Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Filme mit Louis de Funès in einer Hauptrolle

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Navigationsleiste Filme mit Louis de Funès in einer Hauptrolle“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kategorienfrage

 Info: Die – nach Fokussierung der NL auf die Filme mit, statt von LdF letztlich verworfene – Einordnung in die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Filme eines Regisseurs wurde in FzW ab dem 3. Mai 2021 diskutiert. --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:45, 4. Mai 2021 (CEST)

LAZ

Löschen|1=Irrtum! Sorry, diese Navigationsleiste bezieht sich im System auf Regisseure. de Funes war aber Darsteller. --Landkraft (Diskussion) 18:52, 3. Mai 2021 (CEST)
Nur wegen der Kategorisierung mE kein SLA nötig. Ob die von mir geänderten schon passen, sollte geprüft werden. --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:02, 3. Mai 2021 (CEST)
Filme mit LdF passender. NB: Er war auch Regisseur. --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2021 (CEST)

(Na ja, er war ein einziges Mal Co-Regisseur, der Film war ein Flop.) Es gibt auch analoge Navileisten von Filmen mit Bud Spencer, mit Bud Spencer und Terence Hill und mit Jack Lemmon und Walter Matthau. Also warum (nach Verschiebung) nicht? -- Jesi (Diskussion) 19:16, 3. Mai 2021 (CEST)

Fein, dann mache ich hier mal ein LAZ und arbeite die von Benutzer:Wi-luc-ky so nett überarbeitete NavLeiste gerne in die LdF Artikel ein. --Landkraft (Diskussion) 19:31, 3. Mai 2021 (CEST)

Lemma-Länge

Hallo Landkraft, mit dem langen Titel kann ich leben, hatte jedoch eigentlich in Analogie zu ähnlichen NLs hiermit das Lemma Vorlage:Navigationsleiste Filme mit Louis de Funès vorgeschlagen, wobei mir im NL-„Fließtext“ dann als Überschrift der längere Titel „Filme mit Louis de Funès in der Hauptrolle“ vorschwebte. Will keine Verschieberitis auslösen, deshalb dies vllt. nur so, informativ halt. Bevor die NL aber in die einschl. Filmlemmata eingesetzt wird, solltest Du eine Entscheidung treffen: so lassen oder Länge kürzen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:45, 4. Mai 2021 (CEST)

Hallo Wi-luc-ky, ja, da ist alles nicht ganz einfach. Ein Kollege hatte ja Wert darauf gelegt, nicht alle Filme mit LdF zu nehmen, sondern nur die, in denen er Hauptdarsteller ist. Deswegen der Zusatz. Und die eine Hauptrolle, da er z.B. bei den Fantomas-Filmen nicht der Hauptdarsteller ist. Ich bin deswegen auf dieses in der Tat lange Lemma gegangen. Bin aber für jede tragfähige Lösung offen und will mich wikrlich auf keinen Fall in die eine oder die andere Richtung verkämpfen, Auf der Fragen-Seite hat ein Kollege ja schon SLA gefordert ... Gruß --Landkraft (Diskussion) 21:14, 4. Mai 2021 (CEST)

Dann warten wir mal ab, Landkraft, wie der Hase läuft. Ist auch nicht so wichtig, der Lemma-Name. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:52, 4. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht kann man das Ganze als Filmreihen deklarieren. Also eine Navi für alle Balduin...-Filme, eine für alle Louis-und..-Filme. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Möglich wäre es schon. Da die Film-Redaktion jedoch auf NL-Sparsamkeit achtet, wären auch diese NLs dort am Besten vorab als Idee vorzustellen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:52, 4. Mai 2021 (CEST)

Falls die Filmreihen jemals gruppiert werden sollen, bietet sich dazu die Verwendung von Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste#Standard an. Nicht, dass sich jemand der diese Vorlage nicht kennt umsonst die Mühe macht, "Erweiterte Navigationsleiste" neu zu erfinden. Gruß --84.135.117.83 23:42, 23. Mai 2021 (CEST)

Alternative Filmtitel: Pro und Contra

Hallo, die IP-Erwähnung alternativer Filmtitel, zumal wenn sie ggf. eher bekannt und (wie in Abrufstatistiken nachzuweisen wäre) nachgesucht sind, erscheint plausibel. Ob dies freilich in einem Extra-Abschnitt erfolgen muss, ist nicht ganz so klar, da keine Beziehung zwischen Original- und Alternativtitel deutlich wird. Vorschlagsweise sind die Alternativtitel einfach in Klammern und unverlinkt hinter die verlinkten Originaltitel zu setzen.

Die Formatierung mit Vorlage:Nowrap sieht einfacher aus (da hier kein Fließtext vorliegt, wäre das nach VL-Doku drin; ohne dass ich ein definitives Urteil abgeben möchte).

Btw:

• Für Kursivierung sehe ich keine Notwendigkeit, statt ''dieser'' nun <i>jene</i> zu verwenden.
• <br> wird in WP als <br /> geschrieben.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:05, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo Wi-luc-ky und IP, die NL soll das leichte Navigieren zwischen verwandten Artikeln ermöglichen. Sie dient nicht der Suche nach Filtiteln. Jeder Filtitel sollte in den einzelnen Artikeln zu dem jeweiligen Film genannt und mit WL entsprechend verlinkt und zu finden sein. So war die Idee und so scheint es dem Regelwerk zu entsprechen. Wir sollten vermeiden, wieder Kollegen auf den Plan zu rufen, die schon SLA ankündigten, als ich die NL ursprünglich gemacht hatte! --Landkraft (Diskussion) 18:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo Landkraft, nach Verfassen mehrerer NLs ist mir die Funktion schon bekannt. Wie allerdings zwischen verwandten Lemmata navigiert werden kann, die gar nicht bzw. nicht unter dem Alternativnamen verzeichnet sind, bleibt mir unklar. Gerade das Fehlen, nicht das Vorhandensein der Info löst doch erst die Suche und Rätselraten aus. Damit löst Du das aus, was Du unter Verweis auf „Sie dient nicht der Suche nach Filmtiteln“ gerade verhindern willst, scheint mir.

Meiner Erfahrung mit NLs nach ist die Angabe eines Alternativbegriffes nichts Ungewöhnliches. Ergänzend zu meinem Vorschlag oben wäre bspw. noch möglich: [[Lemma|Lemma / Alternativtitel]]. Dann wäre wieder alles blau und der Sinnzusammenhang jeweils gewahrt.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:38, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo Wi-luc-ky, okay, ich bin sehr vorsichtig, da es nach Erstellung gerade dieser NL eine Disk gab, sie gleich wieder zu löschen. Aber ist es nicht so, dass gerade bei Filmen von Louis de Funès (ich habe zu 8 davon die Artikel angelegt) enorm viele unterschiedliche Titel zu finden sind. Das wird nur noch von Laurel und Hardy-Filmen getoppt. Viele LdF-Titel werden unter Fachleuten (ich gehöre nicht dazu) missbilligt, da reißerisch und flach. Also: In den einzelnen Filmartikeln sollten in der Tat alle Titel genannt werden. Auch in der Filmographie im LdF-Artikel, vielleicht. Und dann müssen natürlich WL-Seiten für alle Titel zu dem einen Artikel des Haupttitels führen. Wo fängt der User denn an zu suchen? Im Prinzip doch, indem er den (seinen beliebtesten) Titel in die Suchmaske eingibt. Aber doch eher wohl nicht, indem er die NL aufruft? Besten Gruß --Landkraft (Diskussion) 19:47, 25. Mai 2021 (CEST)

Klar, Landkraft, wenn es mehrere oder gar viele Alternativtitel gibt, wird das zu unübersichtlich. Dann wäre für mich noch die Frage, ob es evtl. (jeweils) einen Alternativtitel gibt, der einen vergleichbaren Bekanntheitsgrad gibt (siehe Abrufzahlen der WLs) und es verdiente bzw. erforderte, mit den o. g. Methoden erwähnt zu werden. Dies wäre hier einmal festzuhalten und zu dokumentieren; hilfreich mglw. auch ein kurzer Hinweis in der NL selbst in einer Auskommentierung. Da Du inhaltlich den besseren Überblick hast, wirst Du sicher einen guten Weg finden.

Über die vielen   (statt nowrap, s. o.) wäre noch einmal zu reden; ist doch ein tüchtiges Getümmel und Gewimmel, auch für Quelltextgeübte.

Danke Dir, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:28, 25. Mai 2021 (CEST)

Prima, Wi-luc-ky, da beuge ich mich gerne einmal drüber. Und nowrap anstelle der ganzen &nbsp ist natürlich 1000 x besser, da fehlt mir der Durchblick ... War schon froh, die NL überhaupt nach einer Kopiervorlage hinbekommen zu haben :-) --Landkraft (Diskussion) 21:38, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo, mit den Abrufzahlen der WLs in WP den NL-Inhalt zu rechtfertigen ist problematisch. Problem ist, dass die momentan unvollständige Navigationsleiste die Abrufzahlen verfälscht, weil ja gerade in ihr und in der Vergangenheit diese WLs nicht ansteuerbar waren. Für eine Tertiärquelle, die Wikipedia eigentlich sein soll, wäre es so und so fragwürdig, aufgrund von Selbstreferenzen zu entscheiden, ob etwas eingestellt wird oder nicht. Um Feedback-Schleifen zu vermeiden, sollte hier evtl. in d-nb.info oder imdb nach Statistiken für die Titelverwendung gesucht werden, d.h. wenn solche Statistiken überhaupt Grundlage für eine Entscheidung Aufnahme NL oder nicht sein soll.

In der Vergangenheit (? Präsens?) gab es auch häufig Autoren, welche die Häufigkeitsangabe bei Google-Suchanfragen als K.O.-Kriterium dafür benutzten, welches Lemma bei alternativen Varianten als Artikeltitel zu verwenden ist. Das ist grob falsch, da die Google-Suche zum einen kontextfrei erfolgt, also im Zähler zwangsläufig fachgebietsfremde Verwendungen des Suchworts enthalten sind, zum anderen z.B. durch Sachverhalte wie amtliche Vorgaben in der EU, Textübersetzungen u.U. in allen Sprachen ihrer Mitgliedsländer vorgehalten werden und sich damit auf wundersame Weise ohne tatsächliche Mehrfachnennung ein und derselbe Terminus aus ein und derselben Quelle vervielfältigt (das ist nur ein Beispiel unter vielen, weshalb die Verwendung von Goolge-Häufigkeiten zur Terminus-Rechtfertigung einen groben fachwerklichen Mangel darstellt).

Mit der bereits erwähnten Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste lässt sich eine übersichtliche NL bauen, die nicht auf die Alternativtitel verzichten muss und die trotz ggf. höheren Umfangs übersichtlich bleibt. In den Anmerkungen könnte ein Verweis auf den Abschnitt Filmografie im Artikel LdF platziert werden, so dass NL-Nutzer wenigstens die Chance haben, schnell zu einer vollständige(re)n Übersicht zu finden, sollten sie feststellen, dass die NL unvollständig ist, was nutzungsfallabhängig ist.

Derzeit erfüllt sie den Sinn einer NL eher schlecht als recht, da die Auswahl der Titel willkürlich erscheint, keinem fixen oder ersichtlichem Regelwerk folgend. Insbesondere sind nichtmal die gewählten Filmreihen (Fantomas, Balduin, etc.) komplett vertreten. Dieser Umstand wäre an sich eine SL wert, wenn er nicht durch Komplettierung auflösbar ist. In einer Navleiste der Stadtteile von München fehlt auch nicht irgendein Stadtteil, nur weil jemand meint, dass es schöner aussieht, wenn da nicht soviele drin stehen. --91.55.169.163 04:30, 26. Mai 2021 (CEST)

Ein (noch inhaltlich zu prüfendes, unvollständiges) Beispiel wie das mit Erweiterte Navigationsleiste aussieht:

Filme mit Louis de Funès in einer Hauptrolle

Reihen	Fantomas Fantomas | Fantomas gegen Interpol | Fantomas bedroht die Welt Gendarm Der Gendarm von Saint Tropez | Der Gendarm vom Broadway ≈ So ein Gendarm hat's schwer ≈ Der Gendarm in New York | Balduin, der Heiratsmuffel ≈ Der Gendarm heiratet | Balduin, der Schrecken von Saint-Tropez ≈ Der Gendarm bummelt ≈ Louis in geheimer Mission | Louis’ unheimliche Begegnung mit den Außerirdischen | Louis und seine verrückten Politessen
Andere	1960er Balduin, der Geldschrankknacker | Bei Oscar ist ’ne Schraube locker | Scharfe Sachen für Monsieur ≈ Louis, das Schlitzohr | Die Damen lassen bitten | Scharfe Kurven für Madame ≈ Louis, der Spaghettikoch ≈ Oscar hat die Hosen voll | Drei Bruchpiloten in Paris | Oscar ≈ Louis, der Traumtänzer ≈ Oscar, der Korinthenkacker | Balduin, der Ferienschreck | Balduin, der Trockenschwimmer | Balduin, das Nachtgespenst | Onkel Paul, die große Pflaume ≈ Louis taut auf 1970er Alles tanzt nach meiner Pfeife | Balduin, der Sonntagsfahrer | Hasch mich – ich bin der Mörder ≈ Louis mit dem Leichentick | Die dummen Streiche der Reichen | Die Abenteuer des Rabbi Jacob | Brust oder Keule | Der Querkopf 1980er Louis, der Geizkragen | Louis und seine außerirdischen Kohlköpfe

Die Filmografie im Artikel Louis de Funès enthält eine vollständigere Aufstellung. | Alternative Filmtitel in Kursivdarstellung

Quelltext:

{{Erweiterte Navigationsleiste
| Anmerkungen = {{center|1=Die [[Louis de Funès#Filmografie (Auswahl)|Filmografie]] im Artikel [[Louis de Funès]] enthält eine vollständigere Aufstellung. {{{sep||}}} ''Alternative Filmtitel in Kursivdarstellung''}}
| Titel = Filme mit Louis de Funès in einer Hauptrolle
| Bild-oben = Louis de Funès — L'Homme orchestre (1970) (recadré).jpg
| Bild-oben-px = 40px
| Gruppe1 = Balduin-Reihe
| Inhalt1 = {{nowrap|[[Balduin, der Geldschrankknacker]] {{#if:{{{y|}}}|(1964)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Balduin, der Ferienschreck]] {{#if:{{{y|}}}|(1967)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Balduin, der Trockenschwimmer]] {{#if:{{{y|}}}|(1968)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Balduin, das Nachtgespenst]] {{#if:{{{y|}}}|(1968)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Balduin, der Heiratsmuffel]] {{#if:{{{y|}}}|(1968)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Balduin, der Schrecken von Saint-Tropez]] {{#if:{{{y|}}}|(1970)}} ≡}}
{{nowrap|''[[Louis in geheimer Mission]]'' {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Balduin, der Sonntagsfahrer]] {{#if:{{{y|}}}|(1971)}} }}
| Gruppe2 = Fantomas-Reihe
| Inhalt2 = {{nowrap|[[Fantomas (1964)|Fantomas]] {{#if:{{{y|}}}|(1964)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Fantomas gegen Interpol]] {{#if:{{{y|}}}|(1965)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Fantomas bedroht die Welt]] {{#if:{{{y|}}}|(1967)}} }}
| Gruppe3 = ''Louis''/''Oscar''-Titel
| Inhalt3 = {{nowrap|[[Bei Oscar ist ’ne Schraube locker]] {{#if:{{{y|}}}|(1964)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Scharfe Sachen für Monsieur]] {{#if:{{{y|}}}|(1965)}} ≡}}
{{nowrap|''[[Louis, das Schlitzohr]]'' {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Scharfe Kurven für Madame]] {{#if:{{{y|}}}|(1966)}} ≡}}
{{nowrap|''[[Louis, der Spaghettikoch]]'' ≡}}
{{nowrap|''[[Oscar hat die Hosen voll]]'' {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Oscar (1967)|Oscar]] {{#if:{{{y|}}}|(1967)}} ≡}}
{{nowrap|''[[Louis, der Traumtänzer]]'' ≡}}
{{nowrap|''[[Oscar, der Korinthenkacker]]'' {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Onkel Paul, die große Pflaume]] {{#if:{{{y|}}}|(1969)}} ≡}}
{{nowrap|''[[Louis taut auf]]'' {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Hasch mich, ich bin der Mörder]] {{#if:{{{y|}}}|(1971)}} ≡}}
{{nowrap|''[[Louis mit dem Leichentick]]'' {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Louis’ unheimliche Begegnung mit den Außerirdischen]] {{#if:{{{y|}}}|(1979)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Louis, der Geizkragen]] {{#if:{{{y|}}}|(1980)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Louis und seine außerirdischen Kohlköpfe]] {{#if:{{{y|}}}|(1981)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Louis und seine verrückten Politessen]] {{#if:{{{y|}}}|(1982)}} }}
| Gruppe4 = Andere
| Inhalt4 = {{nowrap|[[Der Gendarm von Saint Tropez]] {{#if:{{{y|}}}|(1964)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Die Damen lassen bitten]] {{#if:{{{y|}}}|(1965)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Der Gendarm vom Broadway]] {{#if:{{{y|}}}|(1965)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Drei Bruchpiloten in Paris]] {{#if:{{{y|}}}|(1966)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Alles tanzt nach meiner Pfeife]] {{#if:{{{y|}}}|(1970)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Die dummen Streiche der Reichen]] {{#if:{{{y|}}}|(1971)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Die Abenteuer des Rabbi Jacob]] {{#if:{{{y|}}}|(1973)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Brust oder Keule]] {{#if:{{{y|}}}|(1976)}} {{{sep||}}}}}
{{nowrap|[[Der Querkopf]] {{#if:{{{y|}}}|(1978)}} }}
}}

--91.55.169.163 05:49, 26. Mai 2021 (CEST)

Anmerkung

• Was sollen die Links + Weiterleitung zum selben Ziel? Das ist schlichtweg redundant und bläht die Vorlage unnötig auf
• ein Menüsymbol ≡ als Trenner oder gleich oder entspricht? Wen möchte man damit verwirren?
• Wozu die Parameter? Eine Navigationsvorlage sollte in der Einbindung eigentlich in allen Fällen identisch aussehen. Auch das ist eine unnötige Aufblähung und Verkomplizierung, mal ganz davon abgesehen, dass das Tag center nicht verwendet werden sollte und in der vorherigen Form in jeder einbindenden Seite zu Linterfehlern geführt hätte. Wozu das Ganze? Und dann auch noch zusätzlich eine Vorlage:Navigationsleiste Filme mit Louis de Funès eine Leiste sollte wohl ausreichen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:17, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo. Der letzte Satz ist wegen Sperr- und Blockiermanie, mittelalterlicher Wegelagerei und Mauerbildung leider nicht umsetzbar. ≡ ist ein mathematisches Symbol, das verwirrt niemanden und ist selbsterklärend. Falls es dich verwirrt, siehe bitte Liste_mathematischer_Symbole#Gleichheitszeichen. Das Problem der Filme ist, dass sie je nach Region unter anderen Titeln bekannt sind, die Navigationsleiste aber für alle Betrachter gleich. Damit WP-Nutzer, die einen Film X nur unter dem Titel B kennen, während A in der Wikipedia hauptsächlich als Lemma verwendet wird, nicht außen vor bleiben, soll B ebenfalls in der NL erscheinen. Es geht dabei nicht darum, die Relevanzkriterien zu verletzen und jeden Filmtitel aufzunehmen, sondern jene die durch ihre historische Verwendung im TV-Business oder an der Kinokasse zahlreich exponiert waren. --91.55.169.237 19:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

Über die Tilgung zusätzlicher Parameter ließe sich evtl. reden. Es reicht aber auch aus, dass per Regel festgelegt wird, die NL im Artikelnamensraum ohne Parametersetzung einzubinden - damit ist der Forderung nach identischem Aussehen nachgekommen. Auf Diskussionsseiten oder im Benutzernamensraum kann jemand, der den Standardtrenner nicht mag oder die Erscheinungsjahre eingeblendet haben will, daraus einen Nutzen ziehen.

center bitte ersetzen, das Tag wurde unabsichtlich verwendet.

Wenn man die Tiraden gegen zusätzliche Parameter konsequent zu Ende denkt, sind das Aufforderungen, auch das mobile Seitenlayout, die diversen Wikipedia-Oberflächen (Skins) usw. abzuschaffen. Das sind alles Parametrisierungen, die einem Einheitsgrau nur im Wege sind.. --91.55.169.237 19:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

Weitere Anmerkungen:

• Warum nur deutsche Titel? Warum nicht die Originaltitel, unter denen die Filme häufig in der Literatur besprochen werden und bei Filmkennern geläufig sind?

Weil es sich hier um die deutsche Lokalisierung der Wikipedia handelt und die Originaltitel konsequent in den Artikeln besprochen werden. Die Alternativtitel tauchen auch nur dann auf, wenn es (z. B. auch aufgrund der innerdeutschen Teilung) mehrere, relevante deutsche Titel gibt. Es ist zu eruieren, ob Regeln aufgestellt werden, wonach z.B. maximal zwei zusätzliche solcher Titel genannt werden - wenn eine Häufigkeit bei Überzahl weder für den einen noch den anderen Titel entscheidet, sind ggf. beide nicht aufzunehmen. --91.55.169.237 19:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

• Hat man damit wirklich alle Alternativtitel erwischt (die es ja bei alten Filmen gerne mehrfach gibt, zum Teil auch nur in minimalen Abwandlungen), hat man bei allen Filmen alle Alternativtitel erwischt? Wenn nein, wie rechtfertigt man die Auswahl ("bekannteste" ist ziemlich relativ)?

Nein und siehe oben (Aw auf Lómelinde). Es geht nicht um die Aussetzung von Relevanzkriterien und die Auflistung aller Alternativtitel, wohl aber sollte die Filmografie in deutlich stärkerem Maße in der NL vertreten sein, als bisher. --91.55.169.237 19:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte das Thema also für ziemlich uferlos, schon bei Filmen, erst recht, wenn man es auf andere Bereiche überträgt (z.B. Namen bei Personen: Geburtsnamen, Name nach Heirat, Pseudonyme usw...) und plädiere eher für die simple Lösung: ein Artikel - eine Erwähnung - ein Link. Die Navigationsleiste ist halt kein Ersatz für die Artikel, in denen man dann die zusätzlichen Infos finden kann. --Magiers (Diskussion) 08:26, 26. Mai 2021 (CEST)

Ja, es braucht ein paar Regeln, um die Nennung der Alternativtitel nicht ausufern zu lassen, zugegeben. Dennoch wäre es nicht sinnvoll bei sehr geläufigen Titeln darauf zu verzichten, weil es bereits bei Vermarktung der Filme ganz offensichtlich Intention der Filmemacher war, den Film nicht an einen einzigen Term zu binden. Es geht nicht darum, die NL "aufzublähen" und Leute "zu verwirren" (Wortwahl Lómelinde), sondern die historischen (und damit aktuellen) Gegebenheiten adäquat zu reflektieren, anstatt unfertige Schnipsel zu präsentieren.

Das filmografische Werk LdFs ist umfangreich, aber recht abgeschlossen. Es besteht ausreichend große zeitliche Distanz zum Tod des Protagonisten 1983, um das Thema sukzessive (nach und nach) enzyklopädisch aufzubereiten und zu verbessern. Es geht auch nicht darum, dass es gleich perfekt sein muss, aber sperren und blockieren unterbindet und unterwandert jedwede Verbesserungsmöglichkeiten, die im Sinne und im Ziele dieses Projekts stehen. Jagd auf Veränderungen erstickt jedenfalls ernstgemeinte Sacharbeit und w:Kollaboration schon im Ansatz, weil Stückwerk nicht mehr nach und nach von verschiedenen Autoren sicht-, verbesser- oder anbaubar ist. (kein direkter Themenbezug) --91.55.169.237 19:28, 1. Jun. 2021 (CEST)

Meine Güte! NLs sollen das leichte Navigieren zwischen verwandten Artikeln ermöglichen. Sie dienen nicht der Suche nach Artikeln. Zu finden sind die Filme unter allen möglichen ihre vielen Alternativtiteln durch WLs und in der Filmografie. Die ganzen Überlegungen hier sind völlig überflüssig, da das Aufblähen der NL null Mehrwert bringen würde. --Landkraft (Diskussion) 20:16, 1. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, aber das Beispiel oben hat einen deutlichen Mehrwert zu der aktuell genutzten NL. Du tust geradezu so, als wenn es keinen Raum für Verbesserung gäbe. Dem ist nicht so. Es ist unwahr, dass die Filmografie durchgehend die Alternativtitel nennt. Die derzeitige NL erlaubt mir nicht, Zitat „das leichte Navigieren zwischen verwandten Artikeln“. Weil sie mich verwirrt hat und unlogisch ist, ohne die bereits genannten Argumente zu wiederholen, musste ja überhaupt erst ein Verbesserungsvorschlag erarbeitet werden. --91.55.169.237 21:13, 1. Jun. 2021 (CEST)

Und wieder voll daneben. Die für die (von mir initiierte) NL gewählten Titel sind die Titel, die auch nach IMDb in den Filmartikeln als Lemma verwendet werden. Und genau dort kann man alle möglichen Alternativtitel erwähnen. Dort. Die NL ist so wie sie ist logisch auf einer plausiblen Basis. Da braucht es keine Verbesserungen. Wenn du verbessern willst, mache das in der Filmografie (vergleiche mal Laurel und Hardy, da gibt es bei den Titeln ja noch mehr Chaos) oder prüfe die WLs auf die einzelnen Artikel. Und dann findet dieses Thema vielleicht auch mal ein Ende. --Landkraft (Diskussion) 21:20, 1. Jun. 2021 (CEST)

Diese Einstellung hat in WP eigentlich nichts zu suchen, sie ist völlig unkooperativ und damit nicht in Einklang zu bringen mit den Zielen dieses Projekts. Wortwahl und die fehlende Prüfung der vorgebrachten Sachlage zeigen, was WP mittlerweile geworden ist, aber nie sein wollte: Eine feste Burg. Bitte nicht falsch verstehen, es ist kein persönlicher Angriff, denn das Schema auf dem deine Art der Auseinandersetung mit Änderungen beruht, ist hier omnipräsent, es ist ein allgemeines Problem.

Viele Autoren klammern sich an "ihren" Text als wäre es Gold. Eine objektive und sachliche Prüfung des Themas kann nur stattfinden, wenn der Text in Frage nicht persönlich vereinnahmt wird. Das fehlt. Ich habe konkret Missstände benannt, erhalte aber nur unkonkrete, genervte, d. h. sachunwürdige Querschüsse als Antwort. Hier geht es aber nicht darum, schnell und husch mit irgendetwas fertig zu sein, sondern darum kooperativ zu einem bestmöglichen Ergebnis zu gelangen, was gut und gerne auch Jahre in Anspruch nehmen kann.

"Deine" (bitte die Anführungszeichen beachten) NL ist nicht logisch und steht auch nicht auf einer plausiblen Basis. Weder existiert irgendwo ein Regelwerk aufgrund dessen "deine" Aufnahmenentscheidungen nachvollzogen werden können, noch ist klar, warum zwar offensichtlich die bekannten Filmreihen vertreten sind, in diesen dann aber nach Belieben einige Titel fehlen. Die lapidare Antwort „Und wieder voll daneben.“ und die bisherigen, unbegründeten Rücksetzaktionen zeigen das Abhandensein eines neutralen Standpunkts und Missachtung einer zentralen Basis auf der die Arbeiten diese Projekts beruhen: Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht.

Evtl. fehlt dir auch der Überblick, wie andere NLs in diesem Bereich aussehen, das kann ich schwer einschätzen. Hier aber mal zwei wesentlich umfangreichere Beispiele, wo sich offensichtlich auch niemand quer gestellt und anderen Bearbeitern Steine in den Weg gelegt hat:

Filme von William A. Wellman

The Man Who Won | Second Hand Love | Eine verhängnisvolle Nacht | Die Frau des Anderen | Not a Drum Was Heard | The Vagabond Trail | The Circus Cowboy | When Husbands Flirt | The Boob | You Never Know Women | The Cat’s Pajamas | Flügel aus Stahl | Die Todeslegion | Steckbrieflich verfolgt | Bettler des Lebens | Weiße Asiaten | The Man I Love | Woman Trap | Dangerous Paradise | Young Eagles | Maybe It’s Love | Die Frau meines Freundes | Der öffentliche Feind | Night Nurse | The Star Witness | Safe in Hell | Der Rächer des Tong | So Big | Love Is a Racket | Einsame Herzen | The Conquerors | Frisco Jenny | Der Weg ins Ungewisse | Lilly Turner | Heroes for Sale | Midnight Mary | Kinder auf den Straßen | College Coach | Geheimnummer X | Stingaree | The President Vanishes | Goldfieber in Alaska | Gier nach Gold | Kleinstadtmädel | Ein Stern geht auf | Denen ist nichts heilig | Men with Wings | Drei Fremdenlegionäre | The Light That Failed | Auf Fischfang in der Großstadt | Roxie Hart | The Great Man’s Lady | Thunder Birds [Soldiers of the Air] | Lady of Burlesque | Ritt zum Ox-Bow | Buffalo Bill, der weiße Indianer | This Man’s Navy | Schlachtgewitter am Monte Cassino | Gallant Journey | Fremde Stadt | Herrin der toten Stadt | Kesselschlacht | The Next Voice You Hear… | Wilde Jahre in Lawrenceville | Colorado | It’s a Big Country | Karawane der Frauen | My Man and I | Das letzte Signal | Es wird immer wieder Tag | Spur in den Bergen | Der gelbe Strom | Good-bye, My Lady | Von Panzern überrollt | Lafayette Escadrille

V

Batman – Film und Fernsehen

Anmerkung: Weitere Filme und Serien, in welchen Batman vorkommt, sind in den Navigationsleisten zur Justice League bzw. zu den Teen Titans enthalten und in dieser Auflistung unberücksichtigt.

Filme mit Bud Spencer und Terence Hill in den Hauptrollen

Gott vergibt… Django nie! (1967) | Vier für ein Ave Maria (1968) | Hügel der blutigen Stiefel (1969) | Die rechte und die linke Hand des Teufels (1970) | Vier Fäuste für ein Halleluja (1971) | Freibeuter der Meere (1971) | Zwei Himmelhunde auf dem Weg zur Hölle (1972) | Zwei wie Pech und Schwefel (1974) | Zwei Missionare (1974) | Zwei außer Rand und Band (1977) | Zwei sind nicht zu bremsen (1978) | Das Krokodil und sein Nilpferd (1979) | Zwei Asse trumpfen auf (1981) | Zwei bärenstarke Typen (1983) | Vier Fäuste gegen Rio (1984) | Die Miami Cops (1985) | Die Troublemaker (1994)

Schaue dir bitte in diesem Zusammenhang die Versionshistorien an und überlege, inwiefern du hier für die LdF NL eventuell dabei bist, Entwicklungen grundlos zu verhindern. Diese beispielhaften NLs sind auch nicht über Nacht zu dem geworden was sie sind, haben aber ganz offensichtlich an einem gewissen Punkt einen von individuellen Autoren gefärbten Protektionismus überwunden. Gruß --91.55.167.232 13:44, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ein Vorredner/Vorrednerin meinte, dass NLs im ANR einheitlich sein sollten. Innerhalb des Fachgebiets Film&Fernsehen ist das nicht der Fall, es gibt NLs, welche Erscheinungsjahre nennen und solche, die • statt | als Separator verwenden, siehe Beispiele im letzten Absatz. Das ist historisch gewachsen, aber auch hier ließe sich argumentieren, ob das guter Stil ist. Evtl. ließe sich dazu eine Konvention oder Hilfestellung erarbeiten, im Rahmen von Portal:Film, die langfristig ein einheitlicheres Format der NLs anstrebt und auf die in Disks wie diesen verwiesen werden kann. Das kann ein Beitrag sein, die Wiederholung solcher Diskussionen zu reduzieren, trotz der Hürde, das über zentrale Fragen wie der Nennung von Erscheinungsjahren mit Meinungsbild abzustimmen wäre. --91.55.167.232 14:17, 2. Jun. 2021 (CEST)

Also wenn dein ganzer Schrieb (13:44) nicht unter PA fällt, dann gibt es hier keine PA mehr. Ich setze mich damit nicht weiter auseinander. Wer weiter oben in dieser disk schaut, sieht, dass die NL von Anfang an (auch von mir) in Frage gestellt wurde. Weitere PAs deinerseits führen zu erneuter Meldung und ggf. erneuter Sperre. So bitte nicht. --Landkraft (Diskussion) 14:22, 2. Jun. 2021 (CEST)

Warum gehst du nicht einfach auf die Sache ein? Versuch es. Eine PA ist, wenn ich dich persönlich angreife. Es geht und ging, in Wort, Schrift und Bild hier aber immer nur um das, was hier als Sache abgespeichert ist, konkret um die NL. Es spielt keine Rolle wer das abgespeichert hat. Die derzeitige NL wird angegriffen, debattiert und thematisiert. Dazu ist diese Diskussionsseite da. Ich kenne dich überhaupt nicht und wenn es jemand anderes gewesen wäre, der den status quo abspeichert hat, wären die Sachargumente dieselben. Das du das nicht trennen kannst, ist Schade, für diese Diskussion aber notwendig. Deine Vereinnahmung des Themas macht aus Kontrapositionen zum Thema, (unnötigerweise) eine Kontraposition zu deiner Person.

Meine Versuche, das aufzuzeigen erachte ich als gescheitert. Stattdessen erhalte ich sachfremde Drohungen und die Geschwindigkeit deiner Antwort zeigt, dass eine tatsächliche Auseinandersetzung mit den Sachargumenten nicht stattgefunden hat. Sei es drum, Schade um den ganzen Aufwand. Es reicht ein nüchterner Vergleich mit den anderen NLs aus, um Defizite dieser NL zu erkennen.

Es gibt überhaupt keinen Grund für eine persönliche Anfeindung, dennoch wird die hier konstruiert - entgegen den WP-Konventionen tolerant zu sein, sachorientiert zu arbeiten und von guten Absichten auszugehen. Unter PAs fallen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Beispiele, nichts davon ist hier vorzufinden. --91.55.170.35 15:49, 2. Jun. 2021 (CEST)

Alle Sachargumente habe ich bereits mindestens zweimal aufgeführt - aber du akzeptierst sie nicht. Mache meinetwegen mit der NL was du willst, ich werde nicht mehr revertieren sondern einfach schauen, was andere davon halten. Eine Anregung: Leg dir doch mal ein Benutzerkonto zu. Ich sehe keinen Grund, hier als IP aufzutreten, wenn man dermaßen engagiert (das ist jetzt eine sehr tolerante Bezeichnung) zur Sache geht. --Landkraft (Diskussion) 16:54, 2. Jun. 2021 (CEST)

Auf die anderen Navigationsleisten (die drei Ausklappbaren) und einen Vergleich bist du nicht eingegangen, das war ein Hauptanliegen. Warum bei den Balduin-Titeln z.B. nicht alle genannt werden ist auch nicht erklärt. Es gibt deinerseits Sachargumente, das streite ich nicht ab, aber wesentliches fehlt. Ein Argument war die Furcht vor erneutem SLA. Der dürfte aber z.B. umso unwahrscheinlicher werden, je nachvollziehbarer der NL-Inhalt ist und je mehr Unterstützer/Editoren die NL hat.

Ich trete als IP auf, weil ich nicht möchte, dass Sachthemen übermäßig mit Personen/Autoren verknüpft werden. Der Text muss für sich stehen und von anderen bearbeitbar sein, wenn er falsch, verbesserungsbedürftig oder überholt ist. Viele neue Autoren agieren nicht, wenn sie Bezüge von Textfragmenten zu Nutzerkonten mit hohen Editzahlen herstellen. Damit kleben die Texte dann teilweise ewig an ihren Verfassern, ohne dass sie jemand auch nur in Frage stellt. Das ist aber auf dieser Disk sachfremd. Ich schlage vor, dass wir Teile des von uns geschriebenen optisch streichen, damit spätere Bearbeiter einfacher die themenbezogenen Argumente herauspicken können. Ist das ok für dich?

Kooperativ meint, dass wir gemeinsam ein Ergebnis finden, das tragfähig ist. Es bringt ja nix, wenn dann der nächste Bearbeiter revertiert und das hier von vorn losgeht. Zurück zur Sache, ganz konkret wäre eine Einigung schon wichtig bei den Themen:

Alternativ-Titel (Möglichkeiten)

• Nennung und Verlinkung in NL
• nur Nennung in NL (verlinkt wird nur der Haupttitel)
• keine Nennung (stattdessen Überarbeitung des Abschnitts Filmografie zur Aufnahme derselben, wie von Landkraft vorgeschlagen)
• falls Nennung:

• welche Regel zur Begrenzung (die Frage wurde weiter oben schon aufgeworfen)?
• Nennung hinter Haupttitel (also Erkennbarkeit der Bezüge zwischen Alternativ- und Haupttitel) oder bezuglose, separate Nennung?

Gruppierung / Anordnung

• einfache, chronologische Anordnung
• pro Filmreihe, darin jeweils chronologische Anordnung

Link auf LdF#Filmografie innerhalb der NL

• ja / nein
• wenn sich auf keine Nennung der Alternativtitel geeinigt wird (Link als Kompromiss?)

Begründung von Auslassungen

• wie? Regel findbar? anhand welcher Kriterien bzw. Quellen?
• einfacher Vorschlag falls man sich auf gruppierte Darstellung einigen kann:

• Titel Teil einer Filmreihe? -> Nennung
• für sich stehende Titel (in Gruppe 'Andere') -> maximal 20, oder max. 2 pro Erscheinungsjahr

Angabe von Erscheinungsjahren

• ja / nein
• nach Erstaufführung international, nach Erstaufführung in D (?), synchronisiert mit Angabe in jew. Einzelartikel (?)

--91.55.170.35 12:58, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich werde mich zu den Punkten nicht äußern, da es mir mehr um Inhalte geht als um Darstellungen wie Listen, NLs, usw. usf. Inhaltlich merke ich allerdings an: Filmreihen von LdF zu konstruieren halte ich für ganz falsch. Ich erkenne Fantomas ff und den Gendarm von St. Tropez ff als Reihen. Sonst nichts. Inhaltlich. Dass Verleihfirmen LdF zu Louis und im Deutschen Balduin gemacht haben, hatte Marketinggründe, aber nichts mit dem jeweiligen Inhalt der Filme zu tun. --Landkraft (Diskussion) 13:42, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ok, man muss den Verleihfirmen in der NL nicht folgen. Man könnte stattdessen auch nach Jahrzehnt gruppieren, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Mir ist noch aufgefallen, dass engl. und fr. Wikipedia die Filmreihen, die du anerkennst bei den NLs vom restlichen Werk LdFs separieren, siehe z.B. fr:Modèle:Palette_Gendarme_de_Saint-Tropez und en:Template:Le gendarme. Derzeit sehe ich aber nicht die Notwendigkeit, das so in die dt. WP zu übernehmen. Der Umfang der NL ist dort nicht geringer, denn es werden Nebendarsteller usw. als Teil der NL behandelt. --91.55.170.35 13:59, 3. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht magst du mal hier schauen: Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#NL_zu_Darsteller. Da geht es jetzt wieder im die Löschung der NL insgesamt. Bravo. Genau davor hatte ich von Anfang an gewarnt! Herzlichen Dank für deine Mühe. --Landkraft (Diskussion) 19:55, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ärgere dich nicht Landkraft: Früher oder später hätte eh jemand darauf einen LA gestellt. Für die Reihe sähe ich aber weiterhin Potenzial... --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:49, 3. Jun. 2021 (CEST)

Denke nicht nur ich.--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:27, 3. Jun. 2021 (CEST)

Der Abschnitt dort wurde doch von Landkraft selbst angelegt!? Der Erhalt und eine Einigung bzgl. dieser NL ist eigentlich einfach: Interessierte sollten über die Listenpunkte oben abstimmen und Uninteressierte sich anderen Themen widmen. Löschen ist immer einfacher, als sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Insofern auch Blödsinn, sich bei Leuten zu bedanken, die was verbessern oder debattieren, anstatt die Löschheinis davon zu jagen. Wäre eine unveränderbare WP breiter Konsens, hätte Team WP längst in den dauerhaften Nur-Lese-Modus überführen können. Das wäre natürlich auch für Löschwillige irgendwie ein Ende. --84.135.116.148 21:30, 3. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich habe ich den Abschnitt Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#NL_zu_Darsteller selbst initiiert, da es überhaupt keinen Sinn macht, sich hier in aller Breite zum Thema auszulassen, die zuständige Redaktion aber nicht einzubinden. q.e.d. So geht das hier nämlich. --Landkraft (Diskussion) 11:08, 4. Jun. 2021 (CEST)