Diskussion:Bau des World Trade Centers

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Bilder

Gibt es keine Bilder vom Bau? Das wäre mal Interessant zu sehen. -- 93.214.45.117 23:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

WP:KALP-Kandidatur vom 9. Jan 2010 - Ergebnis: Exzellent

Der Bau des World Trade Centers (WTC) wurde als Stadterneuerungsprojekt konzipiert, um die Wiederbelebung von Lower Manhattan zu erreichen. Bauherr dieses Projekts war die New Yorker Hafenbehörde, die Port Authority of New York and New Jersey, hinter der vor allem die Rockefeller-Brüder Nelson und David standen.

Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und finde ihn sehr gut. Da ich nicht beteiligt war, stimme ich für

  • Exzellent. Στε Ψ 20:58, 9. Jan. 2010 (CET)
  • Exzellent. Auch für (technischen) Laien interessant und verständlich aufbereitet.--Freimut Bahlo 15:01, 12. Jan. 2010 (CET)
  • Abwartend Bevor man einen Artikel einstellt, sollte die grundsätzliche Putzarbeit erledigt sein. Dazu gehört, dass man fehlende Kategorien und Interwikis nachträgt. Das habe ich jetzt erledigt. Dieser Artikel macht mehr Sinn als der unten stehende zu Shanghai, weil der Artikel World Trade Center noch andere Infos, unter anderem zu 9/11 aufnehmen muss. Was ich bisher noch nicht glücklich gelöst finde ist die Aufgabenteilung zwischen beiden Artikeln. Unter "Bau" erwarte ich nur Infos zum Bau selbst, der eigentliche Bau ist allerdings nur ein einzelner, ungegliederter Abschnitt von etwa einer Bildschirmseite. Der Rest ist Planung und Vorgeschichte, die eher in den Hauptartikel gehört. Sinnvoller wäre es meiner Meinung nach, erstmal den Artikel World Trade Center bis zur Exzellenz auszubauen und dann zu sehen, wie und wo man den am Besten durch Unterartikel ergänzt.
    Detailkritik: Die unteren Tabellen mit den Einzelgebäuden sind sehr unübersichtlich. Da kümmere ich mich mal gleich drum. --Mkill 02:09, 10. Jan. 2010 (CET)
  • Ebenfalls Abwartend, auch mir ist noch einiges an Putzarbeit aufgefallen. Bei der Formatierung der Einzelnachweise habe ich mal angefangen, selbst Hand anzulegen; aber da ist noch einiges zu tun. Da sind noch ja mehr englische Datumsangaben als deutsche! Für mich sind solche grobe formale Schnitzer ein K.-O.-Kriterium bei einer Kandidatur. (Bis das erledigt ist, habe ich vielleicht auch den ganzen Artikel gelesen.) Ich bin zwar nicht der Meinung, dass eine Auszeichnung vom Hauptartikel abhängt, aber muss Mkill aberbeipflichten, dass eine klare Trennschärfe fehlt und der Artikel ein wenig konfus wirkt: Sollte z.B. Sonstige WTC-Gebäude nicht etwa ein Unterabschnitt von Bauabschnitte werden? Die Tabellen in Daten und Fakten könnten ebenso wie die Liste am Anfang dieses Abschnitts Überschriften vertragen. – Da all dies in überschaubarer Zeit geleistet werden kann, geben wir dem Artikel noch ein wenig Zeit! --Wikiroe 20:21, 11. Jan. 2010 (CET)
  • Exzellent. Dem Artikel haben meiner Meinung nach ein paar Wikilinks gefehlt, diese habe ich mal versucht ausfindig zu machen und eingebaut. Gleiches gilt auch für die Vorlage:Inflation damit man mal einen Vergleich hat, was das ganze heute ungefähr kosten würde. Ansonsten fühle ich mich jetzt als Laie ziemlich gut informiert. kandschwar 10:18, 17. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert Ein schöner Artikel, der leider etwas am Thema vorbei geschrieben ist. Das Lemma lautet BAU des WTC - dementsprechend sollte der Schwerpunkt auch auf der Bauphase liegen. Stattdessen stehen hier Planung und Konzeption im Vordergrund. Außerdem erwarte zumindest ich unter diesem Lemma auch ein Bild von der Bauphase am Artikelanfang und keines, das den Ausblick und einen relativ kleinen Fassadenteil zeigt. Daher nur lesenswert. --Knut.C 14:12, 23. Jan. 2010 (CET)
  • Abwartend Sehr schlecht gewähltes Lemma. Zum einen gibt es überall auf der Welt "World Trade Centers" (siehe [englischspr. Wikipedia) und zum anderen wird erst im dritten Abschnitt der Einleitung ein Datum genannt. Ich dachte bei dem Lemma erst, der Artikel befasst sich mit dem Bau der neuen World Trade Center. Zum Artkel selbst später mehr.--KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 00:29, 26. Jan. 2010 (CET)
  • keine Auszeichnung Der Artikel geht inhaltlich völlig am Lemma, das noch dazu unglücklich gewählt ist vorbei. Das wurde ja oben bereits bemängelt und ich kann mich inhaltlich da nur anschließen. Sorry, aber wer Eier sagt, der kann dann auch nicht über Gurken schreiben. Es grüßt 89.106.209.22 10:57, 29. Jan. 2010 (CET)
  • Exzellent Ich habe den Artikel mal durchgelesen und muss sagen, gute Arbeit des Autors. Ich kenne mich selbst mit den Them gut aus und konnte keine Fehler finden (der Artikel ist ja auch nicht arm an Einzelnachweise). Jerchel 18:46, 30. Jan. 2010 (CET)
Dieser Artikel basiert grossteils auf der englischen Version, die dort auch ausgezeichnet worden 
ist, und ist in dieser Version gemaess Auswertungsregeln exzellent.--Meister Koch P:W   12:26, 31. Jan. 2010 (CET)


Hm, leichter Zweifel an dieser Diskussion. Da wird ein Artikel über die Twintowers exzellent bewertet und ich sehe nicht, dass das Ende der Türme von irgend jemand Beteiligtem darin auch nur bedacht wird. Den Einsturz sollte WP vielleicht doch erwähnen und verlinken (erl. 11. 9. 2010). Es klingt doch sonst arg nach Spezialistentum — hier (sind wir für … zuständig) das Wahre und Schöne, dort (Artikel über Teror…) das Böse und Ungeklärte. Auch die Genese dieses Artikels ist (leider eine) Folge des "Bösen". Nichts für ungut. LG -- asdfj, 09:38, 11. Sep. 2010 (CEST) -

Lemma

In der WP:KALP-Kandidatur vom 9. Jan 2010 wurde bemängelt, dass das Lemma nur "Bau ..." hieße und damit nicht die im Artikel vorkommenden Abschnitte Planung und Design mit einschließe.

  • Bau (Bauwesen): Die Herstellung von Objekten und Konstruktionen jeglicher Art
  • Bauprozess: Der Bauprozess umfasst den Entwurf, die Genehmigungsplanung, Baugenehmigung, Ausschreibung, Ausführungsplanung, Bauleitung bis zur Abrechnung

Wenn keine Einwände oder bessere Vorschläge kommen, werde ich oder jemand anders demnächst den Artikel nach Bauprozess des World Trade Center verschieben. --Chin tin tin 12:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Einspruch: Dies wurde soweit ich die Kandidatur-Diskussion in Erinnerung habe von einer Einzelperson bemängelt. Niemand der anderen die für Exzellent abgestimmt haben, haben sich daran gestört. Für mich persönlich zählt unter "Bau" natürlich auch die Bauplanung dazu. Wir sollten also nicht unnötig die Lemmas verkomplizieren bzw. Verlängern, wenn es nicht unbedingt notwendig ist. Zumal der Artikel in der Zwischenzeit als Exzellent gilt. Gruß kandschwar 13:38, 31. Jan. 2010 (CET)
Von den letzten vier Stimmen bemängeln drei das Lemma. Zumindest zwei, 89.106.209.22 und Knut.C stellen sich unter Bau etwas anders vor. Bei KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ kann ich nicht nicht erkennen, ob er seine Lemmakritik nur aufs "World Trade Center" oder auch auf "Bau..." bezieht. Von mir aus kann es beim jetzigen Lemma (Bau des World Trade Centers) bleiben. Mal schauen, ob sich noch andere melden. --Chin tin tin 18:49, 31. Jan. 2010 (CET)
Am "Bau" habe ich mich nicht gestoßen. Es gibt vermutlich einen besseren Ausdruck dafür (fragt mich aber nicht welchen :), aber "Bau" wird synonym für die ganzen Bauphasen (Planung, eigentlicher Bau etc.) verwendet. Ein Lemma-Verkomplizierung in Bezug auf "Bau" halte ich dementsprechend ebenfalls für unnötig, etwaige Weiterleitungen aber für angebracht. Nein, was mir sehr missfällt, ist, das im Lemma der Ort fehlt, denn es gibt auf der Welt dutzende World Trade Centers! Schlage (zumindest) folgendes Lemma vor: Bau des World Trade Centers (New York) --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 02:20, 10. Feb. 2010 (CET)


Eigentlich befasst sich der Artikel mit der Planung und dem Bau der beiden Türme. Alles andere ist Beiwerk und teilweise im WTC-Stammartikel enthalten. Pars pro toto oder doch besser Bau der World Trade Center-Hochhäuser ? Bin mir da keineswegs sicher. LG -- asdfj 09:18, 11. Sep. 2010 (CEST) -

Was denn jetzt?

Zitat: "... innerhalb eines 16 Hektar (65.000 Quadratmeter) großen Superblocks ..." Ein Hektar sind 10.000 Quadratmeter, 16 davon also 160.000 Quadratmeter. Wieviel sind's denn nun, 65.000 oder 160.000 Quadratmeter? (nicht signierter Beitrag von 84.144.12.144 (Diskussion) 04:38, 11. Sep. 2010 (CEST))

Das wurde falsch übersetzt: In der englischen Version sind das 16-acre und ein acre ist nicht ein Hektar s. http://de.wikipedia.org/wiki/Acre_(Einheit)
Näherungswerte:
1 Acre ≈ 4047 m²
1 Acre entspricht damit einem Quadrat mit der Seitenlänge 63,61 m.
1 Hektar (ein Quadrat von 100 m × 100 m) ist etwa 2,5 Acres, 1 Acre ≈ 0,4 ha.
Während 1 Hektar = 10 000 m² sind, sind 2,5 Acres ≈ 10 117 m². (nicht signierter Beitrag von 84.161.189.242 (Diskussion) 11:20, 11. Sep. 2010 (CEST))

Seite?

So so, die »Lower-Manhattan-Seite« und die »World-Trade-Center-Seite«. Wenn solcher Wort-Unsinn jetzt exzellent ist, dann kann man ja wohl keinem Artikel mehr die Auszeichnung verweigern. -- 95.222.162.164 10:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Rockefellas

(gelöscht) -btl- 23:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Abriss

soweit ich weiß, muss für ein Gebäude, vor allem eines wie die Twin Towers ein Plan zum Abriss vorliegen bevor man es baut, warum man auch immer einen Abriss durchführen sollte, damals waren diese Gebäude sehr ungewöhnlich und die größten und massivsten der Welt, eine normale kontrollierte Sprengung wäre zu riskant gewesen, da man bei so großen Türmen nie wissen kann wie sie fallen würden außerdem hätte man einen Umkreis von einem halben Kilometer evakuieren müssen, also was waren die Pläne für den Abriss......? Flugzeuge? ;) --86.33.52.121 23:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Falsche Daten und Fakten

Der zweite Absatz der Einleitung ist völlig falsch. Weder hatten die Tower einen Betonkern, noch trug dieser Stahl! Kern alleine die vertikalen Gravitationskräfte. Technisch wäre das auch nur durch diagonale Abhängung oder Abstützung der äusseren Bereiche möglich, was wiederum die gewollte (und erreichte) Freiheit der Nutzfläche verhindert hätte. Bei entsprechend hoher vertikaler Windlast wird die angeblasene Seite selbtverständlich statisch entlastet. Diese statische Last muss dann von anderen Gebäudeteilen übernommen werden. Die Grenze zwischen Ent-/Belastung verläuft zwangsläufig durch die senkrechte Schwerpunktachse und waagerecht zum Gebäude, senkrecht zur Windkraft.

Im Abschnitt "Daten und Fakten" wird wieder auf den Beton eingegangen und die verwendete Betonmenge pro Tower fälschlicherweise mit 325.000m³ angegeben. Gleichzeitig wird (scheinbar?) rel. korrekt von 100.000t Stahl und einem Gesamtgewicht von 500.000t pro Turm geschrieben. Tragender Beton hat selten eine Rohdichte unter 2,5t/m³. Das alleine wären schon 812.500t. 325.000m³ verteilt auf die Grundfläche eines Turms würden eine Höhe von über 80m ergeben. Die Turm-/Fundamentgründung lag um 20m unter dem Bodenniveau. Der Schuttberg hätte als Kegel also noch weit über 60m hoch sein müssen.. Nur vom Beton..

Die 325.000m³ entstammen der Umrechnung von englischsprachigen Angaben, die 425.000 "cubic yards of concrete" angeben. Dort wird die Menge allerdings mindestens für beide Türme angegeben, teilweise auch für den gesamten WTC-Komplex einschliesslich Bodenwanne mit ihrer 1,1km langen und bis zu 26m hohen Spundwand.

Leider nutzen diverse VTler jetzt mit Annäherung an den zehnten Jahrestag von 9.11. wieder diese falschen Wiki-Infos, um ihre Verschwörungstheorien zu verbreiten. Dazu lesenswert:

http://www.mosaik911.de/html/stahlbetonkern_.html

Auch die Angabe von 43.600 Fenstern pro Turm ist falsch. Diese kann sich rein logisch nur auf beide Türme zusammen beziehen. 236 senkrechte Träger lassen pro Stockwerk auch nur 236 Fenster zu. Mal 110 Stockwerke wären das 25.960, wobei die unteren Stockwerke wesendlich weniger Träger aufweisen und auch weniger Fenster zulassen.

Übrigens sollte man auch etwas auf das angloamerikanische Maßsystem achten, wenn man kopiert.

Angloamerikanisches_Maßsystem

Eine amerikanische "Tonne" entspricht lediglich 907,2kg = 0,9072t!

--Flari 03:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

Angabe über Untergeschosse fehlerhaft laut Youtube soll es 7 Untergeschosse und 1 U-Bahnstation gegeben haben (nicht signierter Beitrag von 178.25.34.79 (Diskussion) 15:26, 17. Feb. 2012 (CET))

Abschnitt Brandschutzvorkehrungen

"Aus Gründen der Gewichtsersparnis wurden Gipsbetonwände für den Brandschutz des Gebäudekerns gewählt." Gipsbetonwände sind mir in meinem Studium und meiner Praxis als Bauingenier noch nie untergekommen. Der Autor kann nur Gipskartonplatten gemeint haben. Dass die nun wirklich im WTC eingebaut waren, will ich damit aber nicht behaupten. -- 178.191.41.239 23:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Exzellenz-Sternchen ja oder nein? – ToDoListe

Hallo zusammen, dieser Artikel ist sehr umfangreich und enthält interessante Informationen. Allerdings sind mir auch einige Mängel aufgefallen. (nicht nur mir, siehe auch Abschnitt "Falsche Daten und Fakten" weiter oben auf dieser Diskussionsseite). Daraufhin hatte ich gestern mit einigen Edits versucht, diese Mängel zu beheben, dabei allerdings gemerkt, dass bei der Länge dieses Artikels noch vieles unbearbeitet bleiben wird. Ich möchte daher vorschlagen, diesen Artikel vorerst nicht mehr mit exzellent auszuzeichnen, bevor diese Mängel behoben sind bzw. der Artikel überarbeitet wurde. Ein Status als lesenswert wäre für diese Zeit vielleicht denkbar.

Warum das ganze? Welche Mängel? Der ganze Artikel wirkt auf den ersten Blick wie ein Fachartikel. So sind Angaben zu Amerikanischen Stahllegierungs-Standards und Scherkräften von Schrauben enthalten. Es wird sich in Details ergangen, worunter teilweise leider die großen Zusammenhänge etwas leiden, ein Beispeiel:

  • Die Schraubenverbindungen mussten so berechnet und montiert sein, dass aufgrund ausreichend großer Klemmkraft auch unter Betriebsbelastungen keine Scherkräfte quer zur Schraubenachse zur Wirkung kommen konnten. Das heißt, die auftretenden Kräfte wurden in der Mitte der „Spannweite“ der Stützen und Brüstungsplatten aufgefangen.
>>Das heißt suggeriert einen Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen, der aber nicht erkennbar ist. (Was ist überhaupt mit dem zweiten Satz gemeint?)
  • Es wird beim Deckenaufbau zwar der Durchmesser eines Stück Stahlrohres beschrieben, das Teil eines Trägers ist. Dabei bleibt jedoch unerwähnt, ob die Betonschicht der Deckenplatte aus Ortbeton oder Fertigbeton besteht, was komplett unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien entsprechen würde.
  • Beim Statischen Prinzip wird mehrmals erwähnt, das die Deckenträger vom Innenkern zum Außenkern spannen – ein Standard möchte man sagen. Wirklich interessant wäre es jedoch zu wissen, wo und wie in den "Eckbereichen" die Deckenträger innen aufliegen, also in den Bereichen, in denen der Innenkern keine Auflage mehr bieten kann, die Außenwände aber noch bis zur (abgeschrägten) Gebäudekante weitergehen. (Nach den Grundrissen zu urteilen liegen die Deckenelemente in diesen Bereichen auf anderen Brückenträgern auf. Diese Träger müßten dann etwas größer dimensioniert sein, ist das so? Oder es sind generell alle Brückenträger für diese Sonderbeanspruchung ausgelegt, was dann aber einen Hinweis im Text wert wäre, da dies eine besondere Lösung darstellen würde.)
  • Die innere Röhre wurde durch den Kern aus Beton vs. Die Kerne (..) enthielten je 47 Stahlstützen (siehe auch erstes Foto oben auf der Seite 911research
>>Ist der Kern nun aus Stahlbeton oder eine Stahlskelettkonstruktion? Dies ist doch eine der entscheidensten Fragen, die den Bau/das Tragwerk betreffen und die Antwort darauf bleibt neblig.

Man merkt dem Artikel aber auf jeden Fall ein großes Bedürfniss nach Exaktheit an! Das ist eigentlich sehr positiv einzuschätzen. Allerdings weiß ich nicht, ob hier das richtige Maß getroffen wurde: Eine einmal gefundene (scheinbar) "exakte" Bezeichnung wie "Außenstahlträger" wird immer wieder verwendet (blos keine "Wortersetzungen" wie Pronomen oder Kürzungen). Was vielleicht exakt ist, muss nicht gleich exzellentes Deutsch sein - um beim Thema der Überschrift zu bleiben. (unabhängig davon ist diese Bezeichnung gar nicht mal so exakt, tendenziell eher sogar falsch, siehe dazu weiter unter). Ein anderes Beispiel, für eine recht meditatve Reihung von Satzanfängen:

  • Für die Tragwerkstruktur wurde unter anderem A36-Stahl verwendet. A36-Stahl ist eine Standard-Stahl-Legierung, die als allgemeiner Baustahl (..) wird. Der A36-Standard wurde von der (..) ASTM (..) erarbeitet. A36 ist ein Standard-Kohlenstoff-Stahl ohne Legierungszusätze (..). A36-Stahl in Platten, Stäben und anderen Formen (..) hat eine minimale Streckgrenze von 250 N/mm²(..).

Unnütze Doppelte Formulierungen der gleiche Aussage:

  • Der Gütegrad des Baustahls sowie die Plattendicke waren von der Verwendungshöhe im Turm abhängig. Die Festigkeit des Stahls und die Dicke der Stahlplatten wurden mit zunehmender Bauhöhe verringert, da eine geringere Baumasse (Gewicht) in den oberen Etagen zu unterstützen war. erledigt.--W like wiki 21:27, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • Auf einer Fläche von 20 Häuserblocks befanden sich mehr als 300 Erdgeschossgeschäfte und mehr als dreimal so viele Unternehmen in den oberen Etagen. (..) Sie war die Heimat von Hunderten von gewerblichen und industriellen Mietern, Eigentümern kleinerer Unternehmen ....
  • Das entsprach einer Gesamt-Bürofläche von 930.000 Quadratmeter. und Läden, Bars, Cafés, Banken und mehr als 60 Restaurants für Einheimische, Touristen und Mitarbeiter ergänzten die 930.000 Quadratmeter Fläche an Büroräumen.

Weniger "fachmännische" Formulierungen und auch falsche Aussagen:

  • Im Abschnitt Tragwerksplanung von Fußbodenmodulen anstelle von Deckenelementen zu sprechen (Grundelemente der Statik sind: Stütze, Träger, Decke, nicht Fußboden) erledigt.--W like wiki 21:27, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • Außenträger statt Außenstütze erledigt.--W like wiki 21:27, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • Gleichzeitig sollten diese schmalen Fenster dem Gebäudenutzer ein Gefühl der Sicherheit geben. Dazwischen befanden sich mit einer Aluminiumlegierung beschichtete Säulen,...
>>Natürlich befinden sich zwischen Fenstern Stützen. Doch was bestimmt wen oder was war eher da? Für einen Bau-Artikel wäre es schöner, den Sachverhalt entsprechend dem Bauablauf und Konstruktionsprinzip zu formulieren, also: Fenster befinden sich zwischen Stützen, nicht umgekehrt.
  • (..)und verbanden die Fassaden durch Stahlträger. vs Außenstahlstützen, die mit drei querliegenden Brüstungsplatten verschweißt
  • Die Stahlträger wurden nach dem 66. Stockwerk konisch konstruiert, wobei in den unteren Stockwerken die Stahlträger aus geschweißten Box-Abschnitten bestanden und ansteigend in den oberen Stockwerken als Flansch-Abschnitte fortgeführt wurden.
>>Was sind Träger (gemeint sind vermutlich Stützen?), die konisch konstruiert sind? Sind die Stahlträger selbst konisch? Wenn ja, was: der Steg der Flansch oder beide? Was soll man sich unter Stahlträgern (oder Stützen?) vorstellen, die als Flansch-Abschnitte fortgeführt wurden?
  • Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug die vertikalen Gravitationskräfte,..
>>hmm,.. und sowas gleich in der Einleitung: "Vertikale Gravitationskräfte" - irgendwie doppeltgemoppelt, besser wäre es vielleicht von "Gewichtskraft" zu sprechen oder analog zu Windlast von "Eigen- und Nutzlast". Die Webseite, von der diese Formulierung stammt, ist die eines Biologischen Landwirtschaftsbetrieb aus dem Zürcher Unterland – für einen solchen Artikel wohl eher keine reputable Quelle. Wenn dies die Quelle ist (nach der sich auch die skylobbys im 41. und 74. Stockwerk befinden), dann muss auch hinterfragt werden, ob die Windlast wirklich komplett von der äußeren Hülle abgefangen wird oder, wie meist üblich, im Verbund von Außenhülle mit Deckenplatten und Kern. Ferner ist die gesamte Formulierung etwas unglücklich, da man denken könnte, die "vertikalen Gravitationskräfte" werden nur vom inneren Kern und nicht auch von der äußeren Hülle getragen.
  • bereits im Abschnitt "Falsche Daten und Fakten" erwähnt: 43.600 Fenster pro Turm
  • einmal sind es 207 Fuß Seitenlänge, einmal 208 Fuß
  • Bürofläche pro Turm: 418.500 Quadratmeter
>> ca. 64m Seitenlänge im Quadrat ergeben 4096qm auf 102 Etagen (ohne Technikgeschosse) ergeben 417.800qm. Diese Angabe kann also unmöglich Bürofläche sein, evtl. BGF (Bruttogeschossfläche)?
  • einmal sind Deckenträger 70 cm hoch einmal 80 cm
  • Baukosten pro Turm: 700 Millionen US-Dollar vs. Als der Bau der Twin Towers abgeschlossen war, beliefen sich die Gesamtkosten (..) auf 900 Millionen US-Dollar
  • An der Außenwandauflage wurde das Fußbodenmodul oben mit zwei Bolzen verschraubt, und unten wurde die Dämpfungseinheit mit der Außenwandauflage verbunden. An der Innenkernauflage wurde nur oben der Fußboden verschraubt. Die Dämpfungseinheit wurde in Sandwich-Bauweise hergestellt.
>>Wie jetzt? Wo oben verschraubt? Wie wird eine Dämpfungseinheit verbunden? Wie soll denn ein Fußboden oben verschraubt werden? Und wie soll man sich diese inkompressiblem viskoelastischen Dämpfungseinheiten in Sandwich-Bauweise vorstellen? Dafür gäbe es doch auch konkrete Bezeichnungen, die man dann vielleicht sogar verlinken könnte. Noch muß man es sich aus den verlinkten Artikeln Inkompressibilität, Viskoelastizität und Sandwichbauweise zusammenreimen. Oder mal etwas grob formuliert: Ehe man es so schreibt, könnte/sollte man es lieber weglassen. Es bleiben mehr Fragen als hilfreiche Antworten.
  • Auf einer Fläche von 20 Häuserblocks befanden sich mehr als 300 Erdgeschossgeschäfte und mehr als dreimal so viele Unternehmen in den oberen Etagen. (..) Sie war die Heimat von Hunderten von gewerblichen und industriellen Mietern, Eigentümern kleinerer Unternehmen und etwa 100 Einwohnern.
>>100 Einwohner in 20 Häuserblocks von NewYorkCity? Was für ein Dorf:)

So, gut jetzt der Mühe für die Diskussionsseite. Die Liste hier muss ja nicht vollständig werden. Ein Teil ist bereits behoben. Für den Rest bräuchte man aber noch einiges an "Recherche"-Arbeit. Auch eine gepflegte Schönschreibung des Artikels würde einiges an Zeit dauern. Solange würde ich den Artikel aus der Exzellenz-Liste nehmen (oh, das schrieb ich bereits, eine unnütze Dopplung). Deshalb: Kommt her alle Helfer, die auch dieser Auffassung sind, und rettet den Status dieses Artikels! Sonst muss er sich in einigen Wochen hier einer Wiederwahl stellen. Beste Grüße

PS.: Noch ein wichtiges Anliegen meinerseits zum Schluss, da sich einige Autoren durch so viel Kritik vielleicht gekränkt fühlen könnten: Wir befinden uns hier im Stadium "Kritik auf hohem Niveau." Das ganze ist auch mehr als ToDo-Liste zu verstehen. Dieser Artikel wurde mit exzellent ausgezeichnet und steht damit stellvertretend für die Qualität der ganzen Wikipedia. Vor allem aber werden Informationen aus exzellenten Artikeln von Lesern eher für bare Münze genommen als aus Stubs oder normalen Artikeln. Ein Artikel mit Exzellenz-Sternchen strahlt eben immer den Schein einer geprüften Sicherheit aus. Aber genau die ist hier meiner Meinung nach (noch) nicht gegeben. Beste Grüße, --W like wiki 22:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hauptautoren des Artikels sind laut WikiHistory-Tool von Apper:

  1. Benutzer:Cebubiker, 60% des Artikeltextes stammen von ihm mit 26 Bearbeitungen
  2. Benutzer:Aude, 25%, 290 Edits
  3. Benutzer:Wikinger08, 3%, 72 Edits
  4. Benutzer:W like wiki, 2%, 5 Edits
  5. Benutzer:Spuk968, 2%, 3 Edits
  6. Benutzer:Kandschwar, 1%, 24 Edits

beste Grüße, --W like wiki 12:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ab heute wird über das Exzellenz-Sternchen erneut abgestimmt. Zur Abstimmung bitte hier entlang. --W like wiki 15:39, 11. Nov. 2011 (CET)

In einer Verkaufstrasse wo, wo die oberen Etagen als Lagerräume, Auslieferungslager und Werkstätten genutzt werden, findet man fast keine Wohnungen. Nur 100 Einwohner in der Radio Row (New York City) ist durchaus drin. Geh mal in eine europäische Einkaufsmeile und sag mir bitte wie viel dort Wohnen. In der Bahnhofstrasse in Zürich sind Wohnungen auch sehr dünn gesäht. Erstrecht wenn es eben den Bedarf an Lagerräumen und Werkstätten in unmittelbarer Nähe gab. Da war praktisch nur Platz für die Abwartswohnung u.Ä., also für die Leute die vor Ort wohnen mussten/sollten. Der Rest der Räume, war sicher gewinnbringender zu vermieten, als mit Wohnungen. Wenn du die Fotos anschaust waren das meist fünf- sechs-geschossige Häuser. Sowas vermieteset du problemlos bis unter das Dach an Händler, Gewerbetreibende usw.. Klar je höher desto billiger werden in der Regel die Mieten für solchen Nutzen. Aber an einem solchen Top-Standort (und das war die Radio Row) dauert das einige Stockwerke, bis die Geschäftmieten soweit gefallen sind, bis sie auf Niveau einer bezahlbaren Wohnungmiete sind. Für mich braucht die Angabe 100 niemals ein Fragezeichen. Oder wie willst du den sonst 30'000 Arbeitplätze auf einer solchen Fläche unterbringen wenn nicht in den oberen Stockwerken? --Bobo11 19:24, 11. Nov. 2011 (CET)
ok. --W like wiki 04:01, 13. Nov. 2011 (CET)
Du musst einfach mal die 30'000 zu den 300 Läden mit Schaufester setzen. Das heisst pro Schaufenster-Laden müssen, dahinter irgendwo 100 Leute arbeiten. Und so gross waren die Läden da wiederum auch nicht. Das wird in der Regel pro Haus 1-2 Schaufenster-Läden gewesen sein. Also pro Haus 100-200 Arbeitsplätze, wenn die noch bisschen Raum für Lager und co. brauchen, ist da kein Platz mehr für Wohnungen. Wenn amnjetzt einfach mal mit fünfstöckig Haus rechnet sind das je Ladenlokal und in jedem Stockwerk darüber immer hin jeweils 20 Arbeitplätze. Also sehr wenig ist das schon mal nicht. Denn selbst in einem Grossraumbüro muss man je Platz mit 5 qm bis 7 qm rechnen, der Wert wird aber eher überschritten worden sein. Also brauchen die 20 (Büro) Angestellte schon mal um die 150 Quadratmeter Netto-Fläche (10x15 Meter), ohne Lager und sonstige Gemeinschftsräume. --Bobo11 00:13, 3. Dez. 2011 (CET)


Möchte auf die Stelle eingehen, die da lautet: Das ist eine Standard-Stahllegierung, die als allgemeiner Baustahl in den Vereinigten Staaten verwendet wird. ( . . . ) A36 ist ein Standard-Kohlenstoff-Stahl ohne Legierungszusätze mit einer Dichte von 0,28 lb/in³ (7,8 g/cm³). Klarer Widerspruch. A36 ist keine Legierung, sondern wie im zweiten Satz richtig beschrieben einfacher Baustahl. Es ist ein Massenstahl, gut schweißbar. Der Ausdruck Kohlenstoffstahl ist irreführend, denn Stahl ist per definitionem kohlenstoffhaltiges Eisen. Als gelernter Industriemechaniker weiß ich, daß im Alltag oft von Kohlenstoffstahl gesprochen wird, was am Pleonasmus aber nichts ändert. A36 enthält nicht mehr als 0,18 Prozent Kohlenstoff, womit er an der Untergrenze des C-Gehaltes von 0,2 Prozent steht, um als Stahl angesprochen zu werden. Es ist eigentlich Eisen. Die Stelle deutet auf eine Laienautorschaft hin. --Filmtechniker (Diskussion) 17:21, 21. Feb. 2015 (CET)
@Filmtechniker: Jetzt hast du dich aber auch gleich als Nichtalleswisser geoutet. Als Stahl bezeichnet man alle kohlenstofhaltioge Eisenprodukte bis 2.06% Kolenstoff, da gibt keine Untergrenzen von 0.2%. Ansonsten wären alles was man unter Schweissgeeigente Feinkornbaustähle und Einsatzstählen einsortiert keine Stähle, denn bei denen gibt es eine Obergrenze von 0.2% C. Oder erkläre einfach mal die Zusamensetzung von legierten Stahl mit der DIN 17100 Bezeichung 9SMn28K (ich hab gerade die aktuele EN 10025 nicht zur Hand), ausschlaggebend für Kohlenstoffgehalt ist ja die führende 9. --Bobo11 (Diskussion) 00:47, 22. Feb. 2015 (CET)
Hallo, Bobo11, es gibt wohl die Untergrenze, doch wird sie sprachlich oft missachtet. Du hast vielleicht schon von Rein-, Weich- oder α-Eisen gehört. Die Wikipedia-Kohlenstoffuntergrenze von 0,06 Prozent ist unsinnig. 99,94-prozentiges Eisen darf man nicht als Stahl bezeichnen.
9SMn28k ist Eisen mit theoretisch 0,09 % Kohlenstoff-, 0,28 % Schwefel- und unbestimmtem Mangangehalt. Das k am Ende hast du groß geschrieben, es muß jedoch ein Kleinbuchstabe sein. Wenn ich die chemische Zusammensetzung nachschlage, lese ich 0,3 % Schwefel und 1,3 % Mangan. Klar, die meisten Mechaniker sagen Stahl, Automatenstahl. Sie wollen sich nicht lächerlich machen mit dem Ausdruck Eisen. Stahl klingt fachmännisch. Wir können endlos darüber streiten. Unter Schmieden hört man schon hie und da Eisen. --Filmtechniker (Diskussion) 07:28, 22. Feb. 2015 (CET)
@Filmtechniker: sorri aber da behautest du jetzt eifach was. In den lehrbücher der Europabuchverlages steht keine definierte Untergrenze. Sondern Zitat; »Schweissgeeigente Feinkornbaustähle ... ihre gute Schweisseignung wird durch die Begrenzung des C-Gehaltes auf bis 0,2% unterstützt.«  (Europa Lehrmitte Fachkunde Metall 48. neubearbeitete Auflage 1987 Seite 82) und Zitat; »Einsatzstähle .. Einsatzstähle sind unlegierte Qualitätsstähle mit einem C-Gehalt ≤ 0.2 %«  (Europa Lehrmitte Fachkunde Metall 48. neubearbeitete Auflage 1987 Seite 83). Du bist damit einen Beleg für deine 0.2% Behauptung schuldig, den sowas wie „Unter 0,2% nenn man es Eisen“ steht auch nicht in unserem Artikel Stahl. Auch die DIN/EN Norm kenn keine Untergrenze „Werkstoff, dessen Massenanteil an Eisen größer ist als der jedes anderen Elementes, dessen Kohlenstoffgehalt im Allgemeinen kleiner als 2,06 % ist und der andere Elemente enthält ... aber 2,06 % ist die übliche Grenze zwischen Stahl und Gusseisen.“ Man trifft immer wieder die 2,06 als Prozentangabe für die Unterscheideung Stahl und Guss an, aber nirgens ein zwischen Stahl und Eisen. Denn in den mir aktuell gerade greifbaren Fachbücher gibt nach unten keine Grenze beim Stahl für den C-Gehalt. Sondern ich fiinde so aussagen wie Zitat; »Als Faustregel gilt für ihren Kohlenstoffgehalt; Baustähle 0,02 bis 0,6% C ...« (Europa Lehrmitte Chemietechnik 6. Auflage 1997 Seite 132). Was mich nicht erstaunt, denn Eisen hat rein zu sein, wenn es Eisen sein soll. Denn sobald eine Eisenverbidung Kohlestoff beinhaltet nennt, bzw. bezeichnet man sie in der Regel Stahl oder Guss (die berühmten Ausnahmen, hier Schmiedeeisen bestätigen ja die Regel). Ich wieder hole mich gerne; Du bist in der Belegpflicht für deine 0,2 % Behauptung. Denn ich vermute mal, dir ist in deiner Erinnerung eine Null abhanden gekommen. Unter 0,02% C ist mir jetzt auch gerade keine handelbare Stahlsorte bekannt, aber etliche mit einem Kohlenstoffgehalt zwischen 0,02% und 0,2% (darunter auch ganz bekannte wie z.B St 37-2 mit 0,17% C). Denn wirklich gut schweisbar sind nur Stähle mit einem Kohlenstoffgehalt von weniger als 0,25% Kohlenstoff. --Bobo11 (Diskussion) 11:47, 22. Feb. 2015 (CET)
Du gehst nicht darauf ein, was ich sage, sondern versteckst dich hinter Zitaten. Wie würdest du denn Stahl definieren? Sprichst du nur von Eisen, wenn es zu 99,9 Prozent rein ist? Es ist doch ein rein sprachliches Problem. Der bekannte Ausspruch, man solle das Eisen schmieden, so lange es warm ist, gehört dazu. Sprechen Schmiede von Stahl? Auch, aber die Begriffe purzeln durcheinander. Ich finde die Lösung in der Gewinnung des Materials. Erst hat man Erz, daraus gewinnt man Roheisen. Daraus holt man verschiedene Werkstoffe, nämlich Gußeisen (wohlgemerkt nicht Gußstahl), Stähle und zuletzt Reineisen. Um das Durcheinander zu vervollständigen: Es gibt ja auch Stahlguß, was nicht ein Material bezeichnet, sondern ein Verfahren. Ich finde einfach, daß man nach der Untergrenze von 0,2 %, die du in der Literatur auch gefunden hast, Eisen sagen darf. Die Metallhändler sprechen nur von Stahl. Es klingt so professionell. --Filmtechniker (Diskussion) 06:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Kandidatur vom 11. November 2011 bis zum 9. Dezember 2011 (keine Auszeichnung)

Bei diesem Artikel soll der Excellentstatus überprüft werden. Hinweise zu den Mängeln finden sich auf der Diskussionsseite des Artikels im Abschnitt Exzellenz-Sternchen ja oder nein? – ToDoListe. Dort gab es darauf seit 14. Sep. 2011‎ leider keine Antwort. Ebenfalls hielt sich seither das Beheben der angesprochenen Fehler arg in Grenzen.

Die Hauptautoren des Artikels sind laut WikiHistory-Tool von Apper:

  1. Benutzer:Cebubiker, 60% des Artikeltextes stammen von ihm mit 26 Bearbeitungen
  2. Benutzer:Aude, 25%, 290 Edits
  3. Benutzer:Wikinger08, 3%, 72 Edits
  4. Benutzer:W like wiki, 2%, 5 Edits
  5. Benutzer:Spuk968, 2%, 3 Edits
  6. Benutzer:Kandschwar, 1%, 24 Edits

Die Kontaktaufnahme mit obigen brachte folgende Ergebnisse:

  1. Benutzer:Cebubiker >> unbeantwortet
  2. Benutzer:Aude >> unbeantwortet
  3. Benutzer:Wikinger08 >> kann nicht zur Verbesserung beitragen
  4. Benutzer:W like wiki >> hab meinen Beitrag getan.
  5. Benutzer:Spuk968 >> kann nicht zur Verbesserung beitragen
  6. Benutzer:Kandschwar >> kann nicht zur Verbesserung beitragen

Die Wahl wurde damals bereits nach 9 Stimmabgaben beendet: 4×exzellent 1×lesenswert 3×abwartend 1×keine Auszeichnung.

Der Artikel ist zwar wahnsinnig umfangreich, doch fehlerhaft. („Kriterien: Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten.“)

Ich schlage daher eine neue Abstimmung vor. beste grüße --W like wiki 15:03, 11. Nov. 2011 (CET)

keine Auszeichnung leider, Begründung siehe oben. --W like wiki 15:07, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist falsch ausgewertet worden. Er hätte eigentlich nur lesenswert sein müssen, da nur 1 für "Exzellent" gestimmt haben AF666 16:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Sorri ne, jetzt schieste aber zu weit. Ob Lesenswert oder ExzelLent, ja darüber kann und darf man diskutieren. Aber gelöiche keienauszeichung zu verlangen das haut dem Fass den Boden aus! Vorallem mit der Begründunges habe nur 1 Exzellent gestimmt, auch all dein "Fehler" sind eigentlichalles Details, die man selbe beheben könnte, wenn man es denn schon besser weis. Es sei den man will den Autoren eins ans Bein pinklen (Die harten Worte mussten jetzt sein). Exzellent Keine Änderung der Auszeichung! --Bobo11 18:31, 11. Nov. 2011 (CET)
<reinquetsch>@Bobo11:„Man sieht die Welt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie man selbst ist.“ (Talmud) --W like wiki 15:15, 16. Nov. 2011 (CET)
Ich muss mich korrigieren. Für Exzellent hat eigentlich eine entsprechende Stimme gefehlt. Der Artikel hätte eigentlich mit Lesenswert ausgewertet werden müssen AF666 20:30, 11. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen von der damaligen Fehlauswertung finde ich den Artikel derzeit nicht mehr als Lesenswert, wenn überhaupt. Zum Warum ist das meiste schon gesagt bzw. auf der Artikel-Disk festgehalten. Dazu kommen einige formelle "Fehler" wie Fußnotenhäufungen, "freistehende" Fußnoten, typografische Fehler, unmotivierte Listenformate, ein unübersichtlicher, schier unendlicher Literaturabschnitt, Hauptartikelverweise gleich in der Einleitung u.v.m. --Wikiroe 23:12, 20. Nov. 2011 (CET)

<reinquetsch>Hallo Wikiroe, du sagtest „nicht mehr als lesenswert, wenn überhaupt.“ Statt eines Punktes müßte ja dahinter eigentlich ein Fragezeichen, was ich hiermit an dich zurückreiche: Ist der Artikel „überhaupt“ lesenswert? Kannst du dich bitte festlegen, zwecks Auswertung. Dank Dir. --W like wiki 23:03, 21. Nov. 2011 (CET)
Hallo W like wiki, warum da ein Fragezeichen stehen sollte, ist mir nicht klar. Wen frage ich denn da Deiner Meinung nach etwas, und vor allem: was? – Nicht, dass es bei dem derzeitigen Abstimmungsstand einen Unterschied machen würde, aber ich denke, mein Votum ist klar. Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, den Artikel auf "keine Auszeichnung" herabzustufen. Vor allem enthält die "ToDo-Liste" keine Punkte, die so gravierend wären, dass der Artikel nicht ausgezeichnet bleiben dürfte. Sicherlich ist es trotz allem ein überdurchschnittlicher und auszeichnungswürdiger Artikel. Ich wollte mit dem "wenn überhaupt" nur andeuten, dass er für mich (im Falle einer Um-Auszeichnung) nicht zu den Vorzeige-Lesenswerten gehören würde. Grüße, Wikiroe 10:13, 24. Nov. 2011 (CET)
Alles klar, ich verstehe. Wikiroes bretterhartes Votum: "ein bisschen Lesenswert" ;) --W like wiki 23:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Lesenswert Schließe mich Wikiroes Votum an. --Knut.C 09:02, 2. Dez. 2011 (CET)

Anmerkung: Jedoch wird hier die fachliche Richtigkeit angezweifelt... und die wird auch für lesenswerte Artikel zwingend gefordert. Auf den Kommentar der Diskussionsseite vom Juli hat bisher weder jemand geantwortet, noch ist die Zahl aus dem Abschnitt Daten und Fakten verschwunden. Wenn sich fachliche Kritikpunkte nicht klären lassen ist es unabhängig von der Abstimmung "keine Auszeichnung". Schade, denn vielleicht irrt ja nicht der Artikel, sondern der Kommentator... Wenn jemand von euch das klären kann, wäre jetzt schon ein guter Zeitpunkt :D Iridos 22:09, 2. Dez. 2011 (CET)

keine Auszeichnung, wichtiger Artikel, aber schlecht formuliert. -Glockenklang1 00:59, 6. Dez. 2011 (CET) 

wann wird das hier endlich ausgewertet? --85.180.141.81 16:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Quantitativ: 1 Exzellent, 3 Lesenswert, 2 keine Auszeichnung. E + L < K + 3; damit ist das Quorum für lesenswert in der Version 96927258 nicht mehr erreicht. --Toter Alter Mann 16:08, 2. Jan. 2012 (CET) (nachträglich korrigiert)

Qualität des Baustahls sowie die Plattendicke

Eine IP hat jetzt schon dreimal versucht einen durch eine Quelle (NIST) belegten Satz umzuändern.

Vorher "Die Qualität des Baustahls sowie die Plattendicke wurden mit zunehmender Bauhöhe verringert, da eine geringere Baumasse (Gewicht) in den oberen Etagen von Vorteil war."

In: "Die Plattendicke wurde mit zunehmender Bauhöhe verringert, da eine geringere Baumasse (Gewicht) in den oberen Etagen von Vorteil war."

Wenn die Mehrheit dieser Änderung zustimmt, dann würde ich dies akzeptieren. Aber offensichtlich gibt es für den ersten Satz ja eine Quelle der NIST. Mir will auch nicht so ganz einleuchten, was die IP an diesem Satz auszusetzen hat. Diese Stelle nur mit (Zitat) "vollkommen hirnrissig" zu bewerten, ist kein Argument. Wenn die Qualität des Stahls verringert wird, dann wird er kostengünstiger, was die Baukosten reduziert. Reduziere ich dann noch zusätzlich die Dicke des Stahls, dann reduziere ich die Baukosten noch zusätzlich. An diesen beiden Aussagen ist also nichts auszusetzen, zumal es hierfür eine Quelle der NIST zu geben scheint, die beide Aussagen bestätigt und aufgrund der dieser Satz auch geschrieben wurde. --Sassenburger (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2014 (CET)

Aber sonst geht's noch? Wie kann man von der "Reduktion von Baukosten" faseln, wenn es in dem Satz um die Reduktion der Masse geht?

Der Satz "Die Qualität des Baustahls [wurde] mit zunehmender Bauhöhe verringert, da eine geringere Baumasse (Gewicht) in den oberen Etagen von Vorteil war" ist und bleibt hirnrissig.

Die Baumasse zu reduzieren geht nur über eine Erhöhung der Qualität des Stahls, und nicht über eine Verringerung. Ist das jetzt endlich klar? 62.47.104.138 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Nur zur Anmerkung: Ganz oben muss die tragende Struktur weniger Last tragen, als am Boden. Jetzt verstanden? Außerdem scheint dieser Satz auf dem Bericht der NIST zu beruhen. --Sassenburger (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)
Sind hier nur physikalisch und sprachlich Herausgeforderte unterwegs? Ein Blick in die englische Parallelseite ergibt: "The strength of the steel and thickness of the steel plates decreased with height because they were required to support lesser amounts of building mass on higher floors." Das macht auch einzig Sinn, im vollkommenen Gegensatz zu der hirnrissigen Angabe einer "Verringerung der Stahlqualität mit dem Ziel der Reduzierung der Masse" auf der hiesigen Seite. Aber da ihr es nun schon dreimal nicht verstanden habt, wird es wohl auch bei den nächsten Malen nicht klappen. Und hier gibt's den im Artikel fehlerhaft verlinkten Nist-Report: http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909017 84.56.126.141 22:25, 8. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ich finde den ganzen Satz etwas unschön. Die Statik wird von oben nach unten berechnet. Und die tragenden Teile werden in diesem Sinne nicht nach oben dünner, sondern nach unten dicker, weil sie ja viel mehr tragen müssen. Und wenn man die obersten Stockwerke so stabil bauen würde wie die untersten, müsste man im Gegenzug alle darunter liegenden wiederum noch stabiler machen. Daher ist die Aussage meines Erachtens trivial. Wie das mit der Stahlqualität ist weiß ich nicht. Die Anforderungen an die Statik sind jedenfalls unten am höchsten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:15, 6. Jan. 2015 (CET)

3M Leider kenn ich mich mit dem Bau von Wolkenkratzern nicht so gut aus :-). Deshalb eine Frage: Ist an dem Vorgehen - also die Qualität des Baustahls oder auch die Plattendicke nach oben hin zu reduzieren - etwas ungewöhnlich oder macht man das überall so? Jean Cartan (Diskussion) 00:07, 7. Jan. 2015 (CET)

von 3M. Wie Siehe-auch-Löscher. Nach oben hin sind weniger Lasten abzutragen. Je höher man kommt desto mehr an Material (& an Qualität) kann eingespart werden, oder man baut nach oben hin immer schlanker, wie beim höchsten Wolkenkratzer Burj Khalifa.--Mr. Froude (Diskussion) 02:59, 7. Jan. 2015 (CET)

3M Der gesamte Satz verwirrt mich. Durch eine geringere Stahl"qualität" = Stahlfestigkeit erhöht sich das Gewicht der Tragekonstruktion (da bei gleichem Trägerprofil-Typ ein grösserer Stahlquerschnitt ((daraus folgt grössers Gewicht für die Stahlkonstruktion)) benötigt wird, um die gleiche Last abzutragen). Daher widerspricht sich der Satz. Ich vermute hier einen Übersetzungsfehler. Leider ist das Dokument in der Fussnote nicht verlinkt. Was mit Plattendicke gemeint ist, das erschliesst sich mir aus dem Artikel nicht.

Auch die Verkomplizierung durch Masse irritiert mich, es ist die Kraft = Gewicht (durch die Erdanziehung hervorgerufen) die ausschlaggebend ist. Auf dem Mond könnten bei gleicher Masse für die Konstruktion durch das geringere Gewicht (aufgrund der geringeren Gravitation) deutlich kleinere Profile verwendet werden. Deswegen rechnen Statiker mit Newton, nicht mit Kilogramm (s. Schneider Bautabellen). Bei der Stahlfestigkeit wird dann korrekt N/mm² angegeben. -- 91.39.111.91 14:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Nach der Schlacht ist jeder General

Nach der dritten Meinung habe ich noch etwas allgemeine Kritik am Artikel. Teile des Artikels beziehen ihre Relevanz aus dem Einsturz 2001, also speziell die Absätze Auswirkungen eines Flugzeugabsturzes und Brandschutzvorkehrungen. Wären die Gebäude durch ein Erdbeben eingestürzt oder ein unterspültes Fundament oder wären sie gar nicht eingestürzt sähe der Artikel ganz anders aus. Man sollte das Kind daher beim Namen benennen und den Bezug zwischen den Anforderungen und dem Einsturz benennen.

Ich würde das ganze unter einem großen Absatz Einsturz 2001 stellen und dann klar benennen, ob die Anforderungen zu gering waren, ob die Sicherheitsberechnungen unvollständig waren, ob es überhaupt möglich ist, die Gebäude gegen einen solchen Anschlag zu schützen etc. Im Moment suggeriert der Artikel dem Leser Mängel bei der Sicherheitsplanung, da ja jeder das Ende kennt. Keiner weiß, ob die Sicherheitsüberlegungen zum Eiffelturm, zum Burj al Arab zu diversen Kernkraftwerken oder Stauseen vollständig sind.

Gegebenenfalls muss man den Artikel dann verschieben nach Bautechnik des World Trade Centers oder ähnlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Dem ist so. Denn als das Gebäude geplant (das ganz wichtig denn gebaut wird bekanntlich erst nach den Berechungen) wurden, waren die Flugzeuge doch noch um einiges kleiner. 1962 gab es noch keine Boeing 747, sondern der Standart für die Berrechnung wären die Boeing 707 und Douglas DC-8 gewessen, hätte man einen Flugzeugabsturtz in Betracht gezogen. Aber auch heute noch (nach dem 11.9.2001), baut man solche Gebäude ohne Auslegung zum Überstehens einer Flugzeugkolision mit einem grossen Passagierflugzeug. Also es gibt auch heute noch keine Norm/Empfehlung usw. die vorschreibt, dass ein neugebautes Hochhaus den Absturz eines grossen Pasagierflugzeuges überstehen muss.
Bei Atomkraftwerken weis man schon länger, dass die Auslegung eigentlich nicht in jedem Fall reicht. Man hat z.B. das Atomkraftwerk Mühleberg auf den direkten Absturz eines Phantom II ausgelegt. Es gibt doch berechtigte Zweifel ob dabei nicht doch Teile hierbei -gerade die Antriebswellen der Triebwerke-, durch die Betonumattelung des Reaktorgebäudes kämmen. Wobei das eben noch nicht heisst, dass dabei auch der Reaktorkern beschädigt würde. Aber es muss ja gar nicht das Reaktorgebäude und der Reaktorkern getroffen werden, es reicht wenn die Notabschaltung nicht mehr funktioniert.--Bobo11 (Diskussion) 12:21, 22. Feb. 2015 (CET)
Zumindest besagten die Untersuchungen des WTC-Einsturzes, daß dieses allein durch die Hitze, selbst ohne die kinetische Energie der Flugzeuge aufnehmen zu müssen, und auch, wenn sämtliche Stützen intaktgeblieben wären, eingestürzt wäre. Also: Würde man die mit den beiden Fluzeugen eingebrachte Kerosinmenge ins Gebäude tragen, in Höhe der mit den Flugzeugen getroffenen Stockwerke verteilen und anzünden, würde es auch ganz ohne Flugzeugeinschlag zusammenfallen, weil selbst die intakte Struktur so eine Hitze nicht aushält. Es würde vermutlich nur länger, als am 11.9.2001, dauern, bis die Türme kollabieren. Tragisch ist das Ganze in jedem Fall.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:52, 8. Mai 2021 (CEST)

Zusammenführung

Der Bau-Artikel ist thematisch großenteils redundant zu World Trade Center#Entstehung. Weitere Redundanzen bestehen zum dortigen Teil zu 9/11. Logisch, da die beim Bau (nicht) einkalkulierten Katastrophenszenarien natürlich wegen 9/11 erneut thematisiert wurden. Das wurde oben schon bemerkt, jedoch soweit ich sehe ohne entsprechende Edit-Folgen. Auch die erheblichen und zahlreichen Mängel, die 2011 zur Abwahl führten, wurden augenscheinlich nicht abgestellt.

Darum erscheint eine Zusammenführung notwendig und ratsam. Sie bietet die Möglichkeit, die Redundanzen und Mängel in einem neuen Anlauf abzustellen. Widersprüchliche Detailangaben können so vermieden werden. Die kooperative, nachhaltige Gestaltung und Pflege des identischen Artikelthemas wird erleichtert. Kopilot (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2016 (CEST)

"Tube-in-Tube" ist falsch

Moin,

ich lese gerade über das Tragwerk der Twin Towers nach.

Die Bezeichnung Tube-in-Tube trifft (edit: im statischen Sinne) nicht auf die Twin Towers zu, da der Kern NICHT ausgesteift war.


Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Tube_(structure)#Framed_tube

Grafik mit Text: The World Trade Center's Twin Towers were some of the first structures to use a framed tube design. The many columns of the tube can be seen around the exterior of this horizontal cross section. The towers had a core for services, seen in the center. The design was not tube-in-tube since the core had 47 columns spaced relatively evenly, rather than around the edge of the core.


Außerdem aus einem der NIST-Reports: https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101012

Auf Seite LVIII, Fig E-8, ist das Tragsystem des Kerns (eigentlich des 3D-Modells) abgebildet. Es weist keine aussteifenden Elemente auf. Die Kerne waren simple Stahlskelette.

Ich schaue hier gelegentlich noch mal rein, falls Rückfragen kommen.


--2003:E4:F24:EE00:31F3:4D66:C19A:6269 10:45, 5. Okt. 2020 (CEST) jdf

Der zweite Absatz dürfte fehlerhaft sein. Die Außenstützen sind keineswegs nur für die Windlast zuständig, sonder tragen natürlich auch die Decken mit. Sonst hätten die nach dem Wegbrechen etlicher Innenstützen durchhängenden Decken nicht die Außenpfeiler nach innen ziehen und zum Einknicken bringen können. Keineswegs trug der Kern die gesamte Decken- und Nutzlast allein. Im Übrigen, die englischsprachige Quelle (leider finde ich sie nicht mehr - 4 Großbuchstaben = eine Sammlung von Untersuchungen zu den Einsturzvorgängen) besagt, daß die Türme, selbst wenn sie am 11.9.2001 mechanisch intakt geblieben wären (keine mit den Flugzeugen durchtrennten Stützen) durch die große Menge brennenden Kerosins dennoch so geschwächt, daß sie eingestürzt wären, würden. Sprich, hätte man die entsprechende Menge Kerosin in Höhe der Einschlagstellen einfach so in die Gebäude geschüttet und entflammt - der Stahl wäre durch die Hitze so aufgeweicht, daß der Einsturz auch bei völlig intakter tragstruktur dennoch geschehen würde.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:58, 21. Mai 2021 (CEST)
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