Diskussion:Scham- und Schuldkultur
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Schamkultur und Nationalsozialismus
Dieser Teil des Textes sollte nocht einmal ernsthaft überdacht werden, da das wohl eine unangemessenes Beispiel für eine Schamkultur ist. Zumal der Nationalsozialismus nur schwer mit anderen Phänomenen vergleichbar ist. Ich würde vorgeschlagen diesen Teil zu löschen, da er einen negativen Eindruck des Begriffs vermittelt und nicht durch Quellen ausreichend bewiesen ist.Objektiv ist das nicht.
Meiner Meinung nach macht eine Verbindung vom Nationalsozialismus zur Schamkultur schon Sinn, weil es zeigt, dass es keine reine Scham- oder Schuldkultur gibt (das würde ich auch im Artikel schreiben). Denn auch in Deutschland gibt es den "Gesichtsverlust" oder den "Rufmord". So denke ich, kann man in kollektivistischer ausgerichteten Gesellschaften auch in Europa einen stärkeren Einfluss der "Schamkultur" sehen (z.B. die "Familie" bei der Mafia). Außerdem macht der Vergleich deutlich, warum man in unserem Kulturkreis häufig so ablehnend gegenüber der Schamkultur steht, da sie Phänomene wie "Zivilcourage" oder "zivilen Ungehorsam" aus dem eigenen individuellen Gewissen heraus erheblich erschwerrt.
Wenn man schon das problematische Beispiel Nationalsozialismus bringt, muss man es meiner Meinung nach aber wenigstens genügend erläutern!
Reis auf Toastbrot
- "Er hätte uach sagen können: Wenn ein Vergewaltiger eine japanische Frau vergewaltigt, liegt die Scham bei ihr. Was dort definitiv so ist! Damit hat Sie sowie auch die Familie, insofern jemand anderes dies mitbekommt, sich zu Schämen." (s. oben: 4. Bloedsinniger Satz)
Also das ist ja so ein Quark! Ich lebe zufälligerweise in Japan und ich kann euch sagen, dass sich die Leute für so ziemlich dieselben Sachen schämen wie im Westen. Soziale Kontrollmechanismen funktionieren hier über Verantwortung, nicht über Schamgefühl. Und Frauen die aus Scham nicht zur Polizei gehen gibt's übrigens weltweit, egal ob Schuldkultur oder Schamkultur. Die Dunkelziffer ist auch im Westen sehr hoch (z.B. an amerikanischen Colleges).
Die Verbindung von NS/Verbrecherbanden mit Schamkultur könnte genau so für Schuldkultur auch gelten. Genauso gut könnte man Mechanismen von Scham oder Schuld verbinden mit Gruppenverhalten unter Teenagern. Die Textstelle finde ich daher so nicht sehr sinnvoll, da einseitig beleuchtet. Es entsteht auch der Eindruck, dass Schamkulturen tendenziell Verbrecherbanden oder NS-ähnliche Strukturen begünstigen. Zu der uns imprägnierten Vorstellung von Schuld hat übrigens die katholische Kirche lange und intensiv beigetragen, und es prägt uns heute noch mehr als wir es uns bewusst sind.
Ich habe stark den Eindruck, dass eine Vielzahl von Artikeln über asiatisches Sozialverhalten über Generationen kopiert, abgeschrieben oder wiedergekäut wurde (und so die Gültigkeit einer These unterstrich), ausgehend von ein paar Asienexperten in den 50er Jahren und davor (mit teils kreuzfalschen "Erkenntnissen"). Dazu gehören Themen wie Gesichtsverlust, Handeln innerhalb der Gruppe vs. ausserhalb der Gruppe und eben dieser Artikel hier. Wer Asien häufig bereist und sich intensiv mit der Kultur auseinandergesetzt hat, dem wird dieser Artikel vorkommen wie ein Patchwork von Hörensagen-Anekdoten gemischt mit ein paar wissenschaftlichen Fakten. Der ganze Artikel ist sehr einseitig geschrieben (reine westliche Sichtweise) und es fehlt eine Ganzheitlichkeit (sorry für mein Deutsch an dieser Stelle).
Es ist immer dasselbe Problem: Interpretation aus dem eigenen Kulturkreis und der eigenen Welt- und Wertvorstellung heraus kann zu Projektionen und groben Misinterpretationen bei anderen Kulturen führen. Und mit den oben erwähnten "Erkenntnissen" bastelt man sich eine - einer mathematischen Formel gleichende - Definition zusammen. In der Realität aber muss man regelrecht nach Nachweisen suchen, und wer sucht der findet auch. Man müsste die ganze Thematik neu aufrollen und bisherige Studien über Bord werfen oder aber von Grund auf neu überdenken. Soweit meine Meinung zu dem Thema. --Kasuga 03:51, 14. Apr. 2009 (JST)
- Liebe(r) Kasuga, liebe Schuld- und Schamkulturinteressierte! Werft doch bitte einmal einen Blick auf die Seite WP:TF, sonst kommen wir hier nicht weiter. Gruß --Katakana-Peter 11:55, 14. Apr. 2009 (CEST)
Evangelikale
Auffällig ist (was mir gerade bei meiner Nachreferenzierung aufgefallen ist), zumindest im Artikel, häufig Evangelikale rezeptiert werden. Gibt es auch andere wissenschaftliche Rezeptionen?--in dubio Zweifel? 14:56, 7. Feb. 2011 (CET)
- Hm, vielleicht sagt denen das Konzept vor allem deswegen zu, weil der Calvinismus keine Beichte kennt und mit als ein Triebmotor der Individualisierung in der westlichen Welt gilt. Ist natürlich auch prima, um die Missionierung der armen Schamkulturen zu rechtfertigen. Da müsstest du mal die Kulturanthropologen unter den Autoren fragen, leider kenn ich da keinen. Aber vielleicht kann Benutzer:Hans-Jürgen Hübner weiterhelfen.--† Alt ♂ 12:01, 8. Feb. 2011 (CET)
- hmm es gibt ein Portal:Ethnologie, evtl kann da wer weiterhelfen, ich hatte ja einige Ergänzungen nun vorgenommen. Unter anderem auch, dass der Ansatz nicht unumstritten ist--in dubio Zweifel? 08:26, 9. Feb. 2011 (CET)
Ist der im Artikel genannte Klaus W. Müller eine anerkannte Autorität auf dem Gebiet? Dann hätte er auch einen eigenen Artikel verdient. Wenn die Tabelle im Artikel hier aus der angegebenen Quelle abgeschrieben ist, wäre sie wohl als Urheberrechtsverletzung zu löschen (auch aus der Versionsgeschichte).--Katakana-Peter 09:47, 9. Feb. 2011 (CET)
- stammt wohl aus "„Elenktik: Die Lehre vom scham- und schuldorientierten Gewissen“, Scham- und Schuld-Orientierung in der Diskussion: Kulturanthropologische, missiologische und theologische Einsichten (Edition afem, mission academics 20), Nürnberg: Verlag für Theologie und Religionswissenschaft, 2006, S. 164-181", wenn ich mir seine Publikationsliste so anschaue, als evangelikaler Missionswissenschaftler ist er evtl relevant, aber als Kulturanthropologe? Außer dem ebenfalls evangelikalen Thomas Schirrmacher hat ihn offenbar niemand rezeptiert (auf dessen Thesen der Artikel ursprünglich aufgebaut wurde, inklusive Fehler seiner Darstellung, vgl etwa Diskussion zu Eric R. Dodds oben). Meinetwg kann auch eine evangelikale Position dargestellt werden, aber imho nicht in dieser unkritischen Ausführlichkeit.
Schlimm sieht es zudem auch in Schuld_(Ethik)#Scham_und_Schuld_als_Grundlage_von_Kulturen aus(hab es dort gestrichen)--in dubio Zweifel? 10:19, 9. Feb. 2011 (CET)
Wieso soll Schuldgesellschaft besser sein ?
Warum soll den die Schuldgesellschaft besser sein als die Schamgesellschaft ? Es ist doch eigentlich das Gegenteil der Fall. Die Schamgesellschaft entspricht dem natürlichen Verhalten des Menschen, das quasi jeder nachvollziehen kann. Die Schuldgesellschaft hingegen ist in erster Linie eine Angewohnheit der Christen, wenn nicht schon fast eine Psychische Störung. Auch ist das Wort Schuldgesellschaft ziemlich Deckungsgleich mit dem Begriff Sklavenmoral der ziemlich gut die Gedankengänge der Christen darstellt. Es ist ja auch ziemlich deutlich, das eine Schandgesellschaft einen Vorteil für die Gruppenselektion besitzt, wärend die Christliche Sklavenmoral nur Probleme schafft, wo keine notwendig sind.
ZUmal ist inoffiziell jede GEsellschaft (außer vielleicht Teile des Hinduismus und Amerikanische Fundamentalisten) eine Schamgesellschaft.
Nehmen wir mal an, man ist am Geldautomaten, und eine 15-jähriges Hip-Hop-Kind mit eine MEsser oder ähnlichem will einen Ausrauben. Würde ihm das Gelingen, so wird das Opfer zum Gespött der Leute, selbst wenn der Täter gefasst und (lächerlich milde) VErulteilt wird. Jeder würde in dieser Situation den Drang verspüren, das Kind totzuschlagen, weil nur so sein Gesicht gewart werden kann. Je nachdem, ob in den Gedanken des Opfers die MEnschlichkeit, oder die Rechtstattlichkeit überwiegt wird er das Kind totschlagen oder nicht.
Also ich persönclich könnte die Schande Opfer eines Verbrechens zu sein nicht ertragen, und würde warscheinlich Selbstmord begehen, sollte es mir nicht gelingen dem Täter Gleiches mit Größergleichem heimzuzahlen, auch wenn das Risiko besteht selbst als Straftätter dazustehen.
Und wenn wir ehrlich sind und tief in uns Selbst blicken, denken wir doch alle so, oder ? Das ist eben die Natur aller höheren Tiere. (nicht signierter Beitrag von 79.210.43.240 (Diskussion) 01:29, 12. Mai 2012 (CEST))
Defekte Weblinks
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.forumzfd-akademie.de/files/va_media/nid837.media_filename.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 18:54, 20. Dez. 2015 (CET)
Selbstbezug vs. Verhaltensbezug der moralischen Bewertung?
Auf https://feuerbringer.wordpress.com/2010/09/30/die-islamische-schamkultur-1/ (22.1.2019) werden folgen der Beziehungen hergestellt: "Schuld ( gemeint wohl: Schuldgefühl; Kommentar des Zitierenden ) bezieht sich auf Handlungen oder Verhalten, während sich Scham auf das Selbst bezieht. Es gibt einen bedeutenden psychologischen Unterschied, ob man sagt, dass ein Verhalten schlecht ist, oder ob man sagt, dass man selbst schlecht ist ( Kursivierung des Zitierten ). Ersteres führt zu Schuld, letzteres zu Scham." Diese Unterscheidung führe zu einer wichtigen Konsequenz bei der Reaktion auf die moralische Bewertung, nämlich: "...dass unangemessene und exzessive Scham dem Individuum die Botschaft vermittelt, es sei wertlos. Scham kann eine vernichtende Wirkung haben. Kinder, die ständiger Feindschaftlichkeit und Kritik ausgesetzt sind, lernen, sich gegen die schlechten Gefühle und den inneren Scham ( grammatischer Fehler des Zitierten ) zu verteidigen, indem sie ihn auf andere übertragen. Projektion und Paranoia sind beide externe Schamzuweisungen und psychologische Verteidigungsstrategien gegen Scham. Diese exzessive Scham kann verarbeitet werden, indem man andere, die man als schwächer oder wertloser wahrnimmt, erniedrigt (z.B. das Haustier, Frauen, Schwule oder Außenseiter-Gruppen haben diese Funktion sowohl für Individuen, wie für Kulturen)."
Nun die Frage: ist die Zuordnung von Selbstbezug zu Schamkultur und Verhaltensbezug zu Schuldkultur richtig? Und müsste diese Thematik nicht im Artikel angesprochen werden?
Ich persönlich halte dagegen für stimmiger, die Herabwertung des Selbstwertgefühls der Schuld- bzw Gewissenskultur zuzuweisen, und umgekehrt den Verhaltensbezug der Schamkultur, denn hier geht es ja nur um äußere Verhaltenskontrolle; ich kann also stehlen und mich dabei gut fühlen, so lange mich nur niemand dabei erwischt... ( wohlwissend, dass ich eine Norm breche, die ich aber nicht für mich persönlich als verbindlich ansehe...; ich kann mich sogar besonders gut fühlen, weil ich die moralische Norm der 'Anderen' geschickt 'ausgetrickst' habe... [ Beispiel die "Listigkeit" des Odysseus ]; dabei kann sogar der 'Triumph' mitspielen, dass ich mein eigenes, oppressives schlechtes Gewissen 'besiegt' habe: ich kann also entweder genießen, Böses zu tun [ Gangstarap... ], also bewusst unmoralisch zu sein , oder: was ich selbst als schlecht empfinde, erkläre ich für mich zur Norm der Anderen, mache sie damit für mich auch emotional unverbindlich und setze mich damit darüber hinweg... Die Übergänge werden hier wohl fliessend sein... ) in der Schuldkultur wird dagegen durch meine schlechte Tat mein Selbstwertgefühl nachhaltig abgewertet; ich werde mich also chronisch schlecht fühlen, bis ich denn entsühnt werde, entweder durch eine eigene Bußetat, oder sogar durch die Bußetat eines Anderen... ( Christus... ).
Im Extremfall geht die Schuldkultur soweit, das Selbstwertgefühl so weit herabzusetzen, das eine Reparatur durch eigenes Verhalten nicht mehr möglich wird ( Erbsünde ), sondern nur durch eine äußere Instanz geschehen kann... ( Christi Kreuzestod bzw der Glaube daran mit der Unterwerfung unter die vertretende Institution... ) ( Dieses chronische Ich-bin-schlecht-Gefühl bzw Sündigkeitsgefühl - als "fleischliches Wesen" bin ich per se schlecht, denn "alles Fleisch ist schlecht"... - gehört meines Erachtens eher zur christlichen Schuldkultur... dieses Schlechtigkeitsgefühl teilen aber alle Geißler, egal ob sie christlich oder islamisch-schiitisch ( Muharram, Tatbir ) sind...
Wenn dem allerdings so wäre, dann müsste man die Kultur des Islam nicht, wie in dem oben erwähnten Blog, allein der Schamkultur zuweisen, sondern ganz wesentlich auch der Schuldkultur, weil nur in ihr der substantielle Angriff auf das Selbstwertgefühl enthalten ist. Wir hätten also auf der einen Seite sehr stark sowohl die äußere Ehre und das shaming durch die Gruppe, aber auf der anderen Seite auch die extreme Verinnerlichung der entsprechenden Wertungen mit der begleitenden Abwertung des Selbstwertgefühls, die dann zu den fatalen kompensatorischen Maßnahmen führt, wie der angesprochenen Projektion von Geringwertigkeit auf Andere bzw deren Erniedrigung oder 'Schändung' durch entsprechende, - im weitesten Sinne des Wortes - terroristische Gewaltakte... Wir hätten es also gewissermaßen mit einer sozusagen 'quadratisch potenzierten' ( nicht nur verdoppelten ) Scham-Schuld-Kultur zu tun... --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:05, 22. Jan. 2019 (CET)
