Wikiup Diskussion:Archiv/Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen/Archiv

Betr.: Freiwirtschaftliche Artikel

Gesell und Freiwirtschaft sind nur in Systemkrisen aktuell aber finden auch Eingang in "seriöse" Publikationen, z.B. der Bank of England und der Bank of Japan.

Sehr selten.

http://www.nber.org/~wbuiter/liqnew.pdf

Nur zur Info für den ökonomischen Laien: Das Arbeitspapier ist nicht aus einer freiwirtschaftlichen Perspektive geschrieben (sondern aus einer keynesianischen) und der analysierte Vorschlag - auch wenn er von den Authoren "Gesell's solution" genannt wird - entspricht nicht Gesells Vorschlag fester negativer Zinsen auf Geld. Nicht nur das: Gesells Vorschlag würde das im Arbeitspapier behandelte Problem - in der Logik des Papiers - nicht lösen.

Aber in der Systemkrise helfen, die Liquiditätsfalle zu verlassen.

Nicht in der Logik und den Modellen des Arbeitspapiers.

Doch! Genau darum geht es in dem Papier. Entweder hast du es nicht verstanden, oder du bist ein Lügner. Und mit Lügnern kann man nicht diskutieren.

Gesells Vorschlag ist ein fester negativer Zins, von dem erwartet wird, daß er die Hortung von Geld verhindert. Das Papier will zeigen, daß eine Politik, die verhindert, daß es eine feste untere Grenze für den nominalen Zins gibt (bei normalen Geld bei 0%) das Problem der Liquiditätsfalle löst. Faktisch wird das im Modell am Beispiel eines variablen (negativen oder positiven!) Zinses auf Geld modeliert, der um einen festen Satz unter dem Nominalzins liegt. (Die Höhe dieses Satzes ist für das Modell nicht relevant. Sei er als Beispiel 2%. Bei einem Nominalzins von 5% würde Geld dann mit 3% positiv verzinst, bei einen Nominalzins von 1% mit 1% negativ.) Das ist ganz offensichtlich etwas anderes als Gesells fester negativer Zins auf Geld. Sein Vorschlag würde die feste untere Grenzen nur von 0% nach weiter unten verschieben und damit in der Logik des Papiers die Möglichkeit der Liquiditätsfalle nicht verhindern, sondern nur auf einen niedrigeren Zins (nämlich den gewälten festen negativen Zins auf Geld) verschieben.

Falsch und Haarspalterei. Ob nun temporäre, variable negative Zinsen oder feste: Beide sind gegen die Geldhortung und die Liquiditätsfalle gerichtet. Im Falle von Freigeld kommt es gar nicht erst dazu.

a) Gesell behauptet, durch die Wahl eines geeigneten festen negativen Zinses auf Geld könnte Geldhortung (und damit in anderer Terminologie eine Liquiditätsfalle) verhindert werden. Wahr oder falsch?

Nicht falsifizierbar

Das ist ein Scherz, oder? Falls es ernst gemeint ist, was ist Deine alternative Hypothese darüber, warum Gesell einen festen negativen Zins vorgeschlagen hat, und was er davon erwartet?

Ich kenne die Freiwirtschaft noch nicht gut genug. Ich bin jedoch überzeugt, dass ein negativer Zins von 5% praktisch immer ausreicht, um Geldhortung zu verhindern. -- Kris Kaiser 22:36, 11. Aug 2003 (CEST)

b) In den Modellen des Arbeitspapiers kann es auch bei einem festen negativen Zins zu einer Liquiditätsfalle kommen. Wahr oder falsch?

Im unwahrscheinlichen Extremfall ist das vorstellbar

Es ist also in jedem Fall möglich. (Also ist b) wahr.) Du sagst, "im unwahrscheinlichen Extremfall". Wird in dem Papier irgendwie bestimmt, wie wahrscheinlich bei verschiedenen negativen Zinsen das Auftreten einer Liquiditätsfalle ist? (Hint: Das ist nicht der Fall.) Falls das nicht der Fall ist, was führt Dich zu der Annahme, das sei nur im unwahrscheinlichen Extremfall möglich? Das Arbeitspapier offensichtlich nicht. Oder?

Meines Erachtens verhindert schon der psychologische Aspekt eines dauerhaften negativen Zinses eine Kultur, die Geld als Wertaufbewahrungsmittel betrachtet. Die Geldumlaufgeschwindigkeit bleibt erhalten, die Geldmenge bleibt überschaubar und leichter durch die Notenbank kontrollierbar. Plötzliche Inflationsschübe durch gehortetes Geld sind unwahrscheinlich.

c) Gegeben a) und b) stellt Gesells Vorschlag in der Logik des Papiers keine Lösung für das Problem der Liquiditätsfalle dar. Wahr oder Falsch?

Falsch. Denn solange i(Geld) < i(nicht-monetär) wird die Liquiditätsfalle verhindert.

Angenommen "Denn solange i(Geld) < i(nicht-monetär) wird die Liquiditätsfalle verhindert." wäre eine sinnvolle und wahre Aussage. Dann gilt sie unabhängig vom gewählten i(Geld), d.h. sie gilt sowohl für i(Geld) = -1 wie für i(Geld) = 0, oder? Wenn aus der Aussage dann folgt, daß ein Geldzins von -1 eine Lösung darstellt, dann folgt also daraus auch, daß ein Geldzins von 0 eine Lösung darstellt. Oder warum sollte das eine eine Lösung sein und das andere nicht?

Ein negativer Zins ist in mehr Fällen eine "Lösung", als ein Nullzins.

Wenn diese Darstellung falsch ist, und ich das Papier nicht verstanden habe (das mit dem Lügner - wie auch die folgenden unsachlichen Anwürfe - vergessen wir mal), dann erkläre mir bitte, was in dieser Darstellung falsch ist.

Hör doch auf, den Unschuldigen zu spielen, deine Motivation ist zumindest für mich klar erkennbar. Der theoretische Ausnahmefall, in dem die festen negativen Zinsen nicht ausreichen würden, um die bestehende Liquiditätsfalle (wie soll die erst entstehen?) verlassen zu können, wird von dir als "Beweis" für die Idiotie der Freiwirtschaft vorgebracht.-- Kris Kaiser 20:58, 4. Aug 2003 (CEST)

Ich spiele nicht den Unschuldigen, ich bin unschuldig :-) Von mir wurde hier nichts als "Beweis" für die Idiotie der Freiwirtschaft vorgebracht. Meine Motivation war nur, zu zeigen, daß das angeführte Papier nicht geeignet ist, der Freiwirtschaft eine wissenschaftliche Reputation zu geben.

Katholiken sind immer schuldig! :-) Im Übrigen solltest du Löschfanatiker deine Behauptungen erst einmal beweisen, anstatt die Beweislast grundsätzlich umzukehren. Jedenfalls habe ich nie behauptet, dass die Freiwirtschaft eine großartige wissenschaftliche Reputation habe, sondern nur, dass auch "seriöse" Publikationen gewisse Aspekte aufnähmen. -- Kris Kaiser 02:31, 5. Aug 2003 (CEST)

Das mit der Beweislast ist einfach so: Wenn in einem Artikel zu einem Thema, in dem mich gut auszukennen meine, etwas steht, was meines Wissens falsch ist, dann versuche ich, das zu korrigieren. Aber da ich mir nicht einbilde, allwissend oder unfehlbar zu sein, bitte ich evtl. auch um Belege für die m.E. falsche Behauptung - um mich korrigieren oder überzeugen zu lassen. Ich sehe nicht, warum das eine grundsätzliche Umkehr der Beweislast sein sollte.

Was mich etwas stört, ist, dass du statt Verbesserungen einzuarbeiten oder Kritikpunkte vorzubringen, löschen willst, mit dem Hinweis: Das habe ich noch nie gehört. Gerade die Diskussion von Fehlern kann einen Erkenntnisgewinn bringen.

Was die Freiwirtschaft angeht, so muß ich zugeben, daß ich Deine Bemerkungen nach wie vor so verstehen, daß Du dadurch der Freiwirtschaft zwar nicht eine "großartige" aber doch eine gewisse wissenschaftliche Reputation geben wolltest - die sie m.E. nicht verdient, und für die das zitierte Paper ein schlechter Beleg wäre. (Da es - siehe oben - weder freiwirtschaftlich argumentiert, noch auch begründet, daß das, was Gesell tatsächlich vorgeschlagen hat, eine Lösung für das behandelte Problem sein sollte. Der im Papier behandelte Vorschlag und Gesells Vorschlag haben allenfalls eine gewisse Ähnlichkeit.)

Von den Autoren wurde aber bewusst der Begriff "Gesell's Solution" gewählt. Das spricht doch für eine gewisse Reputation. Dass Freigeld bisher nicht getestet wurde, liegt wahrscheinlich an den umständlichen, physischen Umtausch-Aktionen. Die moderne Technik (Chip-Geldscheine) macht aber den negativen Zins auch auf Bargeld praktikabel.

Es wird im Zuge der Deflationsangst auch immer wieder von negativen Zinsen gesprochen ("Gesell's Solution")

So. Immer wieder. In seriösen Publikationen. Wo denn?

Die schweizer Nationalbank, japanische Notenbank, sogar die US-ZBs haben das Thema ernsthaft diskutiert.

1. X, Y, Z (angenommenerweise seriös) haben das Thema (welches?) ernst diskutiert ≠ Es wird (in seriösen Publikationen) immer wieder im Zuge von Deflationsangst von negativen Zinsen gesprochen ("Gesell's Solution").
2. Woher weißt Du, daß "die schweitzer Nationalbank, japanische Notenbank, sogar die US-ZBs [...] das Thema [welches?] ernsthaft diskutiert" haben? Arbeitspapiere von Angestellten dieser Institutionen geben nicht die Positionen der Institutionen wieder.

Ist es in deinen Augen seriös, wenn Nobelpreisträger Geldabwürfe mit dem Hubschrauber erwägen?

Im Übrigen sind die Ritter der Systemtreue gern eingeladen, darzulegen, warum der Kapitalismus kein Schneeballsystem ist, warum Staaten nie Pleite gehen (Argentinien?) und warum Probleme nur auf die üble Propaganda der bösen Kommunisten zurückzuführen sind.

Welche Ritter der Systemtreue?

Die die Freiwirtschaft löschen wollen

Wer will hier "die Freiwirtschaft löschen"? (Niemand, soweit ich sehe.)

Mit Blindheit geschlagen du bist.

Kapitalismus mit Freigeld wäre immer noch Kapitalismus.

Aber in der Sprengkraft entschärft und transparenter.

Meinen Freiwirtschaftler und ihre Sympathisanten

Du scheinst dagegen ein Ritter der Systemtreue zu sein, dessen Schwert die Diffamierung ist.

Argentinien ist (technisch) nicht pleite.

Warum werden dann die Anleihen nicht mehr bedient und die Botschaften gepfändet?

Welche Botschaften Argentiniens wurden gepfändet? Was sind Deine Quellen für diese Behauptung? Wieviele Botschaften müßten gepfändet worden sein, daß man davon sprechen kann, daß "die" Botschaften gepfändet werden?

Mit deinen Haarspaltereien willst du doch nur vom Thema ablenken.

Wenn Staatsanleihen sicher sind, weil der Staat ja jederzeit Steuern erheben kann, wozu braucht er dann die Anleihen?

Weil es wirtschaftlich und/oder politisch opportuner erscheint, die Erhebung höherer Steuern auf später zu verschieben? (Aber wo habe ich behauptet, daß Staatsanleihen immer und überall sicher sind? Oder warum muß ich das behaupten, wenn ich dafür eintrete, daß die Artikel der Wikipädia zu wirtschaftlichen Themen besser den derzeitigen Stand der Wissenschaft wiedergeben, und die Freiwirtschaft als das Randphänomen beschrieben wird, das sie tatsächlich darstellt?)

:-D lachhaft! Seit Jahrzehnten wird immer wieder auf später verschoben. Der Staat zahlt nicht einmal die Zinsen aus den Steuereinnahmen, er zeigt sie nur kurz. Fortwährende Umschuldung auf den St. Nimmerleins-Tag. Träum' weiter.

Für seine (gewaltigen) Probleme gibt es vernünftige, nicht freiwirtschaftliche Erklärungen.

Du sprichst also der Freiwirtschaft die Vernunft ab?

Es gibt vernünftige, nicht freiwirtschaftliche Erklärungen für die Krise Argentiniens. Deshalb beweißt der Fall Argentiniens nichts für die Freiwirtschaft. (Der Freiwirtschaft Vernunft zuzusprechen, wäre ein Kategorienfehler, den ich nicht begehe.)

Diffamieren, diffamieren, diffamieren. Und immer an die dummen Wähler denken.

Was hat Gesell mit den bösen Kommunisten zu tun?

Wenig, aber diese Diffamierung kommt andauernd.

Nicht in der Wikipedia, soweit ich die Diskussion verfolgt habe.

Übrigens: Ich bin kein Freiwirtschaftler aber auch kein Kommunist, kein Antisemit, kein Nazi.

Warum traust du dich eigentlich nicht, dich anzumelden und mit einem festen Pseudonym zu unterschreiben? Geht automatisch mit vier Tilden: -- ~~~~

-- Kris Kaiser 18:19, 19. Jul 2003 (CEST)

-- Kris Kaiser 09:01, 3. Aug 2003 (CEST)

Kris, nur zu Deiner Information, Du gibst in dieser Diskussion ein relativ schwaches Bild ab. Versuch's doch mal etwas weniger aggressiv. --Kurt Jansson 11:00, 4. Aug 2003 (CEST)

Genau das war das Ziel des anonymen Schreibers, durch Haarspalterei um das Wort feste mich auf die Palme zu bringen. Im übrigen ist mir mein Image völlig egal. Glaubt doch, was ihr wollt.-- Kris Kaiser 20:58, 4. Aug 2003 (CEST)

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Wäre es nicht einfacher bei den jeweiligen Artikel einen Satz anzufügen, aus welcher wirt.pol. Schule er stammt und ggf. einen Hinweis anzufügen, dass er nur eine Minderheit diese Theorie unterstützt. Aus meiner Sicht verweisen einige Artikel auf wirtschaftliche Ideen, die durchaus umstritten sind und jemand, der nicht gerade umfassend mit Wirtschaftstheorien vertraut ist, wird sicherlich mit falschen Bild die Wikipedia verlassen.

M.E. gibt es mindestens drei Arten von freiwirtschaftlichen nicht-NPOV-Artikeln:

1. Artikel, die allgemeinökonomische Themen behandeln, wie z.B. der Artikel Deflation, diese Artikel sollten möglichst korrekt die in den Wirtschaftswissenschaften tatsächlich diskutierten oder allgemein akzeptierten Theorien/Sichtweisen darstellen und allenfalls einen kurzen Verweis auf die freiwirtschaftliche Position enthalten. D.h. ein Hinweis, wie Du ihn vorschlägst, ist da nicht ausreichend.
2. Artikel, die spezifische freiwirtschaftliche Themen behandeln, wie z.B. der Artikel Freigeld. Da wäre ein solcher Hinweis angebracht. Das macht den Artikel nicht NPOV, aber es gibt dann wenigstens eine entsprechende Warnung.
3. Artikel, die außerhalb der Wikipedia nicht bekannte freiwirtschaftliche Theorien darstellen. Falls sie ein Mindestmaß an logischer und begrifflicher Koheränz besitzen, kann man sie, um Konflikte zu vermeiden, mit einem entsprechenden Hinweis stehen lassen. Wenn sie dagegen haarsträubende Fehler enthalten, sollte man sie m.E. löschen.

--129.187.254.12

Zu 3.: Solche Artikel sollten immer gelöscht werden (vorher natürlich auf die Seite der zu löschenden Artikel:Wikipedia:Löschkandidaten). Notfalls müssen wir dafür auch Konflikte eingehen. --Kurt Jansson 21:47, 11. Aug 2003 (CEST)

Zu 1: Komisch, gerade eben, hab ich den Artikel umformuliert, ohne den obigen Absatz gelesen zu haben ;-) Wäre übrigens wieder dankbar, wenn du es wieder gegenlesen würdest :-) Aber selbst in der Zwischenzeit würde ich zumindest den NPOV Absatz einfügen. Eventuell mit einem Zusatz der dem von Gemeinschaftliches Monopol ähnlich ist.

Zu 2: Genau diese Artikel hatte ich im Blickfeld.

Zu 3: Selbst wenn sie haarsträubende Fehler haben, würde ich sie stehen lassen, eventuell mit Hinweis auf die Fehler, denn Richtigstellen kann man sie im nachhinein trotzdem noch und Speicherplatz sollte genügend zu Verfügung stehen. Hirschi 21:55, 11. Aug 2003 (CEST)

Ich finde, auch fehlerhafte Artikel sollten erst diskutiert werden, um zu prüfen, ob sie "noch zu retten" sind. Die etablierte Wissenschaft sollte bereit und in der Lage zu sein, ihre Position zu rechtfertigen. -- Kris Kaiser 22:40, 11. Aug 2003 (CEST)

Es ging mir nicht um fehlerhafte Artikel, sondern um "Artikel, die außerhalb der Wikipedia nicht bekannte [...] Theorien darstellen". Wikipedia ist keine Plattform zur gemeinschaftlichen Theorieentwicklung, sondern eine Enzyklopädie. Wenn es nur um fehlerhafte Artikel geht, müssen diese natürlich "gerettet" werden, notfalls indem sie von Grund auf neu geschrieben werden. --Kurt Jansson 23:35, 11. Aug 2003 (CEST)

Zu: Pädophilie, Sexueller Missbrauch von Kindern, Informed consent u.ä.

• • mir fehlt zwar das Fachwissen, aber die Artikel sind in meinen Augen sehr gut gelungen. Über einen Mangel an Neutralität kann ich da nicht klagen (vorbehaltlich verschwiegener Sachverhalte, die ich nicht unterstellen möchte) --Mijobe 16:40, 7. Apr 2004 (CEST)
    • Als Beispiel: Informed consent die beiden letzten Absätze ("Nicht klar ist..", "Der Informed consent wird häufig.."). Diese scheinen sehr eine pers. Meinung widerzugeben. Ich kann mir nicht vorstellen, das in anderen Enzyklopädien zu finden (engl. Wiki hat es nicht). Wenn ich das richtig verstehe wird im letzten Satz die Therapie von Missbrauchsopfern als "psychotherapeutische Sanktion" bezeichnet. --Jofi 17:25, 7. Apr 2004 (CEST)
      • "Nicht klar ist ..." halte ich nicht für Ausdruck einer persönlichen Meinung, sondern für eine offene Frage, die im Artikel allerdings besser als Hinweis der Art "Bemerkenswert ist, dass der Informed consent auf andere Lebenssituautionen als die Sexualität praktisch keinerlei Anwendung findet."

"Der Informed consent wird häufig ..." kann ich ebenfalls nicht als Meinungsäusserung sehen. Allerdings wärte ich glücklich wenn der Abschnitt klarer formuliert würde. --Mijobe 17:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Den letzten Absatz halte ich schon für eine Meinungsäußerung (Indem {der Informed consent} Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen abspricht, spricht er ihnen so auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ab. Dies insbesondere dann, wenn strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung erfolgen.). Ich frage mich, ob die beiden Abschnitte überhaupt in den Artikel müssen. Insgesamt habe ich den Eindruck, daß die Artikel teilweise tendenziös sind. --Jofi 18:19, 7. Apr 2004 (CEST)

In der Tat lassen die Artikel insofern die nötige Neutralität vermissen, als bestimmte andere Ansichten, etwa die der Kinderschützer, zu wenig berücksichtigt werden, ja z.T. von bestimmten Bearbeitern, etwa F65.4, gezielt ausgegrenzt wurden, was auch zu einem mehrmonatigen Edit-War geführt hat. Ich bin übrigens nicht allein dieser Ansicht. Daher wurde ein Artikel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern eingerichtet. Siehe auch Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern und Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004. 80.135.181.215 18:21, 10. Apr 2004 (CEST)

Dass sexuelle Selbstbestimmung und der Informed Consent nicht in Einklang zu bringen sind, ist eine Tatsache. Der Artikel ergreift hier nicht für eine Seite Partei.

@80.135.181.215 Mich wundert es, dass du auf den Diskussionsseiten der Artikel keine sachliche Kritik einbringst bzw. dort nur stur deine vorgefasste Meinung vertrittst. Und wenn du schon meinst, die Artikel hier diskutieren zu müssen, wäre es guter Stil, wenn du diese Seite hier auch von den Diskussionsseiten verlinken würdest. --Mondlichtschatten 21:05, 10. Apr 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe diese Seite jetzt auf der Diskussionsseite über Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004 verlinkt. Es wäre allerdings ebenfalls guter Stil, wenn du einen Link, der von der Seite Sexueller Missbrauch von Kindern auf meinen ergänzenden Artikel gesetzt wurde, in Zukunft stehen lassen würdest. 80.135.190.192 16:18, 12. Apr 2004 (CEST)

Du hattest außer dem Link auch noch einen Haufen anderer Änderungen einfach wieder reingenommen. Mondlichtschatten 17:15, 12. Apr 2004 (CEST)

Das waren einige wenige ergänzende Passagen. Nichts weiter. Merkwürdigerweise wird der Link auf meine neue Seite dennoch regelmäßig gelöscht. Von gutem Stil kann man da wahrlich nicht reden. Ich habe jetzt etliche Kritikpunkte auf der Seite Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern zur Diskussion gestellt, die mir negativ aufgefallen sind und die gegen eine neutrale Haltung bei dir und F65.4 sprechen. Und ich hoffe, dass sich auch weitere Kritiker zu Wort melden. - 80.135.186.198 00:28, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Problematik der objektiven Erörterung einer solch subjektiven Thematik liegt wohl darin, daß es nur zwei stark polare Interessensgruppen gibt - 'die Pädophilen' und 'die Nicht-Pädophilen'. Es ist anzunehmen, daß sich auch Pädophile mit Einsicht in ihre Psychodynamik und ohne Verbindung zu gesetzlichen oder moralischen Verstößen selbst anonym ungern direkt bezüglich ihres unwillkürlichen Empfindens outen. Denn insbesondere die persönliche Befangenheit gegenüber diesem Tabu-Thema erschwert eine offene Diskussion und läßt auf eine Tendenz zu emotionaler und damit für eine Zergliederung unkonstruktive Diskussionsweise schliessen. Zu überlegen wäre zunächst ein Ansatz, pädophile Empfindungen von (physisch oder psychisch) gewalttätigen/manipulativen Intentionen zu trennen. Diese werden von nicht-aggressiven Pädophilen und nicht-aggressiven Nicht-Pädophilen wohl gleichermaßen (und zurecht) als vom Kind nicht erwünscht verurteilt und sind in der Zivilisation auch moralisch und gesetzlich untersagt. Bleibt als Kern das Mysterium der pädophilen Intention zu klären, bei der ich, neben einer allgemeinen Hingezogenheit zu Minderjährigen, zusätzlich ganz frei einmal auch von sexuellem Interesse der Älteren ausgehe. Der Pädophile hält sich selbst für auf geistiger/emotionaler Ebene mit der/dem Minderjährigen vereinbarungswürdig, das eigene fortgeschrittene (geistige/)körperliche Entwicklungsstadium wird entweder als beschämend erlebt oder als unbedeutend erachtet. Letzteres wohl unter der Vorraussetzung, daß es ein gesellschaftlich erlerntes Phänomen sei, wenn Kinder 'die Erwachsenen' als 'übergeordnet' empfinden und sich daher auch stets (unbewußt) abhängig erleben. Dies ließe in Konsequenz eine unbefangene Begegnung auf gleicher personeller Stufe nicht zu. Der Nicht-Pädophile setzt dementsprechend diese Abhängigkeit als definitive Eigenschaft unserer Spezies voraus. Gibt es körperlichen Mißbrauch ohne geistigen Mißbrauch (von geistig nicht behinderten Kindern)? Es gibt erwiesen von erwachsenen Gepflogenheiten unterschiedenes (oft intensives jedoch sehr einfaches und klares) sexuelles Interesse von Kindern untereinander. Kann solches in kindlicher Form auch gegenüber Älteren vorkommen ohne angeregt worden zu sein? Was weiß man hier von anderen (archaischen) Kulturen? Ich habe zwar keine relevante Übersicht, dennoch ist mir noch nie ein Statement eines nunmehr Erwachsenen aufgefallen, der als Kind positive Erfahrung in einer (gewaltfreien) Beziehung zu/mit einem Pädophilen gemacht hat. Berichte à la '...als die anderen mich als Opfer deklarierten, wurde mir die eigene Tragödie bewusst...' möchte ich hier erwähnend ausschließen, da sie sich nicht auf die ursprünglichen Gefühle beziehen. Interessant ist die Frage, inwieweit Pädophilie, als statistische Grösse unter entsprechenden Neigungen, physisch veranlagt oder als psychodynamische Störung zu betrachten ist. Ein Vergleich mit dem Tierreich ist in der Praxis dennoch nur teilweise relevant, da sich der Mensch im Unterschied ja auch als Geisteswesen definiert. Erwähnt habe ich auch nicht den Zusammenhang von Pädophilie und Narzißtischer Persönlichkeitsstörung gefunden. (Narzißten haben ihr Selbst- und Welt-Erleben stark gefärbt, in einer emotionell rigiden Abhängigkeitsbeziehung zu ihren Eltern erfahren. Sie empfinden Werte stark stilisiert und inszenieren unbewußt selbst narzißtische Abhängigkeitsverhältnisse, z.B. wiederum mit ihren Kindern, aus dem inneren Bedürfnis heraus, ihre emotionelle Selbsterfahrung wieder zu einem unambivalenten Ganzen zu vervollkommnen.) Welchen Prozentsatz nimmt dieses behandelbare Phänomen unter Pädophilen ein?

"Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" bräuchte etwas mehr Beachtung

Ich habe das Gefühl, daß diese Liste hier nur wächst und nur selten etwas wirklich abgearbeitet wird. Dabei sind doch gerade bei Artikeln, die etwas mehr Neutralität benötigen, neue Mitschreiber gesucht, die helfen, den Artikel (wieder) brauchbar zu machen.

Ist diese Seite vielleicht einfach zu wenig sichtbar?

Pjacobi 17:57, 25. Jul 2004 (CEST)

• Meiner Meinung nach: ja! Die Seite ist sicher zu versteckt. Hodihu 18:40, 25. Jul 2004 (CEST)

Kinderschutz

der Artikel baut auf einem Artikel aus dem Jahr 1888 und dient besonders dazu bestimmte Ansätze der Kinderschutzarbeit im Feld des sexuellen Mißbrauchs zu diskreditieren. Aktuelle Formen des Kinderschutzes ("Neuer Kindschutz" ab 1968) haben noch keinen Eingang in den Artikel gefunden MAK @ 01:03, 4. Sep 2004 (CEST)

Waffen-SS

Ich möcht hier mal auf einen Artikel in der taz aufmerksam machen. [1] --Lysis 16:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe das nicht als einen berechtigten Einwand gegen die Neutralität des Arikels. Wenn kein Wiederspruch kommt, nehme ich den wieder raus.--DF 08:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Wo nimmst du was raus? Das hier ist die Diskussionsseite, und mein Kommentar bleibt! Deinen Artikel hab ich mir übrigens noch überhaupt nicht durchgelesen. Ich hab lediglich auf einen Fund im Netz aufmerksam gemacht. --Lysis 11:36, 6. Okt 2004 (CEST)

Die Neutralitätswarnung aus dem Waffen SS-Artikel. Und hier ist übrigens der falsche Ort. Ich sehe in dem was Du geschrieben hast nichts was in deisem speziellen Fall angebracht ist. --DF 12:28, 6. Okt 2004 (CEST)

Sinn oder Unsinn

von Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

Ich halte nichts von dieser Artikelseite, sie

• führt zur Verzettelung der Diskussion (teilweise hier, teilweise im Artikel)
• steht in Konkurrenz zu Kategorie:Wikipedia:Neutralität
• Verursacht Mehraufwand, Begründung muss in Artikeldiskussion und hier eingestellt werden.
• Verursacht nur zusätzlichen Pflegeaufwand

Ich bin dafür, diese Seite zu streichen und dafür Kategorie:Wikipedia:Neutralität prominenter auf Spezial:Recentchanges und auf einer übersichtlicher gestalteten Seite Wikipedia:Baustelle aufzuführen, da ich überzeugt bin, so mehr Wikipedianer auf die Notwendigkeit, bei Beseitigung von NPOV- Problemen mitzuarbeiten, aufmerksam machen zu können. Wenn sich da mehr leute beteiligen, kommt sicherlich mehr dabei 'raus, als wenn sich immer dieselben paar Leute die Rübe einhauen ;-) -- RainerBi ✉ 19:02, 2. Jan 2005 (CET)

Ich dagegen halte die Seite für unverzichtbar. Denn irgendwelche "Päpste" nehmen ständig die Neutralitätsvermerke nach eigenem Gutdünken raus (dann hilft die schönste Kategorienseite nichts mehr!), die Diskussionsseiten sind unübersichtlich, weil Vieles dort diskutiert wird. Diese Seite dagegen verobjektivert, wird von mehreren beobachtet, so daß so leicht kein "Fisch" durch die Lappen geht, solange er nicht wirklich gegessen ist. Wer diese Seite nicht mag, muß sie ja nicht verwenden. --robby 20:39, 8. Jan 2005 (CET)

Volle Zustimmung. Zudem gibt es gesperrte Seiten, in die man gar keine Neutralitätshinweise setzen kann. --Pjacobi 09:19, 10. Jan 2005 (CET)

Micro- Meinungsbild

Bitte nur Einzeiler- Statements, keine langen Diskussionen!

Für den Vorschlag

1. Gregor Helms 19:10, 2. Jan 2005 (CET)
2. RainerBi ✉ 09:25, 5. Jan 2005 (CET)  Ich bin natürlich auch dafür
3. Ps246 16:45, 8. Jan 2005 (CET) : Diskussion kann auf der Diskussionsseite der Kategorie geführt werden.
4. Moralapostel 21:19, 6. Feb 2005 (CET) : Nur Meldung hierher, Follow-Up zur Diskussionsseite des Artikels.
5. Henning Weede 13:39, 25. Mai 2005 (CEST) Eigentlich nur gegen die Seite, das gehört vom restlichen Kram entkoppelt.

Gegen den Vorschlag

1. robby 15:48, 6. Jan 2005 (CET) Sehe gerade an der positiv zu Ende geführten Arbeit an der LKW-Maut, wie wichtig diese Arbeitsseite ist - trotz aller Mängel.
2. Die Seite ist unumgänglich notwendig. --Hansele 22:16, 9. Jan 2005 (CET)
3. Weil sich, wie robby weiter oben richtig sagt, Neutralitäts-Warnungen hier schlechter zum Verschwinden bringen lassen. --Eike sauer 23:37, 9. Jan 2005 (CET)
4. Pjacobi 09:19, 10. Jan 2005 (CET)
5. Diskussionsseite finde ich nur über Artikel,Neutralitätswarnung ist z.T. sofort gelöscht.--Anima 23:23, 12. Jan 2005 (CET)
6. Ich finde ein zweistufiges Konzept besser: Im Artikel wird diskutiert, irgendwann geht nichts mehr, jetzt kommt jemand und hängt es an die große Glocke und schon rollt der Stein. Wenn es was zu verstecken gibt, passt es eh nicht in die Wikipedia. --Osch 15:57, 21. Jan 2005 (CET)
7. --Lysis 20:54, 4. Feb 2005 (CET)
8. Ich fänd's schick, wenn hier Artikel mit POV-Warnungen autom. reinkämen und manuell gelöscht werden müssten. Dann 22:30, 4. Feb 2005 (CET)
9. Die Seite ist notwendig, Weil sich, wie robby weiter oben richtig sagt, Neutralitäts-Warnungen hier schlechter zum Verschwinden bringen lassen.--Irmgard 15:40, 18. Mär 2005 (CET)
10. LL 04:30, 21. Mär 2005 (CET) Einfach besser verdeutlich, dass Diskussionen bei den jeweiligen Artikeln zu führen sind
11. Einem Artikel, der in die Kategorie:Wikipedia:Neutralität eingordnet ist, sieht man nicht auf den ersten Blick an, ob aktueller Handlungsbedarf besteht, oder ob der Neutralitätshinweis ein "Dauerzustand" ist. Diese Seite jedoch ist eine Plattform für aktuelle Hilferufe, die ohne diese Seite die Wikipedia:Fragen zur Wikipedia verstopfen würden.--Berlin-Jurist 17:42, 25. Mai 2005 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen

Da nach momentaner Lage der Dinge diese Seite wohl weiterexistieren wird, wäre es sinnvoll, den Neutralitätsbaustein insofern zu überarbeiten, daß ein Link auf diese Seite gesetzt wird und der Text dahingehend erweitert wird, daß der Neutralitätsbaustein erst entfernt werden soll, wenn die Diskussion im Artikel abgeschlossen und der Hinweis auf dieser Seite als erledigt gelöscht ist. --robby 22:58, 21. Jan 2005 (CET)

Hab's erledigt. --robby 09:28, 21. Mär 2005 (CET)

"So etwas von schlecht"

Ist es sinnvoll die "Die Seite ist so etwas von schlecht" Einträge zu behalten? Der oder die Autoren dieser Einträge haben anscheinend noch nicht an den Artikeln mitgearbeitet, dort auf der Artikeldiskussionseite nichts geschrieben und hier auch fast nichts geschrieben. --Pjacobi 16:29, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht genau was Du meinst, ich bin schon länger nicht mehr zum Putzen der Seite gekommen. Irgendwer muß halt ab und zu schauen, ob die Warnung im Artikel noch drin ist und wie sich die Diskussion zum Artikel entwickelt hat. Da merkt man meist auch dann, wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt, was los ist. Wenn ich Zweifel habe, hinterlasse ich hier und in der Artikeldiskussion noch eine Nachfrage, ob das erledigt ist. Und wenn ich das Gefühl habe, das ist so, schmeiße ich es raus. - Wenn ich übrigens das Gefühl habe, es dreht sich um eine reine Einzelmeinung bin ich mit dem Rausschmeißen besonders schnell - und wenn es sich um kompletten Blödsinn handelt, sollte man sowieso nicht lange fackeln. - Ich weiß jetzt aber nicht, ob das Deine Frage beantwortet... Viele Grüße und Dank für Deine stete Mithilfe bei der Neutralisierung --robby 20:56, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich frage mich halt, ob hier einige unbegründet hineigestellte Meldungen eine gewisse Mindestzeit absitzen müssen, oder ob ich sie rausschmeiße:

• Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Vereinigungskirche der Mun-Sekte (Moon-Sekte)
• Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Kommunismus
• Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Anarchokommunismus

Pjacobi 21:06, 6. Apr 2005 (CEST)

Bin gegen Mindestzeit, wenn es sich um offensichtlich unbegründete Anträge handelt. Von mir aus raus damit! Wen es stört, der kann es ja wieder reinsetzen, dann sehen wir weiter. --robby 21:54, 6. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Diese Seite auflösen!

Zwei Vorschläge, gemacht unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe:

1. Die Seite "Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" sollten wir stilllegen und nur noch mit der Kategorie:Wikipedia:Neutralität und den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel arbeiten.
2. Jeder sollte sich mal einen Artikel rausgreifen, schauen, ob hier ein Neutralitätsbaustein seit 6 Monaten vor sich hinstaubt obwohl die Probleme schon behoben wurden oder ein Artikel gar eher sogar nur Geschwurbel darstellt und besser als Löschkandidat anzusehen ist.

Vielleicht können wir die Zahl der Neutralitätsartikel auf unter 100 bringen. -- Simplicius ☺

Da bin ich aus meiner Erfahrung heraus sehr dagegen - diese Seite wird von vielen Leuten beobachtet. Wenn jemand eine Kategorie oder die Neutralitätswarnung auf einer Seite einseitig löscht, fällt das nur den direkt Beteiligten auf - wenn ein Problem hier aufgeführt ist, ist eine einseitige Löschung wesentlich schwieriger. Ein weiterer Vorteil dieser Seite ist, dass damit ein grösserer Kreis auf das Problem aufmerksam gemacht wird - darunter auch alte Hasen, die vielleicht nicht so viel vom Thema verstehen dafür umso mehr von Neutralität in der Wikipedia und die zwischen den thematischen Hitzköpfen vermitteln können. Bezüglich Aufräumen: das ist ein Problem, das bei allen manuell geführten und automatisch erstellten Baustellen-Seiten existiert, aber deshalb sind diese Seiten nicht überflüssig. --Irmgard 15:12, 20. Mai 2005 (CEST)

Dafür wäre eine Seite "Vermittlung gesucht" wohl besser. Redundante Diskussionen hier, in denen man sich hier über die "Hitzköpfe" ausjammern kann, ohne dass diese Beiträge oder Argumente zur Klärung auf der jeweiligen Diskussionsseite beitragen, sollte man sich vielleicht besser sparen -- Simplicius ☺ 16:37, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich finde den Einwand entscheidend, dass man hier nichts unaufällig wieder rausnehmen kann. --Eike sauer 16:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Außer den schon gesagten Argumenten, finde ich auch die chronologische Reihenfolge dieser Seite nützlich. --Pjacobi 17:07, 20. Mai 2005 (CEST)

Pjacobi, mit einer Beschränkung auf diese Funktion wäre ich auch einverstanden, auch mit Kurzbeschreibung, auch mit Bitte um Unterstützung.

Diskussionen sollten aber nur auf den Diskussionsseiten der Artikel geführt werden, wo sie von allen Betroffenen auch zur Kenntnis genommen werden können.

Und speziell um die Karteileichen sollte man sich mal langsam kümmern. -- Simplicius ☺ 20:57, 20. Mai 2005 (CEST)

Über folgenden Aspekt sollte man sich auch mal Gedanken machen: 190 Artikel stehen momentan in der Kategorie, auf dieser Seite stehen nur 98. Ich glaube ferner, dass hier auch noch längst gelöste Fälle beschrieben sind. Diese tolle Seite ist also bei Weitem nicht so toll. -- Simplicius ☺ 13:06, 21. Mai 2005 (CEST)

Das Karteileichen-Problem teilen beide Methoden. Ich hab spasseshalber mal einen Fall aus der Kategorie angekuckt (ich kannte die Kategorie-Seite noch gar nicht). Der Baustein war vor zwei Monaten von einer IP eingetragen und nie begründet worden, und seit dem hat sich auch nie einer drum gekümmert. --Eike sauer 13:22, 21. Mai 2005 (CEST)

Dann kümmere dich doch bitte zum Beispiel um diesen Artikel und vielleicht auch noch ein paar andere. Es ist auch Teil der Qualitätsarbeit, über die alle reden. -- Simplicius ☺ 15:27, 22. Mai 2005 (CEST)

Wie du auf dieser Seite hier sehen kannst, tu ich das ab und zu.

Besagter Artikel ist Infantismus. Ich hab die Warnung nicht rausgenommen, weil sie mir berechtigt erscheint, fühl mich aber nicht berufen, neutral über das Thema zu schreiben.

--Eike sauer 17:45, 22. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe, du bist auch schon auf den Artikel gestossen. Das Thema ist übrigens nicht völlig aus den Fingern gesogen, siehe z. B. Krätzä.

Irmgard, einerseits ist Dein Argument nicht von der Hand zu weisen. Andererseits animiert diese Seite hier dazu, unbedarft und ahnungslos "aufräumen" zu wollen, d.h. wie der Elefant im Porzellanladen einen mühsam zustande gekommenen Burgfrieden wieder in Editwars umzuwandeln, unter Missachtung der Tatsache, dass die ehemaligen Streithähne nicht schlafen, sondern die problematischen Seiten auf ihrer Beobachtungsliste stehen haben und messerscharf beobachten. Ich glaube, der Beobachtungslisten-Mechanismus reicht aus, damit hinreichend viele Interessierte aufpassen und nicht klammheimlich Neutralitätshinweise gelöscht werden. Insofern bin ich dafür, dass diese Seite aufgelöst wird. Henning Weede 11:24, 23. Mai 2005 (CEST)

...und aus denselben Gründen die Kategorie gleich mit? --Eike sauer 12:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Kategorie beinhaltet wenigstens keine mißverstehbare, einseitige oder ggf. veraltete Informationen. -- Simplicius ☺ 19:39, 23. Mai 2005 (CEST)

...sondern gar keine (über das darin Enthaltensein hinaus). Stimmt.

Andererseits können auch Kategorie-Einträge monatelang unbeachtet und nicht begründet sein, wie das Beispiel des Infantismus zeigt. --Eike sauer 20:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Deswegen ist diese Seite ja keine Hilfe.

Was den "Burgfrieden" anbelangt, man sollte nicht den Seelenfrieden der Benutzer über die Qualität der Artikelruinen stellen. -- Simplicius ☺ 12:07, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Weil die Kategorie weniger Informationen enthält, und weil sie Einträge enhält, die nicht begründet und monatelang unbeachtet sind, ist diese Seite hier (die immerhin immer eine Begründung enthält) keine Hilfe? Dös versteh ich nicht.

Was sagst du zu dem Argument, dass sich die Kategorie viel unauffälliger entfernen lässt als ein Eintrag hier?

--Eike sauer 13:09, 25. Mai 2005 (CEST)

Dazu sage ich, das kriegt diese Seite auch nicht mit, ob Neutralitätshinweise entfernt wurden, und wenn ja, ob berechtigt oder unberechtigt. Abgesehen davon sind gut 100 weitere Seiten erst gar nicht hier eingetragen. Was soll also diese Seite noch zur Verwaltung beitragen, seitdem wir die Kategorien haben? -- Simplicius ☺ 13:17, 25. Mai 2005 (CEST)

Solange hier (nicht im Artikel) ein Neutralitätshinweis steht, können sich Interessierte darum kümmern. Und wenn er hier gelöscht wird, kriegt das jeder mit, der diese Seite auf der Beobachtungsliste hat - und wer mag, kann die Berechtigung der Herausnahme überprüfen. Bei der Kategorie kriegt die Löschung nur der mit, der den jeweiligen Artikel auf dem Kieker hat, also meist deutlich weniger.

Deine Frage kann ich mit gleichem Recht umdrehen: Wo wir diese tolle Seite hier haben, wofür brauchen wir da die Kategorie? (Kategorien sind halt nicht für alle Fragen die passende Antwort.)

--Eike sauer 14:00, 25. Mai 2005 (CEST)

Meine Meinung: Man wird immer Argumente dafür und dagegen finden. Ich jedenfalls beobachte diese Seite, habe sie vor ein paar Monaten auch mal gründlich aufgeräumt (ca. 60 Prozent waren oder wurden von mir damals erledigt). Eine Kategorie dagegen kann ich nicht beobachten. Wenn da was rausfällt oder neu erscheint, merke ich das nicht. Und oben spricht das Meinungbild ja seit längerem Bände: Die deutliche Mehrheit ist für behalten. --robby 20:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich für die Kategorielösung bin: lasst uns doch folgendes Verfahren machen:

1. Wer eine Seite so verbessert hat, dass sie ihm neutral erscheint, verkündet das hier.

2. Wenn zwei Leute zustimmen, dann kommt in die Überschrift der Zusatz (verbessert).

3. Und bei Bedarf kopiert jemand den Klumbatsch in ein Archiv der Seite.

Somit bliebe diese Seite übersichtlich

findet Aljoscha 00:03, 30. Jun 2005 (CEST)