wenn es auch sehr viele andere Meinungen gibt, die genau das Gegenteil sagen. Andol (Diskussion) 00:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann lass uns doch mal abwarten, ob sich hier noch mehr Leute äußern. Die genannten Positionen sind ja auch erst kürzlich veröffentlicht worden, der Artikel vom Guardian (Monbiot) am 2.7.2012, das Paper von Maugeri im Juni 2012. Da kann so schnell noch gar kein Forschungskonsens hergestellt worden sein. Um Missverständnissen vorzubeugen: Beide Positionen gehören mMn in den Lexikonartikel rein! Aber eben nicht in die Einleitung, sondern unter 6.2. Und ganz sicher nicht in dieser einen abgeschlossenen Erkenntnisprozess suggerierenden Formulierung "die These gilt als widerlegt". Lass uns mal ein paar Tage abwarten, dann legen wir Hand an den Artikel. Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 01:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das sind insoweit interessante Stimmen, als Monbiot zu den klassischen Ökodoompropheten gehört und maugeri bereits eine größere veröffentlichung zu der Hypothese in Science untergebracht hat. Man sollte noch Dennis meadow hinzufügen, der peaköl mittlerweile noch viel langweiliger findet als Grenzen das Wachstums allgemein. Das mehrfach 2005 vorhergesagte Unterganszenario ist jedenfalls gegessen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Keine Frage: Die Stimmen gehören auf jeden Fall in den Artikel. Ich zweifele nur die derzeitige Positionierung und die Form an. Denn den wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Konsens, dass der globale Peak Oil nicht so "bald" (was halt auch eher nicht so präzise ist) kommt, den sehe ich nicht. Und es geht hier in der Wikipedia doch darum, den Stand darzustellen, oder? Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 01:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nicht so bald ist in dem zusammenhang gar nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nur mal so nebenbei bemerkt: Am Konzept des Peak-Oil selbt ist nicht viel "wissenschaftlich". Es ist ein politisches Konzept, aber definitiv kein naturwissenschaftlicher Fakt, denn aus der Sicht der Naturwissenschaft ist a) die Datenlage zu gering, und b) ändert sich die Datenlage ständig, und c) stellt sich diese Frage im naturwissenschaftlichen Kontext nicht - Mu. Zudem sind nicht nur die beiden zitierten dieser Meinung, sondern eine ganze Reihe weiterer (hier ist also genug Raum zur Ergänzung). -- xvi Δ 18:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Benutzer Eichhorn: In Wikipedia sollte es darum gehen, den Stand darzustellen. Vergleiche doch mal, was auf der Diskussionsseite des Artikels Ölkonstante so alles steht und vor allem, wer es geschrieben hat. Wenn Du dann noch weißt, dass klimaskeptische Inhalte hier in Wikipedia in erster Linie vom Hauptautor des Artikels Ölkonstante stammen, so brauchtst Du nur noch eins und eins zusammenzuzählen und Du kannst erahnen, warum hier von wem so argumentiert wird wie eben argumentiert wird. Zu Benutzer XAI sag ich hier erstmal nix. Du kannst ja mal gucken, worüber er in erster Linie bislang schrieb. Auch durchaus interessant. --hg6996 (Diskussion)

Hg6996 - was hat das mit dem Artikel zu tun? Die neuen Quellen sind inoweit interessant, als sie unter anderem die Prophezeihungen von Matthew Simmons konterkarierrt werden. Manhattan Institute wäre neben der Citistudie noch zu beachten. Die Ölkonstante ist mal wieder bestätiht, da gabs leute, die das löschen wollten ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

Frag nicht so scheinheilig. Das hat insofern mit dem Artikel zu tun, als Du jegliche Hinweise darauf, dass sich die Welt auf ein Öl-Fördermaximum zubewegt oder befindet, aus allen möglichen Artikeln tilgst. Und Du krönst das Ganze auch noch mit Bearbeitungen wie diesen, nachdem nach Deiner Diktion unkonventionelles Öl genauso einfach förderbar sein soll, wie konventionelles Öl. Das ist in Anbetracht von Artikeln wie diesen, diesen oder diesen allenfalls ein schlechter Witz. Selbst die IEA warnt, aber laut den Öl-Experten Polentario und XAI gibt es immer noch Öl im Überfluss. Meint ihr zwei wirklich, dass hier niemand mitbekommt, was hier läuft ? --hg6996 (Diskussion) 20:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Glück Auf statt das Ende ist nahe ;) Ich habe diesen Artikel nict gelöscht, was ich nach Deiner Diktion wohl sollte, sondern schlicht kritische Stimmen eingefügt. Und die mehren sich. Ansonsten ist unkonventionelles Öl seit 1880 immer das was grad vor der Hacke ist, und da ist es bekanntlich duster. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Da muss ich Dich korrigieren: Du hast den Artikel nur deshalb nicht gelöscht, weil Du damit nicht durchkommen würdest.

Das ist der einzige Grund. Sonst nix. --hg6996 (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2012 (CEST) PS: Gab es seit Deiner Rückkehr eigentlich irgendeine Woche, in der Du nicht auf der VM gemeldet wurdest ??

Ich fänds viel lustiger, den Artikel für die Solarindustrie tauglich zu machen, die zahlen am besten ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Na, mal schaun... @xvi: Ich wollte gar nicht darauf hinaus, inwieweit der globale Peak Oil nat.wissenschaftl. diskutiert wird. Im Artikel steht in der Einleitung das Wort "These" - und zwar gerade in dem Satz, der die kritischen Stimmen anführt. Eine These kann aber wissenschaftlich sehr wohl belegt oder widerlegt werden. Aber gut, Peak Oil als globales Phänomen ist ein politsches Konzept, meinetwegen auch eine Meinung oder Vorstellung im ökonomischen, ökologischen, gesellschaftlichen Diskurs, so was halt. @Polentario: Auch die Formulierung "bald" stammt ja nicht von mir, die steht ebenfalls in dem erwähnten Satz in der Einleitung. Aber "gar nicht" finde ich auch, ähm, interessant. Haben wir hier einen (Roh-)Stoff auf der Erde, dessen Menge nicht endlich ist? Zum Artikel: Ich versuche es mal mit einem konstruktiven Vorschlag. In die Einleitung kommt ein Satz, der auf die Kritik am globalen Peak Oil-Konzept hinweist, etwa "Mittlerweile stellen viele/ einige/ führende Vertreter der Wirtschaft/ Naturwissenschaft/ wasauchimmer das Konzept/ die Vorstellung/ etc.blablabla eines globalen Ölfördermaximums infrage." Die einzelnen Meinungen und Positionen dazu kommen dann - mit Belegen - in den Abschnitt 6.2, gerne ergänzt um weitere Positionen, zB die von Dennis Meadows. Ist das hier konsensfähig? Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 22:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein "mittlerweile" finde ich persönlich nicht konsensfähig, drückt es ja eine Entwicklung in einer gewisse Richtung aus. Diese Richtung sehe ich persönlich beim Studium der Quellen nicht. Es gab immer Kritik an der Idee des globalen Ölmaximums und der Versuche es zeitlich zu bestimmen. Ein "mittlerweile" würde ja aussagen, dass bis vor kurzem dieses Konzept kritiklos gewesen wäre, doch plötzlich durch neue Forschungserkenntnisse steht das alles im neuen Licht dar. Und dies sehe ich in keiner Weise, da eben das Konzept seit seinem Aufkommen dieser Kritik ausgesetzt ist. Daher ist für mich nicht die Frage, was einzelne, vielleicht auch sehr renomierte, Stimmen zum Thema sagen, sondern wie ist die Gesamtlage der Forschung. Wie ist das Thema auf den entsprechenden Fachkongressen der letzten Jahre bewertet worden? Wie wurde in der Fachliteratur über dieses Thema geschrieben? Mit Einzelmeldungen kann man sicher viel Belegen. Aber im Gesamtartikel einer Enzyklopädie soll im Grundtenor ja der aktuelle Stand der Forschung wiedergegeben werden. Kritik und Beführworter haben darin sicher ihren Platz, aber für den Grundtenor braucht es mehr als ein oder zwei Wissenschaftleren, welchen Renomees auch immer, die eine Meinung vertreten. --Frantisek (Diskussion) 23:22, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naja um 2005 haben das ziemlich alle geglaubt, ansonsten ist das nichts weiter bemerkenswertes - die meisten naturvorgänge schauen irgendwann mal nach Glockenkurve aus. Hubbert war allerdings der einzige, der mit einer prognose (für die USA) eine Weile lang richtig lag. Nun scheints aber so zu sein, das selbst Hubbert Lügen gestraft wird, wiel Nordamerika erneut zum wichtigsten Hydrocarbonlieferanten werden wird. Also als ernsthaftes politsches Phänomen ist Peaköl tot. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde für beide Meinungen aktuelle Berichte, wie auch schon in den vergangenen Jahren. Aus diesem Grund sehe ich den kritisierten Satz mit Einschränkung. Wurde von der Allgemeinheit der Forscher behauptet, dass sämtliche Arten von Ölförderung spätestens in den nächsten Jahren ihren Höhepunkt überschreitet? Wurde von den Kritikern behauptet, dass günstig zu erschließendes Erdöl ihren Höhepunkt auch in ferner Zukunft nicht überschreiten? Wenn dies beides der Fall sein sollte, dann bitte Quellen hierzu angeben. --Frantisek (Diskussion) 00:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die von mir angegebenen Quellen hast Du offensichtlich nicht gelesen, darunter war auch die IEA.

Das ist mal nicht gerade das Leichtgewicht der diesbezüglichen Literaturquellen.

Dass die Förderung eines endlichen Gutes, nämlich von Erdöl, irgendwann einem Maximum zustreben wird, ist ja wohl eine Trivialität.

Der Lemmaname heißt "globales Ölfördermaximum. Wenn man Öl künftig aus irgendwas, z.B. Erdnüssen herstellen sollte, so ist das dann keine Förderung mehr.

Hieße der Lemmaname "globales Ölfördermaximum gemäß den Theorien von Hubbert" oder "globales Ölfördermaximum gemäß den Theorien von ASPO", sähe die Sache anders aus.

Beide hatten unleugbare Fehler in ihren Grundannahmen.

Der Artikel heißt auch nicht "globale Verfügbarkeit von Öl", denn die ist - wie Polentario zur Zeit als er sich noch Bakulan nannte - schon zitiert hatte, theoretisch unendlich.

Es geht hier um das Maximum der globalen Ölförderung. Und alle von mir zitierten Quellen schreiben, dass dies unmittelbar bevor steht.

Und: Selbst wenn es nicht durch Ressourcenmangel ausgelöst würde, so würde bzw. sollte es durch Klimaschutzbemühungen ausgelöst werden.

Aber auch dann wäre das Ergebnis eine Abnahme der weltweiten Ölförderung, so dass in solch einem Fall ebenfalls ein globales Ölfördermaximum zu beobachten wäre.

Und da ist es egal, ob das Öl aus der Quelle fließt oder aus Ölsanden extrahiert wird. --hg6996 (Diskussion) 07:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Aspo und Hubbert falsch liegen, dann liegt die gesamte theorie falsch. Wer sonst hätte da Theorie geliefert? Das hätte ich gerne mal bequellt. Die IAE klammert sich am unkonventionellen Öl fest, was völliger schwachsinn ist. Die ausage, irgendwann muss das Öl ausgehen, ist insoweit zu falsifizieren, als es durchaus seion kann, dasn ölvorräte die menschheit überdauern. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

Also doch keine Quellen. Danke fürs Gespräch. --Frantisek (Diskussion) 08:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lies Maugeri ;) http://omrpublic.iea.org/world/wb_wosup.pdf Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich spare mir weitere Kommentare. --hg6996 (Diskussion) 10:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

Sicher. Erklär mir mal bitte wer außer der ASPO oder Hubbert noch eine dritte, gültige Peak oil theorie vertritt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme den Benutzern Frantisek und Eichhorn zu. Natürlich gibt es Kritik an der Peak-Oil-Hypothese, und diese muss hier im Artikel auch dargestellt werden. Derzeit aber haben wir hier den Fall, dass faktisch in der Einleitung steht, dass die gesamte Hypothese Quatsch ist. Dies basiert auf zwei Quellen und ignoriert alles andere. Alleine Hg6996 hat 4 Quellen angeführt, die das Gegenteil besagen, darunter auch eine der IEA. Diese ist zwar auch nicht allwissend, aber ignorieren kann man sie definitiv auch nicht. Die derzeitige Einleitung besagt aber genau das. Dieser Stand ist unhaltbar. Wie schon von anderen Benutzern angeführt, die Diskussion über Peak-Oil ist in vollem Gange. Dann kann aber die derzeitige Einleitung so keinesfalls stehenbleiben. Wo ist das Problem, dass Peak-Oil kritisiert wurde und wird? Und wie geht es, dass alles Stimmen pro Peak-Oil plötzlich irrelevant bzw. widerlegt sein sollen? Ich bin gerade echt etwas erschüttert über die Diskussion hier. Andol (Diskussion) 20:37, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen und findet sich so nicht im text. Zunächst sollte sich Hg6886 erklären, weil er peaköl sowohl nach Aspo wie auch nach Hubbert für mit denkfehlern durchsetzt hält. Ich halte es auch sonst für Quatsch, aber das würde ich gerne verstehen. Die Wertlosigkeit als Prognoseinstrument ist jenseits der ASPO nicht weiter strittig. Desweiteren sind alle Schriftem die PO bis 2010 vorausgesagt haben, mittlerweile wiederlegt. Das beschriebene wahrscheinliche Plateau um 2030-40 steht schon drin und wäre aber kein Peak. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Diese Quelle sagt Peak Oil für 2014 voraus, laut dieser erst 3 Monate alten Quelle ist der Peak schon überschritten. Auch alles widerlegt? Andol (Diskussion) 20:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Fracking auf Öl angewendet ist ein Gamechanger. Ansonsten war 2005 die ganz große zeit, die anderen Vorassagen hoffen auf einen Glückstreffer. Paul (Krake) war da besser. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich fang mal wieder links an... Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier gerade Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden... Es geht doch hier nicht darum, dass wir entscheiden, ob die These vom (baldigen) globalen Peak Oil haltbar ist. So, wie ich das verstanden habe, wurde die These vom globalen Peak Oil von Hubbert aufgestellt. Und seitdem gibt es diesen Begriff im gesellschaftlichen Diskurs, gibt es Diskussionen politischer, ökologischer und ökonomischer Art dazu, ob dieses Phänomen überhaupt eintritt und wenn ja, wann. Dieser Diskurs dauert an, der ist nicht ad acta gelegt wie meinetwegen der Larmarckismus oderwasweißich. (Aktuell gibt es zB auf tagesschau.de ein Dossier mit dem Titel Wenn der Treibstoff der Welt versiegt, in dem u.a. Fatih Birol mit dem Satz "Die Zeit des billigen Öls ist vorbei." zitiert wird.) Sicherheitshalber, damit's klar ist: Es geht hier nicht darum, ob das so stimmt. Aber der Diskurs ist nach wie vor da, und zwar nicht nur bei irgendwelchen Ökodoomern in ihren Endzeitbunkern. Und so muss das hier dann auch dargestellt werden. @Frantisek: Hast recht, das "mittlerweile" passt hier nicht. Also allgemeiner Hinweis auf Zweifel und Kritik an der These in der Einleitung ohne Zeitbezug, Einzelmeinungen dann weiterhin unter 6.2 - das ist mein Vorschlag. Grüße, --Eichhorn (Diskussion) 00:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Denkfehler von Campbells Truppe war und ist schlicht der, dass er nicht glaubte, dass die Menge an Öl, die man aus eine Quelle gewinnen kann, durch technische Weiterentwicklungen vergrößerbar sei. Er ging von einem festen Prozentsatz von z.B. 15% aus. Diese Menge - so glaubte er irrtümlich - könne man mit technischen Hilfsmitteln schneller fördern, aber man könne nicht mehr aus der Quelle herausholen als die 15%. Dass dies falsch ist, hat man ja u.a. in der Nordsee schon unter Beweis stellen können. Heute sind Recovery-Raten möglich, davon hat ein Hubbert nur geträumt. Außerdem unterschätzte er, wie gut man heute Öl aus der Tiefsee pumpen kann. Gut, die Deepwater Horizon hat's zrissn, aber "ein wenig Verschnitt" gibt's bekanntlich ja immer.

Den Rest habe ich oben schon geschrieben und klarer kann ich es nicht darstellen. Dass die Menge an Erdöl, die sich im Boden befindet, begrenzt ist, ist eine Trivialität. Insofern wird ein globales Produktionsmaximum irgendwann eintreten, das sagt schon der gesunde Menschenverstand. Wenn man dann hier in der Einleitung liest, dass nie ein Fördermaximum eintreten wird, so ist das in meinen Augen vollständig wirr. So wie es jetzt ist, ist es zwar besser, aber nach dem Plateau wird es einen Rückgang geben. Das ist auch so sicher wie das Amen in der Kirche. Und in der Rückschau wird dieser Förderrückgang eben einen Peak ergeben, egal wie flach oder wie spitz die Kurve werden wird. --hg6996 (Diskussion) 08:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst geht auf Hubbert die Nutzung als Prognoseinstrument nicht nur bei kleineren Quellen sondern auf die USA und die Welt zurück. Hubbert lag dabei in Sachen Fördermenge ganz erheblich daneben, vom Zeitpunkt her passt das halbwegs, von der Kurvenform her sicher nicht. Das generelle Problem der peakölgläubigen - nicht nur bei Campbell ist der Irrglaube, eine quantitave Abschätzung der insgesamt förderbaren Ölvorkommen wäre möglich bzw sinnvoll und mit dem Instrument könnte man exakte globale Prognosen abgeben. Beides hat sich als falsch herausgestellt. DDie Einleitung bildet das auch so ab.ie Förderrate in den USA steigt gerade wieder an. Niemand würde einfallen, bei den Vorkommen von Steinen und Erden, damit das Ende der Steinzeit zu vorauszusagen, weil die Vorräte auf der Erdkugel sicher endlich sind. a) ist die Steinzeit bereits vorbei und b) schert das niemand, weil noch nie soviel Steine und erden verbraten wurden wie heute. Von den gesamtvorkommen an Kohlenwasserstoffen in der Erdkruste her sind noch ganz erhebliche wachstumsmöglichkeiten vorhanden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Du selbst hast hier die Aussage Monbiots eingefügt, in der er schreibt: "Good news for capitalists – but a disaster for humanity". Dein Monbiot ist offenbar auch ein "Klimat", wie Du zu schreiben pflegst. Also selbst wenn es noch genug Öl geben sollte, die Produktion wird irgendwann zurückgehen. Irgendwann werden die Menschen merken, dass es so nicht mehr weiter geht, auf den Klimawandel muss irgendwann reagiert werden. Und das ergibt dann ein Ölfördermaximum, so wie es am Ende der Steinzeit ein "Steinfördermaximum" gab. Deine ständigen Reden, dass die Ölförderung weiter steigen oder auf einem Plateau bleiben wird, sind schlicht irrational. --hg6996 (Diskussion) 21:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss mal wieder Eichhorn zustimmen. Angesichts der hier angeführten Literatur ist definitiv klar, dass die Diskussion über Peak Oil in vollem Gange ist. Dabei ist irrelevant, ob Peak Oil jetzt genauso eintritt wie von Campbell oder anderen vorhergesagt, oder anders. Natürlich werden Theorien und Prognosen über die Zeit angepasst, wenn einzelne Annahmen nicht mehr passen. Die grundsätzliche Aussage aber, nämlich, dass es zu einem Peak kommen wird, die ist nicht zu widerlegen, da Öl nun mal endlich ist. Ob nun die Menschheit die Förderung wegen dem Vorhandensein von besseren Energieträgern, aufgrund der Erschöpfung der Lagerstätten, aufgrund ökologischer Gründe einstellt oder sich noch vor Erschöpfen der Quellen selbst vernichtet, ist irrelevant. Egal wie, die Förderung steigt bis zu einem Peak an und fällt danach wieder ab.

Da wie oben schon geschrieben aber eine Vielzahl aktueller Literatur Peak Oil nach wie vor thematisiert, können wir beim Besten Willen weder explizit noch implizit schreiben, dass die Diskussion beendet sei. Sätze wie "Diese Prognose wurde wie frühere Voraussagen auch auf Basis neuer Ölfunde und Fördermöglichkeiten widerlegt." können somit keinesfalls stehen bleiben, zumal sie zwingend sachlich falsch sein müssen, da es unter allen Umständen zu einem Peak in der Ölförderung kommen wird. Und genausowenig können wir von einem Plateau 2030-2040 schreiben, wenn der Großteil der Quellen 2010 bis 2015/20 hergibt. Natürlich muss dann weiter unten dargestellt werden, dass die Zeiträume des Peaks je nach Autor und Quelle differieren, aber dann gehören alle Angaben hinein. Und nicht nur einseitige Angaben contra Peak Oil, so wie jetzt der Fall. Andol (Diskussion) 22:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Weil es gerade so gut passt Europa ist Post-Peak. --hg6996 (Diskussion) 22:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte Eichhorn, stimme dir aber ebenso zu. Andol (Diskussion) 23:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

Eine dritte Meinung brauchen wir dann ja nicht, die haben wir bereits. Ach ja: Zum Thema unbegrenztes Wachstum hätte ich noch diese Empfehlung:The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function --hg6996 (Diskussion) 08:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung auf die Beschreibung von Peak Oil gekürzt und die umstrittenen Punkte herausgenommen. Das gehört weiter unten in den entsprechenden Abschnitten diskuttiert, nicht aber in der Einleitung. An Literatur wurde nun ja einiges genannt. Andol (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nicht einverstanden. Punkte, die von einzelnen Autoren gegen einen zunehmend breiten Konsens von Experten bestritten werden, einfach herauszunehmen, kann es nicht sein. Mittlerweile gibt ja sogar die BGR zu dass es einen Peak geben wird. Wenn es verschiedene faktische Evidenzen ist für eine mehrjähriges Stagnieren der Förderung und dies ein extrem wichtiges Anzeichen ist, gehört das sehr wohl in die Einleitung. Wenn es verschiedene Belegte Positionen gibt, kann und muss man sie natürlich gemäß dem Grundsatz wp:NPOV einzeln darstellen.

Dass es Leute gibt, die schon die Möglichkeit von Peak Oil bestreiten und das auch in zehn Jahren noch bestreiten werden, damit müssen wir leben. Erst Recht bei Polentario, der seit Jahren immer wieder wesentliche Aussagen des Artikels umschreibt oder löscht. Dem einfach nachzugeben führt aus meiner Sicht nicht zu einer den Tatsachen angemessenen und neutralen Darstellung. Vielmehr sollte aus meiner Sicht mindestens die Einschätzung von IEA und ASPO als den beiden Organisationen mit der höchsten Expertise genannt werden.

Zudem ist der Artikel in manchen Teilen von Aussagen von Vertretern der Ölindustrie dominiert, die auch von Polentario eingefügt wurden - beispielsweise immer wieder Maugeri. Diese Unternehmen haben jedoch starke eigene Interessen, dass die reale Möglichkeit eines Rückgangs der Ölförderung möglichst wenig öffentlich wahrgenommen wird: Das rational vernünftige Verhalten angesichts eines solchen Rückgangs ist eine Abkehr vom Erdöl sowie drastische Einsparungen vor allem in kritischen Bereichen. Einsparungen führen jedoch zu sinkender Nachfrage. Diese führt zu sinkenden Preisen. Weil gerade die nicht verstaatlichten großen Ölunternehmen aber selber zunehmend hohe Kosten haben und nur noch an schwer erschließbares Öl herankommen, senkt dies weit überproportional die Gewinne. Zudem sinken massiv die Werte der wirklich oder vermutlich erworbenen Reserven. Also kollidiert die Diskussion von Peak Oil mit den Interessen der Ölindustrie. Und das sind Milliardenbeträge um die es da geht.

Wir haben also eine Situation, wo die öffentliche Wahrnehmung eines Problems sich negativ auf die Gewinne sehr großer Unternehmen auswirkt. Eine solche Situation beinhaltet (mal freundich formuliert) ein sehr großes Risiko, dass Artikel verdeckt weichgespült oder mit Falschinformationen durchsetzt werden.

Dies ist auch bei Wikipedia ein konkretes Problem, siehe zum Beispiel diesen Artikel:

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/210/wendling/umk%C3%A4mpftes-wikipedia

http://www.cyber-watch.ch/sicherheit/online-%E2%80%9Eastroturfing%E2%80%9C-weiter-fortgeschritten-und-starker-automatisiert/

Im Klartext: Hier müssen wir mit gezielter Manipulation rechnen! Auch wenn ich nicht so weit gehen will, sie ohne zusätzliche Belege einzelnen Personen zuzuordnen - das fände ich nicht korrekt.

Aus diesem Grund halte ich gar nichts davon, einfach nachzugeben, wenn jemand wie Polentario industriekritische Informationen streicht oder verzerrt. Polentario konzentriert sich auf die Einleitung weil er genau weiss dass diese bei einem langen Artikel nicht nur als erstes gelesen wird sondern oft auch der einzige Teil ist der genauer gelesen wird. Und dass Polentario systematisch an diesem Artikel herumstreicht, kann man leicht überprüfen wenn man die Versionsgeschichte etwa seit 2005 durchsieht, wo ja jeweils die Differenz der Artikellängen zwischen Versionen vermerkt ist. Gerade Polentario hat in der Vergangenheit viele Dinge als Gewissheit behauptet, die sich später als falsch herausgestellt haben.

Praktisch fände ich es sinnvoll wenn ihr mal die langfristige Entwicklung der Einleitung durchgeht und nachvollzieht. Ihr werdet sehen dass die regelrecht unter Beschuss steht. --84.135.39.119 17:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Um noch mal deutlicher zu machen dass hier auch mit Falschinformationen argumentiert wird

Polentario schreibt oben, ich zitiere den Abschnitt mit Hervorherbung von mir:

Das sind insoweit interessante Stimmen, als Monbiot zu den klassischen Ökodoompropheten gehört und maugeri bereits eine größere veröffentlichung zu der Hypothese in Science untergebracht hat. Man sollte noch Dennis meadow hinzufügen, der peaköl mittlerweile noch viel langweiliger findet als Grenzen das Wachstums allgemein. Das mehrfach 2005 vorhergesagte Unterganszenario ist jedenfalls gegessen. Polentario Ruf! Mich! An! 01:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Für diese Äußerung habe ich nur zwei mögliche Erklärungen: Polentario hat gar keine Ahnung wovon er schreibt. Oder aber er verbreitet bewußt Falschinformationen. Dennis Meadows, der sich seiner Ansicht nach nicht mehr für das Thema interessiert, war nämlich auf der ASPO Conference 2012 in Wien und hat da sogar die Sitzungsleitung der wichtigen ersten Paneldiskussion gemacht.

Beleg:

http://www.energybulletin.net/stories/2012-07-03/last-aspo-conference

Da schreibt Luis de Sousa:

"Straight on, the first session was presented by Dennis Meadows and Nebojsa Nakicenovic; the latter being the man behind the fossil fuel reserves estimates and production forecasts produced by IIASA and used by the IEA and the IPCC. "

Übrigens kann ich auch persönlich bestätigen, dass Meadows bei der Konferenz war - ich hab ihn nämlich mit eigenen Augen dort gesehen.

Und es gibt auch ein Video davon:

http://www.aspo2012.at/conference-presentations/day-one-part-one/

Ich weiss nicht, was genau Polentario zu seinem Einsatz hier motiviert. Ich finde es jedoch eine absolute Frechheit, hier Dennis Meadows Desinteresse zu unterstellen und somit im Dienst einer verzerrenden Darstellung Sachen zu behaupten, die nicht stimmen! --84.135.39.119 18:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dass Polentario diesen Artikel seit Jahren in Richtung "Öl wird es immer ausreichend geben und ein Fördermaximum wird nie eintreten" trimmt, ist mir nichts Neues.

Selbiges ist übrigens auch im Artikel Ölkonstante zu beobachten. Man beachte auch die Diskussionsseite dieses Artikels

Passend dazu tritt er ja auch als Klimaskeptiker auf.

Neu ist (für mich) nur, dass mir erstmalig auffällt, dass das irgendwem außer mir auffällt.

Wenn Du hier aber weiterhin nur als IP schreibst, wirst Du nie Sichterstatus erlangen. Deine Position stärkt das nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was schlagt Ihr vor? Ich wollte erstmal einen Schnitt machen, die tendenziöse Variante Polentarios, die den Forschungsstand keinesfalls widergibt, löschen. Ansonsten ist von mir aus die derzeitige Einleitung ein Arbeitsstand, das muss keinesfalls so bleiben. Zumindest die Position der IEA gehört näher dargelegt, gerne auch in der Einleitung, die weiteren Artikel und Papers, die hier genannt wurden, sollte man dagegen wohl eher unten darstellen. Dass Wikipedia auch gerne mal manipuliert wird, ist mir übrigens auch nicht unbekannt, ich habe erst vor einigen Tagen wieder einen Fall im Artikel Gerhard Ludwig Müller aufgedeckt und korrigiert. Sehr interessante Versionsgeschichte übrigends dort... Andol (Diskussion) 20:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Maugeri nicht als Forschung zu bezeichnend, ist hüstel etwas weit hergeholt. Meadows hat sich bei der Aspo ziemlich gelangweilt, weil die nichts neues verkünden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Meines Erachtens nach sollte in die Einleitung ein Satz, in dem darauf hingewiesen wird, dass es unter Experten verschiedene Ansichten gibt, wann ein globales Ölfördermaximum eintreten wird. Denn so ist es ja auch. Das ist neutral und gibt den Sachstand wieder.

Ich bin daneben der Ansicht, dass im Abschnitt "Zeitpunkt" (also 3.) eine Erläuterung der Kausalitäten fehlt. Hubbert und Campbell berücksichtigen in ihren Vorhersagen nicht in ausreichendem Maße die technischen Weiterentwicklungen bei der Ölförderung noch ausreichend den Einfluss, den der Preis auf die Menge hat, die wirtschaftlich aus dem Boden geholt werden kann. Die Märkte reagieren ebenso auf eine Preissteigerung, auch das fehlt im Abschnitt "Zeitpunkt".

Ebenso fehlt ein Hinweis darauf, dass die technisch förderbare Menge Öl möglicherweise nie limitierend wirken wird. Wenn die Energiewende in Deutschland und anderen Ländern Realität werden würde, wäre es nämlich egal, wieviel Öl man fördern kann, man wird es dann nur noch erhebelich langsamer - wenn überhaupt tun. Übrigens: Ungeachtet der Bedrohung durch den Klimawandel: Würde die Menschheit die gegenwärtige Rate der Kohlendioxidfreisetzung (2ppm Anstieg pro Jahr) konstant beibehalten, so würde im Freien in 300 Jahren der Grenzwert für hygienische Innenraumluft überschritten: 0,1%. So wie es ist kann es daher so oder so nicht weitergehen.

Ich bin aber in den Quellen nicht eingelesen. Vielleicht kann das jemand tun, der sich damit intensiver beschäftigt hat. --hg6996 (Diskussion) 20:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der letzte Absatz von Hg6996 stimmt. Hör bitte auf, über denkfehler von Camnpbell und Cio zu spekulieren, wenn du das nicht belegen kannst oder nicht liest. Vorher stören deine Privatbetrachtungen nur, das ist hier kein Meditationskreis und auch kein Diskforum. Von wegen Stuhlkreis noch Damian Benedikt aus der Gänsegruppe. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz in der Einleitung wäre gut, ja. Auch der Erklärung im Abschnitt "Zeitpunkt" schließe ich mich an. Was Den Klimwandel angeht, stimme ich persönlich zu, aber das muss nicht in den Artikel. Wenn die Menschheit (bzw. ein Teil davon) unbedingt meint, austesten zu müssen, was bei einer Erwärmung von 6°C passiert, dann kann ich es wohl nicht verhindern, auch wenn ich es gerne würde. Das Weglassen der persönlichen Ansichten gilt aber für beide Seiten. Andol (Diskussion) 21:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

Angebliche triviale Tatsache

Wo steht das und was hat dies mit Peak Oil zu tun? Hg6996 sollte sich mit Privatauslegungen nicht soweit aus dem fenster lehnen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dass ein globales Ölfördermaximum geben wird, ist eine triviale Tatsache. Das habe ich hier auch erst ca. 5 mal erklärt. Und zwar ausschließlich Dir, niemand anderes zweifelt das an.

Auch hier wird es nicht angezweifelt.

Im Abschnitt "No peak Oil" wird Abdallah Dschumʿa zitiert mit "I do not believe the world has to worry about ‘peak oil’ for a very long time."

Unendlich sieht anders aus. --hg6996 (Diskussion) 11:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Peak Oil ist tot: "We were wrong on peak oil. There's enough to fry us all"

meint George Monbiot in seiner aktuellen Kolumne im Guardian. siehe auch-- xvi Δ 11:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Na, ob man dem Herrn Monbiot trauen darf ?

Schreibt der doch ökologistisch was von ... a disaster for humanity und ..enough to fry us all.

Ist doch das Gefahrenpotential durch die globale Erwärmung durch Kohlendioxid eine maßlose Übertreibung!

Bei Vorhersagen zur Ölproduktion hat er plötzlich recht ?

Und wenn er recht hat, wird es wohl wahrscheinlichst so sein, das Peak Oil durch den Umweltschutzgedanken und nicht durch die Ressourcenproblematik ausgelöst werden wird.

Ein Peak Oil ist das aber auch. --hg6996 (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hatten wir schon. 11:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ist es nicht recht trivial, was ein britischer Kolumnist zu dem Thema zu sagen hat ?--JBo 13:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

In "Comment is Free" werden immer nur Meinungen präsentiert, nichts davon ist in der Form relevant für einen Wikipedia-Artikel, außer vielleicht für den Personenartikel zum Autor ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der von Monbiot besprochene Aspekt, dass via Fracking ein Mehrfaches der bisher für förderbar erachteten Ressource vergleichsweise einfach förderbar wird, fehlt aber im Artikel. Vielleicht ist Monbiot nicht die geeignete Quelle, um dies zu belegen, aber die Tatsache an sich ist wohl unzweifelhaft und sollte im Artikel auch erwähnt werden. Und natürlich auch die daraus erwachsene Umweltproblematik "...to fry us all". --hg6996 (Diskussion) 15:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

"vergleichsweise einfach förderbar" ist es eben nur, wenn die Umweltschäden in Kauf genommen werden - ansonsten wird es schwierig und teuer ... --Joes-Wiki (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die Kanadier und Australier sind diesbezüglich nur leider recht schmerzfrei. --hg6996 (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der eben ergänzte Link von Maugeri stützt die These vom reichlich vorhandenen Öl auch.

Es sieht wohl ganz so aus, dass wir entweder tatsächlich alle gegrillt werden oder die Ölförderung aufgrund ökologischer Vetos ihren Peak sehen wird. --hg6996 (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Jetzt auch in der Tagespresse: USA werden größter Ölproduzent der Welt. Ich meine, das alles sollte vernünftig eingearbeitet werden. --hg6996 (Diskussion) 06:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Bei Peak-Oil geht es nicht um Spekulationen über Reserven (der Hype dient bloß dem Ködern von Investoren für Bohrausrüstungen), sondern um aktuelle Fördermengen. Und die wachsen mit Fracking nicht in den Himmel, denn wenn die 1000. Bohrung mit der Förderung beginnt, sind die ersten 900 schon wieder trocken. Das werden die Finanziers lernen. Dass also die USA größter Produzent werden, kann nur auf niedrigem Niveau passieren, weit unter und lange nach Peak-Oil.

Übrigens, die optimistischen Prognosen des IAE wurden hier "geerdet". – Rainald62 (Diskussion) 05:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dass es um aktuelle Fördermengen geht, das ist mir durchaus klar. Die mir vorliegenden Quellen gehen auch davon aus, dass Peak Oil entweder schon Vergangenheit ist oder kurz bevor steht. Im von mir verlinkten Artikel des Manager-Magazins steht übrigens auch nicht drin, dass die globale Erdölproduktion weiter steigen wird, sondern dass die USA zum größten Ölproduzenten aufsteigen wird. Das kann ja durchaus unabhängig voneinander geschehen, sprich: Die Erdölproduktion global wie auch bei den Saudis kann zurückgehen, während die der USA steigt. Sie schreiben auch, dass die Förderrate der USA voraussichtlich 2020 sinken wird - trotz aller Investitionen.

Der Hauptautor der von Dir verlinkten Studie ist der Herr Aleklett und der gehört zur ASPO. Die ASPO lag aber schon mehrfach falsch mit ihren Statements, daher bin ich bei deren Aussagen eher skeptisch. Was die Jungs in meinen Augen zu wenig beachten, das ist der Einfluss des Preises auf die Rentabilität technisch aufwändiger Fördertechniken. --hg6996 (Diskussion) 11:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Aleklett et al. äußern Kritik an einigen genau benannten Punkten, wo der WEO 2008 der IEA handwerklich unzureichend bzw. grob falsch ist. Dass Aleklett selbst zu möglicherweise zu niedrigen Prognosen kommen, ist eine andere Sache. Oberpeinlich ist, wenn sich jemand hervortut, der garnicht rechnen kann, siehe den Fall Monbiot. – Rainald62 (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

Faustregel: Lineare Preiserhöhung, verbessert Zugriff auf Technologie im Quadrat. Was die Finanziers so alles noch lernen müssen ;) Peak Öl als Voraussagekonzept ist jedenfalls diskreditiert, da wird bis 2030 nichts mehr Ersnthaftes kommen. Serten (Diskussion) 12:33, 9. Jun. 2013 (CEST)

Um welchen Faktor mehr "Zugriff auf Technologie" ist nötig, um durch Auskochen von Kerogen auf die gleiche effektive Förderrate zu kommen (korrigiert um die eingesetzte Energie) wie mit sprudelnden Ölquellen? Ziehe vom Ergebnis die Wurzel und schätze die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft ab. Peak-Oil jenseits 2030 mag technisch möglich sein, aber den Preis wird die Welt nicht zahlen wollen (es gibt ja Alternativen).

"Peak Öl als Voraussagekonzept" (?) ist mir noch nicht begegnet. Ungeeignete Prognosemethoden zur Vorhersage von Peak-Oil dagegen schon, Bsp. – Rainald62 (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

David Strahan will halt auch seine Bücher verkaufen. Eine ernsthafte Kritik an Maugeri ist das nicht, Monbiot ernstzunehmen, verbietet sich schon aus anderen Gründen. Peak Öl war vor allem ein Voraussagekonzept - wozu soll das sonst gut sein? und hat in der bezihung nicht funktioniert. Serten (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, ernsthafte Kritik wäre zu viel der Ehre. Es ist nur eine Bloßstellung. – Rainald62 (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

@Rainald62: Was kritisierst Du an der von Dir zuletzt zitierten Quelle ? Sie schreiben von einem Peak in 2017, so weit weg ist das nicht mehr. Was sie unter "At a glance" schreiben, klingt aus meiner Sicht recht vernünftig? --hg6996 (Diskussion) 21:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Sie schreiben, dass Öl ab 2017 plötzlich und drastisch knapp wird, was ich für übertrieben halte, aber das ist nicht der Punkt. Eine fundierte Vorhersagemethode sollte Ergebnisse liefern, die umso unschärfer und strukturloser werden, je weiter in die Zukunft extrapoliert wird. Vergleiche die prognostizierten Verläufe der Australier: Plötzliche Einbrüche je nach Land mal 2030, mal 2040. Das sind heuristische Zahlenspielereien, wo gründliche Recherche verbunden mit bayesscher Probabilistik angemessen wäre. Der Auftraggeber war schlecht beraten, als er versuchte, die Studie wegzuschließen. Er hätte sein Geld zurückfordern können. – Rainald62 (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Naja, ich kenne nur niemanden, der eine genaue Vorhersagemethode besitzt. Insofern reiht sich diese Studie in die Zahl derer ein, die auch nix Genaues wissen.

Peak Oil halte ich im Übrigen für gar keine so falsches Vorhersageinstrument. Die ASPO hatte in ihrem ersten Satement 1999 für den Zeitpunkt von Peak Oil gehalten. Das wäre er auch gewesen, wenn man all das Öl, dass zu dieser Zeit verfügbar war, auch hätte brauchen können. Immerhin war es der Zeitpunkt des inflationsbereinigt billigsten Öls seit Menschen es aus der Erde pumpen. Die Jungs bei der ASPO hatten halt den Einfluss des Ölpreises auf die Förderung übersehen. Wenn man den quantifizieren kann, kennt man womöglich einen großen Teil der Wahrheit zu diesem Thema. --hg6996 (Diskussion) 22:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man in Betracht ziehen, dass es den Peak aufs Jahr reduziert nicht geben wird sondern sich ein Plateau ausbilden wird, das einige Jahre anhält, auf dem die Fördermenge nicht mehr gesteigert werden kann. Über die zeitliche Ausbildung des Plateaus kann man sicherlich trefflich spekulieren, spart sich aber die quälenden Jahresdiskussionen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

Global Peak Öl war weder vom Zeitpunkt noch von der gesamtmenge her jemals ein geeignetes Prognoseinstrument. „Physical peak oil, which I have no reason to accept as a valid statement either on theoretical, scientific or ideological grounds, would be insensitive to prices. In fact the whole hypothesis of peak oil – which is that there is a certain amount of oil in the ground, consumed at a certain rate, and then it's finished – does not react to anything. Whereas we believe that whatever can be turned into oil strongly depends on technology and technology depends on prices as well. Christoph Rühl hat da schlicht udn einfach Recht. Serten (Diskussion) 08:15, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Geolina: Von einem Plateau gehen ja mehrere Gutachter zu diesem Thema aus, insofern ist eine derartige Entwicklung sogar wahrscheinlich.

@Serten: Der Herr Rühl hat sicherlich Recht. Allerdings heißt dieses Lemma hier "globales Ölfördermaximum". Herr Rühl spricht von einem Ölproduktionsmaximum und das ist etwas Anderes. --hg6996 (Diskussion) 10:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wissenschaftliches Paper zu Ölpreis und Finanzkrise

Es gibt ja diverse Artikel, die einen Zusammenhang zwischen stagnierender Ölförderung und Finanzkrise herstellen. Allerdings waren bisher keine wissenschaftlichen Artikel dabei, was aus Sicht der Wikipedia-Normen etwas unbefriedigend ist.

Deswegen möchte ich vorschlagen, den folgenden Artikel aufzunehmen:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544211003744

Gail E. Tverberg: Oil supply limits and the continuing financial crisis, Energy, Volume 37, Issue 1, January 2012, Pages 27–34, http://dx.doi.org/10.1016/j.energy.2011.05.049

Als eine zweite wichtige Verföffentlichung zu diesem Thmenkreis möchte ich hinweisen auf:

“Diplomatic Council on Energy Security”, DCES: “Oil and the Trade Deficit: Rising Energy Expenditures and U.S. Energy Security” "

http://www.secureenergy.org/sites/default/files/DCES-Oil-and-the-Trade-Deficit.pdf

Hinweis von Kjell Aleklett (Uppsala Global Energy Systems Group):

http://energybulletin.net/stories/2012-05-20/oil-report-%E2%80%9Ddiplomatic-council-energy-security%E2%80%9D

--84.135.39.119 16:45, 15. Jul. 2012 (CEST)