Wikiup Diskussion:Wikimedia Deutschland/Archiv/2008

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Kritik an der Kooperation mit Bertelsmann

Ich finde es schwierig, dass hier ständig vom Spiegel die Rede ist. Es geht hier nicht um einen Vertrag zwischen Spiegel und Wikipedia, sondern um einen Vertrag mit dem GU, dem Joint Venture von Spiegelnet und der Wissen Media Group von Bertelsmann. Und diese Wissen Media Group macht mir Bauchschmerzen. Hier findet sich eine Selbst-Beschreibung der Bertelsmann-Gruppe Wissen Media Group:

Kernkomeptenz der Gruppe ist der Aufbau und das technische Management von Wissensinhalten, die Entwicklung von Medienprodukten und die Platzierung von starken Medienmarken on- und offline.

Ein Bestandteil dieser Gruppe ist das Internet-Portal www.wissen.de - wie die Kernkompetenzen der Wissen Media Group hier zusammenarbeiten, lässt sich sehr schön an diesem Werbevortrag ablesen: Ein Erfolgsrezept – dynamisch von Inhalt zu erfolgreicher Informationsvermarktung. Bitte schaut euch das an.

Es wird beschrieben, wie die Informationsvermarktung funktioniert, und wie wichtig für diese Vermarktung ein gut besuchtes Internetportal ist. Bislang scheint im Gegensatz zur Seite "wissen.de" auf der Seite "Spiegel-Wissen" die Werbung konventionell eingebunden zu sein. Aber was sollte die Bertelsmann-Tochter daran hindern, die Informationen auf dieser Seite genauso modern und zielgesteuert zu vermarkten wie die Informationen auf ihrer eigenen Seite.

Ich spekuliere jetzt. Angenommen dieses neue Wissensportal hat in dieser Sparte im deutschsprachigen Raum in Zukunft die meisten Zugriffe und wäre somit die Nr. 1 der potentiell besten Informationsvermarktung. Warum sollte diese Vermarktung althergebracht funktionieren? Warum sollten nicht die Kategorien von Wikipedia in der gleichen Weise verlinkt werden mit Werbeaufrufen wie die "Fachbereiche" im "Wissens"portal wissen.de. Und jetzt noch eine bösartige Überlegung weiter: warum sollte die Wissen Media Group kein Interesse daran haben, die Kategorien in Wikipedia so zu gestalten, dass sie kompatibel zu den Interessen der Kunden sind? Es geht um verdammt viel Geld. Ich persönlich traue einem Konzern wie Bertelsmann ("Du bist Deutschland") alles zu. Vielleicht bin ich hier auf der völlig falschen Fährte. Dennoch würde ich gerne Abstand haben, möglichst großen Abstand von Konzernen, für die Wissen nichts als Ware ist.

• Darum zum einen meine Frage, ob es möglich ist, dass durch einen dynamischen Algorithmus die Werbekontexte mit Kategorien in Wikipedia zusammengebracht werden können?
• Und viel wichtiger, haben wir überhaupt die Möglichkeit wieder aus dem gemeinsamen Informationsvermarktungsportal auszusteigen?

-- schwarze feder ^{talk discr} 21:22, 1. Mär. 2008 (CET)

Zu deiner ersten Frage: ja, das wäre technisch sicher nicht allzu schwer möglich. Ich teile aber deine Bedenken nicht ganz. Warum sollte Werbung, die sich an den Leser richtet, nicht möglichst auf das zugeschnitten sein, was den Leser interessiert? Der Sinn von Werbung ist es doch, ein Interesse in einem potenziellen Kunden zu wecken. Die Wahrscheinlichkeit, dass das auch gelingt, ist viel höher, wenn sich die Werbung an bereits bestehenden Interessen orientiert. Oder meinst du vielleicht, Werbung ist halt ein notwendiges Übel, das man nicht zwar verhindern kann, aber es wäre gut, wenn sie wenigstens nicht allzu erfolgreich wäre? sebmol ^{? !} 12:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist Werbung Manipulation und eine dynamische Werbung ist eine subtilere Manipualtion als eine statische Werbung. Und die Gefahr besteht, dass es eine Rückkopplung gibt, dass nicht nur das bestehende Kategoriensystem für Werbung ausgebeutet wird, sondern dass es dem Werbeinteresse angepasst wird. Was sollte den Bertelsmannkonzern, dessen Stiftung CHE wiederholt mainpulativ mit Umfrageergebnissen an die Öffentlichkeit ging [1], dessen Tochter Sony-BMG wiederholt digitaler Hausfriedensbruch vorgeworfen wird [2], daran hindern, ein paar Leute gut bezahlt und mit Zuarbeit der Spezialisten der Wissen Media Group (Technologiediensleister NIONEX bietet nette Bots für Wikipedia, Wissen Media Verlag liefert Wissen für Artikel...) ausgestattet, in Wikipedia einzuschleusen, die relativ schnelle einen Admin-Status erreichen könnten und dann Einfluss auf die inhaltliche Gestaltung von Wikipedia nehmen könnten und sei es auch nur auf die Kategorien. Bertelsmann müsste da noch nicht einmal illegal aktiv werden und könnte nach und nach Wikipedia so gestalten, dass sich die Informationsvermarktung noch mehr rentiert. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:09, 2. Mär. 2008 (CET)

ich bin auch kein ausgesprochener fan von bertelsmann, trotzdem glaube ich dass dieses szenario, das du hier skizzierst, in der wikipedia auffallen würde. manipulationsversuchen von pr-abteilungen waren und sind wir hier ohnehin ausgesetzt, oft genug fallen diese versuche aber auf und werden dann auch unterbunden. ich glaube nicht, dass wikimedia diese kooperation fortsetzen würde, wenn es tatsächliche anzeichen für so eine manipulation durch bertelsmann gäbe. und vielleicht wird andersrum ein schuh draus: weshalb sollte es nicht viel eher so sein, dass die vertraglich abgesicherte kooperation bertelsmann davon abhält, sich hier in irgendeiner form einzumischen?--poupou review? 18:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Okay, das ist wie gesagt nur ein Szenario. Ich glaube allerdings nicht, dass durch eine Kooperation faires Verhalten von diesem Konzern zu erwarten ist. Allein schon das Zustandekommen des Vertrags mit Bertelsmann ist nicht fair gelaufen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die beiden Vereinsmitglieder von Wikimedia Deutschland im Verlagshaus des Spiegels davon überrascht worden, dass dort die Wissen Media Group anwesend war. Oder wussten sie doch schon vorher davon? Für Bertelsmann ist Wissen nicht nur Ware, wie dies der Link zur Informationsvermarktung von Wissen.de oben zeigen könnte. Bertelsmann nimmt auch politisch massiv Einfluss. Dass sie ein Interesse daran haben könnten, in Wikipedia mitzuarbeiten, ist wie gesagt reine Spekulation.

Die Wissen Media Group war stolz auf ihre Zugriffszahlen bei www.Wissen.de. Wahrscheinlich ist es das gigantische Wachstum Wikipedias, auch von Wikipedia in Deutschland (wenn ich es richtig sehe, kommt Bertelsmann nicht annährend an die Zugriffszahlen von Wikipedia heran (über 13,5 Millionen Zugriffe im Dezember 2007 laut ComScore). Mit dem Lifefeed haben wir SPIEGEL-Bertelsmann nun die Möglichkeit gegeben, auf Kosten von Wikipedia zu wachsen. Wenn ich es richtig sehe, werden Zugriffe über "Spiegel-Wissen" auf den Wikipedia-Clon nicht als Zugriffe für Wikipedia gezählt. Wir sind plötzlich ein Ghostwriter für das Spiegel-Bertelsmann-Webportal und machen uns selber für den Zugriff uninteressanter. Weshalb sollte jemand Wikipedia aufrufen, wenn er gleichzeitig noch Spiegel und Bertelsmann-Artikel bekommen kann? Aber vielleicht irre ich mich und die Zugriffszahlen werden doch beim Original mitgezählt? -- schwarze feder ^{talk discr} 23:37, 2. Mär. 2008 (CET)

dass wikimedia hier von irgendetwas überrascht worden wäre ist mir neu. wo hast du diese info denn her? was die zugriffszahlen angeht sollte uns wikimedia eigentlich aufklären können, wie das technisch abläuft, d.h. wo die zugriffe gezählt werden.--poupou review? 11:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte die Info aus diesen Informationen herausgelesen: Bereits im November 2006 kamen Vertreter des Spiegel auf Wikimedia Deutschland zu und erkundigten sich, ob die Einbindung von Wikipedia-Inhalten in ein Wissensportal grundsätzlich möglich sei. Wir haben das mit den freien Lizenzen erklärt und demzufolge bejaht. Im Juli 2007 wurde es dann etwas konkreter und es gab ein erstes Treffen in Frankfurt, bei dem wir uns die Ideen des Spiegel anhörten und das Konzept freier Inhalte sowie damit mögliche Nutzungen vorstellten. Im August reisten Frank und Arne dann nach Hamburg, um über eine konkrete Zusammenarbeit zu sprechen. Dabei waren dann auch Vertreter von Wissen Media anwesend. Aber ich habe es oben ja schon vorsichtig formuliert. Vielleicht waren sie vorher davon infomiert. Das ließe sich ja leicht klären, ab wann dem Verein klar war, dass die Wissen Media Group da mitmacht und ab wann der Spiegel tatsächlich mit Bertelsmann kooperiert hat.

Es ist sehr schön zu sehen, dass die erste Kontaktaufnahme von Spiegel mit dem Wikimedia Verein zusammenfällt mit dem Sinken von "Spiegel Online" (und "Wissen.de") in der internationalen Platzierung, während Wikipedia.org weiter stieg. Hier findet sich die Entwicklung der internationalen Platzierung von "Wissen.de", "Spiegel Online" und "Wikipedia.org". Dabei ist zu beachten, dass nicht das deutschsprachige, sondern Wikipedia.org aufgelistet ist. Hier findet sich auch Reach und der tägliche Zugriff. Für die Richtigkeit der Zahlen kann ich mich nicht verbürgen. Aber es sieht so aus als wollten Bertelsmann/Spiegel von der guten Platzierung Wikipedias einseitig profitieren. Ebenso wie die Konzerne jetzt die kollaborative Software des sogenannten Web 2.0 als Enterprise 2.0 implementieren, ohne hierfür etwas zurückzugeben (im Gegenteil: Bertelsmann schleuste tausendfach Spyware in private Computer), werden sie versuchen das Freie Wissen auszubeuten oder um es in der schönen neuen Sprache der Ökonomie auszudrücken: Informationen zu vermarkten. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:41, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass für kontextsensitive Werbung die Kategorien erforderlich sind. Soetwas kann man mit den Artikelinhalten erledigen, wie man deutlich an den Google-Ads bei Wikiweise sieht.

Ich denke solange genügend Autoren wachsam sind, wird es niemanden gelingen, langfristig irgendwelchen nichtneutralen Inhalte in die Wikipedia zu schmuggeln. Auch das immer weiter um sich greifende Erfordernis von Quellenangaben hat hier sein Positives.

Auf der anderen Seite könnte Bertelsmann (bei Wegfall des Livefeeds) problemlos einen Dump installieren und die Inhalte entsprechend anpassen, ohne dass die Wikipedia etwas davon mitbekommt. Man kann halt dann nicht mehr mit dem Puzzle-Ball werben, aber immer noch mit Wikipedia-Inhalten. Und ich denke es ist besser, wir können die Inhalte hier Live überwachen, als dann eine geänderte Version bei "Spiegel Wissen" vorzufinden.

Es gilt deshalb eher die Benutzer noch weiter zu sensibilisieren, damit sie Einflussnahmen von Rechts oder Links etc. schneller erkennen und entsprechend reagieren. Liesel 14:56, 3. Mär. 2008 (CET)

SPIEGEL Wissen - mehr als Wikipedia

Im Vermarktungskonzept wird gleich zu Beginn damit geworben: "SPIEGEL WISSEN bietet bereits zum Start mehr als die Wikipedia!" Spiegel Wissen wird dargestellt als "DAS Online Lexikon". Wikimedia taucht angepasst an die Wissen Media Group auf als "WIKI Media", welches neben "Wissen Media" seine Enzyklopägideartikel zur Verfügung stellt. Es ist die Rede von 20 Millionen PIs pro Monat in diesem Jahr, in 5-6 Jahren soll es 150 Millionen PIs geben. Die Werbung geschieht dynamisch über Kategorien: Geschichte, Gesellschaft, Bildung, Politik, Recht, Sport & Freizeit, Wirtschaft, Kultur, Natur, Technik, Computer und Auto. Angeboten wird auch: "Eine Belegung auf die nächst tiefere Ebene des Angebots auf Anfrage". Wisst ihr, ab wann mit der Kinowerbung zu rechnen ist und taucht dort auch Wikipedia auf? Und wenn ja in welcher Form? "SPIEGEL Wissen - mehr als Wikipedia!" ? -- schwarze feder ^{talk discr} 18:34, 4. Mär. 2008 (CET)

Hast du dir schon mal Answers.com angeschaut. Such' mal z. B. nach Angela Merkel. Liesel 19:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Ja und? Du sprichst in Rätsteln. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Das was hier durch Spiegel Wissen als was besonderes angepriesen wird, machen andere schon viel länger. Und ich denke nicht, dass irgendjemand vom Verein Einblick in die Vermarktungsstrategien von BMG hat. Liesel 20:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Verein hat Livefeed und Logonutzung zur Verfügung gestellt und sollte daher kontrollieren, was damit geschieht. Wird der Werbespot für die Kinos dem Verein vorher vorgelegt oder müssen wir einfach Glück haben, dass Wikipedia dort in unserem Interesse dargestellt wird? -- schwarze feder ^{talk discr} 22:47, 4. Mär. 2008 (CET)

Lemma

Wikimedia Deutschland e.V.? also entweder nur kurz Wikimedia Deutschland oder aber Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.. denn Wikimedia Deutschland ist ja nicht der eingetragene name und damit ist das e.V. eher irreführend. ... ich wäre ja für die Kurzform ...Sicherlich ^Post 12:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Von der Auskunft: Wikimedia Deutschland e.V.

Hallo Wikipedia, ich hätte da mal ein paar Fragen zur Wikimedia Deutschland e.V.

1. Was machen die eigentlich?

#Spenden sammeln, was geschieht mit den Spenden? #Wohin fließen die Mitgliedsbeiträge?

1. Wieviel verdient der Vorsitzende, Kassenwart usw.?

#Wie finanzieren die sich? #Kann man Einblick in einen Rechenschaftbericht nehmen oder einen Jahresbericht?

-- Widescreen ^® 21:54, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich AGF'e mal und gebe dir einen Link: [3]. --85.180.57.155 22:02, 8. Dez. 2008 (CET)

AGF Du mal! Dort wird keine der interessanten und berechtigten Fragen beantwortet. Oder ich habs übersehen, im kleingedruckten. -- Widescreen ^® 22:05, 8. Dez. 2008 (CET)

ein bissel selbst gucken muss man schon. tätigkeitsbericht 2007. --JD {æ} 22:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Ah, danke! -- Widescreen ^® 22:10, 8. Dez. 2008 (CET)

kleingedruckt ist das wohl nicht .oO ...Sicherlich ^Post 22:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Aber schwer zu finden. -- Widescreen ^® 22:38, 8. Dez. 2008 (CET)

möchtest du dich jetzt lächerlich machen oder wie?

ganz im ernst: das ist doch jetzt wirklich ein riesiger quatsch, den du da zu verzapfen versuchst. 1. man findet den bericht direkt auf der hauptseite im kasten "downloads". 2. wenn man etwas über den verein erfahren möchte, klickt man evtl. auch mal auf "verein". weiter geht's im menü zum naheliegenden "über uns" und dort finden sich auch gleich die tätigkeitsberichte der letzten jahre. 3. man könnte aber auch einfach auf FAQ klicken und dort weiter unter "Was passiert mit dem gespendeten Geld?" schauen. 4. ganz rechts oben prangt riesengroß der button "spenden". schon dort gibt es kurz gehaltene infos wie "2006 haben wir über 74 Tausend Euro in Server investiert". 5. auch ein kleiner klick in das vereinsblog bringt z.b. einen fünf tage alten beitrag zum vorschein.

und jetzt bitte ruhe im karton. --JD {æ} 22:52, 8. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, den habe ich tatsächlich übersehen. Doch ich habe viele Texte gelesen, inklusive der Vereinsziele, ich habe aber wenig konkretes gefunden was der Verein macht außer freies Wissen zu fördern. Das mache ich hier ja auch, oder? Die Projekte sind sehr gut aber etwas rar. Der Tätigkeitsbericht ist vollgestopft mit guten Projekten. Aber für einige Aufwendungen findet sich in meinen Augen keine Erklärung bspw. 14000 Oken für Reisekosten. Ich will auch die 0,3 Ct./Km für die Fahrt in das ZBM der Uniklinik, wenn ich mir dort ein Buch für Wikipedia ausleihe :-). Es geht z.B. nicht aus dem Tätigkeitsbericht hervor, wie die Zusammenkommen. Für Treffen der RM den Juroren des Vereins usw? Haben die sich von Topmanagern tragen lassen? Personal 56000 Oken? Wieviele bezahlte Angestellte hat der Verein denn? Versteh mich nicht falsch, ich bin mir sicher dass das alles mit rechten Dingen zugeht. Ich möchte nur jetzt einmal verstehen, was machen die außer hervorragende aber etwas spärlich gesäte medienwirksame Veranstaltungen. Ich möchte mir einmal unabhängig und kritisch eine Meinung zu dem Verein bilden. Aber das ist typisch. Wirklich typisch, anstatt freundlich darauf einzugehen, wird sofort rumgehackt. Was habe ich getan? Nach der Farbe von Cyrons Unterhosen gefragt, oder was!? Immer schön skeptisch sein, ne? Aber wehe einer fragt mal nach.

Jetzt ist gut! -- Widescreen ^® 23:40, 8. Dez. 2008 (CET)

Sei mir nicht böse, aber der Stil spätestens deiner ersten Antwort hier fordert sowas heraus. --Eike 01:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Na, vielleicht hast du Recht, aber wenig Kritik ist gestattet, und einige Mitglieder der Vereins sind mir hier nicht sonderlich positiv aufgefallen. Das erregt meine Skepsis. Und dass man hier Fragen mit AGF gnädiger weise beantwortet bekommt, ist mir bislang auch nicht aufgefallen. Vielleicht sollte ich doch einmal Simplicius nach dem Verein fragen. Der ist freundlicher und auskunftsfreudiger. Also N8 -- Widescreen ^® 01:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Frag doch mal jemanden aus dem Vereinsvorstand. Die wissen über die meisten Dinge, die du wissen willst, wohl genug, um deine Fragen zu beantworten. sebmol ^{? !} 01:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, wieviele bezahlte Angestellte hat der Verein, und wenn es nicht so intim ist, was ist das Tagesgeschäft? Zwei Veranstaltungen mit der Mainzer Akademie zu planen (obwohl das sicherlich schwierig ist aber die Akademie wohl viel gemacht hat) reicht kaum, um ein ganzes Jahr zu füllen. Pressearbeit beispielsweise könnte ich mir vorstellen macht viel aus? Übrigens die Veranstaltungen waren super, marketingtechnisch. Auch interessant, was wird in die Öffentlichkeit transportiert? Löschdiskussionen, Benutzersperren, Adminbeleidigungen usw. Was gibt die WMD für ein Bild ab. Stimmt dieses dann mit den Gepflogenheiten hier tatsächlich überein. Geht es darum die WP über alles gut darzustellen? Oder soll nicht doch ein (sagen wir mal) realistisches Bild abgeben werden? Wie steht die WMD dazu? Warum glaubt die WMD die WP repräsentieren zu können/zu dürfen. Ich bin die WP. Unter anderen 660.400 Benutzern und noch mehr IPs. Wer hat euch gewählt uns zu unterstützen? Welches Mitspracherecht hat Jimbo über die Geschicke der Community, des Vereins, der Server, welchen Einfluss nimmt die WMD? Bestimmt die WMD wieviel Geld wer bekommt oder Jimbo? Wer entscheidet über die Zusammenarbeit mit Bertelsmann oder dem Spiegel oder Reader Digest? Warum werde ich nicht gefragt? Und ehrlich, wie seid ihr auf 14000 Oken Reisekosten gekommen? Habt ihr euch einen alten Bully angschafft? Ach ja, wieviel verdient eigentlich der Vorsitzende (der vmtl. ne menge ehrenamtlich macht, ist immer so) und was für einen Stellenumfang hat er? Bekommt die Pressesprecherin auch Geld, und genug. Könnt ihr die ganzen Spenden eigentlich ausgeben? Wie kann ich an sponsored Bücher kommen? Warum steht die Zelder-Medaille nicht hier. Bezahlt die Zelder Medaille auch die WMD. Und überhaupt. Jetzt sag nicht: 42 (Antwort). -- Widescreen ^® 02:24, 9. Dez. 2008 (CET)

(Was ist denn AGF?) --84.57.244.218 02:28, 9. Dez. 2008 (CET)

WP:AGF -- Widescreen ^® 02:34, 9. Dez. 2008 (CET)

Danke! PS: Ich denke mal mit Wikipedia und Wikimedia ist das ähnlich wie bei anderen Organisationen wie auch Vereinen und Parteien, oder einfach nur deinem Bundesbürgerdasein. Du kannst entscheiden, wie weit du in Entscheidungsprozesse eingebunden werden möchtest, darfst aber nicht erwarten, dass einfach so jede Entscheidung bei dir zur Absegnung vorbeigetragen wird. Je mehr du mit entscheiden möchtest, desto mehr müsstest du dich in den Bereichen, wo diese Entscheidungen getroffen werden, einbringen. Z.B. wenn du mitbestimmen willst, wie die WMD ihr Geld ausgibt, werde Mitglied und versuche dir dort Gehör zu verschaffen. Du erinnerst mich an einen guten Freund von mir, der sehr gejammert hat, dass man nur einmal alle paar Jahre ne Partei wählt, und sonst überhaupt keinen Einfluss darauf hat, was die machen. Auf meinen Einwurf, dass Demokratie mehr sei, als alle paar Jahre mal zu wählen, nämlich dass es die Möglichkeit für fast jeden gibt, selbst aktiv sich in Parteien zu engagieren und aktiv Entscheidungen mitzugestalten, dass man dafür aber eben auch mehr Energie aufwenden muss, als beim Kreuzchenmachen, da wurde er zum Glück etwas nachdenklicher... --84.57.244.218 02:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Sorry IP, aber die WP ist, dass ist allgemein bekannt KEINE DEMOKRATIE! Vielleicht sollte sie eine sein? -- Widescreen ^® 02:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Habe ich irgendwo behauptet, sie sei eine Demokratie? Nicht dass ich wüsste... Entschuldigung, falls ich missverständlich geschrieben haben.--84.57.244.218 02:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Spruch den man hier allerorts zu hören bekommt: „WP ist keine Demokratie“. Also ich wurde nicht einmal gefragt, ob ich mich überhaupt vertreten lassen möchte, von wem schon mal gar nicht. Auch sehe ich es nicht ein, noch für einen weiteren Verein Geld bezahlen zu müssen, um mitbestimmen zu können. Wenn man für Mitbestimmung Geld bezahlen muss, dann verzichte ich lieber ganz. -- Widescreen ^® 09:54, 9. Dez. 2008 (CET)

bitte denk auch daran, Wikipedia != Verein Elvis untot 10:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Das ist nicht richtig: Wikipedia ist eigentlich eine Non-Profit Organisation. Welche Firmierung sie besitzt ist mir nicht klar, da ich mich in us-amerikanischen Wirtschaftsrecht nicht auskenne. Die Wikimedia-Foundation ist eine Stiftung so wie die Foundation für Recht und Verfassung. Mit Jimbos Einmischungen, wie Benutzersperren etc. habe ich mich abgefunden, obwohl ich damit nicht einverstanden bin. Jetzt geht es mir aber darum, zu erfragen was denn die WMD so treibt! Mit welcher Autorität sprechen die in meinem Namen mit der Presse? Oder sprechen die etwa im Namen von Jimbo mit denen? Wie läuft das eigentlich. -- Widescreen ^® 11:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist überhaupt keine Organisation, sondern eine Website, die betrieben wird von der Wikimeida Foundation. Und wann spricht WMD in deinem Namen? WMD spricht im Namen von WMD, dass die Presse das nicht auseinanderhalten kann (du ja auch nicht), ist tragisch, aber weniger die Schuld von WMD. Nicht-Vereinsmitglied fl-adler •λ• 11:06, 9. Dez. 2008 (CET)

Nun, nach meinem Eindruck tut die WMD auch nicht viel dazu diesen Umstand publik zu machen. Aber so etwas ist Ansichtssache. Was zählt schon meine/Deine Ansicht ob es so ist oder nicht? Wenns darum ginge, könnte man eine Presseseite einrichten, in der die Presse Autoren ansprechen kann. Früher gab es das mal. Jetzt wird dort auf die Beiträge der WMD verwiesen: Wikipedia:Presse. Darum habe ich nicht gebeten! Das bedeutet nicht, dass ich es nicht gut finde, das jemand diese Aufgabe übernimmt! Aber ich frage mich jetzt nun mal was die eigentlich machen, und wie die die Sache so sehen? -- Widescreen ^® 11:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Sie sprechen im Namen des WMD, also eines "Förderverein für freies Wissen mit Schwerpunkt Wikipedia", und damit weder im Namen der Wikipedia noch in deinem Namen. Auch eine Vertretung deiner Person (oder anderer Wikipedianer) findet durch die WMD nicht statt (der Föderverein der heimischen Bibliothek spricht auch nciht für die Bibliothek oder deren Nutzer). Um Einfluß auf die Position und die Ausrichtung des WMD zu nehmen müsstest du Mitglied werden oder (im Fall von WMD ganz besonders) als Community-Mitglied Ideen und/oder Anregungen an den WMD geben (die dann von seiten der WMD-Vertreter überdacht und evtl. aufgegriffen werden können). Überschneidungen zwischen WMD und Wikipedia-Community sind immanent, da sowohl das geförderte Objekt (Wikipedia) das gleiche ist wie auch die Mitgliedsstruktur des WMD eine sehr große Überschneidung mit dem besonders aktiven Teil der WP-Community aufweist. Zu deinen Eingangsfragen nach den Gehältern noch eine Ergänzung: Weder der Vorsitzende noch irgendeine andere Person des Vorstands (incl. Kassenwart und Schriftführer) erhalten ein Gehalt in dieser Funktion. Gehälter werden gezahlt an den Geschäftsführer (aktuell personengleich mit dem zweiten Vorsitzenden als Interim, neue Personalbesetzung läuft) sowie verschiedene Voll- und Teilzeitangestellte (Assistentin der Geschäftsführung, Pressesprecherin, Community Assistant, Programmierer, potenziell Projektverantwortliche), von denen keiner personengleich mit einem der Vorstandsmitglieder ist. All diese Informationen stehen auf den Seiten des WMD zur Verfügung, darüberhinausgehende Informationen können bei Anfrage durch die Vertreter des WMD beantwortet werden, eine Auskunftspflicht besteht dazu nicht. -- Achim Raschka 11:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Danke, das ist eine echte Antwort. Aber was machen die, und warum wird dann von der Presseseite der WP auf Artikel der WDM verwiesen? Es sind gerade die Überschneidungen die mich hier zweifeln lassen, es ist die mögliche Inbesitznahme! Man kann im Presseinterview 100x sagen, dass man nur Vorstand der WDM ist. Eine Alternative wäre es beispielsweise die Beantwortung von Fragen generell der Community zu überlassen. Und wie ist die Politik des Vereins? Was möchten sie über die WP und mich mitteilen, und was nicht? Die WDM übernimmt schon die Vertretung der WP und Schwesterprojekte in Deutschland. Einflussnahme des Vereins auf die WP ist so sicher wie das Amen in der Kirche, siehe gesichtete Version (die gab es auf betreiben des Vereins, vorher wurde niemand gefragt). Also bitte verschone mich mit Überschneidungen sind immanent. Der Verein nimmt klaren Einfluss. Damit überschreitet er die Grenzen eines reinen Fördervereins deutlich. Darüber hinaus gäbe es z. B. die Möglichkeit, die Pressearbeit der Community zu überlassen, wie alles andere auch. Lorbeeren einheimsen für die Arbeit von Tausenden, die Außendarstellung zu beeinflussen, die Community zu dominieren, die Ausgestaltung zu beeinflussen etc. sind halt nicht Aufgaben eines reinen Fördervereins. Das sage ich nicht nur, weil ich z.B. mit P.Birkens Ansichten nicht 100% übereinstimme, was die Ausgestaltung als Enzyklopädie angeht. Es geht auch darum, welche Einflussnamen könnte der Verein sich herausnehmen, wenn sie etwas hier auf Gedeih und Verderb durchdrücken wollen? Was der Hang zur Trasparenz des Fördervereins angeht, finde ich das, hier zumindest echt arm. -- Widescreen ^® 12:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Der Verein kann gar keine Einflussnahmen durchdrücken, da es immer das Regulativ der Community gibt. Bsp. Gesichtete Versionen: Die Programmierung der Programmerweiterung wurde vom WMD bezahlt (externe Programmierer) und dann der WMF als Betreiber der WP als Option vorgelegt. Dort wurde der Nutzen abgewogen und ein Probelauf gestartet, natürlich mit massiver Unterstützung durch einzelne WP-Autoren, die auch WMD-Mitglieder bzw. -Vorständler sind (speziell hier P. Birken). Der Prozess ist bis hierhin vollständig analog zum Vorgehen eines Fördervereins, der bsp. für die Bibliothek ein neues Registrierungssystem anschafft und die Bibliotheksleitung überredet, selbiges einzusetzen. Zum Regulativ der Community im Fall gesichtete Versionen: Der Testlauf wurde nach kurzer Zeit über ein Meinungsbild der Community validiert und die GV mit deutlicher Mehrheit der Community für hilfreich empfunden (ich persönlich als Wikipedianer und WMD-Mitglied halte das System bis heute für problematisch und sichte nciht aktiv). Vergleicht man den Vorgang GV mit anderen Tools, die Eingang gefunden haben in die WP stellt man fest, dass es eine Reihe von analogen Einführungen gibt, die mit WMD nichts zu tun haben und zu Erweiterungen (Monobook-Skin, IRC, check usage etc.), Gadgets (Hotcat et al.), vielgenutzten Scripts (PDD-Skript) oder auch nur wikiinternen Projekten (Schreibwettbewerb, QS, Mentorensystem) geführt haben. Diese wurden im Regelfall durch einzelne technikaffine Nutzer vorgeschlagen und umgesetzt, das Prozedere ist jedoch dasselbe. Zum Fall Presse und auch Logo: In diesen Fällen wurde der WMD von der WMF als offiziellen Betreiber der WP und anderer Projekte legitimiert, im Namen des WMF über WP zu berichten und auch Lizenzgeschäfte abzuwickeln (Bertelsmann, WP-DVD, Spiegel Wissen). Die Seite Wikipedia:Presse listet allerdings neben den Offiziellen des Vereins (nur Catrin) auch eine Reihe weiterer Ansprechpartner und wenn ich recht erinnere ist diese Liste auch offen für weitere, die Pressearbeit leisten wollen - und von der Community akzeptiert werden (bei dir bsp. würde ich persönlcih als Community-Mitglied ein deutliches Veto einlegen, da ich ncih davon ausgehe, dass du geeignet bist für die aktive Community zu sprechen. -- Achim Raschka 12:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Tja, aber das beantwortet noch nicht die Frage, warum die WMD Pressearbeit für die WP leistet? Ich halte einige der Mitglieder auch für generell ungeeignet Pressearbeit zu leisten. Wie kann ich meinen Unmut kundtun? Soll ich in den Verein eintreten? Warum machen die überhaupt Pressearbeit für mich? Und der Förderverein der Bibliothek wird sicher nicht Computer anschaffen wollen, ohne dies vorher mit dem Leiter abgesprochen zu haben. Hier wäre das die Community. Also hat der Verein etwas angeschafft und hinterher gefragt. Fällt Dir da etwas auf? Was ist, wenn der WmD einfällt, das Benutzer aus Köln nicht mehr editieren Dürfen (außer MC natürlich!) wann erfahre ich davon? Wozu brauchen wir also diese Art der Einflussnahme, wenn selbst Jimbo sich nicht durchringen kann eine GV einzuführen? Wann findet die nächste Abstimmung darüber statt. Dass andere Gadgets eingeführt werden ist doch ok. Die kommen dann von der W Foundation. Also von Jimbo. Auch sehr zweifelhaft! Wenn wir uns hier selbst verwalten sollen, warum verwalten wir uns hier denn nicht selbst? Das Du gegen die gesichtete Version bist, wusste ich gar nicht! Machst Du Dir denn nicht auch Deine Gedanken, ob das alles so rechtmäßig läuft? -- Widescreen ^® 13:09, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du erstmal beginnen zwischen Verschwörungstheorie und realem Problem zu differenzieren - dann fällt auch die Kommunikation leichter. Was ist, wenn der WmD einfällt, das Benutzer aus Köln nicht mehr editieren Dürfen (außer MC natürlich!) - das darin keinerei Basis enthalten ist solltest selbst dir auffallen (und was der Seitenhieb gen MC soll, bleibt auch dein Geheimnis). Nochmal zu den GV: der Verein hat etwas angeschafft als Ergebnis mehrerer Gespräche mit der Community, ganz klassisch im Sinne von WP:SM und ebenso wie bsp. ein Magnus Manske oder ein APPER Tools programmiert, die sie erstmal selbst für sinnvoll halten und dann der WMF bzw. Community vorstellen. Das die Einführung der GV nicht optimal gelaufen ist - ich persönlich empfinde es bis heute als Frechheit, wie das gelaufen ist - geschenkt; schlussendlich war es jedoch die WMF, die als Betreiber den Vorschlag aufgegriffen und die bestehenden Tools eingebaut hat - wären sie nicht überzeugt worden würde das Ding heute auf einer Halde mit etlichen anderen Tools liegen, die ebenfalls irgendwann mal vorgeschlagen aber eben nicht (manchmal noch nicht) inplementiert wurden. Und zur Pressearbeit - es hat sich nie jemand anders dafür berufen gefühlt, an der Stelle aktiv zu werden. Pressemitteilungen können aber nach wie vor auch von der Community geschrieben und verschickt werden (natürlich nur, wenn es keinen Widerspruch in der Community gibt), Pressemitteilungen und -äußerungen des Vereins sind als solche immer gekennzeichnet (und nciht als Wikipedia-Aussagen) und Presseanfragen, die bsp. an info@wikipedia gehen werden vom Support-Team beantwortet, das sich aus freiwilligen Community-Mitglöiedern zusammensetzt. -- Achim Raschka 14:34, 9. Dez. 2008 (CET)

Nun es ist nur ein (blödes) Beispiel für die Problematik, die sich daraus ergibt: Größere Veränderungen, die weitreichende Konsequenzen haben, werden "durchgedrückt" von der WmD. Ich glaube nicht, dass Benutzer aus Köln nicht mehr editieren dürfen. Aber was fehlt ist die Transparenz und was stattdessen da ist, ist Anmaßung. Man stelle sich vor, die Community hätte sich gegen die teure GV entschieden. Der Verein hätte Spendengelder verschenkt. Da wären wir beim nächsten Problem. Wäre die Änderung nicht trotzdem durchgesetzt worden, ohne die Zustimmung der Community? Das ist nur Spekulation, aber ich denke schon, vor allem wenn ich die Vorgehensweise des Vereins betrachte. Auch ändern externe Tools nichts an den Grundregeln der Wikipedia. Die GV schon jetzt können nicht Sichter keine direkten Änderungen mehr an bereits gesichteten Artikeln vornehmen. Das ist etwas grundsätzlich anderes als frei programmierte Tools, die 1. nix kosten, 2. das Benutzen freie Entscheidung ist. Zur Presse. Warum überhaupt die WmD Presseanfragen beantwortet, egal in welchem Namen, ist schon zweifelhaft für einen Förderverein. Denn Hauptprodukt unserer Tätigkeit ist die Wikipedia, nicht der Verein. Das sind, wie Du selbst sagtest, zwei völlig unterschiedliche Dinge. Warum macht das eine Ding Pressearbeit für das andere? Das die Presse schnelle Ansprechpartner sucht, ist nicht verwerflich. Das sich engagierte Leute bereit stellen auch nicht. Was mich kritisch stimmt ist die Rollenvermengung die insgesamt statt findet. Das geht über einen Förderverein weit hinaus. Pressemitteilungen können von der Community verschickt werden? Mag sein? Was aber ist mit Anfragen? Wer hat denn die Galileosendung unterstütz? Wie ist das gelaufen. Warum war das hier so eine Überraschung, dass die WP auf einmal im Fernsehn ist. Also ich habe erst im Nachhinein davon erfahren. Warum? Wer hat das denn so schön geregelt? Gibt es gerade im Verein Diskussionen über weitere Änderungen? Was kommt als nächstes Benutzer mit Klarnamen? neuartikelfreie Sonntage? Eine Oberkommission für Relevanzkriterien? Meine Phantasie ist da grenzenlos. Aber auch meine Sorge, was der untrasparente Verein da eigentlich treibt. Sebmol hat übrigens noch nicht auf einige Fragen geantwortet, die er sicherlich besser als andere beantworten kann, obwohl er sich ja zur Verfügung gestellt hat. Aber das ist so ne Sache mit der Tranzparenz... -- Widescreen ^® 23:15, 9. Dez. 2008 (CET)

(BK) "Was kommt als nächstes Benutzer mit Klarnamen? " - gibt es schon zahlreiche. "Neuartikelfreie Sonntage?" gab es auch schon, ..."Meine Phantasie ist da grenzenlos" - dem gibt es IMO nicht viel hinzuzufügen ...Sicherlich ^Post 23:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Da sieht man mal wie polemisch mit Benutzern umgegangen wird. Ein flotter Spruch, schon ist die Sache vom Tisch! Kein Ruhmesblatt. -- Widescreen ^® 23:25, 9. Dez. 2008 (CET)

hehe; es schallet so polemisch aus dem wald heraus wie zuvor hineingerufen wurde ...Sicherlich ^Post 23:34, 9. Dez. 2008 (CET) auch wenn in den vereinswald gerufen wurde und ein community-baum zurückgerufen hat aber das sind asthaarspaltereien ;o)

Ja, aber ich argumentiere zwischendrin. Auch polemisch. Du bist nur polemisch. Argumente: gleich null. Aber das kenne ich ja hier! Jetzt mal ernsthaft, glaubst Du wirklich, Du hättest gerade etwas beigetragen? -- Widescreen ^® 00:08, 10. Dez. 2008 (CET)

"Du hättest gerade etwas beigetragen?" - oh ja, das glaube ich ganz fest. ...

du schießt hier munter gegen einen verein der die WP unterstützt und der auch von zahlreichen Wikipedianer getragen wird; die "rollenvermengung" besteht schon seit der gründung des vereins und hat der WP soweit ich das sehe genutzt; schaden konnte ich noch keinen erkennen.

du schimpfst der verein wäre das risiko eingegangen spendengelder verschenken; na tritt ein und bestimm mit wozu sie verwendet werden? und zwar aktiv statt mit polemik.

du redest von "Inbesitznahme" - na hallo; wikipedia.org gehört der Wikimedia Foundation. ebenso die wohl meisten der server. Die Inhalte sind frei unter der GNUFDL. wer will denn hier was in besitz nehmen? der besitz ist längst geklärt. ...

ist "die Beantwortung von Fragen generell der Community zu überlassen" eigentlich ernst gemeint? stell ich mir spannend vor: Sehr geehrte Damen und Herren Fragen zur Wikipedia beantwortet Ihnen die Community. Gehen sie einfach auf WP:FZW und nach so 2, 3, 5 tagen werden sie vielleicht eine ahnung haben wer hier was vernünftiges sagt, wer seine inhalte hinter polemik versteckt und wer ganz einfach nur trollt. ...

"Wer hat das denn so schön geregelt? Gibt es gerade im Verein Diskussionen über weitere Änderungen?" - ich bin ganz sicher, dass im verein über weitere änderungen diskutiert wird. guck doch mal wer so im verein ist? lauter wikipedianer. warum sollen die nicht über veränderungen diskutieren? weil sie plötzlich im verein sind?

und wenn dich stört dass jmd. das so schön organisiert hat mit dem fernsehen usw. - na leg los? ich glaube "der verein" wusste vom WiwiWiki-Projekt auch erst als es längst feststand - und er hat es auch nicht unterstützt; also man kann auch ganz ohne verein aktiv werden; trau dich! Fang an! Leg los! ...

und wenn du ganz sachlich nüchterne fragen an den verein hast; stell sie sachlich nüchtern und ohne sie geschickt mit polemik zu tarnen. dem eindruch der reinen polemischen stimmungsmache beugt man übrigens auch vor wenn man denjenigen von dem man etwas wissen möchte direkt fragt ...Sicherlich ^Post 00:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift

Oho, das ist ja überwältigend :)!

1. Richtig, DU konntest keinen Schaden erkennen!
2. Na, wenn WP der Foundation gehört, wozu brauchen wir diesen Verein? Kann nicht auch die Foudation Spenden sammeln? Kann nicht Jimbo anregen hier eine gesichtete Version zu schaffen, oder die Community selbst? Die Inbesitznahme wäre, da die WP der Foundation gehört, also auch Deiner Meinung nach nicht rechtmäßig! Sie hat zumindest ungefragt die GV-Testphase initiiert. Das kann so ein Verein. Ich könnte das nicht. Und andere nicht Mitglieder, oder sollte ich sagen, nicht Vorstandseliten auch nicht.
3. Nun wir könnten selbst einen Pressesprecher benennen. So ganz ohne Verein. Wir haben sogar, wenn ich Achim richtig verstanden habe, einen eigenen Pressesprecher. Nochmal: warum macht das eigentlich der Verein? Warum halten die sich nicht aus unseren Angelegenheiten raus? Spenden finde ich gut, aber für den Preis einer Einmischung des Vereins? Nein Danke!
4. Ich diskutiere auch über Veränderungen! Nur ich kann sich nicht mit so einer Macht durchsetzen! Die paar Vorstände und Beisitzer aber schon. Bist Du auch Vorstand? Nur normales Mitglied? Überleg mal welchen Einfluss Du hast, wenn etwas entschieden wird, was Dir persönlich nicht passt?
5. Wie gesagt, das Portal Wiwi gehört ja auch zur Wikipedia. Der Verein nicht! Der Verein regelt die Aussendarstellung für die WP. Das Portal macht was alle machen Artikel schreiben. Das sind doch völlig unterschiedliche Dinge. Immer noch: der Verein regelt Sachen für die WP, die man prinzipiell auch selbst machen könnte. Warum? Wer legitimiert den Verein? Ich nicht!
6. Polemik? sry. So ist der Umgangston hier halt! Ich z.B. hatte richtig Bedenken nach dem Verein zu fragen. Ich dachte mir: "Hoffentlich bin ich am Ende des Tages noch nicht gesperrt". Das ist leider kein Scherz. Denk mal darüber nach. -- Widescreen ^® 00:50, 10. Dez. 2008 (CET)

zu 1.) genau

zu 2.) ja und nein; Stichworte; Steuer und Entfernung, Das kann so ein Verein - nö das kann die Foundation denn der gehören die server; und sie ändert auch ständig ohne MB o.ä. was an der software -> WP:NEU

zu 3.) auf gehts; niemand hindert dich

zu 4.) stimmt, einer allein kann nichts tun, ... sprachen millionen

zu 5.) WiwiWiki ist auch außendarstellung; niemand ist also an "den verein" gebunden; geht also ganz ohne deren "regelung" Legitimation; guckst du Wikimedia - wohl durch die foundation; dem besitzer von wikipedia.org

zu 6.) ...nicht gesperrt - genau. hier wird eigentlich jeder gesperrt der was zu wikimedia fragt. ...Sicherlich ^Post 06:43, 10. Dez. 2008 (CET)

2. Ändern die so grundlegende Sachen, wie das Schreibrecht von nicht-Sichetern? Nein! Was ist mit dem Risiko der Spendenverschwendung? Schnell untern den Tisch! 3.Was? niemand hindert Mich? Wir haben einen Pressesprecher! Nochmal: Wozu brauchen wird die WMD? 4.Nun, Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben. Eine Handvoll Benutzer, die zufällig im Vorstand der WMD sind, können hier wesentlich mehr als andere. 5.Oh man! Dann zeig mir mal den Difflink, wann das Protal Wiwi mit der Presse Kontakt hatte... 6.Nachgedacht! Was ist das Resultat?

Alles in allem nix als flotte Sprüche. Es scheint so als weigerst Du Dich überhaupt zu sehen, worüber ich hier schreibe. Das ist äußerst frustrierend, ehrlich. Aber besser als gesperrt zu werden, ist es allemal hier wie ein Idiot behandelt zu werden, der nicht mal dazu im Stande ist, seine Augen "ganz aufzumachen" und die Herrlichkeit der WMD zu erkennen. -- Widescreen ^® 07:29, 10. Dez. 2008 (CET)

mir wiederum scheint außer mosern kommt nichts von dir. du findest Wikimedia deutschland doof aber sonst tust du nichts um selbst etwas auf die beine zu stellen

zu 2a.) doch doch; die wikipedianer auf en haben so etwa die neuanlage von artikeln für IPs abgeschafft; ohne "beschluss" der foundation was möchtest du denn konkret ändern und was hast du konkret getan um dies durchzusetzen?

zu 2b) wo wurde welche spende verschwendet? bitte wende dich an das nächstgelegene finanzamt und erstatte anzeige. ... oder meinst du nicht verwendet wie ich das will? - dann wiederum; werd aktiv; soviele millionen sind es nicht die wikimedia deutschland bewegen

zu 3.) wir haben einen? die wikimedia hat einen; na klar. Aber wenn du einen pressesprecher der wikipedianer willst; leg los organisier es und vergiß nicht die legitimation der person durch alle wikipedianer. ...

zu 4.) so zufällig sind sie nicht im vorstand; guck mal genau an wer da sitzt und ob die hier irgendwas in der WP gemacht haben ...und mir fällt spontan raymond ein; der kann Sicherlich mehr als viele hier und ist nicht im vorstand. und von solchen leuten die etwa an der software rumbasteln gibt es ganz viele; ganz ohne vereine

zu 5.) es gab keine pressekontakte; aber nicht weil der verein das verhindert hat sondern weil wir kein interesse daran hatten bzw. uns nicht gekümmert haben; hätten wir aber tun können wenn wir gewollt hätten persönlich habe ich schon ein radiointerview in Polen für/über wikipedia gegeben; ganz ohne dt. oder poln. verein oder dessen wissen ...Sicherlich ^Post 07:47, 10. Dez. 2008 (CET) leider bin ich dann erstmal offline. würde mich doch sehr interessieren wann du aktiv wirst im sinne von taten und nicht worten

Was erwartest Du von mir? Soll ich jetzt in den Verein eintreten, und dessen Selbstauflösung beantragen? Ein Radiointerview in Polen ist, sorry, sicher nicht vergleichbar mit einem Artikel in der Tagespresse oder einen Gallileobeitrag. Auch geht es mir um den Deutschen Verein, nicht um den polnischen. Die sind dort, darauf würde ich wetten, nicht so anmaßend wie der hier. Also hast Du noch etwas beizutragen zu dem Wikimedia Deutschland und deren Verhalten? -- Widescreen ^® 08:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Verein wurde von Wikipedianern gegründet, um einige Aktivitäten zu professionalisieren und zu strukturieren, die um die Wikipedia herum anfallen. Gleichzeitig übernimmt er einige Funktionen für die Foundation, weil es z.B. gerade, wenn es um Recht und Öffentlichkeitsarbeit geht, von Vorteil ist, vor Ort aktiv zu sein, statt Dinge aus San Francisco zu lenken. Deshalb gibt es den Verein. Was er dann tatsächlich tut, bestimmt der Vorstand, der von den Mitgliedern gewählt wird. Davon gibt es etwas über 450, viele wenn nicht die meisten davon Wikipedianer (nicht jedes Mitglied gibt an, ob es in der Wikipedia aktiv ist oder nicht). Das heißt, wenn du bestimmen willst, was der Verein macht, musst du eintreten und deine Meinung in der Mitgliederversammlung zum Ausdruck bringen.

Natürlich ist es viel einfacher, Tatsachen zu verwischen und Dinge, die man nicht versteht, von außen zu kritisieren. Deine Kommentare hier sind mit vielen Halbwahrheiten gespickt, die klar zeigen, dass du mit viel Unwissen und viel Vermutung zu deinen Erkenntnissen gekommen bist. Ich gebe dir gern Antwort auf viele deiner Fragen, aber bitte nicht so aufgeregt, polemisch und aggressiv. Die, die sich im Verein engagieren, haben die Förderung der Projekte im Sinn. Und selbst wenn wir manchmal nicht so gut arbeiten, wie wir das eigentlich sollten, muss man daraus nicht gleich auf bösartige Absichten schließen. sebmol ^{? !} 09:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Und die Auskunft ist nicht dazu da, um gegen Wikimedia Deutschland zu polemisieren. --Jossi 13:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Wie hoch sind denn nun die Einnahmen aus der "Kooperation" mit Bertelsmann? -- 77.181.13.249 14:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, dann lege ich mal die Karten auf den Tisch. Sicherlich wollte ich hier keine Lobhudelei auf die WMD starten. Doch bevor ich mir eine abschließende Meinung bilde, dachte ich, dass es besser ist, einmal besonders auffällige Verhaltensweisen des Vereins zur Diskussion zu stellen. Ich sehe es als positives Zeichen, dass sich Sebmol hier selber der Verantwortung stellt, und nicht wie sonst erstmal zehn andere als Aufhetzer und Brandstifter agieren müssen.

@Sebmol: Wenn die WMD hier auf größere Transparenz wert legen würde, wäre diese Diskussion, mit allen Nebenaspekten vielleicht gar nicht zustande gekommen. Ich müsste keine Vermutungen anstellen, bspw. warum die WMD Jimbo die Einführung der GV aus der Hand genommen hat. Ich würde wissen, wie es wirklich ist. Dein Vorschlag aber, ich solle in den Verein eintreten, klingt für mich leider wie Hohn. Es gab nie ein Meinungsbild, das die WMD autorisiert hätte, die Geschäfte der WP zu übernehmen oder zu professionalisieren. Ob das so sein muss, ist eine andere Frage. Ob das nicht insgesamt besser wäre, noch eine andere. Ich bin, weder mit der Politik, noch mit der Existenz des Vereines in der Form wie sie sich gerade für mich darstellt einverstanden. Warum sollte ich in den Verein eintreten? Sicher nicht um seine Selbstauflösung vorzuschlagen. Ich, und das muss nicht jedem so gehen, fühle mich durch die Existenz des Vereins und die Übernahme von bestimmten Tätigkeiten als Autor (der hier kostenlos arbeitet) weder vertreten noch ernst genommen. Ganz im Gegenteil ich sehe, dass sich die WMD neben vielen wirklich positiven Dingen von einigen dominiert wird. Sowohl was die Projektentwicklung angeht als auch in der Außendarstellung. Das sind Dinge, die sicher nicht durch einen Verein geregelt sein müssen, und die ebenfalls nicht von San Francisco aus gelenkt werden müssen. Wenn ich Jimbos policy bislang richtig gedeutet habe, ist sie: "minimalste Einmischung". Auch diese Grundsätze werden von der WMD sofern sie denn tatsächlich so sind, nicht befolgt. Ein deutsches Phänomen. Vielleicht kannst Du, Sebmol, hier einige Dinge Richtig stellen. Wie ich sehe trauen sich nicht alle hier angemeldet zu fragen. Ich schon. Es sind bei mir einige Fragen aufgetaucht, die über die anfänglichen weit hinausgehen. Es wäre gut, und würde sicherlich auch von den Mitlesern positiv bewertet werden, wenn Du alle aufkommenden Fragen so weit es geht beantwortest. Gut wäre auch ein Statement zu den aktuellen Vorhaben. Was erwartet uns als nächstes von Seiten des Vereins. -- Widescreen ^® 16:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Wir einfachen Benutzer wollen uns nicht mit schlechter/menschenverachtender Musik abreagieren, sondern auch mal Antworten hören. Die Äusserung von Wikimedia-Sprecherin Catrin Schoneville, man wolle noch im Januar einen deutschen "Wikipedia-Beirat" in Deutschland erstellen, "aus Medienspezialisten, Politikern und Behörden" um "eine Art Kontrolle des Lexikons außerhalb der Wikipedia-Gemeinde" zu ermöglichen, ist ziemlich konkret. -- 77.181.13.249 17:05, 10. Dez. 2008 (CET)

Das ist hoffentlich nur ein Scherzchen! -- Widescreen ^® 17:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Nun, ist es leider nicht! [4] -- Widescreen ^® 17:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Diese sich bereits mehrmals kreiselnde Diskussion ist ja nunmal auch nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde kurz nach der Erwähnung des jetzt wieder zitierten Textes auf FzW gestartet. Umso unverständlicher allerdings, dass dann die Reaktion keine Beachtung findet. Mit ein wenig mehr Respekt und Achtung und weniger Ignoranz und Bohei lassen sich offene Fragen bestimmt klären. Fragen, nicht unhaltbare Vorwürfe. --lyzzy 17:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Sorry Lyzzy, aber ich kann dazu nur sagen, dass ich hier Artikel schreiben will, und es eigentlich nicht in meinem Interesse ist mich darum zu kümmern, dass irgendein Verein, anfängt Kontrollinstanzen bestehend aus Politikern, Medienspezialisten und Behören aufzubauen, damit die mein Geschreibsel kontrollieren! So etwas ist nicht mal diskussionswürdig, in meinen Augen. Ist das die Vision des Web 2.0? Freies Wissen aber mit Schäuble und dem BKA? Dazu brauche ich doch nicht wirklich was zu sagen? -- Widescreen ^® 17:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Also, das konkrete Zitat, das als direkte Rede in dem Artikel steht, stammt tatsächlich von Catrin. Die Interpretation davon, insbesondere die Zusammensetzung, Zielsetzung und Natur eines Beirats sind allerdings die Interpretation des Artikelschreibers. Auf WP:FZW hatte ich bereits geschrieben, was wirklich geplant ist.

Zu deinen Fragen darüber: Jimmy Wales ist Gründer der Wikipedia und aktuell Ehrenmitglied des Kuratoriums der Foundation. Er hat allgemein allein keine Kontrolle darüber, was in der Wikipedia passiert. Die einzige Ausnahme ist die englische Wikipedia, wo er aus historischen Gründen besondere Rechte hat. Die Umsetzung der gesichteten Versionen hat nichts mit ihm zu tun, und es bringt auch nichts, seinen Namen immer wieder zu erwähnen.

Wikimedia Deutschland vertritt die Wikipedia nicht, er fördert sie. Das heißt, wir beantworten Presseanfragen, die an uns herangetragen werden, und bearbeiten rechtliche Situationen, die sich gegen uns richten. Gleichzeitig sammeln wir Geld, um unter anderem Server für Wikipedia und die anderen Projekte zur Verfügung zu stellen, damit Leser und Benutzer in Europa und dem Nahen Osten eine schnelle Verbindung bekommen. Wir entlasten mit all diesen Tätigkeiten natürlich auch die Foundation.

Auf die Entwicklung in der Wikipedia nimmt der Verein keinen direkten Einfluss. Natürlich ist es so, dass einige sehr aktive Benutzer auch im Verein aktiv sind. Ihre Tätigkeiten hier stehen aber in der Regel nicht in Zusammenhang mit ihren Aufgaben im Verein.

Was unsere weitere Planung angeht, so werden wir in den nächsten Tagen unsere Pläne für das Jahr 2009 vorstellen, aus denen auch hervorgehen wird, wohin die Spendeneinnahmen fließen. Ich glaube, dass da einiges dabei sein wird, das auch dich interessieren dürfte.

Noch ein Angebot: Wenn du sowas wie einen Fragenkatalog zusammenstellen möchtest, der vom Verein beantwortet werden soll, kannst du das gern tun. Sofern es nicht um kritische oder sensible Informationen geht (bspw. einzelne Gehälter, einige Vertragsdetails für Kooperationen), beantworte ich sie gern. Wir haben eigentlich relativ wenig zu verbergen. Dass manchmal nur wenig nach außen dringt, liegt auch daran, dass oft niemand fragt ;-) sebmol ^{? !} 17:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Es steht mittlerweile in der WELT, aber auch in der Berliner Morgenpost. Wo noch?

Und da sind ein bezahlter (Interims-)Geschäftsführer und eine professionelle Pressesprecherin,

was unternehmt ihr dann also wenigstens als Gegendarstellung, ehe der Schaden unbeherrschbar wird? -- 77.181.13.249 19:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Meines Wissens wurde mit dem Journalisten schon gesprochen, der diese Interpretation veröffentlicht wird. Im Regelfall veröffentlicht der Verein aber keine Gegendarstellungen. sebmol ^{? !} 22:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Also ich muss sagen, die Sache mit der Außendarstellung ist durchaus noch verbesserungsfähig. Das Problem mit Pressesprechern ist, dass sie auch irgendwie die Wahrheit sagen müssen, und nicht ausschließlich0 das was die Medien hören wollen.

Ich werde mal einen Fragenkatalog zusammenstellen. Meine dringendsten Fragen aber sind: Wer legitimiert euch eigentlich Fragen zu der Wikipedia zu beantworten und diese Aufgaben für die Wikipedia war zu nehmen. Wer legitimiert euch, die Spenden zu sammeln, und dann riskant einzusetzen, wie im Falle der GV. Also ihr wusstet nicht ob die GV überhaupt die Mehrheit der Community findet? Trotzdem habt ihr ein Softwareunternehmen beauftragt, was diese entwickeln soll??? Oder hattet ihr etwa einen Plan, was damit passiert, wenn die Community sagt: "nee, wollen wir nicht." Wenn ja, wie sah der Plan dann aus? Sockenpuppen oder etwas schlimmeres? Exhausting aller Gegenstimmen? Spendensammeln hat auch sehr viel mit Verantwortung zu tun. Menschen, die das Projekt fördern wollen vertrauen euch ihr Geld an. Es zu verschwenden würde nicht nur euch, sondern auch der WP schweren Schaden zufügen! Dieser Vorstoß(?) hat auch nix mit WP:SM zu tun. Sondern mit gesellschaftlichen Konventionen, wie mit Spendengeldern umgegangen werden muss. -- Widescreen ^® 22:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Wer legitimiert euch eigentlich Fragen zu der Wikipedia zu beantworten und diese Aufgaben für die Wikipedia war zu nehmen - Ich bin mir nicht ganz klar, was du mit Legitimation meinst. Erstmal darf jeder über alles reden, wie er lustig ist. Der Verein wurde gegründet, um freies Wissen und insbesondere die freien Projekte der Wikimedia Foundation zu fördern. Dazu gehört natürlich gerade, über diese Projekte zu sprechen und für sie in der Öffentlichkeit zu werben.

Wer legitimiert euch, die Spenden zu sammeln, und dann riskant einzusetzen, wie im Falle der GV. - Das Recht, Spenden zu sammeln und dafür die Wortmarke und das Logo der Wikipedia zu verwenden, wird von der Wikimedia Foundation vergeben. Dazu gibt es einen Vertrag, der genau regelt, wie diese Form der Zusammenarbeit aussieht. Die Verwendung der Spenden muss sich an den Satzungszielen ausrichten. Die Entwicklung der gesichteten Versionen hatte natürlich als Anwendungszweck schon die Wikipedia im Blick, allerdings ist die Softwareerweiterung in ihrer Anwendbarkeit nicht auf Wikipedia begrenzt. Sie kann in jedem Wiki verwendet werden, das eine ausreichend neue Version von Mediawiki verwendet. Selbst wenn die Software nicht in der Wikipedia zum Einsatz gekommen wäre, kann man daraus nicht gleich schließen, dass die für die Entwicklung verwendeten Spendengelder "verschwendet" worden wären. sebmol ^{? !} 22:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, ich bin hier Autor. Wenn hier jemand über meine Arbeit (und natürlich auch die all der anderen Autoren) spricht und dabei unseren Namen und unser Logo verwenden kann, bin ich schon daran interessiert, was der so sagt. Welche Außendarstellung der dann abgibt. Ich sehe erstmal vor allem, dass diese eher enthusiastisch motiviert denn professioneller ist, als die die wir hier selber organisiert haben! Fehler passieren. Klar. Auch in der Außendarstellung. Aber ich frage Dich nun WARUM können wir das nicht einfach selbst regeln. Halt so wie die WP ist. Chaotisch und unprofessionell. Geben wir nicht ein falsches Bild ab, wenn eine Sprecherin im Kostüm Pressekonferenzen abgibt?

Was das Ausgeben, Du nennst es "Verschwendung", der Spenden angeht: Das Satzungsziel ist ja sehr weitläufig definiert. Wenn aber, wie Du sagst, die Spenden schon irgendwie für das Logo Wikipedia gespendet werden, dann dürfen sie nicht mit einem klaren Adressaten versehen sein (spende für die Wikipedia). Ich denke das war in diesem Fall auch nicht so. Aber in welchem Bereich hättet ihr die GV dann eingesetzt? Dürft ihr auch solche Projekte in anderen Ländern etwa Frankreich oder den USA damit finanzieren oder sind sie für die Deutsche Wikipedia? Ihr habt vielleicht Satzungskonform gehandelt. Aber das ist schon so eine Sache: Spende FÜR die WP. Aber wenn das Geld woanders hingeht... nicht wundern. Ich hoffe, das habt ihr juristisch abgeklärt. Und selbst wenn alles juristisch in Ordnung war, war das trotzdem ein sehr riskantes Unternehmen. -- Widescreen ^® 22:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Widescreen, man mag im Detail von der Vereinsarbeit halten was man will, da gibt es naturgemäß auch Anlass zur Kritik. Aber: Ohne den Verein könnte nicht für die Wikipedia gespendet werden oder nur sehr mühsam. Das war einer der wesentlichen Gründe für die Vereinsgründung. Weiter: Dinge wie Pressearbeit kann die Wikipedia selbst nicht so organisieren, dass sie den Bedürfnissen der Presse Rechnung trägt. Die braucht Ansprechpartner, Telefonnummern und schnelle Antworten. Es ist am Verein, immer klarzustellen, dass er nicht im Namen der Wikipedianer spricht, sondern nur als gründlicher Kenner und Förderer. Ich gehe davon aus, dass er das auch macht, aber diese Trennung scheint immer noch nicht bei allen Adressaten angekommen zu sein. Weiter: Der Verein hat so erfreuliche Dinge wie die Kooperation mit dem Bundesarchiv eingefädelt. Die Wikipedianer hätten das nicht leisten können. Auch die so umstrittenen mit Spiegel, Bertelsmann und Zenodot sind bei Licht betrachtet positiv zu bewerten. Sie haben dem Verein – und damit der Wikipedia – Geld eingebracht. Spielgel usw. hätten die Inhalte auch einfach so verwenden können, wie das die zahllosen Mirrors tun, die so über Werbung Geld einnehmen wollen. Da sind mir solche Kooperationen wesentlich lieber. An diesen Partnern ist auch nichts ehrenrühriges. Weiter: Der Verein hat für die Wikipedia mehrere rechtliche Auseinandersetzungen geführt und dafür Anwälte bezahlt. Andernfalls hätte es womöglich einzelne Wikipedianer getroffen. Ich bin froh, dass der Verein das abfängt.

Noch einmal: Der Verein ist eine selbständige Einrichtung, die von der Foundation unterstützt wird, keine heimliche Wikipedia-Regierung. Er leistet unverzichtbare Arbeit, die in der Wikipedia selbst nicht organisiert werden kann und stellt den rechtlichen Rahmen für Spenden bereit. Es gibt dazu keine grundsätzliche Alternative – er ist notwendig. Wer Kritik an der konkreten Vereinsarbeit hat oder an der Zusammensetzung des Vorstands, sollte wirklich Mitglied werden, dann hat er dort eine Stimme und kann mitentscheiden. Rainer Z ... 23:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Oh, verstehe mich nicht falsch! Ich bin sehr dafür, dass der Verein Spenden sammelt. Aber ich habe schon mal grundsätzlich etwas dagegen, wenn er selber entscheiden kann, wo er das Geld ausgibt wenn er in meinem Namen und mit meiner Schreibarbeit Gelder sammelt. Die Bedürfnisse der Presse sind mir erst einmal egal. Wenn ich sehe, was da in der Außendarstellung rüber kommt, dann hätte ich es lieber Anfragen nicht sofort zu beantworten. Irgendein Wikipedianer (oder mehrere) wird sich schon finden, der das auch kann. Und alle könnten an ihm Kritik äußern, die zweifellos kommen würde! So ist das hier aber! Der Verein hat einige Dinge in die Wege geleitet. Obwohl die Anfragen an die Mainzer Akademie wohl auch auf Gegenliebe gestoßen zu sein scheint. Ein Glücksfall, wenn Du mich fragst. Sonst haben die Geisteswissenschaftler i.d.R. andere Probleme als so ein Phänomen wie die WP. Über die Zusammenarbeit mit Bertelsmann u.s.w. weiß ich leider zu wenig. Aber es kommt mir erst mal "spanisch" vor. Die rechtliche "Vertretung" (sie vertreten die WP ja nicht) ist sehr gut. Dafür haben sie auch Spenden für Anwälte und Zeit für Gerichtstermine. Aber, Du hast das Stichwort selber gegeben, erkläre mir mal was diese GV Geschichte soll. Wenn das keine "geheime WP-Regierungs-Aktion" war (ich würde es eher Anmaßung nennen), dann weiß ich nicht.

Und verstehe mich nicht Falsch. Ich bin ehrlich nicht auf den Kopf gefallen, ich sehe: wir brauchen den Verein. Er macht auch manchmal gute Arbeit. Aber er muss sich auch über seine Verantwortungen, Pflichten und vor allem Grenzen im klaren sein. Das wiederum sehe ich überhaupt nicht. Die legen die Grenzen selber fest, und folgen jeder fixen Idee ohne einmal nachzudenken. Das ist mein Eindruck, wenn ich mir die Arbeit so ansehe. Über die Arbeit des Vereins bekommt man hier nur Katastrophen oder Preisverleihungen mit. Von Transparenz kann überhaupt nicht die Rede sein. Das wiederum widerspricht unseren Grundsätzen total. Aber darauf legen die Macher des Vereins auch scheinbar gar keinen Wert. Ich werde in diesen Verein auf gar keinen Fall eintreten, da ich für diese Arbeit und ihrem Umgang mit Spendengeldern keinen müden Cent bezahlen werde! Ich bin hier freiwilliger Autor, und erwarte, dass mit meiner Arbeit auch vernünftig umgegangen wird von bezahlten Leuten. Auch finde ich es höchst fragwürdig, dass der Verein, ohne die Autoren hier zu fragen wichtige Entscheidungen trifft und die Außendarstellung nach eigenem Gutdünken regelt. Bedenke wie das Projekt hier organisiert ist.

Aber warten wir doch Sebmols Antwort auf meine obigen Fragen ab. -- Widescreen ^® 23:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Neid (allegorisches Gemälde von Giotto, um 1300)

Lieber Widescreen, nur um mal auf den Anfang deiner Suada einzugehen: „Aber ich frage Dich nun WARUM können wir das nicht einfach selbst regeln. Halt so wie die WP ist. Chaotisch und unprofessionell. Geben wir nicht ein falsches Bild ab, wenn eine Sprecherin im Kostüm Pressekonferenzen abgibt?“ Zunächst mal kann ich Dich in der offenbar wichtigen Stilfrage beruhigen: Catrin trägt weder Kostümchen, noch hält sie ständig oder gelegentlich Pressekonferenzen ab. Und was die Community angeht so informiert Catrin sich selbst oder befragt z. B. mich – und ich denk mal, daß ich die Community ganz gut im Blick habe (so wie sebmol z. B. auch oder die vielen anderen Wikipedianer mit denen wir regelmäßig zu tun haben).

Und da ich am Montag nach Heilmann mit sebmol und Catrin bei der Arbeit war, kann ich Dir ganz genau sagen, warum „chaotisch und unprofessionell“ keine Option ist: Bei beiden hat von 9 bis 18 Uhr das Telefon ununterbrochen geklingelt und wir konnte nicht mal 2 Minuten miteinander reden, geschweige denn 20 Minuten in Ruhe zu Mittag essen, weil andauernd eines der Telefone klingelte. In so einem Fall braucht die Presse einen Ansprechpartner (nämlich den Verein mit zwei Leuten, die kompetent und konsistent Antworten geben) und eine Telefonnummer unter der auch zuverlässig geantwortet wird. --Henriette 23:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bin überzeugt davon, Juliana wäre das nicht passiert.

Das, was sie sagen will, kommt am Ende auch so rüber, zum Beispiel, das Interview in der taz.

Ihr solltet über die Personalfrage noch mal neu nachdenken. – Simplicius 23:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift 2

Also, liebe Henriette! Das klingt jetzt ja sehr aufopferungsvoll! Aber die Presse kann ruhig sehen, wie es hier zu geht. Und bei den Rücklagen, wissen die sowieso gar nicht mehr wohin mit den Spenden. Die Publicity kommt auch nicht dadurch zustande, das die Wikipedia durch eine einzige Person rund um die Uhr (oder von 9 - 18 Uhr) erreichbar ist, sondern durch gute Beiträge die hier entstehen. Das bei dem Anderen das Telefon so oft klingelt liegt wohl eher daran, das er ständig durch Europa tourt und selten im Büro ist ;-). -- Widescreen ^® 00:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Du bist echt putzig: Zuerst sagst Du ganz offen, daß Du keine Ahnung hast was der Verein und seine Angestellten machen. Dann haust Du uns hier eine haltlose Unterstellung nach der anderen um die Ohren und am Ende redest Du auch noch wirres Zeug: Wer soll denn dieser „andere“ sein, der „ständig durch Europa tourt“? Sollte uns sebmol etwas einen weiteren Mitarbeiter verschwiegen haben?? Und ich rede nicht von Publicity der WP, sondern von Krisenmanagement – der Fall Heilmann war meines Wissens nicht der überragenden Artikelqualität geschuldet … oder habe ich da was falsch verstanden? Ansonsten EOD hier von mir: Ich sehe meine Kollegen täglich bei der Arbeit und in der Nase bohren oder mit Mutti telefonieren tut keiner auf Spendengelder. Wir arbeiten im Dienste der und für die WP und wer auch immer gute Vorschläge hat wie das besser geht, der äußere die bitte. Verschwörungstheorien, Halbwissen und Unterstellungen bringen uns alle nicht weiter. Gute Nacht. --Henriette 00:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke Henriette, ich wollte Dich nicht in Verlegenheit bringen. -- Widescreen ^® 00:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Widescreen, man kann den Verein für allerlei kritisieren. Deine Einlassungen hier sind allerdings nicht ernstzunehmen – mit jedem deiner Beiträge weniger. Erst stellst du die Frage „Was machen die eigentlich?“, weil du offenbar die Vereinsseite nicht richtig gelesen hast. Nach einem freundlichen Hinweis, das zu tun, fängst du an, immer wüster zu fantasieren. Ich sehe schon den Vorstand in Maßanzügen und schicken Kostümen im gespendeten Jet die Kontinente bereisen, zwischendurch per SMS Direktiven an die Wikipedia erteilend. Und das alles von deiner Artikelarbeit! Das ist ist echt voll gemein! Da fällt dem Vereinsvorstand doch die getrüffelte Auster auf Kaviar in den Champagner, während man mit Rupert Murdoch über die Konditionen der Übernahme verhandelt!

Wie willst du diese wilden Exzesse eigentlich unterbinden? Der Verein gehört ja nicht zur Wikipedia und kann das auch gar nicht sein. Rainer Z ... 00:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Was soll diese Neiddiskussion hier. Ist ja ekeleregend. Ich bitte um EOD und Archivierung unter ../Peinlichkeiten. ST ○ 00:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Also, wir reden hier eigentlich nur. Ich habe keine Ahnung und es ist mir auch gleich, warum ihr so gereizt seid wenn das Thema darauf fällt. Aber seis drum. Ich werde ein Paar Fragen an Seb zusammenstellen, und hoffen, dass er sie beantworten möchte. Unter anderem, warum und wo so hohe Reisekosten anfallen. Aber nicht mehr heute. Mein Humor ist verbraucht, und eurer auch.

@ST ○: Gute Nacht. -- Widescreen ^® 01:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Mal abgesehen davon, daß hier keiner „gereizt“ reagiert, kann man bei Sätzen wie diesen schon irgendwo zwischen Heiterkeitsausbrüchen und schierer Verzweiflung ob der offenkundig zur Schau gestellten Ignoranz schwanken: „ … [der Verein] muss sich auch über seine Verantwortungen, Pflichten und vor allem Grenzen im klaren sein … Die legen die Grenzen selber fest, und folgen jeder fixen Idee ohne einmal nachzudenken. Das ist mein Eindruck, wenn ich mir die Arbeit so ansehe. Über die Arbeit des Vereins bekommt man hier nur Katastrophen oder Preisverleihungen mit. Von Transparenz kann überhaupt nicht die Rede sein … Aber darauf legen die Macher des Vereins auch scheinbar gar keinen Wert.“ Da folgt niemand „fixen Ideen ohne nachzudenken“! Was glaubst Du denn warum der Vorstand mit 7 Leuten besetzt ist? Damit Ideen (egal ob fix oder nicht) ausführlich aus verschiedenen Perspektiven diskutiert werden können – und die Dümmsten von allen sitzen gewiss nicht im Vereinsvorstand. Was die Transparenz angeht: Auch unsere Tage haben nur 24 Stunden und wenn wir mit dem Tagwerk fertig sind, dann fehlen schlicht Zeit und Energie noch tägliche ausführliche Berichte über das zu verfassen, was wir getan haben. Du kannst natürlich gern Geld für eine Jahresvollzeitstelle spenden, die dann mit jemandem besetzt wird, der täglich solche Berichte schreibt. Oder Dich in den Vereinsvorstand wählen lassen und „fixe Ideen“ abwehren – aber in den Verein eintreten willst Du ja nicht … Da mußt Du wohl weiterhin mit deinen komischen Ideen leben. --Henriette 08:20, 11. Dez. 2008 (CET)

„ … [der Verein] muss sich auch über seine Verantwortungen, Pflichten und vor allem Grenzen im klaren sein … Die legen die Grenzen selber fest, und folgen jeder fixen Idee ohne einmal nachzudenken. Das ist mein Eindruck, wenn ich mir die Arbeit so ansehe. Über die Arbeit des Vereins bekommt man hier nur Katastrophen oder Preisverleihungen mit. Von Transparenz kann überhaupt nicht die Rede sein … Aber darauf legen die Macher des Vereins auch scheinbar gar keinen Wert.“ Ja ungefähr so würde es aussehen, wenn der Verein nach Wikipedia-Manier geführt würde. Ist zum Glück nicht so. Oder macht ihr erst ein Meinungsbild, wer beim nächsten Klingeln ans Telefon geht? Ob man jetzt mit allen Entscheidungen des Vereins glücklich ist, ist eine ganz andere Sache. Ich kann den Vorstand meines Lieblingsfußball-Klubs in irgendeinem Fanforum ob seiner obskuren Spielerpolitik kritisieren. Nur das war es auch schon. Meine Kritik ist dort ein einziges Haschen nach Wind. Da haben wir es doch hier viel besser. Ich kann, wenn ich sachliche Kritik an der Vereinsarbeit habe, diese äußern, ohne Mitglied zu sein.

Ach ja und man sollte nicht vergessen, Wikipedia ist nicht mehr irgendeine Website. Die letzten Fälle (Großbritannien, Niederlande oder bei uns) haben es doch gezeigt, dass Wikipedia als eine "Macht" wahrgenommen wird. Eine solche Sachen kann man nicht mehr mit Feierabendpressesprechern und -interviewten machen. Liesel 08:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Das waren jetzt 64KB. Wie wär's denn, die Diskussion - wenn sie denn fruchtbar ist - an einen anderen Ort zu verlegen? --Eike 08:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Also ich bemühe mich, die Sache wirklich nicht so ernst zu nehmen, und so zu tun, als ob es sich dabei um ein Spielchen handeln würde. Auch um nicht bei nächster Gelegenheit in die ewigen Jagdgründe geschickt zu werden. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich über das Vorgehen des Vereins erschüttert bin. Und ich sehe, dass meine Fragen offensichtlich polarisieren. Wenn ihr hier so überzeugt seid, dass der Verein so klare Vorgehensweisen an den Tag legt, warum kritisiert ihr dann, dass ich einfach nicht verstehe, dass der Verein super Arbeit leistet, und überhaupt in der Form unverzichtbar ist. So sagte auch Achim Raschka, den ich, vielleicht unberechtigter Weise, auch immer gerne zu "der Riege" zähle, das dass Verhalten bei der Einführung der GV nicht so stimmig war. Ich bin ja nicht der einzige dem das auffällt. Das die Fragen die ich hier stelle dem Verein nicht passen, ist doch sonnenklar. Aber dann bitte lasst es doch mich hier zu denunzieren und mich als Person anzugreifen, oder gar zu provozieren, wie ST das gemacht hat, sondern kommt mal runter, und dann klären wir die Sache mal. Vielleicht, aber auch nur vielleicht hilft das ja in Zukunft ein wenig vorsichtiger zu agieren. Ich will auch nicht, dass der Verein sich auflöst, oder irgendetwas was ihr euch da ausmalt. Ich will einzig und allein Verstehen, was ich von dem Verein halten soll und von ihm zu erwarten habe. Dass das auch negativ ausfallen kann, kann euch doch egal sein. Im Notfall sperrt mich doch, wie so viele andere hier. Oder ignoriert Kritik, es kann euch doch egal sein, was irgendein Benutzer mit nicht mal 10000 Edits von dem Verein hält. Oder? Also, bitte mal halblang. -- Widescreen ^® 09:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Von der Auskunft: Wikimedia Deutschland e.V. - Zwischenüberschrift 3

Man kann heute kaum noch glauben, wie die Wikipedia vor der Gründung des Vereins 2004 auch ohne ausgekommen ist. – Simplicius 10:42, 11. Dez. 2008 (CET)

Wenn man in Betracht zieht, dass am Abend vor der Vereinsgründung vor 4 1/2 Jahren der 100.000 Artikel entstanden ist (es gab einen schönen Editwar im Rennen zwischen dem Kiebitz und dem Opel Laubfrosch) und sich seitdem die Bedeutung der Wikipedia und des freien Wissens im Internet ein wenig gewandelt hat und wenn man dann noch dazu bedenkt, dass diejenigen, die auch damals schon als Ansprechpartner und Hintergrundakteure aktiv waren, den Verein gegründet haben und genau das weitergemacht haben - so schwer fällt einem dann der Glaube daran nicht mehr, oder? Das es natürlich schon immer Leute gab, denen das alles egal war (und noch heute ist), das glaubt man gern unbesehen. -- Achim Raschka 10:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, aber wenn man sich für etwas freiwillig engagiert, dann darf man doch moralisch nicht erwarten, eine besondere Rolle mit besonderen Privilegien einnehmen zu können. Auch wenn man ewig viele Edits hat und sehr viele exzellente Artikel. Ich denke das ist menschlich, zu erwarten, auch etwas zurück zu bekommen, aber doch nicht um Gedeih und Verderb. Und gerade die Struktur der WP ist nicht gerade gut, um sich ohne Widerstand als eine art Vordenker zu verstehen. Dafür ist das ganze zu groß. Euer Engagement in allen Ehren (ehrlich, ohne dass würde es garantiert nicht funktionieren) aber daraus kann man nicht ableiten, dass man eine besondere Rolle erhält. Oder gar, dass man als einziger versteht, wie der Laden läuft oder wie man mit allen Schwierigkeiten umgehen muss, damit nicht alles zusammenbricht. Wenn dann Fehler passieren, und die passieren unweigerlich, dann darf man sich nicht wundern, dass man diese dann unter die Nase gehalten bekommt. Und der Verein hat wirklich ein paar Windeier der Kategorie 1 hingelegt. -- Widescreen ^® 11:03, 11. Dez. 2008 (CET)

darf man doch moralisch nicht erwarten, eine besondere Rolle mit besonderen Privilegien einnehmen zu können - wie ich oben bereits schrieb solltest du klarer trennen zwischen Mythos/Verschwörungstheorie und Realität sowie zwischen Mitarbeit in der WP/Engagement im Verein. Niemand erwartet als Vereinsmitglied oder -vorstand, eine besondere Rolle mit besonderen Privilegien einnehmen zu können (in der WP). Edits und exzellente Artikel wiederum haben nichts mit Engagement im Verein oder im Hintergrund zu tun (ich bsp. engagiere mich fast überhaupt nicht im Verein und komme mit Aktivitäten desselben nur in Berührung, wenn es WP-Überschneidungen gibt wie bei der Jurorenfinanzierung im Schreibwettbewerb oder der Orga bei der Zedler-Medaille - und ich halte auch in der Regel mit deutlicher Kritik nicht hinterm Berg wenn was blöd läuft wie bei den GV); klarere Trennlinien, dann klappts auch mit dem Verstehen. -- Achim Raschka 12:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Na komm Achim, Du verstehst aber wenigstens, warum viele Leute so denken. Wiederum auch Admins der ersten Std. bspw. Eilan, Du kennst den Blog nehme ich an? Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel: Juliana da Costa Jose. Sie engagiert sich seit Jahren unglaublich, so wie andere im Verein auch, und erwartet nun folgerichtig zum Admin benannt zu werden [5]. Keiner stellt sie vor, dabei hat sie alles richtig gemacht. Ich denke nicht, dass sie schlimmer wäre als einige andere Spezies hier. Ich glaube, dass ihr einziger Fehler ist, eine Frau zu sein. So schlimme Ausbrüche wie Du manchmal hätte sie nicht gebracht. Beim Admin sein beispielsweise geht es nicht darum, wer besonders geeignet ist. Es geht darum eine Belohnung für richtiges Verhalten zu bekommen. Es ist eine Gratifikation dafür, dass man von anderen Admins als Passend erkannt wird. Juliana hat sich dass nach allem Ermessen, das ich hier kennen gelernt habe mehr als verdient. Ich kann hier selbstverständlich nur spekulieren. Dein erneutes Dementi, dass man keine Führungsrolle einnimmt, wenn man sich als besonders engagiert erweist, halte ich für Taktik. Man stelle sich vor, Du würdest das jetzt tatsächlich zugeben. Dann würden hier 50 Benutzer aus den Ecken springen und mit dem Finger auf Dich zeigen. Das würde ich mir auch nicht geben. Ich finde es schon mutig, dass Du Dich gegen die GV aussprichst, und das hier, in einer Diskussion mit mir. Aber zu leugnen, dass man sich hier mit Engagement mehr herausnehmen kann als andere ist doch so offensichtlich Benutzer Diskussion:Marcus Cyron/Archiv#off topic. Gruß -- Widescreen ^® 12:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Widescreen, ich argumentiere jetzt mal auf der Basis von AGF für dich, aber auch für den Verein. Wenn du wirklich Fragen zur Arbeit des Vereins hast und ihn besser verstehen willst, dann hätte es sehr geholfen, wenn du diese Fragen von Anfang an in einem sachlichen und freundlichen Ton gestellt hättest. Die Formulierung deiner Fragen machte vom ersten Posting an klar, dass du, wie du selbst schreibst, „weder mit der Politik, noch mit der Existenz des Vereines … einverstanden“ bist und das hier deutlich zum Ausdruck bringen willst. Sie erweckte daher den Eindruck, dass es dir weniger um Auskunft ging (wozu die Auskunftsseite da ist) als darum, gegen den Verein zu polemisieren und eine Diskussion über dessen Arbeit und Existenzberechtigung zu starten (wozu die Auskunftsseite nicht da ist). Du hast dabei vieles geäußert, das ich als weitgehend unbeteiligter Beobachter als grundsätzliches Misstrauen, Unterstellungen und Verdächtigungen gelesen habe. Sebastian, Achim und andere haben versucht, dir in, wie ich finde, angesichts deines Tons bemerkenswert freundlicher und sachlicher Weise Auskunft zu geben. Das solltest du zumindest anerkennen. Im Übrigen ist es ein in organisatorischen Zusammenhängen aller Art zwangsläufig und automatisch eintretender Effekt, dass die Leute, die sich in besonderem Maße engagieren, Arbeit investieren und bereit sind, leitende Funktionen (mit noch mehr Arbeit) zu übernehmen, aufgrund ihrer ständigen Involviertheit über mehr Insiderwissen und Kenntnis der internen Vorgänge verfügen, mehr Einfluss haben und nach außen hin prominenter wahrgenommen und häufiger angesprochen werden als andere. Das lässt sich überhaupt nicht vermeiden. Ich halte es für ungerechtfertigt und unfair, deswegen den Mitgliedern des Vereinsvorstandes unlautere Motive zu unterstellen. Wenn es dir wirklich um sachliche Fragen geht, wäre es gut, diese Diskussion darauf zurückzuführen. --Jossi 12:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Tja, wir sind alle keine Engel. Ich nicht, Du nicht, niemand! Ich sehe, dass ich in den Augen vieler wichtiger Benutzer ein falsches Engagement zeige. Ich befürchte, darum in die Nähe einer Sperre gerückt zu sein. Wegen irgendeiner Kleinigkeit, die sich wichtige Benutzer dreimal herausnehmen dürfen. Darum werde ich diese Diskussion hier jetzt beenden, und mich auf die Fragen konzentrieren, die ich stellen möchte. -- Widescreen ^® 12:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich befürchte, darum in die Nähe einer Sperre gerückt zu sein. - allein das ist schon hahnebüchend, warum sollte das so sein? Mir ist niemand bekannt, der nur wegen Kritik am Verein gesperrt wurde. In allen mir bekannten Fällen gesperrter offener Vereinskritiker lagen vollkommen andere Gründe für die Sanktionen vor, meist Editwars in sensiblen Artikelbereichen oder Verstöße gegen WP:KPA - Vereinskritik spielt dabei nicht mal ergänzend eine Rolle, wenn du also irgendwann geserrt wirst musst du vorher schon andere Böcke schiessen. -- Achim Raschka 12:54, 11. Dez. 2008 (CET)

(nach BK) Engagement/Aktivität in der Wikipedia ist aber nicht das gleiche wie Engagement/Aktivität im Verein - innerhalb der Wikipedia gibt es für entsprechendes Engagement natürlich positives Feedback, stellt niemand in Frage (hat aber nix mit dem Verein zu tun). Zu elian: Sie ist Vereinsgründungsmitglied und war (ebenso wie ich) im ersten Vorstand des Verein; zu Julica - keine Ahnung, ob sie alles richtig macht. Zu den Adminwahlen: Es ist eine Gratifikation dafür, dass man von anderen Admins als Passend erkannt wird. - dir ist schonmal aufgefallen, dass Admins von allen aktiven Benutzern der Community gewählt werden? Dein letzter Beitrag zeigt erneut, dass du nciht in der Lage bist, Wikipedia-Aktivität und Wikimedia-Aktivität zu trennen - auf der Basis ist eine ernsthafte Diskussion und/oder Beantwortung deiner Fragen müssig bis unmöglich. -- Achim Raschka 12:42, 11. Dez. 2008 (CET)

Da hier mein Name schon zum wiederholten Male gefallen ist: Ich "erwarte" keine Adminknöpfe. Es sind für mich keine Statussymbole die ich bräuchte um "jemand" zu sein, sondern einfach Hilfsmittel. Allerdings habe ich den Sexualbereich 3 Jahre lang als normale Benutzerin aufgebaut, also - wie wir sehen - gehts auch ohne. Soweit mein Senf. Ob ich alles "richtig" oder "falsch" mache, soll jemand anders entscheiden, und vor allem erst mal definieren was "richtig" und "falsch" überhaupt ist. Freundliche Grüße J. © RSX 16:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich auch wirklich nicht gemeint. Ich meine, Du hättest nach allem was ich hier kennen gelernt habe, und ich bin seit Ende 2003 dabei, die Knöpfe einfach schon haben müssen. Danach hättest Du sogar ein Recht darauf. Um das klar zu stellen: Ich verstehe nicht, warum Du nicht schon seit Jahren Admin bist. Ich vermute dahinter Sexismus. Es dient der Verdeutlichung, dass das Adminamt nicht nur mit Menschen besetzt wird, die "zum Admin geboren" wurden. Es ist auch eine Form der Auszeichnung, die Dir m.M.n. noch nicht gewährt worden ist. Verstehe darin bitte nicht, eine persönliche Anspielung. Das fände ich schade und zu kurz gegriffen. Gruß -- Widescreen ^® 20:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Widescreen, du denkst dir ein bisschen sehr viel. Zum Verein war da viel Unfug bei, was zunächst kein Vorwurf wäre, aber nach der Aufklärung schon seltsam anmutet. Zu Juliana: Sie wurde halt noch nicht zum Admin gewählt. Ob sie mal zur Wahl stand, weiß ich nicht. Was das alles mit Sexismus zu tun haben soll, bleibt rätselhaft. Klingt wahrscheinlich einfach klasse. Rainer Z ... 00:02, 13. Dez. 2008 (CET)

Um das Thema rund um meine Person abzuschliessen und wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren:

Ich bin einfach (noch) kein Admin, da die Faktoren "Augeglichenheit" und "Freundlichkeit" lange Zeit nicht so präsent waren, wie meine Auseinandersetzungen, nochdazu bin ich in einem extrem schwierigen Themenkreis unterwegs in welchem ich mir zwangsweise viele Feinde machen musste um Entscheidungen durchzusetzen, die vielen übel aufstiessen aber inhaltlich vonnöten waren. Ich habe viele Tabus gebrochen und auch Grenzen überschritten, aber dafür blieben halt auch viele Sympathien auf der Strecke - wo gehobelt wird fallen Späne. Du kannst nie alles haben und wo Entscheidungen fallen, kannst Du es nie allen Recht machen und schon gar nicht "everybodys Darling" bleiben. Ich habe eine Entscheidung getroffen: Ich bin nicht "Everybodies Darling" aber meine Arbeit wird bleiben. Was die Zukunft mit sich bringt, mag ich nicht vorhersagen. So und nun bitte EOD über mich. Herzliche Grüße --J. © RSX 00:34, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist seit Beginn eine Gruppenarbeit.

Als Pressearbeit der einzelnen heutigen Vereinsmitglieder gab es seit Beginn fast immer nur im Fazit ein „Hach, was bin ich für eine tolle Nummer“ zu lesen. Die Topnummer war da sinngemäß mal ein „Zur Wikipedia bin ich gekommen, als ich einen schlechten Artikel ganz neuschreiben musste.“ Die Aussendarstellung ist oft genug nur eine Selbstdarstellung. Der Gruppeneindruck kam regelmässig nur deshalb zustande, weil mehrere Autoren interviewt wurden.

Wie steht es denn um die Teamfähigkeit bestellt? Das Thema Arbeitsklima wird nach aussen vermieden. Nach innen heisst es ja „wir sind ja kein Mädchenpensionat.“ Das ist im gewissen Sinne richtig, weil sich anscheinend nur noch wenige Frauen als Autorinnen beteiligen. Der Rest bleibt offen.

Hier hakt also etwas. – Simplicius 10:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Den Hang der Medien zu personality stories als Drang der Vereinsmitglieder zur Selbstdarstellung zu interpretieren, finde ich nicht ganz fair. Journalisten machen ihre Berichte eben gerne an konkreten Personen fest. Im Übrigen gibt es eine ganze Reihe namhafter Mitarbeiter, die überhaupt kein Gewese um ihre Person machen. --Jossi 13:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte für diese Behauptung zudem gerne Nachweise. Und da er so absolut gehalten ist, bitte mindestens ein halbes Dutzend. Ich habe grade die Öffentlichkeitsarbeit von WMD immer als wenig Personen- sondern sehr Projektbezogen erlebt. Ich kann nur sehen, daß hier das Vereinsbashing von Simplicius einmal mehr voran getrieben wird. Anstatt hier mit zu gestalten, macht er das ja leider von Beginn an. Und mit jedem Male wird es peinlicher. Ich bin wirklich auf seine Belege gespannt. Aber ich wette, da wird nichts kommen. Irgendeine Ausrede wird er schon finden. Interessanterweise landen auch immer wieder Mitarbeiter in der Presse, die nicht im Verein sind und bei denen dieselben Stories heraus kommen. Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß Simplicius' großes Problem ist, daß ihn bislang noch kein Pressemitarbeiter zu irgendwas gefragt hat. Ich bin weiß Gott nicht mit allem einverstanden, was der Verein macht. Ich bin auch mit der Außendarstellung oft nicht einverstanden. Aber hier hatten wir bislang auch keinen Profi. Aber um noch einmal auf eine der Eingangsfragen einzugehen, warum denn der Verein überhaupt für die Wikipedia sprechen darf: weil er ein von der WMF anerkanntes Chapter ist, das mir der Wahrnehmung mancher Aufgaben für die Foundation in Deutschland beauftragt ist. Allerdings ist kann Öffentlichkeitsarbeit auch von Jedem anderen Mitarbeiter gemacht werden. Nur muß klar sein, daß man letztlich für kaum mehr Personen als sich selbst sprechen kann. WMD macht auch meist nur im allgemeinen und ganz sachlich klar, wie es in diesem Projekt eigentlich läuft. Denn die Presse kapiert es nicht. Auch nach fünf Jahren kapieren sie nicht, wie das Projekt funktioniert, wie unsere Mechanismen. Mir wäre nicht klar, warum wenn Fragen an WMD kommen, Mitarbeiter des Vereins nicht darauf antworten sollen. So oder so - allgemeine Fragen landen sowieso nicht beim Verein, sondern beim OTRS/Support-Team. Und das hat keine echte Verbindung zum Verein, abgesehen davon, daß es hier und da zum Teil dieselben Mitarbeiter sind. Und daß der Verein vor kurzem ein Treffen der OTRSler unterstützt hat. Der böse Verein der. Eines ist klar - und das ist es Jedem, der es nicht vorsätzlich nicht sehen will - ohne WMD wäre dieses Projekt noch lange nicht da, wo es jetzt wäre. Wenn ich allein daran denke, wie viel Zeit und Energie schon dafür aufgewandt worden ist, um Klagen gegen das Projekt abzuwehren. Projekte kann man im übrigen auch ohne den Verein durchziehen. Für das Projekt, für die Aussendarstellung und die Verbesserung sind wir alle zuständig. Ich für meinen Teil habe mittlerweile Kontakte zu einem halben Dutzend archäologischer und universitärer Einrichtungen in Deutschland geknüpft, damit wir an diesem Projekt in einigen Punkten besser vorwärts kommen. Ganz ohne Verein. Aber wenn ich dessen Hilfe bräuchte weiß ich, daß er da wäre. Vereinsbashing, wie ich es so lange ich in diesem Projekt mitarbeite vor allem aber nicht nur von Simplicius erlebe ist schlichtweg ungerecht, unfair, richtig gehend gemein. Aber manche Leute sägen gern an dem Ast, auf dem sie sitzen. Marcus Cyron 13:27, 13. Dez. 2008 (CET)

Aber manche Leute sägen gern an dem Ast, auf dem sie sitzen. Niemals ohne Drohung. Marcus schafft es einfach nicht ohne Sperrdrohung aus zukommen. Ich bin ein MÄCHTIGERRR ADMIN! Ich sperre Dich, weil ich so MÄCHTIGGG bin. SCNR -- Widescreen ^® 13:35, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich muss sagen, Benutzer:Widescreen hat mich mit seinen Fragen überzeugt. Mein Mitgliedsantrag geht nachher auf die Reise. -- Uwe 15:50, 13. Dez. 2008 (CET) PS: Danke natürlich auch an Benutzer:Simplicius für seinen unermüdlichen Einsatz in diesem Bereich.

Mit diesem Gedanken spiele ich auch. Bisher war es mir wurscht, dass mein Antrag kurz nach der Vereinsgründung wohl hinter die Heizung gefallen war, aller langsam bekomme ich richtig Lust, dieser Verbrecherorganisation anzugehören. Und dann sperre ich „zack!“ Widescreen, weil er sich das offenbar ganz dringend wünscht. Rainer Z ... 17:56, 13. Dez. 2008 (CET)