Diskussion:Postfaktische Politik/Archiv/1

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[[Diskussion:Postfaktische Politik/Archiv/1#Thema 1]]

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Mitarbeit gesucht

Ich habe mal den Begriff in die WP aufgenommen weil er immer relevanter wird. Sogar die Kanzlerin hat dem Rechnung getragen. Deshalb wäre ich dankbar wenn hierzu noch Beiträge im Artikel erscheinen könnten. Macabu (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der Begriff ist interessant und das Phänomen sicherlich berichtenswert, ob es allerdings in dieser Form lemmatauglich ist, wage ich zu bezweifeln. Die Art der Darstellung genügt jedenfalls nicht den Grundprinzipien, insbesondere WP:WSIGA und WP:NPOV, da der Artikel sich mit dem Gegenstand gemein macht („Wir googlen“) und sich Wertungen ohne genauen Nachweis zueigen macht („weitgehend erklärbar“). Er sollte möglichst schnell auf ein weniger wackliges Fundament gestellt werden; sein englischsprachiges Pendant mag dabei helfen. --Andropov (Diskussion) 11:34, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank Andropov, ich wollte nur etwas anschieben und es gibt dazu geeignetere WP's die den Artikel wissenschaftlich ausbauen könnten. Mir ist das zu schwer. Macabu (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2016 (CEST)

Gern, ich bin mir aber wirklich nicht sicher, ob wir es bereits mit einem etablierten Begriff zu tun haben, postfaktisch gibt es als Adjektiv mit anderer Bedeutung auch im Zusammenhang der soziologischen Theorie Robert K. Mertons und in der Biographieforschung zum Holocaust. Das stelle ich hier nur zur Diskussion für wirklich Berufene, ich habe nämlich von allen drei Dingen keine Kenntnisse. --Andropov (Diskussion) 12:10, 20. Sep. 2016 (CEST)

Mein Ausgangspunkt war ein längerer Gastkommentar in der NZZ. Dazu kam die Äußerung der Kanzlerin am Montag auf der CDU-PK wo sie den Begriff auch angesprochen hatte. Macabu (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2016 (CEST)

es wird leider immer schwurbeliger, kommentiert, interpretiert, theoretisiert, schwadroniert. Wenn nicht mehr beschrieben wird, als was bislang hier in einem Satz zusammengefasst werden könnte, wiktionary, falls zwingend erforderlich.--Wheeke (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Wheeke, wir suchen noch Mitarbeiter. Macabu (Diskussion) 11:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Erster Satz ist schon mies

"Der Begriff Postfaktisches Zeitalter ist ein deutsches Modewort,[1] das eine Epoche erklärt, in der sich die Menschen angeblich nicht allein mit Fakten beeindrucken lassen wollen, sondern auf ihre eigenen Gefühle mehr Wert legen und diese auch politisch äußern" Was an dem Satz alles nicht stimmt:

- "post-" ist hier kein deutsches Wort, sondern ein lateinischer Präfix. Warum eine lateinische Ableitung eines deutschen Wortes immer noch ein exklusiv deutsches Wort ist, bleibt ungeklärt. Bezieht man sich hier vielleicht auf den Wortgebrauch? Aber der Begriff ist auch international gebräuchlich. Die Exklusivität auf den deutschen Sprachraum für das Konzept ist nicht gegeben. Daher ist der Begriff weder semantisch noch semiotisch korrekt erklärt.

Bring Beispiele für internationalen Sprachgebrauch. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

- Ein Modewort kann erklärt werden als ein "Wort in abgewandelter oder neuer Bedeutung, das eine begrenzte Zeit lang in Mode ist" (Duden). Die Bedeutung der Wörter "postfaktisch" und "Zeitalter" ist aber wörtlich zu verstehen. Es gibt hier keinen doppelten Boden. Ebenso ist die These, dass der Begriff nur eine "begrenzte Zeit" verwendet werden wird, gewagt.

Eine Epoche veranschaulicht immer eine begrenzte Zeit. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

- Der Begriff "postfaktisches Zeitalter" erklärt nichts, ein einzelner Begriff kann nichts erklären, erläutern, bzw. sich in allen Einzelheiten damit auseinandersetzen, wie er es suggeriert würde. Was man hier sucht ist den Inhalt (!) eines Begriffs zu bestimmen. Dies nennt man meist "definieren".

Gut, die erste vernünftige Erklärung. Machen wir also "definieren" draus. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

- Epoche und Zeitalter sind offensichtlich nicht dasselbe. Ebenso kann man diese meist nur in der Rückschau sauber definieren und selbst dann meist nicht.

- Es wird ausgeführt mit "in der sich die Menschen angeblich nicht allein mit Fakten beeindrucken lassen wollen". D.h. postfaktisch ist es wenn es "angeblich" (!) nicht um Fakten geht. Aha. Im Übrigen enthält diese Erläuterung unnötige Füllwörter und ist verquast. Was "wollen", also der Wille, mit dem ganzen zu tun hat, bleibt rätselhaft.

Doch, es geht eben um "Fakten", die aber offensichtlich nicht akzeptiert werden.Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

- Es geht weiter mit "sondern auf ihre eigenen Gefühle mehr Wert legen". "mehr Wert legen" impliziert, dass dies früher nicht der Fall war. D.h. ein faktisches Zeitalter wäre eines mit weniger Gefühlen?

Würde ich so sagen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wie z.B. der Liebe? Bezeichnet der Begriff etwa Gefühlsduselei? Oder eine neue Epoche voller Lust und Liebe - das sind ja auch Gefühle! Vielleicht geht es hier ja auch doch um den Tastsinn, um das mehr fühlen, verursacht durch Gentherapie? Wer weiß das schon?

Beim "Gefühl" geht es mehr um Stimmungen, um ein unterschwelliges Gefühl, meine ich. Man kann auch den Begriff Vorahnung(en) oder ein sich breit machendes Unwohlsein dafür benutzen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

- Es wird geschlossen mit der Tatsache, dass man diese Gefühle politisch äußere. Das Leben als Staatsbürger - im Kontrast zum Untertan - ist immer politisch. Insofern ist dies ein Allgemeinplatz.

Auch Allgemeinplätze haben ihren Sinn. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel geht auf dem Niveau so weiter. Er besitzt billige Quellen, die auch von einem Bot stammen könnten mit Ausnahme der NZZ. Dies ist mager. Insofern bin ich für löschen, die Wikipedia ist nicht der Duden. --195.82.63.201 18:05, 24. Sep. 2016 (CEST)

Dem Löschen steht eindeutig die Abrufstatistik entgegen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

Löschen wäre nicht das richtige Mittel, der Begriff hat – trotz seiner Problematik – eine erhebliche Bedeutung. Allerdnigs ist die Qualität niedrig, so dass er stark überarbeitet werden sollte. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:02, 8. Jan. 2017 (CET)

Das Kanzlerinnenwort des Jahres

Der Cicero spekuliert, dass das Wort "postfaktisch" bzw. die "postfaktische Zeit(en)" zum Wort des Jahres werden könnte, siehe Willkommen in der postfaktischen Welt. Wollen wir das noch abwarten, bis wir das Lemma in WP zulassen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

Guter Beitrag. Danke. Macabu (Diskussion) 13:21, 25. Sep. 2016 (CEST)

@ Benutzer:Rmcharb: meiner Ansicht kann man das Wort "politischer Kampfbegriff" durchaus stehen lassen, wie im Artikel Politisches Schlagwort beschrieben, oder nicht? Macabu (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo @Rmcharb: den Begriff "Kampf" halte ich aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus nicht wirklich für hilfreich für dieses Lemma. Es geht hier m.E. eher um die politische Kultur und um einen sauberen Debattenstil, also um eine weit sanftere Ebene. Einverstanden? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Konstruktive Kritik am Artikel

Der Artikel kommt recht pseudo- bis postsoziologisch daher, basiert ausschließlich auf Pressequellen und wirkt insgesamt wie ein Essay. Ich würde anregen ihn in einen BNR zum Überarbeiten zu verschieben. Ein LA hätte hier wohl keine schlechten Chancen... Das Thema ist dennoch interessant, allerdings wird es hier viel zu oberflächlich abgefrühstückt.-- Neudabei (Diskussion) 14:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Es ist ein Essay! Macabu (Diskussion) 14:28, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es ein Essay ist, gehört es nicht in die WP: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Zitat: "Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten." -- Neudabei (Diskussion) 14:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das habe ich selbstverständlich pointiert gemeint mit dem Essay. Macabu (Diskussion) 15:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Also der Artikel basiert auf keiner Übersichtsarbeit oder ähnlichem, die das Thema genauso umreißt, wie du es machst. Für einen anständigen Artikel zum Thema wäre das allerdings angesagt - ansonsten betreibst du hier eigene Forschung, welche in einem Essay mündet. Für eine Enzyklopädie, welche etabliertes Wissen aus existierenden Quellen wiedergeben soll, ist die Herangehensweise nicht geeignet. Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, dass wir in postfaktischen Zeiten leben. Sicherlich werden einige Menschen mit kontrafaktischer Weltsicht nur lauter. Bitte schau mal in den Artikel Kontrafaktizität - dort gibt es wissenschaftliche Quellen. Hier nicht. Würdest du einer Verschiebung zwecks Überarbeitung in deinen BNR denn vor dem Hintergrund zustimmen können? Gruß, -- Neudabei (Diskussion) 15:16, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ja wenn du schon einmal negativ eingestellt bist ob wir überhaupt in "postfaktischen Zeiten" leben wäre eine Mitarbeit von dir hier nicht unbedingt zweckmässig. Da ist mir die Meinung anderer Benutzer, die etwas mehr Erfahrung haben wichtiger. Macabu (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben seit kurzer Zeit Beiträge von 14 Autoren auf dem Artikel und Artikelaufrufe von bis zu 5.000 pro Tag. Und sofort wenn neue noch relevantere Quellen auftauchen, ist jeder aufgerufen, sie aufzunehmen. Also aus meiner Beurteilung zeigt sich anhand dieses Lemmas, dass Wikipedia noch lebt. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 15:41, 25. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) Schade, dass du nicht gewillt bist in einen ernsthaften Diskurs über die Qualität deines Artikels einzusteigen. Ich finde, das Thema hat Potenzial und könnte auch ohne LD vorangebracht werden. Ich finde auch, dass wir auch in der WP oft einen postfaktischen Diskurs fahren. Wer kritisiert wird, beißt zurück - ohne sich ums Argument zu kümmern. Ganz allgemein gesprochen. Das zum einen. Zum anderen bin ich niemand, der gerne in den Chor derjenigen einstimmt, die "Früher war alles besser" singen. Wir haben einfach keine Datengrundlage um zu beschreiben, dass wir in postfaktischen Zeiten leben. Dennoch finde ich, dass der Artikel Potenzial hat und an anderer Stelle überabeitet werden sollte. Gruß, -- Neudabei (Diskussion) 15:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen, aber ich kann nur begrenzt hier mitdiskutieren. Das muß man den Profis bei der WP überlassen, Philosophen, Literaten usw. Macabu (Diskussion) 16:13, 25. Sep. 2016 (CEST)

Naja, das ist nicht die WP, die ich kenne. Hier gibt es keine Experten, denen es das Feld zu überlassen gälte. Es gibt immer wieder Beiträge in der Literatur zum Thema, siehe On Bullshit aus dem Jahr 1986. War die Ära George Bushs (eins oder zwei?) wirklich weniger postfaktisch? Wir bräuchten ernsthafte Literatur zu einem Artikel. Wenn du dir eine wenig Mühe gibst, kannst auch du das sicherlich beurteilen. So wie er ist, schadet der Artikel eher der Wikipedia. -- Neudabei (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Fallbeispiele sind etwas einseitig. Es werden nur Beispiele gebracht, bei denen sich Konservative nicht an Fakten halten und diese verzerren. Dass insbesondere die Grünen bei uns sich um Zahlen nicht scheren wird hier ignoriert. Im Sinne der Ausgewogenheit sollten hier Beispiele aller Parteien bzw. von Presseunausgewogenheit gebracht werden.

Ein Beispiel hier:
Studie der Uni Tübingen über Vorurteile von Akademikern gegenüber Ausländern Es wird behauptet, dass auch Studierende eine völlig übertriebene Angst vor Ausländerkriminalität haben. Gleichzeitig wird behauptet, dass das nicht stimme, weil der Anteil von Ausländern an der Gesamtkriminalität "nur" von 20% auf 27% angestiegen sei. Fakt ist, dass der Anteil der Ausländer an Kriminalität 20% war bei einem Bevölkerungsanteil von 9% und jetzt auf 27% angestiegen ist, bei einem Anstieg am Bevölkerungsanteil auf 10% Hier zu sagen, jeder der den Kriminalitätsanstieg bei Ausländern für hoch einschätzt, hätte Vorurteile ist postfaktisch Hier die Kriminalitätsstatistik: Statistisches Landesamt BW (nicht signierter Beitrag von 188.104.242.5 (Diskussion) 09:51, 23. Nov. 2016 (CET))
Beitrag chronologisch ans Ende verlegt--Designtheoretiker (Diskussion) 13:14, 23. Nov. 2016 (CET)

Die IP hat, wie auch einige andere, anonyme, eher Agenda-Beitragende, übersehen, dass es in diesem Artikel nicht um Missdeutung von Zahlen, oder Lügen geht, sondern um postfaktische Politik, die an der faktischen, evidenzbasierten Wahrheit gar nicht mehr interessiert ist. Es ist also mitnichten eine "konstruktive Kritik" am Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:17, 23. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 8. Jan. 2017 (CET)

Qellen zur Definition

Das Postfakitische Zeitalter ist ein Modewort.... Die Definition ist mit einem liberal-konservativen Meinungsmagazin belegt. Ein "Meinungs"magazin ist jedoch die denkbar schlechteste Quelle für einen Beleg der Definition. -- Neudabei (Diskussion) 17:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

Auch die zweite Quelle kurier.at beschäftigt sich doch überhaupt nicht mit dem Thema in der Hauptsache - sondern mit österreichischer Poltitik. Der Terminus kommt nur in der Überschrift und in der letzten Zeile vor. -- Neudabei (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Neudabei, mich erinnert der Zirkus hier an ein Bild aus einem Asterix-Heftchen: Vorn schwitzt einer in seinem Gurt und zieht einen großen Wagen, auf dem ein Dutzend Einpeitscher stehen, die ihn anfeuern.

Kritik und Ansporn sind etwas positives. Aber verspührst du bei all deinen Ideen nicht den Drang, diese Ideen selbst umzusetzen? Was hindert dich, Teile des englisch-sprachigen Artikels zu übersetzen und was hindert sich, eine belegbare Definition für das Lemma vorzuschlagen?

Und warum ist kein Artikel besser als ein vermeintlich schlechter, der täglich besser wird? Es gibt eine konstant hohe Nachfrage nach diesem Lemma. Und dieser Artikel gibt einen brauchbaren Überblick über die Verwendung des Lemmas im deutschen Sprachraum. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Worte. Sie sprechen mir aus der Seele. Macabu (Diskussion) 09:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nö. Also das ist mir zu billig. Ich versuche konstruktive Kritik anzubringen. In postfaktischer Manier wird hier allerdings an den Argumenten vorbeigeredet. Der Artikel ist einfach zu schlecht, als dass er dem Leser weiterhelfen könnte. Es wird im Artikel kritisiert, dass alles auf die Schnelle zusammengegooglet wird - nur um dann selbst einen Artikel zu schreiben, der wie eine fünf Minuten Google-Recherche daherkommt. Apopos googeln: Die hohe Clickzahl erklärt sich doch dadurch, dass die Menschen über google hier landen. Nur was haben sie davon? Also noch einmal, ich sage nicht, dass wir den Artikel nicht brauchen, nur ist es so, dass es auch in der WP Mindestanforderungen an die Qualität gibt. Warum setzt ihr euch nicht endlich einmal ernsthaft mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist auseinander. Und wenn du die LD bis zum Schluss mitverfolgen würdest, hättest du auch wahrnehmen müssen, dass ich durchaus konstruktiv mitarbeite: Benutzer:Neudabei/postfaktische_Politik. -- Neudabei (Diskussion) 11:03, 28. Sep. 2016 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist: vor allen Dingen ist es kein Medium was a) im stillen Kämmerlein entsteht (im Benutzer-Namens-Raum) und b) ein Medium, in dem die Dinge beschrieben werden, lange nachdem sie passiert sind (und nachdem sie in aller Ruhe vielleicht irgendwann in wissenschaftlichen Quellen verdaut sind). Und die Diskussionsseite ist dafür gedacht, dass sich die Autoren austauschen und um eine gemeinsame Meinung ringen. Also: Mach doch einfach mit und "sei mutig", so lautet doch das WP-Motto. (Und: Danke für den Link zum Spiegel-Artikel in der LD) Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:20, 28. Sep. 2016 (CEST)

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Hallo @87.78.165.33:

Willst du die beiden von dir ergänzten Kategorien selbst wieder löschen, willst du hier an dieser Stelle bitte erklären, warum du sie eingefügt hast oder soll ich sie wieder rausnehmen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 17:22, 28. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. -- 141.30.80.89 18:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2017 (CET)

Relevanter Artikel?

Ist das hier für diesen Artikel relevant? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

ja, danke--Designtheoretiker (Diskussion) 07:40, 7. Okt. 2016 (CEST)

Danke auch. Ich würde nur vorschlagen das englischsprachige Originalzitat mit in die Fußnote zu den EN zu packen. Die Information ist ja redundant. Leider habe ich gerade nicht die Zeit... --Neudabei (Diskussion) 12:26, 7. Okt. 2016 (CEST)

mach einfach sobald Du Zeit hast, ist ja im Moment keine falsche Info drin. Bedenke aber, dass in der WP fremdsprachliche Zitate eben erst im Original angegeben werden und dann der deutsche Text drunter. Mir war auch wichtig, dass in einem englischsprachigen Text wörtlich "post-fact" politics zu lesen ist. Zudem habe ich die Vorlage:Zitat-en benutzt. Aber ich bin nicht dogmatisch, gruß--Designtheoretiker (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:15, 8. Jan. 2017 (CET)

„Wählerklientel“

Ich störe mich am Wort „Wählerklientel“. Kann man das nicht einfach mit Klientel ersetzen? 37.49.26.19 17:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hab'sgeändert. Neudabei (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2016 (CEST)

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Postfaktisch: "dass 98 Prozent der Migranten in Deutschland friedlich leben"

Die These, 98 Prozent aller Migranten seien "gesetzestreu" wurde von der Lügenpresse quasi postfaktisch in die Welt gesetzt - in der Stadt Hamburg (1.787.408 Einwohner am letzten Jahreswechsel) wurden alle in dem einzigen Jahr 2015 laut Kriminalstatistik 243.959 Straftaten von der Polizei registriert und 73.808 Tatverdächtige ermittelt - schon der Anteil der Migranten ohne Deutsche Staatsbürgerschaft macht 33.397 Tatverdächtige aus. Von "zwei Prozent kriminellen Ausländern" zu sprechen ist also Blödsinn - und selbst die "reine Statistik" ist nur eine Interpretation der Wirklichkeit. --91.60.1.212 11:22, 17. Nov. 2016 (CET)

In der Tat wird aktuell aus dem Artikel derzeit nicht klar, wer diese 98% Aussage gemacht hat, und auf welcher Statistik sie beruht. Bitte nicht die Begriffe Migranten und Ausländer durcheinander werden. Zu deinem WP:Original Research: Bei deiner Rechnung müsstet du dann jeweils in Beziehung setzen, wie viele Personen ohne Migrationshintergrund und wie viele mit Migrationshintergrund es in Hamburg gibt. Die PSK betrachtet nicht den Migrationshintergrund und auch nicht ob es ein Migrant ist, sondern die Statsangehörigkeit. 2009 kommt sie auf 1.724.839 deutsche Tatverdächtige und 462.378 nichtdeutsche Tatverdächtige. Deutschland kommt auf 82.175.684 Einwohner (2015), inkl. etwa 6,3 Millionen Einwohner ohne deutsche Staatsangehörigkeit (2011), also etwa 75.875.684 Deutsche. Macht an Tatverdächtigen-Quoten 2,3% bei den Deutschen und 7,3% bei Ausländern. Wie gesagt: "nicht Tatverdächtige" ≠ "friedliche"; Ausländer ≠ Migranten ≠ Menschen mit Migrationshintergrund. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:19, 17. Nov. 2016 (CET)

Also in der Süddeutschen Zeitung steht: "Nur ein kleiner Prozentsatz werde kriminell, 98 Prozent seien gesetzestreu. Pazderski bestreitet die Zahl nicht, aber sie interessiert ihn auch nicht." Pazderski will sich gar nicht mit den Fakten beschäftigen, sondern stellt nur auf's Gefühl der Menschen ab. Davon abgesehen werden in der hier als L-presse diffamierten Presse doch auch Zahlen des BKA publiziert: Welt, FAZ, Zeit. Wer mag kann diese Zahlen ja zur Versachlichung hinzufügen.-- Neudabei (Diskussion) 23:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Und noch ein Begriff: Ausländer ≠ Migranten ≠ Menschen mit Migrationshintergrund ≠ Flüchtlinge ≠ Asylbewerber. Aber meine Zahlen bezogen sich ja auch nicht auf die zitierten Migranten. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:31, 18. Nov. 2016 (CET)

Einfach mal die Polizeiliche Kriminalstatistik 2015 Berlin ansehen: Nicht wie der Moderator sagt 95%-98% (das korrekte Zitat wurde ja immer wieder aus dem Artikel gelöscht) nichtkriminelle Einwanderer, sondern wesentlich weniger... und dann davon ausgehen, dass nicht jedes Delikt angezeigt oder verfolgt wird. Das ändert nichts am Bedrohungsgefühl durch bestimmte Gestalten. Aber der Moderator kann ja behaupten was er will und wird dann als total faktentreu bejubelt. --185.80.220.35 17:12, 26. Nov. 2016 (CET)

Ihr (und auch einige der verwendeten Quellen) werft noch etwas anderes durcheinander: "straffällig" ≠ "kriminell" ≠ "nicht friedlich". "Straffällig" ist auch jemand, der fahrlässig einen Unfall verursacht, aber ist der auch kriminell im üblicherweise verwendeten Sinne? Oder ein Asylbewerber, der aufgrund von Missverständnissen (z.B. aufgrund der in unterschiedlichen Bundesländern geltenden unterschiedlichen Regelungen) fahrlässig die Residenzpflicht verletzt, auch der wird dadurch straffällig - aber "kriminell"? Geschweige denn "nicht friedlich"? Uli Hoeneß agierte zweifellos kriminell und wurde dafür auch verurteilt, aber dass der Mann ein Gewalttäter sei unterstellen ihm nicht einmal seine ärgsten Feinde.--2A02:8070:B8A:BF00:C2D:FCFB:BC64:F0E7 11:27, 10. Dez. 2016 (CET)

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letzer revert!

Hallo Über-Blick! Deine Bearbeitugen halte ich für nicht besonders zweckdienlich. Ein Beleg zusammen mit dem Primärbeleg von Oxford ist völlig ausreichend, und ein Abschnitt mit nur einem Satz am Ende des Artikel scheint nicht sinnvoll. -- Neudabei (Diskussion) 02:14, 18. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:18, 8. Jan. 2017 (CET)

postfaktischer artikel

Im Artikel heißt es,jeder könne unmittelbar einsehen, die Aussage, 9/11 sei kein islamistischer Akt gewesen, sei eine Lüge gewesen. Diese Aussage ist postfaktisch in Bezug auf tausende von Auissagen seitens von Zwugen, Wissenschaftlern usw. Die postfaktische Aussage, 9/11 sei ein islamistischer Akt, wird als evident richtig dargestellt. Ist das Realsatire? Der Artikel ist weder seriös noch witzig. Solange er in Wiki steht, ist Wiki eine Farce. 178.19.233.9 21:26, 20. Nov. 2016 (CET)

Schon entdeckt? Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. -- Neudabei (Diskussion) 21:33, 20. Nov. 2016 (CET)

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Internationales[?] Wort des Jahres 2016

Es steht zwar in allen Pressartikel, aber auf der Homepage vom Oxford Dictionary finde ich nicht, dasss das Wort *das* *internationale* Wort des Jahres sei. Sie schreiben, es sei "ihr Wort des Jahres" ("Oxford Dictionaries Word of the Year 2016"). Dass es in den Pressartikeln anders steht ist doch irgendwie, wenn man das so sagen darf, postfaktisch. Oder zumindest für mich unbefriedigent belegt. Da es so viele ähnlich lautende Pressartikel gibt, möchte ich es vor einer Änderung hier zur Dikussion stellen. --M.J. (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2016 (CET)

 Today, Oxford Dictionaries announces post-truth as its 2016 international Word of the Year. [1]?-Neudabei (Diskussion) 12:18, 9. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:24, 8. Jan. 2017 (CET)

postfaktische Begriffsentstehung

Laut Google Trends taucht der Begriff postfaktisch erst seit dem 22.08.2016 auf.[2] An genau diesem besagten 22.08.2016 erschien ein viel diskutierter Artikel von Eduard Kaeser in der NZZ [3] Merkel benutzte den Begriff erstmal auf einer CDU Partei-Rede am 19.9.2016 indem sie sagte: "Es heißt ja neuerdings, wir lebten in postfaktischen Zeiten. Das soll wohl heißen, die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sondern folgen allein den Gefühlen." Exakt an diesem Tag wurde auch dieser Wikipedia-Artikel hier ins Leben gerufen. Bis dahin wurde der Begriff nur selten und wenn dann hauptsächlich durch Medienschaffende benutzt. Noch am 5.9.2016 - auf der Rückreise vom G20 Gipfel antwortete Merkel einem Reporter, der mit diesem Begriff herum jonglierte: "sie müsse postfaktisch erst einmal in ihren Wortschatz aufnehmen."[4] Also was soll bitte diese dubiosen und konstruiert anmutende Begriffsentstehung im Artikel? 217.250.164.156 20:06, 9. Dez. 2016 (CET)

Diese dubiose und konstruiert anmutende Begriffsentstehung ist nach den Regeln der WP bequellt und belegt. Wer konstruktiv mitarbeiten möchte, kann dies gerne tun.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2017 (CET)

Kasus

• Die Wahrheit einer Aussage tritt hinter ihrem Effekt auf die eigene Klientel zurück.

Diesen Satz verstehe ich so nicht. Ist "ihren Effekt" gemeint? Play It Again, SPAM (Diskussion) 12:12, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die alte, unmissverständliche Version wider eingesetzt. Hoffe das bleibt jetzt so.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff "postfaktisch" ist zweifelhaft

Rein sprachlich betrachtet. Woher soll sich denn dieses Wort ableiten? Und wieso "post"? Vielleicht in Ahnlenung an "postmodern"? Das Verb postfacere gibt es nicht. Das Machwerk von Ungebildeten? (nicht signierter Beitrag von 217.238.142.56 (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2017 (CET))

kein sinnvoller Beitrag. wir als WP beschrieben nur, was da draussen passiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2017 (CET)

Der Beitrag ist überaus sinnvoll. Es wäre Eure Pflicht, in dem Artikel darauf hinzuweisen, dass es sich bei "postfaktisch" um ein imnhaltsleeres Kunstwort handelt. Ein Wort muss auch einen semantischen Inhalt haben. Das ist ja geradezu wie in der Karikatur: Leute, die anderen vorwerfen "postfaktisch" zu sein, verwenden Begriffe, die jedes Inhalts entbeeren. Postfaktisch halt. --217.238.130.102 17:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Es ist eines Geistesverwirrung ohne Gleichen, wenn man inhaltsleere Begriffe im Mainstream etabliert, um dem politischen Gegner Inhaltsleere vorzuwerfen. !!!!!!!!!!!!!Oh Mann!!!!!!!!!!!!! Wenn sich Wikipedia diesem Einwand verweigert, ist das ein niederschmetterndes Eingeständnis mangelnden Niveaus!!!!!!!!!!!! Und sagt jetzt bitte nicht, dass das ein "beleidigender" Kommentar ist. Das ist nur ein freundlicher Hinweis darauf, dass man sich mit derartigen Artikeln unsterblich blamiert, wenn man nicht darauf hinweist, dass das Wort als solches reinster Humbug ist!!!!!!!!

Der Satz "ich mach mal Klo" ist gerade noch verständlich, deshalb ist er ja auch nicht richtig und eigentlich auch nicht logisch. Genauso ist es mit postfaktisch. Irgendwie kann man erahnen, was damit gemeint ist. Nur wenn man wissen will, was exakt gemeint ist, kann man den Terminus nicht greifen. Ein "postfaktischer Neologismus" à la Merkel gewissermaßen. Bin gespannt, ob irgendjemand die Zivilcourage hat und meinen Kommentar nichts streicht. Wenn er entfernt wird, lache ich micht tot!!!!!!!!!--217.238.130.102 17:21, 8. Jan. 2017 (CET)

@217.238.130.102: So, und jetzt atmen wir mal ganz langsam durch und lesen uns mal WP:Keine Theoriefindung, WP:Quellen und die umseitigen Einzelnachweise durch. Eine Lektüre von Komposition, Lehnwort dem Wikitionary-Eintrag und der Begründung der GfdS würde sicher auch nicht schaden.

P.S.: Die Anzahl der verwendeten Ausrufezeichen verhält sich meistens anti-proportional zur Konstruktivität eines Beitrags ;) // Martin K. (Diskussion) 17:59, 8. Jan. 2017 (CET)

Und für alle anderen, die hier laufend meinen posten zu müssen, dass das Wort **** (beliebiges Fluchwort) ist: die WP hat kein Urteil über Sprache zu fällen, sondern festzuhalten, was da draussen gesprochen wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2017 (CET)

Für die Artikelseiten ist das ganz natürlich so, auf den Diskussionsseiten kommen wir aber nicht umhin. Es ist wesentliches Merkmal einer konstruktiven Diskussion, um die belegten Essenzen korrekt darstellen zu können. Hier, auf der Diskussionsseite sind wie der Akteur, der Akteur eine Enzyklopädie zu schreiben. Auf der Artikelseite, stellen wir Akteure und Dinge dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:45, 8. Jan. 2017 (CET)

Nicht ganz so: die Regeln für die Diskseiten geben schon deutlich vor, dass sich Diskussionsbeiträge konstruktiv mit der Artikelverbesserung auseinanderzusetzen haben. Trollbeiträge, Metadiskussionen etc. sind nicht erwünscht.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Mein Beitrag bezog sich ausschliesslich auf die Bemerkung zuvor, soll diese gar nicht abmildern (das zuvor und worauf sich dieses wiederum bezog, habe ich bis jetzt und weiterhin gar nicht gelesen) sondern soll nur der Klarstellung dienen. Dass auf diesem Boden Erlaubtes (konstruktive Mitarbeit), Verbotenes (Desinformation und anderer Missbrauch) und Missverstandenes praktiziert werden, ist selbstverständlich und gar nicht Gegenstand der Bemerkung. Der Beitrag beinhaltete aber auch, dass alles der Artikelverbesserung zu dienen habe, dies jedoch nicht nur im Unmittelbaren, sondern auch im Mittelbaren. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:06, 8. Jan. 2017 (CET)

Ein Administrator, der den Duden als amtlich anerkanntes Referenzwerk nicht anerkennt, hat bei Wikipedia nichts verloren. Das ist nicht der einzige Grund, wieso mich der Administrator gesperrt hat. Ich unterstelle ihm auch CDU-Nähe und damit Parteilichkeit innerhalb von Wikipedia. Wenn man zurecht darauf hinweist, dass das Wort "postfaktisch" ein Kunstwort und ein pseudolateinisches Lehnwort aus dem Englischen ist, das semantisch wenig Sinn ergibt, mindestens aber durch andere Begriffe wie pseudofaktisch oder "Lügen" usw. weitaus treffender umschrieben werden könnte, wirft das ein negatives Licht auf die Art der Kanzlerin, sich der deutschen Sprache zu bedienen. Genauso lächerlich ist es, wenn damit argumentiert wird, dass es bei Wikipedia nicht um Sprache geht, sondern darum, wie "da draußen" gesprochen wird. Ein Lexikon muss auf Sprache achten. Die allermeisten Deutschen wissen nicht, was "postfaktisch" ist. Sie haben daher ein Recht darauf, dass das Wort bei Wikipedia auch semantisch erklärt wird. Der Terminus "Handy" wird ja auch bei Wikipedia erwähnt, obgleich er überhaupt keinen Sinn ergibt. Aufgrund der Erfahrungen mit dem 3. Reich ist es ausgesprochen wichtig, dass man gerade Neologismen kritisch unter die Lupe nimmt. Genauso fragwürdig ist es, wenn man den Diskussionsbeitrag dann noch eilig löschen will, um Peinlichkeiten aus dem Weg zu gehen. "Zwiedenk" beginnt bei der Sprache. Ich bin sehr dafür, dass man den Administratoren hier Dampf macht. So geht es nicht! Postfaktizismus beginnt damit, dass man sich einer ungenauen Sprache bedient und anderen das Wort entzieht, wenn sie einen auf ungenaue und unpräzise Termini hinweisen. Das ist grotesk. Und genau deshalb hat man mich logischerweise gesperrt. Hier geht es um mehr als um einen simplen Wikipediabeitrag, hier geht es letztlich um "Demokratie". Denn Demokratie setzt voraus, dass man auch die Sprache kritisch hinterfragen darf. Genau das wird hier unterminiert. Kann sein, dass ich mich täusche, ich möchte nichts unterstellen - auf jeden Fall denke ich, dass der Diskussionsbeitrag von zentraler Bedeutung ist.--217.238.130.102 03:54, 9. Jan. 2017 (CET)

Wie soll man mit Usern umgehen, die nicht verstehen, was die WP ist und sich nicht an die Regeln halten wollen? Nun mit Sperre. Der "Beitrag" der IP zeigt: kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. Nicht dem Rat von Martin K. gefolgt: weder verstehend gelesen, was WP nicht ist, noch die anderen Hilfeseiten für Autoren. Ein weiterer Versuch die IP "einzufangen": trage hier mittels belegten Quellen einen Vorschlag zur Artikeländerung bei und wir können konstruktiv darüber reden. Der "Beitrag" oben ist ausschließlich selbstgereimtes und kann nach unseren Regeln eigentlich gelöscht werden. Die IP zeigt damit nur, dass sie selber keine Ahnung hat, was "postfaktisch" bedeutet bzw. wie das Wort etymologisch zu behandeln ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:31, 9. Jan. 2017 (CET)

Falsch: S i e verweigern die Zusammenarbeit, nicht ich. Sprechen Sie nicht für andere.

Enzyklopädische Zusammenarbeit bedeutet, dass man aufeinander hört und dem anderen nicht das Wort entzieht. Ich gehe auf Ihre Argumente ein. Sie gehen auf meine Argumente nicht ein. Statt dessen kommen fragwürdige Scheinargumente von Ihter seite. Wer den Duden als Referenzwerk nicht anerkennt ("auch der Duden hat kein Monopol" (sic!), sollte anderen nicht "Selbstgereimtes" vorwerfen. Das war Ihr Kardinalfehler. Denn der Duden gilt gerade für Lexikaartikel als d a s amtlich anerkannte Standardwerk im deutschsprachigen Raum. Jeder, der Lexikonartikel verfasst, weiß das. Und wer es nicht weiß, entfernt sich fundamental von den Standards die üblich sind. Wikipedia ist nach eigenem Bekunden ein "Onlinelexikon" (so das Lemma Wikipedia bei Wikipeda). Von einem Lexikon kann man erwarten, dass Begriffe exakt erklärt werden, wenn es sich dabei um Wortneuschöpfungen handelt. Sind Termini offenkundig fragwürdig, darf darüber diskutiert werden. Ihre Regeln entsprechen nicht dem internationalen Standard bei der Abfassung von lesikalischen Artikeln.

PS: Jemanden zu unterstellen, dass er kein Latein kann, obwohl er das Große Latinum hat und das sogar studiert hat, ist lächerlich. Da sind Fachleute ja dumm.

Der Diskussionsbeitrag sollte bleibe, da er zur internen "Hygiene" von Wikipedia-Diskussionsseiten beiträgt. --217.238.142.143 11:55, 9. Jan. 2017 (CET)

Also nochmal: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Dieses Wissen zeichnet sich dadurch aus, dass es anhand externer reputabler Quellen überprüfbar ist. Privattheorien und -essays haben hier nichts zu suchen - insbesondere wenn sie von Einzweckkonten hier hereingetragen werden.

Wenn Du also Deine (nennen wir es mal) etymologische Kritik im Artikel sehen möchtest, dann solltest Du Quellen vorlegen, die belegen, dass das nicht nur Deine Privatmeinung ist, sondern dass relevante Stellen das genau so sehen. So lange es keine solchen Quellen gibt, ist die Diskussion hier schlicht überflüssig, weil eine Aufnahme Deiner Privattheorie nicht mit den Richtlinien der Wikipedia vereinbar ist.

P.S.: Das was ich oben über Ausrufezeichen geschrieben haben gilt genauso auch für Fettdruck: Wer unmotiviert rumschreit hat selten Recht.

P.P.S.: Informiere Dich bitte mal über die Richtlinien und die Administrative Struktur der Wikipedia bevor Du Dich in irgendwelche wüsten Verschwörungstheorien flüchtest. // Martin K. (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2017 (CET)

1. Die Quellen sind z.B.: Wiktionary (Diskussion) oder https://www.heise.de/tp/features/Wider-die-Rede-vom-Postfaktischen-3562756.html (Artikel von Professor Michael Schetsche). Seriöse "Quellen" zu benennen ist noch realtiv schwer, da der Begriff im deutschsprachigen Raum ja noch recht jung ist (faires Argument von Ihnen!). Wer googelt, wird aber rasch hunderte von Belegen finden, dass der Terminus nicht so ohne Weiteres akzeptiert wird. Soweit ich sehen kann, schließen sich viele meiner Meinung an.

2. Ein weiterer Einwand: Wer googelt, findet z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafaktizit%C3%A4t. Der Begriff "postfaktisch" muss von pseudofaktisch, contrafaktisch, "präfaktisch" usw. abgegrenzt werden können, da er mit anderen Wikipediaartikeln kollidieren könnte.

3. Das geschieht aber nicht. Kann ja auch nicht geschehen, weil man das Wort dann semantisch herleiten müsste und zwar vom Englischen aus dem Lateinischen. Würde man das tun, müsste man zugeben, dass es sich um ein reines Kunstwort handelt. Ähnlich wie das Wort "Handy" ergibt das Wort "postfaktisch/post-factual" keinen Sinn, obwohl jeder weiß, was damit gemeint ist. "Nach den Tatsachen" Was soll das heißen? Der Terminus "Handy" wird im Übrigen bei wikipedia theamtisiert, obwohl das Ihrer Meinung nach nicht zulässig ist, weil Sprachliches bei Wikipedia angeblich nichts zu suchen hat.

4. Ergibt eine Recherche bei google books, dass der Begriff "postfaktisch" in den 70er Jahren bereits verwendet wurde. Der Wikipediaartikel kann also in diesem Punkt also überholt gelten. Möglicherweise ist der Terminus vom Deutschen ins Englische und vom Englischen ins Deutsche gewandert. Das sollte nachgeprüft werden.

5. Haben sich die Richtlinien von Wikipedia an den internationalen Regeln für Lexikographie auszurichten. Eigenes Wissen ist bei der Erstellung von lexikalischen Artikeln sehr wohl erlaubt. Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Lexikografie. Auch kann die Lexikographie nicht ganz von der Lexkologie getrennt werden. In manchen Fällen ist es auch in Lexika einfach notwendig, Wörter semantisch zu erklären (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Lexikologie). Beides gehört wissenschaftlich betrachtet zusammen. Wieso soll sich Wikipedia davon ausnehmen?

6. Kann von Verschwörungstheorien keine Rede sein, wenn der Duden als Referenzquelle in Abrede gestellt wird. Ich empfinde das als fundamentalen Regelverstoß gegen die lexikologische Praxis. Wer das macht, hat vom Erstellen von Lexikonartikeln keine Ahnung oder er macht es aus anderen Gründen, etwa aus weltanschaulichen. Dass das regelmäßig geschieht, wird im Übrigen auch in der Wissenschaft bestätigt: Dort wo die reine Neutralität vorgegeben wird, existiert sie meist nicht. Niemand ist wirklich neutral. Darum sind Diskussionen und Diskussionsseiten wichtig.

7. Ist der Artikel bei Wikipedia noch längst nicht fundiert. Er ist ja auch noch sehr neu. Umso mehr muss man darüber diskutieren dürfen. Da Quellen fehlen oder noch nicht bekannt sind, darf man sogar e i g e n e Gedanken im Diskussionsforum formulieren. Das regt die Recherche an, fördert Fragestellungen und damit die Suche nach neuen "Quellen".

8. Bitte ich Sie um Ihre dezidierte Meinung zu diesen Punkten, denn es geht mir ja um "Mitarbeit" und nicht darum, jemanden mundtot zu machen. --217.238.142.143 13:34, 9. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Die Wikipedia ist kein Diskussionsforum und Diskussionsseiten sind auch nicht dazu da, eigene Gedanken zu formulieren. Bitte lies Dir endlich mal die entsprechenden Richtlinien durch und handle danach!

Bitte nenne konkrete Belege, die auch als Einzelnachweis im Artikel verwendet werden könnten, und mach Formulierungsvorschläge für das, was damit belegt werden soll. Diese ständigen Verweise auf Google bringen uns hier nicht weiter.

P.S.: Es geht im umseitigen Artikel, nicht allein um den Begriff postfaktisch sondern um Postfaktische Politik.

P.P.S.: Wie kann der Duden (der übrigens schon seit über 20 Jahren kein Monopol mehr auf die Rechtschreibung hat) eine Referenzquelle für etwas sein, was bist dato noch gar nicht in ihm steht? Sollen wir jetzt alle Artikel löschen, deren Lemma nicht im Duden vorkommt?

P.P.P.S.: Telepolis ist i.d.R. nicht das, was hier unter einer seriösen, reputable Quelle verstanden wird. // Martin K. (Diskussion) 14:15, 9. Jan. 2017 (CET)

Bevor die IP nicht aufhört in einem fort anderen die Befähigung abzusprechen (ala Wer das macht, hat vom Erstellen von Lexikonartikeln keine Ahnung), einen sachlichen, neutralen und angebrachten Ton anschlägt, sowie Meta-Diskussionen unterlässt (erklären, wie WP zu funktionieren habe) ist ein vernünftiger Austausch nicht möglich. zu 1: was konkret soll mit welcher Quelle als Aussage in den Artikel? zu 2: falsch, Lemmata dürfen sich überschneiden. zu 3: falsch, kein Begriff in der WP muss semantisch hergeleitet werden, wenn die Quellen dies nicht behandeln. zu 4: es scheint sich um ein Homonym / Homograph zu handeln, was aber das aktuelle Lemma nicht anficht: gerne konstruktiven Vorschlag. zu 5: nein, zu 6: Thesen über Admins etc. sind Verschwörungstheorien und ja jeder hat seinen POV. Anderen in der WP aber zu unterstellen, sie würden aus weltanschaulichen Gründen unterdrücken, zensieren etc. ist ein persönlicher Angriff und nach unseren Statuten mit WP:VM geahndet. zu 7: das was dort steht ist nach den Regeln der WP fundiert. Eigene Gedanken kann man gerne einbringen, wenn sie sich nach unseren Regeln an einer konstruktiven Verbesserung des Artikel orientieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:16, 9. Jan. 2017 (CET)

1. Der Duden ist nach wie vor die Referenzquelle in Sachen Rechtschreibung. Zwar hat die Kultusministerkonferenz dies offensichtlich anders beschlossen, doch wird das von der Jurisprudenz und den Herausgebern des Duden ignoriert bzw. umgangen: Dudenredaktion (Hrsg.): Die deutsche Rechtschreibung. Auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln. Duden, Band 1. 26., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Dudenverlag, Berlin 2013. Es ist halt ein bisschen wie bei Wikipedia. Regeln die unsinnig sind, nimmt man nicht zur Kenntnis. Der normale Wissenschaftler, jeder normale Beamte, jeder normale Richter nimmt den Duden zur Hand. Warum soll man etwas in Frage stellen, was sich über 100 Jahre bewährt hat? Wenn die Wikipedianer den Duden nicht als Referenzquelle ansehen, bitte. Stellt Euch doch abseits.

2. Können Sie gerne jeden Artikel löschen, zu dem es keine ausreichende wissenschaftliche Literatur gibt. Das gilt eben auch für den Artikel Postfaktische Politik. Wäre sogar begrüßenswert.

3. Ist deshalb nicht mein Problem, wenn ich keine wissenschaftlichen Quellen nennen kann, die es nicht gibt. Zeitungsartikel sind keine reputable wissenschaftliche Quelle. Da stimme ich Ihnen ganz zu. Nur sollten Sie diese Maßstäbe auch an sich selbst ansetzen.

4. Geben Sie auf meine Fragen eigentlich keine hinreichende Antwort. Sie vermeiden es, Punkt für Punkt zu beantworten.

5. Ist es angebracht, im Haupttext darauf hinzuweisen, dass das Wort "postfaktisch" ein semantisch bisher nur unzureichend erklärtes Kunstwort ist, das offensichtlich von der Presse und der nicht-wissenschaftlichen Publizistik in die Welt gesetzt wurde. Wieso soll man nicht darauf hinweisen, dass es der Duden nicht kennt?

6. Der Artikel "Postfaktische Politik" beruft sich nicht oder nur sehr am Rande auf wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auf journalistische Ansichten und Meinungen von Politikern. Wikipedia verbreitet also Meinungen der Medien und der Politiker?

7. Fazit: "Seriös" und "reputabel" ist da nur wenig.

8. Wird im Hauptartikel Teleopolis zitiert. Bitte löschen. Sie wollen doch als seriös und reputabel gelten.--217.238.142.143 15:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Zum Thema Duden: Wie Du im Artikel zugehörigen Artikel nachlesen kannst, gibt es das Duden-Monopol eben nicht mehr, erst recht nicht juristisch und egal ob Du persönlich das nun toll/sinnvoll findest oder nicht. Und selbst wenn würde sich die Kompetenz des Dudens allein auf die Rechtschreibung bekannte Worter beziehen und kein ab- bzw. ausschließendes Verzeichnis von alledem darstellen, was es gibt. Da Sprache etwas dynamisches (und nichts von oben verordnetes) ist, ständig neue Wörter entstehen und im deutschen jeder zu jeder Zeit aus zwei oder mehr Wortteilen ein neues Wort zusammensetzen darf, ist es schlicht widersinnig, so zu tun, dürfe es nur das geben, was im Duden steht.

Es gibt auch kein Gesetz, dass nur Komposita erlaubt, die quasi sprachlich reinrassig sind (also derselben Lehnsprache entstammen). Von postapokalyptisch (gr.) über postmodern (germ.), postindustriell (de.) und postnatal (lat.) bis posttraumatisch (gr.) gibt es genügend Beispiele dafür, dass das Lateinische Wort post als Vorsilbe mit allem möglichen aus anderen Sprachen stammenden Begriffen kombiniert wird. Und natürlich ist das zulässig, so lange andere verstehen, was damit gemeint ist. Und das ist bei einem Wort, dass von der GfdS zum Wort des Jahres gekürt wurde offensichtlich der Fall.

P.S.: Bitte gewöhne Dir mal die hiesigen formalen Gepflogenheiten an (z.B. das Einrücken mit ":")!

// Martin K. (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich finde zwar die Fügung auch doof (vor allem wegen des "faktisch", was m.E. total daneben ist), das kann aber ja wohl nicht der Inhalt eines Wikipedia-Artikels sein. Allerdings fände ich es sinnvoll zu schreiben, dass sie noch nicht lexikalisiert ist, d.h. noch nicht im Duden oder vergleichbaren Wörterbüchern auftaucht (Stand 2016). Das wird sich wohl ändern (deswegen: Stand), es ist aber eine nicht unwichtige Information. Übrigens gilt dasselbe für wesentlich ältere Komposita wie Lügenpresse.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 9. Jan. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn einer solchen Angabe nicht. Ist etwas erst lexikalisisiert, wenn es im Duden steht? Zählen Wikipedia (mit dem vorliegenden Artikel) und das Wiktionary etwa nicht? Der Duden hat in der 26. Auflage gerade mal 140.000 Stichworte, das deutsche Wiktionary immerhin 586.183 und die (eh nicht vergleichbare) deutsche Wikipedia über 2 Mio. - sollen wir jetzt bei allem, was nicht im Duden steht, dazu schreiben, es sei "unlexikalisch"? // Martin K. (Diskussion) 19:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Das ist doch kein Werturteil. Alle Sprachen haben Wörterbücher, meistens eines oder ganz wenige "halbamtliche". Was in diesen Wörterbüchern vorkommt, ist lexikalisiert, in D: Grimm, Duden, Wahrig. Wörter, die dort nicht vorkommen, wurden von den Wörterbüchermachern nicht für ausreichend gängig oder wichtig angesehen, obwohl sie selbstverständlich genauso legitim sind. Eine Lexikalisierung ist ein Hinweis darauf, dass das Wort als regelmäßiger Bestandteil des Wortschatzes betrachtet wird, und hat selbst wiederum Einfluss auf die Verwendung. Mehr bedeutet das zunächst mal nicht. Es ist auch deshalb nicht völlig unwichtig, weil Wörterbücher die üblicherweise verwendete Referenz sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Nun gibt es aber doch einen erheblichen Unterschied zwischen einfachen Wörterbüchern und Enzyklopädien. Vieles von dem, was hierzuwiki Lemma ist, wird es wohl nie in ein normales Wörterbuch schaffen - selbst dann, wenn es kein Eigenname ist. Ich sehe darin ehrlich gesagt keinen Nachrichtenwert. Zumal eine Einordnung als "unlexikalisch" unvermeidlich einen wertenden Charakter hätte. Den Begriff als irgendwie minderwertig oder gar falsch zu klassifizieren, das ist ja genau das, was die IP hier eigentlich will. // 20:29, 9. Jan. 2017 (CET)

Kann schon sein, dass die IP das will, meine Absicht ist das nicht. Das Wort ist auch nicht "unlexikalisch", das wäre wirklich wertend, sondern (noch) nicht lexikalisiert. Bei einem Neologismus ist das auch nicht erstaunlich, Neologismen brauchen immer ein wenig, bis sie als normale Mitglieder des Wortschatzes angesehen werden. Das ist doch letztlich der Ertrag einer solchen Bemerkung: Die Lügenpresse gab es, wohl meist als ad-hoc-Kompositum, schon über 150 Jahre, ohne dass sie in die großen Wörterbücher aufgenommen wurde, erst die Wahl zum "Unwort des Jahres" hat diesen Vorgang ausgelöst (mit Verzögerung). Den Narrensaum gibt es seit 80 Jahren und er hat es, wahrscheinlich wegen nicht ausreichend breiter Verwendung, nicht ins Wörterbuch geschafft, geben tuts das Wort nichtsdestoweniger. Die "postfaktische Politik" ist einfach noch zu neu, aber seit der Wort-des-Jahres-Wahl kann man drauf wetten, dass sie in die Verzeichnisse des gängigen Wortschatzes (und das sind Wörterbücher) bald Eingang finden wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 9. Jan. 2017 (CET)

PS: Mit der Wortbildung oder gar der Etymologie hat das gar nichts zu tun. Automobil, aus griechisch: autos (selbst) und lateinisch: mobilis (beweglich), ist vom Gesichtspunkt des Puristen übelste Sprachpanscherei, die normale Kurzform Auto ("selbst") gradezu unsinnig. Omnibus ist Dativ Plural von "alle" im Lateinischen, also "für alle", Bus ist garnüscht (sondern bloß der hintere Teil der Dativendung). Sprache funktioniert nicht nach dem Wunsch der Puristen.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 9. Jan. 2017 (CET)

sinnlose Metadiskussion nach dritter Wiederholung gemäß Diskregeln gelöscht 3. Sollte gerade ein Begriff, der semantisch nichts anderes als "Inhaltsleere", "Lüge", "Verdrehung" usw. bedeutet, genau diesen Umstand exakt umschreiben. sinnlose Metadiskussion nach dritter Wiederholung gemäß Diskregeln gelöscht--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 11. Jan. 2017 (CET) --217.238.155.116 21:42, 10. Jan. 2017 (CET)

zu 3: falsch, Du hast nicht verstanden, was postfaktisch bedeutet: lies den Artikel und die angegebene Literatur, der Rest ist nach Diskregeln gelöscht.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich lese hier zum ersten Mal auf dieser Seite und bin erstaunt, welch hohe Wellen solch ein harmloses Thema schlagen kann. Vor allem bin ich erstaunt, wie zahlreiche seriöse WP-Mitarbeiter (deren Namen mir hier oft begegnet sind) die Geduld aufbringen können, sich mit sich mit einem offenbar etwas wirrem Zeitgenossen (trotz Großem Latinum, aber das beweist gar nichts) auseianderzusetzen (Zitate:Geistesverwirrung ohne Gleichen, !!!!!!!!!!!!!Oh Mann!!!!!!!!!!!!!, blamiert, Humbug etc.) Auf welchem Niveau sind wir hier eigentlich gelandet? Wir bilden hier die Benutzung und die Diskussion über den Begriff ab, mit Belegen, und das war's. Es gibt nützlichere WP-Aktivitäten, als diese Disk, weiterzuführen, da fühlt sich Dr. 217.238... eventuell sogar ernst genommen. --84.135.154.235 12:00, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Thema ist nicht "harmlos", sondern hat gewaltige Relevanz. Es geht hier letztlich um die Frage, ob man jemanden nur mit dem label "postfaktisch" versehen muss, um ihn mundtot zu machen. Wenn man ihn als "Lügner" oder "Realitätsverweigerer" bezeichnen würde, wäre das anders. Denn ein solcher Vorwurf müsste ja begründet werden. Denn jeder würde sich ja fragen, "inwiefern lügt er", "inwiefern verweigert er die Realität". "Postfaktisch" ist hingegen ein derartig dehnbarer Begriff, dass man ihn jederzeit aus der Schublade ziehen kann. Denn niemand kann sich darunter etwas Konkretes vorstellen. Die Erfahrung mit der Goebbelschen Propaganda sollte uns zur Genüge gelehrt haben, dass Sprache nicht belanglos ist. Postfaktisch ist der Papst, Frau Käßmann, die FDP, die SPD, die CDU, die AFD, die CSU, die Gewerkschaften usw. Man kann im Grunde allen vorwerfen "postfaktisch" zu sein. Das ist das Praktische an diesem Terminus. Jeder, der eine eigene Sicht vertritt, gewichtet Fakten sehr oft anders im Verhältnis zum Mainstream. Das ist normal. Man kann ihm also vorwerfen "postfaktisch" zu sein, sogar dem Fachmann, nur weil der allgemeinen Meinung nicht entspricht. Ich erinnere nur an die Talkshow mit Gesine Schwan und Hans Werner Sinn. Der Begriff postfaktisch setzt voraus, dass jemand das Monopol darauf hat, zu beurteilen, worin die Fakten bestehen. Das ist aber keineswegs immer die "Mehrheit".

"Postfaktisch" ist ein Wort aus der Propagandasprache der US-Medien. Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer von der Politik erwünschten Reaktion zu steuern. Wesentliches Mittel der Propaganda ist die Sprache und die Lüge. Wichtig ist es dabei, Begriffe zu finden, die das konkrete Denken ausschalten, weil sie plakativ und ungenau sind. Das Verderben der Sprache, die Manipulation der Begriffe ist dabei zentral. Der Begriff postfaktisch ist kritisch zu sehen, da jeder hineininterpretieren kann, was er will. Beim Begriff Lügenpresse ist es auch nicht anders. Es reicht der Vorwurf der Lügenpresse. Inwieweit die Presse tatsächlich lügt, fragt man sich dann nicht mehr. Denken beendet.--217.238.129.248 17:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Also mal abgesehen davon, dass Du den Begriff völlig überdehnst, nur um Deine Kritik zu rechtfertigen, ist und bleibt das Theoriefindung. Du kannst gerne irgendwo eine Essay, eine Kolumne oder einen Blogpost mit diesen Deinen Gedanken zum Thema "postfaktish" schrieben. Und – wer weis – vielleicht findet es ja irgendein relevantes Medium so wichtig, dass es darüber berichtet oder Deinen Text sogar abdruckt – dann haben wir vielleicht einen Beleg, mit dem wir auch hier was anfangen können. Bis dahin aber sind derartige Ausführungen hier einfach nur deplaziert. // Martin K. (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: // Martin K. (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2017 (CET)

Rolle der "Mainstreammedien"

Eine wesentliche Rolle beim "postfaktischen Zeitalter" spielen meiner Meinung nach auch Medien wie Fox News, der jetzt seit 20 Jahren eine postfaktische Sicht auf die Welt anbietet. Vorläufer dieses Trends gab es schon vorher und auch anderswo (etwa die Bild-"Zeitung" in Deutschland), weshalb es sich wahrscheinlich gar nicht um ein Zeitalter handelt, sondern einfach um eine faktenfreie Weltsicht (die vermutlich nicht auf die konservative Ecke beschränkt ist, dort aber sehr deutlich sichtbar ist). Das Internet trägt dazu allerdings bei, indem es die eine Zeitung, die die Leute früher abonnierten, durch viele Angebote ersetzt (neben verschiedenen Online-Zeitungen auch Blogs, Youtube-Channels und so weiter, oft präsentiert über Peers in einem sozialen Netzwerk, die eine Filterblase darstellen). Das, was man früher für Fakten gehalten hat, stellt sich oft auch als manipulative Meinung heraus.

Das ganze Thema ist sehr wichtig, ob "postfaktisches Zeitalter" der richtige Lemmabegriff ist, kann ich aber auch nicht beurteilen. "Zeitalter" definieren sich meistens erst dann sauber, wenn sie vorbei sind. --Bernd Paysan (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung. Macabu (Diskussion) 06:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:23, 12. Feb. 2017 (CET)

Wort des Jahres

Hallo! Ich bitte darum bei den Einzelnachweisen zu kürzen. Die Informationen dürfen meist redundant sein und das Ereignis ist zweifelsfrei relevant. Danke! -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 20. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Triplec85:: entschuldige, dass ich Deine Einfügung kommentarlos zurückgesetzt habe, ich habe mich verklickt, daher hier die Begründung: 1.) Bereits am Anfang des Artikels steht im Kapitel "Entstehung des Begriffs" der englische Begriff. 2.) post-truth lässt sich nicht "wörtlich" mit Postwahrheit übersetzen: truth hat im Englischen eine breitere Bedeutung, hier wäre evtl. "Wirklichkeit" angesagt truth in LEO. Da es sich aber um ein zusammengesetztes Lemma handelt, macht eine "wörtliche" Übersetzung keinen Sinn. Wenn eine "wörtliche" Übersetzung nötig erscheint, würde ich "Nach-Wirklichkeit" scheiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:13, 25. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2017 (CET)

historische Einordnung!?

Der ganze Artikel klingt so, als ob in der Politik erst seit 2004 oder 2016 gelogen wird. Vielleicht könnte man einen Abschnitt hinzufügen, dass "postfaktisch" nur ein neues Modewort für etwas ist, was es schon immer gab, kein neues Phänomen. Monarchen und Diktaturen lügen schon immer was das Zeug hält und einen Wahlkampf ohne Lügerei gabs wohl auch noch selten seit es Demokratien gibt, oder regierende Politiker, die durch Weglassen relevanter Informationen falsche Eindrücke erzielen, etc... --2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 15:07, 4. Dez. 2016 (CET)

Hättest du den Artikel gelesen, dann hättest du die schon enthaltene historische Einordnung sicherlich wahrgenommen. Während einige Kommentatoren ein postfaktisches Zeitalter proklamieren,[12][13] werten andere das Phänomen nicht als neu. -- Neudabei (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2016 (CET)

ich gebs zu ich hab wohl zu schlampig quergelesen. dennoch wird nur darauf hingewiesen, dass das Phänomen schon 1955 beschrieben wurde, nicht dass es schon seit jahrtausenden existiert und sich zB religion nennt.--2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 16:23, 4. Dez. 2016 (CET)

lies nochmal, dann versuche zu verstehen: der Unterschied zwischen "Monarchen und Diktaturen lügen schon immer was das Zeug hält" und postfaktisch ist enorm: gelogen wurde immer, aber Lügen galt als Sünde, Wahrheit als Ideal … in den Religionen ebenso, wie in der Aufklärung. Herrscher / Politiker, die früher beim Lügen erwischt wurden, waren geächtet. Neu im Postfaktischen ist eben, dass nun gelogen wird, dies aber gar nicht mehr als Sünde gilt, sondern als normal und der Wahrheit keinen Wert an sich zugeschrieben mehr hat. Selbst Propaganda konnte früher mittels Wahrheit und Fakten begegnet werden. Wenn heute Putin zugibt, dass er vorher gelogen hat, wird er für seine Schläue gelobt. Verurteilt wird er mit genau den Gründen der IP hier nicht mehr: lügen täten doch alle schon immer.
Also bitte an alle: unterscheidet zwischen Lügen, schamlos Lügen, Propaganda und Postfaktisch, bei der die Wahrheit nicht mehr als Ideal gilt und Lügen kein Kriterium mehr ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:10, 4. Dez. 2016 (CET)

aber priester, immane, schamanen, päpste, esoteriker... lügen doch seit jahrtausenden was das zeug hält. ich sehe da keine grosse ächtung seitens ihrer gläubigen... bestenfalls mal ein dezentes salami-taktik anpassen an realitäten, wenn die beweislast erdrückend wird mit neuen verlogenen argumenten, warum ab heute plötzlich alles anders ist als gestern, aber gestern schon damals auch richtig war. orwell pur.--2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 17:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Wikipedia ist nun jedoch kein Diskussionsforum. Es müsste schon ein Beleg her, der eine These aufgreift und ergründet. -- Neudabei (Diskussion) 21:40, 4. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2017 (CET)

britische Politik

Nachfolgenden Abschnitt entferne ich vorerst wieder:

In einer Rückschau wurde die Politik Tony Blairs, die zur Teilnahme Großbritanniens am völkerrechtswidrigen Angriffskriegs gegen den Irak führte, als postfaktische Politik bewertet. Der im Juli 2016 veröffentlichte Chilcot Report kam zu dem Ergebnis, dass Tony Blair nachrichtendienstliche Berichte absichtlich misinterpretierte, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfüge

Ein Blogeintrag mit einem kurzen Text ist kein geeigneter Beleg. Ich denke auch, dass es sich hierbei eher um eine klassische Lüge und klassische Machtpolitik handelt. Es scheint mir nicht sonderlich plausibel, dass Blair gezielt die Gefühlswelt seiner Klientel ins Visier genommen hätte. -- Neudabei (Diskussion) 21:45, 4. Dez. 2016 (CET)

Bin z. T. Deiner Meinung: der Blogbeitrag reicht nicht als reputable Quelle aus, vor allem, da er sich nur mit einem Halbsatz am Rande mit der hier beschriebenen Sache beschäftigt. Ansonsten müssen wir jedoch unsere eigene Meinung hintenanstellen. Die Bewertung der Quellen muss aber insbesondere bei diesem relative neuen Begriff mit Fingerspitzengefühl erfolgen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:27, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die erneute Einsetzung revertiert. Begründung: in den beiden noch verbleibenen Quellen wir Blairs Politik nicht als postfaktische Politik bewertet. In der ersten heißt es: Blair’s creative way with the facts seems in retrospect to be the beginning of the sort of post-truth politics we have seen in the recent Brexit debate, where fiction and reality were treated by Nigel Farage, Boris Johnson and their like as essentially interchangeable. . D.h. man könnte maximal schreiben: Blairs Politik scheint retrospektiv als der Beginn einer Art postfaktischer Politik wie wir sie heute sehen. Diese schwache Aussage erscheint dann noch problematischer, weil es sich um den Meinungsartikel eines Nicht-Journalisten handelt, in dem es nicht um die Analyse des Begriffs geht, sondern um eine Abrechnung mit Blairs Politik: Titel "Millions of us knew the Iraq war would be a catastrophe. Why didn’t Tony Blair?".
In der zweiten Quelle heißt es: The UK is in an era of post-truth politics, for which the Iraq War and its legacy can take much of the blame. Auch hier ist sofort ersichtlich, dass Blairs Politik / Ära mitnichten als post-truth / postfaktisch bezeichnet wird, sondern nur, dass diese Zeit / Politik mit dafür verantwortlich gemacht wird, dass es sich heute um eine solche handelt. Bitte um Argumente und Diskussion, bevor hier ein EW losgetreten wird: wir können uns sicher einigen. (Und falls es was hilft: ich fand das Vorgehen Blairs und Bushs damals auch Sch....!)--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 5. Dez. 2016 (CET)

In Ordnung. Die Argumente überzeugen mich.--Grafite (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Hohes Interesse

Offensichtlich gibt es erhöhten Lese- und Informationsbedarf, hier. Macabu (Diskussion) 05:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Was ist mit Religion, Homöopathie und Astrologie

Sind das auch postfaktische Erscheinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es auch anderswo. Gefühlte Inflation wäre ein Beispiel.--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 2. Okt. 2016 (CEST)

Das Objekt der Religion ist definitionsgemäss eine nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaften erfassbare Dimension (wobei die physische Dimension für den Gläubigen eine wahrnehmbare Manifestation der jenseitigen Dimension ist). Der Begriff des Postfaktischen bezieht sich jedoch auf das gezielte Ignorieren von physisch erfassbaren Tatsachen. Stefan-Q (Diskussion) 03:46, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:48, 13. Feb. 2017 (CET)

Einordnungen und Erklärungsansätze

Der Artikel sollte um Marc Felix Serraos Kommentar in der OnlineAusgabe der FAZ vom 25.11.2016 erweitert werden, da diese auch ein sehr interessanter Ansatz ist:

"Postfaktisch: Das klingt erst mal lustig. Doch hinter dem Begriff steckt eine intolerante, ja demagogische Absicht: Wer einmal öffentlich als irrational gebrandmarkt ist, den muss keiner mehr ernst nehmen. Ist der „Populist“ - um einen weiteren Kampfbegriff unserer Zeit zu nehmen - nach Ansicht seiner Kritiker immerhin noch absichtsvoll böse, ist der postfaktische Mensch nur noch absichtslos blöde. Das mag für die Ausschlusskomitees des Zeitgeists bequem sein. Für die demokratische Kultur ist diese Haltung Gift."

Artikel:Postfaktisches Gift / http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-postfaktisches-gift-14543750.html

Eure Meinung? (nicht signierter Beitrag von 92.193.8.219 (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2016 (CET))

Der Artikel setzt sich nicht mit der Defintion des Worts auseinander. Es wird nur geschrieben, dass "der postfaktische Mensch nur noch absichtslos blöde" sei. Das passt hier nicht. -- Neudabei (Diskussion) 13:39, 25. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:55, 13. Feb. 2017 (CET)

Verweis auf englische WP

@Neudabei: Hi. Problem: 1. es gib links die Links / Verweise auf Artikel / Lemma in anderen Sprachversionen, werden aber von Nicht-WPlern kaum wahrgenommen. 2. Verknüpfungen zu anderen Sprachversionen im Fließtext sind nicht erwünscht. ABER 3. wir haben hier im Artikel keinen Nachweis für die Übersetzung, bzw. die Verwendung beider Begriffe (-truth / -fact(ual) ) und 4. im englischen lemma / Artikel ist eben der Nachweis für beide Begriffe (-truth / -fact(ual) )
Wie löst man das, bevor der nächste WPler kommt und wider inadäquate Selbstübersetzungsversuche einfügt? Mit einer Fußnote / Nachweis und dortigem Hinweis auf englisches Lemma / Artikel? Gruß --Designtheoretiker (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2016 (CET)

Hallo. Haben wir wirklich keinen Nachweis? Christian Schwägerl benutzt post-fact und DRadio Wissen schreibt beispielsweise: "Die Adjektive "post-truth" und die deutsche Übersetzung "postfaktisch" zum Beispiel...." [5] Wenn es dann noch einen Nachweis in en:wp gibt, dass post-fact(ul) synonym zu post-truth ist, könnten die EN auf Anfrage immer noch im Text eingebaut werden. Hiermit wäre aber auf jeden Fall der Nachweis schon erbracht. MMn reicht das (für's erste) aus. Gruß-- Neudabei (Diskussion) 14:15, 26. Nov. 2016 (CET)

Scheint inzwischen auch erledigt.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:57, 13. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:57, 13. Feb. 2017 (CET)

Gefühlsseite der postfaktischen Politik

Wie ich es sehe gibt es beim "postfaktischen" ja zwei wesentliche Komponenten: die Fakten (die in den Hintergrund treten) und die Gefühle (die in den Vordergrund treten). Die Gefühlsseite könnte man m.E. im Artikel noch ausbauen. Bspw. wie sie sich entwickelt hat. Ich denke da an das Wahlplakat "Currywurst ist SPD." oder "Um die Wahl zu gewinnen, muss ich die Gefühle der Menschen ansprechen". Wenn jemand Literatur in diese Richtung weiß würde ich mich über einen Hinweis (oder die direkte Einarbeitung in den Artikel) freuen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:59, 13. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich habe "Politik der Gefühle. Zur Rolle von Emotionen in der Demokratie" von der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden. --Qaswed (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Das hat mit dem Lemma wenig zu tun: Gefühle sind bei der Bewertung von Fakten und der Kommunikation unbedingt erforderlich … das hat aber mit dem Aufgeben des Anspruchs sich an Fakten zu halten (postfaktisch) nichts zu tun: Gefühle zu haben und über diese zu kommunizieren ist nicht postfaktisch, postfaktisch ist es ausschließlich die Gefühle zu adressieren und Fakten zu ignorieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich denke beides geht miteinander einher. Wenn mehr Energie darauf verwendet wird die Gefühle anzusprechen, treten die Fakten in den Hintergrund. Vielleicht müssen wir uns (also vorallem ich mich) noch etwas gedulden und abwarten, ob die Poltikwissenschaft eine Verbindung zwischen dem verstärkten Ansprechen der Gefühle und dem ausschließlichen Ansprechen selbiger sieht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:20, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, du verstehst den Kern des Begriffs nicht so wie ich: es geht nicht um Gefühle versus Fakten (in einem angenommenen Nullsummenspiel), sondern im postfaktischen geht es darum, dass Fakten keine Rolle mehr spielen: weder beim Emittenten einer Botschaft, noch beim Rezipienten, weder bei der Formulierung der Botschaft, noch bei der Bewertung der Botschaft und des Emittenten: dies ist die Abkehr von der bisherigen gesellschaftlichen Übereinkunft seit der Aufklärung. (Natürlich glaube ich mich bei den Quellen ;) ) Also tatsächlich müssen wir hier noch mit viel Fingerspitzengefühl neue Quellen einordnen und einbauen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Es wäre nicht so ganz und gar gut, wenn aus dem Artikelchen da draußen herausgelesen werden könnte, daß Gefühle generell negativ sind. fz JaHn 12:05, 14. Dez. 2016 (CET)

Wo steht das? Welche Textpassagen intendieren das? Dann kann man darüber diskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Das postfaktische Zeitalter: Wenn Tatsachen ignoriert werden. --87.155.244.152 14:11, 16. Dez. 2016 (CET)

Ein gefühlvoller Mensch ist mitnichten gleichzusetzen, mit einem, der Tatsachen ignoriert. RETTET DIE LIEBE !!! fz JaHn 14:54, 16. Dez. 2016 (CET)

aus dem dem HR-online Artikel zitiert "Das, was man fühlt, ist auch Realität", ist ein typischer postfaktischer Satz. Aus der Politik weiß man, dass Diktatoren und Demagogen sich gerne dieser Methode bedienen, die Wahrheit wird für die eigene Ideologie zurechtgebogen. Die Folge: viel menschliches Leid, unschuldige Opfer und Zerstörung. wie passt das bitte hiermit zusammen, z.B. WKII in Paris ? https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung#Zweiter_Weltkrieg

Das erinnert mich, ich weiß nicht so genau, warum, an den sogenannten Overview-Effekt. Das sind ja wohl auch viele Soldaten, die Astronauten und sonstigen Weltraumfahrer, harte Burschen jedenfalls, sollte man meinen, die so leicht nix umhaut und so. Aber angeblich haben viele von denen Pipi in die Augen gekriegt, beim Anblick der Erde aus dem Weltraum. Zumindest sollen sie ganz schön ergriffen gewesen sein. Ich weiß nicht, ob eine/r von denen tatsächlich geweint hat. Könnte aber sein. Vielleicht. fz JaHn 22:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja, die Sendung habe ich gestern auch gesehen. Alexpl (Diskussion) 22:38, 19. Dez. 2016 (CET)

Wird das jetzt ein Honeypot für Metadiskussionen? Bitte bei enzyklopädischer Arbeit bleiben … egal wieviel Sympathie ich den einzelnen Accounts entgegenbringe.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:39, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn du gern möchtest. Deine Behauptung oben: "...dies ist die Abkehr von der bisherigen gesellschaftlichen Übereinkunft seit der Aufklärung." -ist kein Trivialwissen und wäre zu belegen und mit den Namen der, selbstverständlich zeitgenössischen, Autoren dieser Aussagen zu relativieren, damit man sie im Artikel verwenden könnte. Bei frisierten Armutsberichten, frisierten Arbeitslosenzahlen, Atompolitik und so weiter (hier sehe ich mich dann bei den Quellen) kann schlecht der Schluss gezogen werden, es hätte in den letzten Jahrzehnten eine derartige "Übereinkunft" gegeben. Alexpl (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich belege Aussagen, die ich im Artikel haben will und ich will nur Dinge im Artikel haben, die belegt sind. Hier auf der Disk schreibe ich Erklärungen zum Verständnis, durchaus aus meinem POV als Geistes- und Kulturwissenschaftler. Für mich ist die zusammenfassende Aussage von mir ("...dies ist die Abkehr von der bisherigen gesellschaftlichen Übereinkunft seit der Aufklärung.") aus den Quellen und dem Artikel ableitbar, z.B. nahezu gleichlautend zu meiner Wortwahl die Quellen Sascha Lobo und Economist. ENs 6 und 8.
Als Wissenschaftler kann ich die Abwesenheit (von postfaktischer Denke in den letzten Jahrzehnten) nicht im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen, sondern nur eine These falsifizieren. Daher kann ich Dir nicht beweisen, dass es postfaktische Politik nicht gab, sondern maximal darauf verweisen, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass es sie bereits gab. Die Tatsache, dass sich in den letzen Jahrzehnten (bis zum Auftauchen des Postfaktischen) diejenigen, die man der Lüge bezichtigt hat, immer rausreden wollten, oder eben über die "richtigen" Zahlen gestritten wurde, belegt, dass sich die Akteure einer Schuld bewusst sind. Das Neue am Postfaktischen ist, dass Lügen keine Relevanz mehr hat: keine Schuld, kein Schuldgefühl, keine Verurteilung / Ächtung etc. Denk mal drüber nach, wenn in der Atompolitik damals ein Politiker*in gesagt hätte: "Gefahr hin oder her, das interessiert uns nicht" Hätten dann die Wähler applaudiert? Hat irgendeine*r, von dem Du meinst er*sie hätte Zahlen frisiert, sich hingestellt und gesagt, "Was interessieren die Fallzahlen? Die Statistik hat wiederzugeben was der Bürger empfindet?" Postfaktisch meint eben, dass die Kategorie wahr / unwahr nicht mehr existiert oder anerkannt wird. Schöner Artikel heute auf ZON: Katerstimmung bei den pubertären Theoretikern: Seitdem die Rechte postfaktisch geworden ist, hat die kulturwissenschaftliche Linke ein echtes Problem. Ein Gastbeitrag von Michael Hampe. Also zeige einen ernstzunehmenden Autor, der deutlich argumentieren kann, dass sich die letzten Jahrzehnte nichts geändert hat und das Hinter-sich-lassen der Kategorie wahr/falsch schon vor Jahrzehnten im öffentlichen Umgang üblich war.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine sehr bequeme Sichtweise. Da halte ich es lieber mit Marcus Glöckner [6]. Man muss differenzieren: Wir sind nicht in den USA mit dem "Trump-Extrem". Hier bietet es sich an, einfach zu behaupten, der politische Gegner agumentiere "postfaktisch", denn so lässt sich die gesamte Gruppe disqualifizieren und ich muss meinen eigenen "postfaktischen" Auftritt nicht mehr erklären. Alexpl (Diskussion) 14:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Nun, da sind wir doch größtenteils zusammen. Auch wenn ich die Attitüde von Glöckner nicht teile ("wir da unten gegen die da oben") da er seine eigene Rolle als Bestandteil des Systems nicht kritisch analysiert / thematisiert (über Medien schimpfen, aber selber ein Teil sein.), so hat er in einigen Punkten Recht: wir leben in keinem postfaktischen Zeitalter (daher meine Argumente gegen ein solches Lemma) und Teile der Gesellschaft gebraucht den Begriff "postfaktisch" unreflektiert und reflexhaft gegen jede unliebsame Meinung. Aber nur, weil mancher das Wort "Arschloch" missbräuchlich benutzt, ist der Begriff "Arschloch" als solcher doch nicht in Zweifel zu ziehen. Analog macht sich ein postfaktischer Umgang mit dem Kit unserer Gesellschaft breit: eine Verständigung auf das was IST, wird nicht mehr als notwendig erachtet. Weder Glöckner, noch manch andere Autoren, die nun auf der Welle surfen (Dagegen sein ist für einen Autor auch nicht schlecht, Hauptsache man wird veröffentlicht) indem sie den Begriff ablehnen, setzen sich mit dieser Problematik auseinander. Wer das Programm der AfD gelesen hat, sieht schon gewaltige Unterschiede zu den Programmen etablierter Parteien. Etwas so postfaktisches, wie das Ablehnen des antropogenen Klimawandels findet man da nicht. Es bleibt bei den Medien und den Bürgern den Umgang mit Wahrheit – von einfacher Unwissenheit über die Lüge, Propaganda bis Postfaktisch – kritisch zu begleiten, auch die jeweilige Zuschreibung den Andersdenken gegenüber.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Der "Maischberger-Lobo"[7] kann kein Maßstab beim Artikelaufbau sein. Nichts ist postfaktischer als ein Parteiprogramm. Der Koalitionsvertrag der derzeitigen Regierung klingt sicher sinnvoll, aber wenn die Punkte nie umgesetzt wurden, wieviel ist so ein Bezugsrahmen dann wert? Alexpl (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2016 (CET)

hier ein gutes (?) Beispiel für postfaktische Politik. Ausstieg aus der Kernenergie aus Furcht vor emotionalem Wählervotum statt rationalem atomtechnischem Kalkül (keine Tsunami in D), sprich das Gefühl wurde zum Gegenstand machttechnischem Kalküls der BK Merkel https://de.wikipedia.org/wiki/Atomausstieg#Gewinne.2FVerluste_der_Energiekonzerne was ist also an postfaktisch wirklich neu? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E0F:4780:D1CC:3C2A:64BF:F38 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 27. Jan. 2017 (CET))

Bitte WP:DISK beachten. Ich setze mal auf erledigt.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Abgrenzung zum Begriff "Demagogie"

Ich bin überrascht, dass weder im Artikel noch in der Diskussion der meines Erachtens sehr eng verwandte Begriff "Demagogie" enthalten ist. --WikiEcho (Diskussion) 13:18, 10. Nov. 2016 (CET)

danke für den Hinweis, sollten die Autoren mal nachgehen (ich auch): andererseits @WikiEcho: mach mal Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:34, 10. Nov. 2016 (CET)

Habe die Einfügung der IP zur Demagogie zurückgesetzt: ich sehe die behauptete Überschneidung nicht in der Form, bequellt ist sie ebenfalls nicht. Was ist Eure Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2016 (CET)

Bezüge zwischen den Begriffen gibt es sehr wohl; allerdings scheint es mir nicht ganz einfach, diese präzise zu beschreiben. Der Vorschlag der IP hilft jedenfalls auch nach meiner Einschätzung nicht weiter. --Joerg 130 (Diskussion) 10:09, 11. Nov. 2016 (CET)

Überarbeitung

Hallo Neudabei, danke, dass du dich jetzt zu den Autoren gesellst. Und Danke für das auf meiner Diskussionsseite ausgesprochene Vertrauen. Schade, dass du deine Aufforderung, Änderungen zuvor zu diskutieren nicht auch auf deine eigenen Änderungen beziehst.

Deine neue Einleitung empfinde ich als sehr schwer lesbar. Du machst es dir auch m.E. ein wenig einfach und berücksichtigst die Vielschichtigkeit des Lemmas ungenügend. Auf einer persönlichen Spiegelseite habe dazu einen Gegenvorschlag vorbereitet. Außerdem schlage ich vor, die beiden Abschnitte "Zusammenhang von Fakten und Emotionen in der politischen Debatte" und "Ursachen für die Postfaktschen Zeiten" in den Artikel aufzunehmen. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hallo. Die beiden von dir vorgeschlagenen Abschnitte sind leider Theoriefindung/original research in Reinform. Bitte lies dir die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung in Ruhe durch. Du etablierst hier eine Theorie ohne Quellengrundlage, d.h. du hast eine Theorie und versuchst Teile deiner Theorie dann selektiv mit Quellen zu hinterlegen. Was du bräuchtest wäre eine Quelle, die den Sachverhalt genau so erklärt wie du es machst. In einigen der von dir zitierten Quellen taucht weder der Ausdruck postfaktisch noch der Ausdruck post-truth auf - diese Publikationen haben keinen expliziten Bezug zum Lemma!

Dann habe ich eine Definition eingefügt, die zumindest auf einer validen Quelle beruht. Die bisherige Def. beruht auf einer völlig unzureichenden Quelle im kurier.at. Wenn ich es richtig sehe, beruht deine neue Def. auf einem Teaser für eine Talkshow. Das kann's nicht sein! Wie gesagt, den LA habe ich aus formalen Gründen zurückgezogen. -- Neudabei (Diskussion) 11:57, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind uns einige, dass der Zeit-Artikel von H. Kittlitz valide ist, dort stehen jedoch auch die folgenden Aussagen, die hilfreich sind, die Komplexität des Lemmas zu verstehen:

• Eine demokratische Debatte lebt von belegbaren Fakten, über die Einigkeit herrscht. Die Auseinandersetzung entzündet sich dann an der Frage, was aus diesen Fakten eigentlich folgt.
• Bekanntermaßen sind sich 99 Prozent [es sind 97%] der Klimaexperten in der Welt einig darüber, dass es eine von Menschen gemachte Erderwärmung gibt.

Während also ein Hitzerekord nach dem anderen gebrochen wird, wird in vielen Ländern weiter darüber gestritten, ob es den Klimawandel überhaupt gibt.

• Post-truth-Politik … wendet sich an alle, denen es unangenehm ist, wenn Tatsachen das eigene Weltbild bedrohen.
• .. uns droht eine Welt ohne gemeinsame Tatsachen

Belegbarkeit ist notwendig, aber bekanntlich erfordert bereits die Auswahl an zitierten Textstellen eigene geistige Kreativität. In Summe muss ein Artikel immer noch stimmig sein und das Lemma in angemessener Komplexität wiedergeben. WP empfiehlt darüber hinaus einen neutralen, unaufgeregten Schreibstil. Die Passage "systematisch gelogen, abgelenkt oder verwässert" entspricht m.E. nicht diesem Anspruch - auch wenn sie korrekt zitiert ist. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 12:46, 29. Sep. 2016 (CEST)

In praktisch allen Quellen ist der zentrale Punkt postfaktischer Politik die systematische Lüge, die jedoch ohne Bedeutung für den Wähler ist.[8] Daher sollten wir das hier auch genauso abbilden. Vielleicht wäre ein Abschnitt "Fallbeispiele" brauchbar für den Artikel. Mir scheint ein solcher Abschnitt wäre auch viel einfacher zu schreiben und zu belegen. -- Neudabei (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ja klar, so weit die Fakten aus der Sicht der Bildungs-Elite. Interessant wird es aber doch, wie wir wissen bei der Interpretation.

• Warum wird gelogen?
• Warum machen das Wähler mit?
• Wie kommt es, dass dies früher nicht funktionierte?
• Welche Auswirkungen hat das auf die Zukunft der politischen Debatte?
• Warum funktioniert die Presse als Korrektiv nicht mehr?

So lange der Artikel nicht ansatzweise diese Interpretation liefert, wird er dem WP-Auftrag nicht gerecht.

Und wenn dann auch noch Formulierungen gefunden werden können, die verwirrte Teile der Gemeinde (AFD-Wähler) nicht gleich in der ersten Zeile vor den Kopf stoßen, dann wäre das Ziel erreicht. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2016 (CEST)

On Bullshit

Da Donald Trump in seinem Personenartikel jetzt prominent mit dem postfaktischen Politikstil verbunden worden ist und hier mittels eines Artikels von The New Republic verhandelt wird, weise ich darauf hin, dass Harry G. Frankfurt, der Urheber des Konzepts On Bullshit, selbst bereits über Trump und sein Bullshitting geschrieben hat:

• Harry G. Frankfurt: Donald Trump Is BS, Says Expert in BS. In: Time, 12. Mai 2016 (englisch).

Darauf bezieht sich unter anderem auch

• Fareed Zakaria: The unbearable stench of Trump’s B.S. In: The Washington Post, 4. August 2016 (englisch).

Ich habe sowieso vor, Trump in seinem Artikel mit verschiedenen Zuschreibungen und Deutungen seines Stils differenzierter zu beschreiben, und weise hier nur darauf hin, dass all das Teil einer größeren Debatte ist, die umfassender dargestellt werden sollte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzend: Hier wird sogar behauptet, dass es sich um dasselbe Phänomen handle, dem nur ein neuer Begriff gegeben worden sei. --Andropov (Diskussion) 16:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

Danke! Sehr hilfreich. Aber ob das, was da behaupet wird auch reputabel und fundiert ist? Vielleicht haste aber auch inhaltlich recht, nur hört sich Bullshit Politik nach keinem brauchbaren Terminus an. Ich denke aber, der Unterschied ist, dass es bei der Bullshit Theorie umd den Bullshitter geht, also den, der spricht. Bei postfaktischer Politik geht's vielmehr um den Rezipienten, dem ja zunehmend egal ist, was wahr und was gelogen.-- Neudabei (Diskussion) 16:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

Gerne; ich würde den genannten PIQD-Artikel auch nicht als sonderlich autoritativ betrachten :) und habe nur den frei zugänglichen Teaser gelesen. Das veranschaulicht aber ganz gut mein Problem mit diesem Artikel: Etwas, was in der öffentlichen Debatte verschiedener Länder mit unterschiedlichen Sprachen noch total im Fluss ist, sollen wir jetzt schon enzyklopädisch kondensiert und konsolidiert behandeln, was mE kaum machbar ist: Jemand hat mal Kulturwissenschaft generell als den Versuch bezeichnet, Wackelpudding an die Wand zu nageln, und unser Wackelpudding hat noch nicht mal seinen erhitzten Flüssigzustand überwunden ... Besten Gruß und viel Erfolg, ich stehe bei Fragen im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne zur Verfügung. --Andropov (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2016 (CEST)

Materialsammlung

Ich schlage vor hier eine rein informative Liste mit Literatur zusammen zustellen:

• Lupenrein verlogen von Boris Schumatsky, ZEITonline 16. Oktober 2014 DIE ZEIT Nr. 41/2014, 1. Oktober 2014. ACHTUNG: der Artikel beleuchtet das Lemma, ohne das Wort "postfaktisch" zu führen, kann also nicht als Quelle dienen, sondern nur als Hintergrundinformation. Es setzt das Lemma jedoch in Zusammenhang zur Postmoderne. Wladimir Putin betreibt eine radikal postmoderne Politik, er glaubt nicht einmal sich selbst.
• Das Zeitalter der Fakten ist vorbei von Lenz Jacobsen, ZEITonline 2. Juli 2016 Lepore erinnert daran, wie die Menschen diskutiert und gestritten haben, bevor Fakten entscheidend wurden: mit ihren Körpern und mit Waffen. Erst in sogenannten Gerichtskämpfen, später in Duellen, traten sie gegeneinander an, und wer gewann, der hatte recht. Das Ergebnis begründete nachträglich das Urteil. Die höhere Instanz war Gott, etwas Metaphysisches, das entschied, welcher Sterbliche gewinnen sollte. […] Dann wollten die Menschen selbst entscheiden. Im Jahr 1215 schaffte die Kirche den Gerichtskampf ab und England führte durch die Magna Carta das "gesetzliche Urteil" ein. Statt des mysteriösen göttlichen Urteils zählte nun durch Menschen beobachtbare Realität, Evidenz. Die Regel verkehrte sich: Nicht mehr wer gewann, hatte recht. Sondern wer recht hatte, gewann. Menschen wurden auf der Grundlage bewiesener Taten verurteilt und Debatten auf der Grundlage von Fakten geführt. Ein Fakt ist alles, was beobachtet werden kann und eindeutig ist. Fakten müssen, damit sie als Grundlage für Debatten funktionieren, für alle gleich sein. Dazu braucht es zwei Dinge. Erstens neutrale Institutionen, die nach einheitlichen Maßstäben arbeiten und die Fakten liefern, was lange die Statistikbehörden und die Universitäten waren. Und was noch wichtiger ist: Das Zeitalter der Fakten braucht zweitens Menschen, die sich ihrer Vernunft bedienen. Im Zweifel muss jeder in der Lage und willens sein, Aussagen auf ihre Plausibilität zu prüfen. Stehen sie im Widerspruch zu anderen plausiblen Aussagen oder zu dem, was ich mit meinen Sinnen als Realität wahrnehme? Diese Herrschaft der Fakten war natürlich immer ein Ideal, ganz verwirklicht wurde sie nie. Politiker, wie alle anderen Menschen auch, verdrehten Fakten zu ihrem Vorteil, und manchmal logen sie sogar. Aber sie durften sich nicht erwischen lassen.
• „In Deutschland leugnet man die deutsche Identität“ Interview mit John Kornblum von Andrea Seibel, welt.de 25.07.2016 Kornblum: Trump und Putin sind sich in vielem ähnlich, sie beziehen sich auch aufeinander. Trump hatte 15 Jahre seine eigene Show, hat seine Methoden entwickelt und feingeschliffen. So wie Berlusconi. Und dann die ganzen Blogs und Social Media. Das revolutionäre Eindringen der Medien in die Privatsphäre hat zu einer Degradierung der Fakten und Tatsachen geführt. Man kann jede Rolle spielen, die einem gefällt. Trump ist der erste amerikanische Präsidentschaftskandidat dieser neuen postfaktischen Zeit.
• "Wahrheit ist die Krücke der Verlierer" von Thomas Assheuer, ZEITonline 1. Oktober 2016, aus DIE ZEIT Nr. 41/2016, 29. September 2016 Für Donald Trump gibt es keine Realität, sondern nur Reality-Show. Fakten zählen nicht mehr. Das ist nicht lustig. Kommt damit die postmoderne Umwertung aller Werte endlich an ihr Ziel?

zuletzt erweitert --Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die postfaktische Wahrnehmung (meist) statistischer Daten entspricht https://en.wikipedia.org/wiki/Subjectivism#In_probability die Wähler von Trump, AFD etc. sind intuitive Anwender des Bayes-Theorem. In anderen Worten. Wenn dir in einem fort in den alt hergebrachten Leitmedien (Bild, Bams, Glotze, Zeit ...) mit Statistik erzählt wird, wie prächtig der totale (totalitäre?) global liberalisierte Markt ist, und dir geht es in Meck-Pomm oder in den Fly-over-States oder in Nord-England (Brexit ...) schlechter, dann schliesst Subjekt auf bewusst, absichtlich falsche mediale Konstruktion der Wirklichkeit mittels Statistik, vulgo "Lügenpresse". Diese Wähler stören dann Lügen des Kandidaten/Parteien (Trump, AfD ...) nicht mehr, da sie sich eh als ständig angelogen erleben (z.B. Schengen-Abkommen, sog. Flüchtlingskrise, ständige Rechtsbrüche der Exekutive Euro, GR, TTIP, Ceta ...). Dann bleibt als Wahrheit dem wahrheitssuchenden Subjekt als Erklärung die subjektive Wahrscheinlichkeit (und Wahrheit), und dazu die subjektive Emotion, die Empörung, die Emotion Wut des "Wut"bürgers, und dann wählt Wutbürger den Wutkandidaten (Trump, Petry ...). In der Wahlkabine gesellt sich gleich und gleich in subjektiver Wahrheit, Wutbürger wählt Wutkandidat und Wutpartei. Ohne Abwahl der ewig gleichen Gesichter, Juncker, Merkel (vierte Amtszeit ...) und Co. wird die Wut weiter kochen, bis das Personalproblem zu einem unauflösbaren Problem des pol. Systems gerinnt. (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.73 (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2016 (CET))

Politisches Schlagwort

"Postfaktisch" beschreibt keinen "Politikstil", sondern es handelt sich um ein ausschliesslich pejorativ verwendetes Politisches Schlagwort. Oder gibt es einen Fall wo, jemand seinen eigenen Politikstil als postfaktisch bezeichnet? Wäre es ein Politikstil, gäbe es auch sicherlich politikwissenschaftliche Literatur, die diesen Stil beschreibt.--Karsten11 (Diskussion) 11:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

Erst wollte ich dir zustimmen. Jetzt habe ich aber doch Zweifel. Denn erstens ist das Wort noch nicht sehr oft in der politischen Arena gefallen. Mir ist nur die Ausnahme Angela Merkel bekannt: "Es heißt ja neuerdings, wir lebten in postfaktischen Zeiten. Das soll wohl heißen, die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sondern folgen allein den Gefühlen."[9]) Und auch das klingt für mich beschreibend und nicht wertend. Zweitens wird der Terminus vor allem in Analysen zu Phänomenen wie Trump und Brexit verwendet. Die Verwendung in Analysen spräche doch eher gegen die Verwendung als Pejorativum? Vielleicht ist es eher so, dass der Sachverhalt als solches durch den Leser negativ aufgenommen wird. Aber dafür kann der Terminus doch nichts? Auch ein Furunkel ist nicht schön, aber deswegen ist der Terminus doch noch nicht per se abwertend. (Die Ausnahme ist Jan Böhmermann, der Andreas Scheuer als "postfaktischen Dödel" titulierte.[10] -- Neudabei (Diskussion) 11:40, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wie soll die Beschreibung des politischen Gegeners als "postfaktisch" anders zu verstehen sein, als (massiv) abwertend? Schau die den verlinkten RP-Artikel mit dem Merkel-Zitat an. Der Kontext für das Merkel-Wort lautet: "Wie sonst wären auch Wahlerfolge von Rechtspopulisten zu erklären?" Anwort: Deren Wähler sind halt blöd, weil sie nicht auf Fakten sondern auf den Bauch hören. Oder anders: Wenn Dich ein anderer Benutzer hier in der Wikipedia als "postfaktisch" bezeichnet: Soll ich den wegen eines persönlichen Angriffs auf Dich sperren?--Karsten11 (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2016 (CEST)

Du hast recht und unrecht zugleich. Wenn du mich als Furunkel bezeichnest, bin ich auch nicht glücklich! Den RP-Artikel habe ich nicht gelesen, und nur wegen des Merkel Zitats verlinkt. Es gibt zahlreiche Analysen in der Zeit, NY-Times, Economist, Süddeutsche, etc., in welchen den Ausdruck phänomenologisch verwendet wird. Ich kann mich aber gerne einmal nach Quellen umschauen, die die Begriffsgeschichte näher beleuchten. Ich denke, dass das im Jahr 2004 erschiene Buch The Post-Truth Era von Ralph Keyes, den Terminus post-truth als Beschreibung eines Phänomens benutzt. -- Neudabei (Diskussion) 12:02, 2. Okt. 2016 (CEST) By the way und zum Vergleich: Kennt hier jemand einen Populisten, der sich selbst so nennt? -- Neudabei (Diskussion) 12:08, 2. Okt. 2016 (CEST) (In diesem Video sagt George H. W. Bush den schönen Satz: "I don't care what the facts are" [11].) -- Neudabei (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Karsten11: Ich würde mal behaupten: Wir wissen es einfach noch nicht, ob es sich hier um ein pejoratives Schlagwort oder um einen beschreibenden analytischen Begriff handelt, weil die Begriffsverwendung noch nicht konsolidiert und etabliert ist. Oder kannst du für deine ausschließlich-Aussage einen Beleg anführen? --Andropov (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2016 (CEST)

Zu Letzterem: Mmn. gibt es genügend Qullen, die es erlauben klar zu umreißen, was einen postfaktischen Politikstil ausmacht: Sender, der sich nicht um die Wahrheit schert, und Rezipienten, die sich ebenfalls nicht um die Wahrheit scheren - aber mit "gefühlten Fakten" (Oxymoron?) in ihrer Meinung bestärkt werden wollen. In einem herkömmlichen Diskurs mag es hingegen Lügner geben, aber diese kennen die Wahrheit und wollen in der Regel nicht auffliegen. Das Lemma lief zunächst unter "postfaktisches Zeitalter" -- und dieser Terminus ist in der Tat alles andere als konsolidiert. Während einige Kommentatoren uns in solchen Zeiten wähnen, sehen andere das nicht so (siehe Politico und NY-Times: [12],[13]). Auch ist das Unterfangen Ursachenforschung - wie zwei Etagen weiter oben gefordert - zu betreiben mmN. zu spekulativ. -- Neudabei (Diskussion) 13:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die "Begriffsverwendung noch nicht konsolidiert und etabliert ist" (dieser Meinung kann ich mich anschliessen) ist der Artikel wegen Theorieetablierung zu löschen. Meine ausschließlich-Aussage ist nur auf den Artikel bezogen. Dort sehe ich ausschliesslich Verwendungen als politisches Schlagwort und keine einzige politikwissenschaftliche Nutzung als politikwissenschaftlichen Begriff im Sinne eines Politikstils.--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 2. Okt. 2016 (CEST)

Zustimmung, der Artikel kommt aber gerade aus der Löschdiskussion, in der ich mich für ein Löschen ausgesprochen habe. Ich bin mir (POV) ziemlich sicher, dass die derzeit allein publizistische Darstellung des Politikstils bald auch wisenschaftlich aufgegriffen werden wird und würde da mit WP:Q argumentieren: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Also: Artikel gerne ganz weg, aber wenn behalten, dann bitte keine Verengung aufs Schlagwort. --Andropov (Diskussion) 13:21, 2. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Im Artikel Populist steht: "In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten." Daraus könnte man in etwa ableiten und dies der Einleitung hinzufügen: "In der politischen Debatte ist postfaktisches Verhalten ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenseite für in Teilen der Bevölkerung als populär, aber unwahr halten." Wäre das ein Kompromiss. (Im Übrigen hatte ich einen LA auf das Lemma gestellt, diesen aber aus formalen Gründen zurückgezogen. Nach Sichtung etlicher Quellen, die alle den Gegenstand gleich definieren, aber unterschiedliche Erklärungen für das postfaktische Verhalten liefern, kann ich einen WP Artikel vertreten. -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ja, Deine Formulierung ist ein Kompromiss. Zwei Anmekungen: "häufiger" muss raus (weil es eben ein neues und (vieleicht: noch) nicht oft verwendetes Schlagwort handelt) und es wäre sachgerecht zumindest die Kategorie Politisches Schlagwort zu setzen.--Karsten11 (Diskussion) 13:32, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dankeschön an alle! -- Neudabei (Diskussion) 14:10, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag nicht wirklich gut, denn den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen ist so nicht richtig. Der Begriff ist auch kein pejoratives Schlagwort, es ist aber auch kein Politikstil. Es ist eher eine Denkweise oder ein Begriff des gesellschaftlichen Diskurses. Der Begriff wird nach Quellen (siehe oben) auf einer Ebene mit Post-Moderne und anderen genannt. Die bereits verlinkten Artikel der Zeit beschreiben sehr wohl gesellschafts- und politikwissenschaftlich diese Denkweise und deren Anwendung in der Politik. Jemandes Handeln (z.B. in Politik) postfaktisch zu benennen ist etwas ganz anderes, als ihn der Lüge zu bezichtigen. Es ist zudem zwar auch eine Überschneidung zu Populismus vorhanden, ist aber nicht gleichzusetzen. Da der Begriff nun auch nicht ganz neu ist (Buch von 2004) ist die Diskussion über Begriffsetablierung nicht sinnvoll.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:17, 2. Okt. 2016 (CEST)

Entschuldigung, das ist doch einfach nicht wahr: Das Buch von 2004 behandelt den Begriff Post-Truth Era, das Lemma hier bezieht sich auf eine Aussage von Angela Merkel im September 2016, in der sie von postfaktischen Zeiten spricht; ob sich Postfaktische Politik durchsetzen wird und ob überhaupt dieselben Dinge gemeint sind, steht noch in den Sternen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov: Bitte die Diskussion nicht auf Deutschland verengen. Wie aus dem Artikel hervorgeht, wurde das Konzept nicht durch Merkel erfunden. Im Englischen wird von "post-truth" aber auch von "post-factual" gesprochen. -- Neudabei (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Neudabei: Ist die Frage nicht genau anders herum zu stellen: Ist es sinnvoll, die Diskussion undifferenziert zu führen? Kann ein Begriff, der mit "Wahrheit" in USA/UK zu tun hat in einem Atemzug mit einem Begriff, der mit "Fakten" zu tun hat diskutiert werden? Kann man AFD und Trump in einen Topf werfen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2016 (CEST)

Albrecht, noch einmal der Hinweis: Wir arbeiten hier quellenbasiert. Aus den Quellen geht hervor, dass wir hier über exakte ein Konzept reden. In dieser Diskussion geht es darum, wie die Definition auf Basis von Quellen abgebildet werden kann. -- Neudabei (Diskussion) 17:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Andropov und folgende: keine Ahnung wie Du drauf kommst, das Lemma beziehe sich auf eine Aussage von Merkel. Das Lemma handelt von einem Begriffsfeld, für das es u.a. den Begriff der postfaktischen Politik, aber auch den Begriff der postfaktischen Zeit / Ära gibt und im Englischen eben ein paar andere Begriffe. Das Wort "truth" schlicht mit "Wahrheit" zu übersetzen ist nicht zielführend. Entscheidend ist, dass sich die deutschsprachige Literatur auf die Veröffentlichungen und Autoren berufen, die im Englischen nunmal von "Post-Truth Era" schreiben. Das Wichtigste ist, dass es sich um eben das exakt gleiche Lemma (im lexikalischen Sinn) handelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2016 (CEST)

Und für die Etymologen unter uns: fact: Main modern sense of "thing known to be true" is from 1630s, from notion of "something that has actually occurred. [14] Cheerio. -- Neudabei (Diskussion) 19:00, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Designtheoretiker: Weil der Begriff vorher im Deutschen überhaupt nicht etabliert war, sondern nur ab und an mal von jemandem, der englischsprachige Medien konsumiert wie Sascha Lobo, aufgegriffen wurde. Erst mit Merkels Aufgreifen des Wortes sehe ich im deutschen Sprachraum eine kritische Masse an Bezugnahmen, um überhaupt so etwas wie einen Diskurs nachvollziehen zu können. Und dass es sich bei post-truth und post-factual und postfaktisch um das exakt gleiche Lemma handelt, sehe ich eben noch überhaupt nicht als ausgemacht an; vermuten würde ich das auch, aber mehr als nur behaupten sollten wir das schon. --Andropov (Diskussion) 19:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass keine Quellen im Artikel verlinkt wären, die sinniger Weise beide Termini synonym verwenden. Nichtsdestotrotz hier noch ein Artikel aus dem österreichischen (!) Standard: [15]. Merkel wird hier zum Glück ignoriert, denn der Artikel ist vom 12. September 2016. Merkel verwendet den Ausdruck am 19. September. [16] Jetzt die Frage: Liest Merkel den Standard? Die Standards lesen offenbar den Economist. Lesen hilft. -- Neudabei (Diskussion) 19:58, 2. Okt. 2016 (CEST) Hier der Aufmacher des Spiegels vom 11.09.2016 (!) [17]. Titel: Postfaktisches Regieren. -- Neudabei (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

@ Andropov: bitte guck Dir doch die Chronologie der hier und im Artikel geführten Quellen an: Merkel benutzte den Begriff (medienwirksam) am 19.September 2016. @Neudabei: hast Du Lust die von Dir beigebrachten Quellen in dem Abschnitt darüber zu listen? Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

AfD

Zitat Pazderski im Artikel: „Es geht nicht nur um die reine Statistik, sondern es geht da drum, wie das der Bürger empfindet. Das heißt also: das, was man fühlt, ist auch Realität.“ Das ist kein Beispiel für postfaktische Politik, sondern bezieht sich auf die Intuition einheimischer Menschen, die sich in bestimmten Gegenden ihrer Städte nicht mehr sicher- bzw. wohlfühlen. Man hat von durch bestimmte Menschen verursachte steigende Kriminalität gehört oder diese selbst erfahren. Das Vorhandensein vieler Menschen, die andere Sprachen sprechen, andere kulturelle Vorstellungen haben und ausleben, befremdet viele Menschen. Wenn man konkret Menschen vor sich hat, die Gefühle wie Unbehagen und Furcht auslösen, hilft keine Statistik, mit der man sich dann irgendwas einredet. --49.213.19.102 23:40, 5. Nov. 2016 (CET)

Nein. Die Aussage ist eine Antwort auf die Frage, warum seine Partei nie erwähne, dass 98 Prozent der Migranten in Deutschland friedlich leben. Pazderski antwortet, dass es eben nicht um ein Abbilden der (ganzen) Realität, sondern um ein Ansprechen von Gefühlen gehe. So jedenfalls wird es duch die Quelle eingeordnet. Private Deutungen haben keinen Platz in der Wikipedia.--Neudabei (Diskussion) 00:05, 6. Nov. 2016 (CET)

"es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Damit verleiht er nur denen eine Stimme, die sich unwohl fühlen. Die Frage ging ja im Gegensatz dazu davon aus, dass nur staatliche Statistiken zählen würden, nicht jedoch das SicherheitsEMPFINDEN der Menschen. Das ist keine private Deutung. Bitte keine persönlichen Angriffe. --49.213.19.102 00:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn das keine private Deutung ist, dann solltest du folgerichtig die Quelle dieser Deutung angeben. -- Neudabei (Diskussion) 00:16, 6. Nov. 2016 (CET)

Aber das sagt Pazderski doch: "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Wie der Bürger seine konkrete Lebenssituation empfindet. Und dabei zählt keine staatliche Gesamtstatistik. --49.213.19.102 00:26, 6. Nov. 2016 (CET)

Ok, meine Quelle ist das in Rede stehende RBB-Gespräch 06.09.2016: Hier, ab ca. 10:20

youtube.com/watch?v=amYaLadtEXw

Pazderski sagt u.a. auf Englisch: "Perception is reality" = "[Konkrete] Wahrnehmung ist Realität", ca. 11:44. Bitte schauen Sie es sich an. --49.213.19.102 00:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Na, da hast du aber doch jetzt den ganzen Kontext weggelassen! Wenn du den Sachverhalt so verkürzt, magst du sogar recht haben. Aber er wird ja eben gefragt, warum er oder seine Partei immer nur ein Ausschnitt der Wahrheit präsentieren und nie das ganze Bild. Es werden ja nicht Fakten dargeboten, sondern Stimmungen geschürt. Am Ende glaubt dann mancher mehr der Stimmung als den Fakten. Und da antwortet Pazderski lapidar: Es kommt ja gar nicht auf die Wahrheit an. Es kommt darauf an, was der Bürger fühlt. Und so steht es auch in den Quellen. Wenn du meinst, hier wird der Sachverhalt falsch dargestellt, bringe bitte Quellen bei, die deine These stützen. Das Gespräche ist doch keine Quelle für eine Deutung! -- Neudabei (Diskussion) 00:40, 6. Nov. 2016 (CET) Hier ist übrigens noch eine Quelle für die Beschreibung und Deutung der Causa: [18]--Neudabei (Diskussion) 00:42, 6. Nov. 2016 (CET)

Pazderski wird ganz konkret ab ca. Min 10 vom Moderator (nach langer Vorrede) gefragt:

"Warum reiten Sie immer auf der kriminellen Ecke rum und sagen nie den Satz dazu, die anderen 95 oder 98 [Prozent] die werden nie kriminell."

Das ist die Frage und da brauchen wir zunächst mal keine weiteren Quellen. Pazderski antwortet - wie von mir beschrieben - ohne dass man ihn interprtieren müsste. Wenn man jetzt behauptet, seiner Partei ginge es darum, die Realität falsch darzustellen, ist doch genau das eine Unterstellung, die doch im Video gerade nicht belegt wird.

Man könnte doch höchstens schreiben, dass bestimmte Journalisten seine Äußerung zum Anlass genommen haben, ihm zu unterstellen, dass er die Realität falsch darstellen wolle. Aber das wäre wohl nicht artikelrelevant, daher eher Pazderskis Äußerung ganz raus. ;) --49.213.19.102 00:56, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich denke Du bist auf dem falschen Fuß / Pferd / Dampfer … bist. Du schreibst Wenn man jetzt behauptet, seiner Partei ginge es darum, die Realität falsch darzustellen hast Du eben den gesamten Artikelinhalt nicht verstanden. Es geht eben darum, dass die Realität(sbeschreibung) in der postfaktischen Denke von den Fakten abgelöst wird und gar nicht mehr nach richtig oder falsch zu fragen: ob (die Ausländer, Immigranten, Flüchtlinge …) kriminell sind (nach Statistik) ist Pazderski egal, denn "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet." Und dieses Empfinden wird zum Kern der (postfaktischen) Politik gemacht, anstatt wie in den letzten 300 Jahren Konsens in der aufgeklärten Gesellschaft mit dem Klientel in eine Auseinandersetzung zu gehen und zu sagen: "Dein Empfinden ist eine Sache, die Realität ist eine andere und wir machen Politik weil wir eine reale Welt gestalten wollen". So, vielleicht verstehst Du nun, warum das Zitat von Pazderski ein hervorragendes Beispiel für postfaktische Politik ist. Du versuchst mit Instrumenten der aufgeklärten Vernunft Pazderskis Äußerung zu verstehen, aber so wird das nichts.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 6. Nov. 2016 (CET)

Pazderski wird eine Frage gestellt. Er sagt, dass er über Innere Sicherheit in Berlin sprechen will, u.a. über Kriminalität bestimmter Einwadnerergruppen (also Statistik). Nach mehreren Unterbrechungen sagt er den zitierten Satz und meint ganz klar die konkrete Wahrnehmung des Einzelnen und sagt das auch ("perception is reality"). Einige Journalisten und offensichtlich auch einige Diskutanten und Artikelersteller wollen das - mitunter mit Nachdruck - in die neue Sparte des "Postfaktischen" einordnen. Nach dem Motto, da haben wir ein neues Konzept und jetzt wollen wir es auch nutzen. Das Video (die Quelle) gibt das aber nicht her, daher soll Sekundärlitaratur, in der auch noch falsch zitiert wird (SZ) den angeblichen Beweis liefern. Und mir zu unterstellen, ich hätte den Artikel nicht verstanden, ist ein persönlicher Angriff. Nebenbei bemerkt. Nachtrag: Designtheoretiker hat mir auch noch in der Artikel-Versionsgeschichte "Whitewashing" unterstellt, weil ich dort wortwörtlich zitiert habe. Da ist die Diskussion ja überflüssig. Eine Enzyklopädie sollte die Dinge aber möglichst korrekt/objektiv darstellen. --49.213.19.102 14:47, 6. Nov. 2016 (CET)

Zitat Designtheoretiker: >>ob (die Ausländer, Immigranten, Flüchtlinge …) kriminell sind (nach Statistik) ist Pazderski egal, denn "es geht da drum, wie das der Bürger empfindet."<< P. hat nie gesagt, dass ihm die Statistik egal ist. Als er anfängt von der Statistik zu sprechen, wird er vom Mod. unterbrochen. Dann sagt P. sinngemäß, dass eben nicht NUR die Gesamtstatisik zähle, sondern AUCH die Wahrnehmung des Einzelnen [in dessen jeweiligem Bezirk, Stadtteil usw.]. Und mal nebenbei, weil sie das oben auch noch schwärmerisch behaupten: Denken Sie wirklich, dass Merkel, Roth, Maas usw. immer nur nüchterne Fakten als Basis ihrer Politik benutzen? War das JEMALS in der Politik so? In irgendeinem Staat? Glauben Sie das ernsthaft? --49.213.19.102 15:00, 6. Nov. 2016 (CET)

Nun offenbarst Du Deine Gesinnung: ich glaube nicht nur, sondern ich weiss aus persönlicher Beziehung zu Politikern, dass diese in fast allen Parteien (Deppen gibts immer), dem Ideal der Aufklärung und dem Idealismus nacheifern. Nämlich die Wahrheit, so unmöglich es ist, als idealen Konsensus der Menschen darüber was ist (Realität), zu verstehen und Ausgangspunkt für die politische Debatte zu machen, was man an der Realität ändern möchte. Da Du diesen Konsensus nicht mitträgst und der Politik pauschal absprichst faktenbasiert agieren zu wollen, bist Du selber der postfaktischen Politik verhaftet.
zu Pazderski: er hat behauptet, dass die Kriminalität durch Zuwanderer steigt. Der Moderator lässt ihm diese Aussage nicht durchgehen und verweist auf Statistiken, die belegen, dass dies nicht der Realität entspricht, weil es nicht auf Fakten basiert. Daraufhin sagt er den zitierten Satz und meint ganz klar die konkrete Wahrnehmung des Einzelnen und sagt das auch ("perception is reality") (Zitat IP). DAS ist ein Beispiel postfaktischer Politik, da es die Intuition einheimischer Menschen, die sich in bestimmten Gegenden ihrer Städte nicht mehr sicher- bzw. wohlfühlen. (Zitat IP) in das Zentrum politischen Handelns stellt, anstatt die Realität. Ein nicht postfaktischer Politiker hat die Verantwortung nicht dem Vox Populi nach dem Mund zu reden (siehe Populismus), sondern die Meinung der Menschen mit der Realität in Dialog zu bringen.
zum Whitewashing: dieses von der IP eingefügte Teil ist kein wörtliches Zitat, sondern nach unseren Regeln Whitewashing: Pazderski antwortete nach längerer Vorrede über Innere sicherheit in Berlin allgemein bei der er immer wieder vom Moderator unterbrochen wurde. Daher habe ich es entfernt und so benannt.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Zitat Designth.: "Da Du diesen Konsensus nicht mitträgst und der Politik pauschal absprichst faktenbasiert agieren zu wollen, bist Du selber der postfaktischen Politik verhaftet." Eine unfassbare Unterstellung! Ich hatte gesagt: "Denken Sie wirklich, dass Merkel, Roth, Maas usw. IMMER NUR nüchterne Fakten als Basis ihrer Politik benutzen?" Was ist denn die REALITÄT? Verstehen Sie nicht, dass es AUCH Realität ist, wenn in einem Bezirk plötzlich hundert oder mehr Menschen aus aller Welt angesiedelt werden und es zu Konflikten bis hin zu Kriminalität kommt? Auch linke und rechte Demonstartionen, Eskalationen und Ausschrietungen, Streitigkeiten um die Größe von Unterkünften usw. gehören dazu. Realität ist doch nicht nur das große Ganze, "ganz Berlin" oder "ganz Deutschland". --49.213.19.102 15:50, 6. Nov. 2016 (CET)

postfaktisch ist daran, dass das viele behaupten, aber weder Polizei, noch andere dieses "Gefühl" mit Fakten belegen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:09, 6. Nov. 2016 (CET)

Es geht doch hier nicht darum, dass das diskutierte Empfinden bei einem Teil der Bevölkerung tatsächlich vorliegt (insofern wäre es durchaus Realität), sondern darum, dass der Inhalt dieses Empfindens nicht der Realität entspricht. Und damit ist es eben nicht faktenbasiert. --Joerg 130 (Diskussion) 17:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Man muss immer dazusagen, welchen Ausschnitt der Realität man meint. Der Moderator hat ja gar nicht gesagt, dass es die von P. genannten Alltagsmissstände nicht existierten. Er wollte nur P. bitten zu sagen, dass die Probleme nicht ins Gewicht fielen, da ja so viele Ausländer nicht kriminell seien. Die Argumentation des Moderators: Die Alltagserfahrungen der Bürger zählen nicht, da die Berliner Gesamt-Statistik doch - seiner Ansicht nach - in Ordnung sei. Bitte schauen Sie sich doch das Video an. --49.213.19.102 17:57, 6. Nov. 2016 (CET)

Zitat Joerg30: "sondern [es geht] darum, dass der Inhalt dieses Empfindens nicht der Realität entspricht". Also, wenn sich das Leben im eigenen Stadtviertel beispielsweise aufgrund der Errichtung einer Asylbewerberunterkunft drastisch ändert, entspricht das sehr wohl der Realität vor Ort. In meiner Heimatstadt gibt es auch mehrere Stadtteile, die sich schlagartig verändert haben. --49.213.19.102 18:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Das Video habe ich mir angesehen. Zu der Frage, ob das subjektive Empfinden eines Teiles der Bürger (ohnehin nicht das aller Bürger!) der Realitität entspricht, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Übertragung live im Original gesehen und bin sofort aus der Fassung geraten: nein, Politik hat manchen Wutbürgern eben mitzuteilen, dass das eigene Gefühl, das nicht durch Erleben oder eigene Erfahrung zustande kommt, sondern durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche, eben NICHT der Realität entspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:09, 6. Nov. 2016 (CET)

Frage: Ist es postfaktisch, zu sagen, daß sich ja alle die schlechten Meinung nur durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche gebildet haben, ob wohl man ja nur Zeitung lesen muß oder das TV-Gerät anschalten muß, um auch davon zu erfahren? Der Schreiber weiß es, der Leser weiß es, es geht nur darum, ob man es wahrhaben will. Wäre doch mal was Neues, einen Diskussionsbeitrag als Beispiel für das Lemma in den Artikel aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 213.61.254.68 (Diskussion) 18:23, 16. Nov. 2016 (CET))

Ich habe Dich, Designtheoretiker, mit "durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche gebildet haben" zitiert (kopiert und eingefügt), und Du stellst Dich selbst bloß, indem fünf Minuten später diesen Teil aus Deinem Diskussionsbeitrag löscht? Alle Achtung, Du mußt stolz auf Dich und Deine Meinung sein (wie auch immer Du sie gerade vertrittst). Übrigens: Du hast vergessen, das sondern wegzulöschen. Eilig gehabt? (nicht signierter Beitrag von 84.113.63.138 (Diskussion) 21:27, 16. Nov. 2016 (CET))

Es wird ja noch besser. Erstmal: ich möchte mich bei Designtheoretiker entschuldigen, nicht er hat seinen Beitrag geändert, sondern laut Versionsgeschichte ein Benutzer namens Joerg130.

Original von Designtheoretiker:"Ich habe die Übertragung live im Original gesehen und bin sofort aus der Fassung geraten: nein, Politik hat manchen Wutbürgern eben mitzuteilen, dass das eigene Gefühl, das nicht durch Erleben oder eigene Erfahrung zustande kommt, sondern durch soziale Medien und Hörensagen und Tuscheln und Stammtischaufgeputsche, eben NICHT der Realität entspricht."

Wie kann es sein, daß ein Benutzer den Diskussionsbeitrag eines anderen Benutzers ohne dessen Einverständnis verfälscht? (nicht signierter Beitrag von 84.113.63.138 (Diskussion) 22:08, 16. Nov. 2016 (CET))

Der Beitrag wurde nicht von Joerg130, sondern von der IP oben (213.61.254.68) geändert: siehe hier. Da du scheinbar selbst die IP 213.61.254.68 bist, hast du den Beitrag wohl aus Versehen selbst geändert (vielleicht hast du auf "Ausschneiden" anstatt auf "Kopieren" geklick). Gruß --Wusel500 (Diskussion) 23:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Um was für eine Statistik geht es denn überhaupt? Die Zahl der "ausländischen Tatverdächtigen" wurde 2015 nicht erhoben, weil die Behörden keine Basisdaten haben.Justizstatistik 2015 S.14. Woher kommen dann die 98 % ? Unabhänig davon wer oder was nun postfaktisch ist, wäre das auch für andere Artikel eine relevante Information. Alexpl (Diskussion) 21:39, 10. Dez. 2016 (CET)

Halbsatz ohne EN

DEr Halbsatz "Keyes’ Buch wurde wenig gelesen" scheint mir eine Bewertung zu sein, die ohne En problematisch ist. Bitte Meinung dazu oder Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:48, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Originalauflage (die auch die einzig existierende ist) befindet sich immer noch im Handel, das Buch wurde nie in andere Sprachen übersetzt. Ich habe den Halbsatz, weil er auch nicht wichtig war, trotzdem herausgenommen. Danke fürs genaue Hinschauen. --Stilfehler (Diskussion) 15:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank--Designtheoretiker (Diskussion) 22:19, 9. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Designtheoretiker (Diskussion) 22:19, 9. Mär. 2017 (CET)

Gab es je eine "faktische" Politik?

Wenn wir von einer "postfaktischen" (= nach faktischen) Politik sprechen, gab es davor dann eine faktische Politik? Wohl kaum. Das wort ist absurd, das sollte erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.97.37.156 (Diskussion) 22:30, 12. Mär. 2017 (CET))

Nennt sich Aufklärung, siehe speziell Aufklärung#Staatstheorie_und_politische_Praxis, aber das erfordert Bildung. Und damit

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Designtheoretiker (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Das wird im Artikel auch erwähnt. Bitte nicht nur das Intro, sondern den ganzen Artikel lesen. --Stilfehler (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Postfaktisch ist ein Schimpfwort

[19] Einarbeiten? --213.225.37.113 23:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Wenn, dann nicht mit deiner verkürzten Aussage in der Überschrift. Der Artikel ist nämlich weitaus differenzierter.--2A02:8070:B8A:BF00:5DF0:E36D:23F7:B238 00:11, 10. Dez. 2016 (CET)

Nur weil ein Schriftsteller Karl-Heinz Ott im Feuilleton der NZZ dies behauptet, ist es nich nicht so. In dem ganzen Artikel werden Dinge behauptet, die so nicht sind. Ein sehr unaufgeklärter Artikel, der weder mit Begriffen sauber umgeht, noch diese analysiert. Alleine diese Behauptung: Es sind schon alle möglichen Post-Epochen ausgerufen worden, die Postmoderne, die Postdramatik, der Postfeminismus und dergleichen mehr. Seit jüngstem ist nun vom Postfaktischen die Rede, nur dass man damit im Unterschied zu allen früheren Post-Proklamationen nichts Wünschenswertes meint. ist schlicht … Die Postmoderne und der Postfeminismus sind nichts wünschenswertes, sondern das eine die Beschreibung von gesellschaftlichen Zuständen/Einstellungen, bzw. das andere eine Theorie. Alleine von Paul Feyerabend und "Anything goes" zu behaupten, es sei sein Losungswort, laut dem keinerlei Massstab existiert, mit dem sich beurteilen lässt, was wirklich richtig ist. ist gequirlte … Ich würde mir wünschen, dass ein Poet wenigstens die WP-Artikel läse, bevor er die Bühne der NZZ betritt um philosophische Betrachtungen anzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Es ist evident, dass Postfaktisch ein Schimpfwort ist - aufgrund der negativen Konnotation. Für diese Aussage braucht es insofern keine Quelle... Nun gibt es dennoch eine, nämlich einen Artikel aus der NZZ. --UMEC23 (Diskussion) 13:39, 14. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel hat aber doch eine ganz andere Stoßrichtung! Er kreist viel mehr um die Frage, wie Fakten entstehen, wie Prozesse in der Wissenschaft strukturiert sind, aus welcher persönlichen Weltanschauung heraus Fakten gedeutet werden, etc.. Die Einordnung als Schimpfwort taucht nur relativ kurz am Anfang auf und scheint nicht das Hauptanliegen des Autors zu sein. Er zielt vielmehr auf den, seiner Meinung nach, unreflektierten Gebrauch des Wortteils "faktisch" in "postfaktisch" ab. Die Quelle sollte daher differenzierter ausgewertet werden. -- Neudabei (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2016 (CET)

Bitte erst auf die Argumente eingehen, warum der Artikel aus dem Feuilleton keine reputable Quelle ist. Es ist ein Meinungsartikel ohne Substanz, ich habe dargelegt, wo der Autor argumentativ falsch liegt. U.a. jongliert er mit dem englischen Begriff "post-truth", übersetzt diesen falsch mit "Post-Wahrheit" und bezweifelt generell dass es diese gäbe. Ebenso unenzyklopädisch ist sein Umgang mit Platon, Marcuse und anderen. Nicht jeder veröffentlichte Artikel ist reputabel, da muss man auch die Autorenschaft und die Veröffentlichungsplattform mit bedenken: NZZ ist zwar reputabel, aber das Feuilleton ist schwierig und der Autor ist mit diesem Umgang mit philosophischen Begriffen nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2016 (CET)

Es geht aber - wie gesagt - gar nicht um den Artikel, die NZZ oder den Autoren... --UMEC23 (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt über Sascha Lobo

Im Jahr 2012 umschrieb der Spiegel-Kolumnist Sascha Lobo das Konzept post-truth politics als eine wahrheitsunabhängige Politik, in der Meinungen und Tatsachen verschwimmen und in der ganz nebenbei die Errungenschaften der Aufklärung auf der Strecke blieben. Er kommentierte das Phänomen mit der Aussage: „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“

Es wird der Eindruck erweckt die Aussage stamme von Sascha Lobo, richtig ist aber dass er diese lediglich übernommen hat. „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ postulierte bereits der 2003 verstorbene, ehemalige Soziologieprofessor, Diplomat und US-Senator Daniel Patrick Moynihan. Die Aussage/das Zitat soll aber noch wesentlich älter sein. Eine gute und belegt Zusammenstellung des Zitatursprungs ist hier zu lesen: http://www.barrypopik.com/index.php/new_york_city/entry/everyone_is_entitled_to_his_own_opinion_but_not_his_own_facts

Lobo selbst meinte - in der Sendung "Maybrit Illner" mit dem Thema "Der Trump-Effekt – Siegeszug der Populisten?" vom Donnerstag, den 17. November 2016 - auf seine Aussage „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ angesprochen, diese stamme nicht von ihm sondern er hätte sie übernommen, könne sich aber nicht erinnern von wem.

Es wird der Eindruck erweckt, Lobos abschliessende Aussage wäre von ihm selbst geprägt worden im Kontext zum relativ jungen Ausdruck "post-truth politics". Beides entspricht nicht den Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von 92.205.107.181 (Diskussion) 23:26, 18. Nov. 2016 (CET))

Ist es aber richtig, dass Lobo sich diese Aussage zu eigen macht und er in der Deutschen Auseinandersetzung dafür steht. dann sollte man das in diesem Sinne klarstellen (.. er sagt dazu: >Aussage< (Zitat ursprünglich von: ...); oder ähnlich). Gruß! GS63 (Diskussion) 18:33, 8. Jan. 2017 (CET)

Lemma

Wäre es vielleicht sinnvoll den Artikel nach Postfaktische Politik zu verschieben, gemäß dem englischsprachigen Artikel. Was meint ihr dazu? Macabu (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der englischsprachige Artikel ist gut, vor allem auch, weil er die Begriffsgeschichte erklärt. D. h. er erklärt dem Leser, wie das Wort in die Welt kam und wie der kontemporäre Diskurs aussieht. Auch wartet der Artikel mit einer beeindruckenden Zahl an Quellen auf. Für mich sieht es so aus, dass der Diskurs aus dem angelsächsischen Sprachrraum zu uns hinübergeschwappt ist. Die deutschsprachigen Artikel zum Thema scheinen nur der lauwarme Aufguss des originalen Diskurs zu sein. Und noch einmal: Warum nicht erst einmal in Ruhe einen vernünftigen Artikel im BNR aufbauen. Wir sind doch nicht auf der Flucht... -- Neudabei (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2016 (CEST) Ach ja übrigens: Im Artikel der englischsprachigen Kollegen gefällt mir auch, dass ein Bezug zu geschichtlichen Ereignissen hergestellt wird. Der Postfaktizismus ist - wie dort gut erläutert wird - kein ausschließlich modernes Phänomen: "Jennifer Hochschild, H.L. Jayne Professor of Government at Harvard University, has described the rise of post-truth as a return to 18th and 19th century political and media practices in the United States, following a period in the 20th century where the media was relatively balanced and rhetoric was toned down.[14]" -- Neudabei (Diskussion) 16:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

:

Das Lemma wird nur aus begrifflicher Unzulänglichkeit verwendet, gemeint ist "Postfaktizität". Bliebe in Ergänzung dazu noch ein Teil für die Ausprägung postfaktischer Politik übrig, so kann man diese ganz gewiss in einem Unterpunkt abhandeln, dazu gehört sie ja völlig zweifelsfrei. Der Versuch "postfaktische Politik" zu erklären, ohne den "Postfaktizität" erklärt zu haben, gliche etwa dem Versuch ohne Wasser ein Schiff betreiben zu wollen oder einen Zug ohne Schienen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Das mit dem Ansatzpunkt des Verwässerns ist nicht so recht zu verstehen, es ist ja grade das Problem des Begriffs, dass ihm an Schärfe fehlt, wie ja jeder intellektuellen Auseinandersetzung daüber (damit ist natürlich die Welt draussen gemeint) zu entnehmen ist. Und es ist doch das politische Treiben Einzelner, die jede Schärfung des Begriffs zu unterbinden trachtet. (mal sehn, ob allein dieser Beitrag genügend Anlass dazu bietet) Wie sollte man ihn denn gar verwässen? Oder was soll der Zweck dieses Begriffes sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Nun, es scheint keine Quelle zu geben, die deine Theorie stützt. Meines Erachtens nach geht es nicht per se um "Postfaktizität", sondern um postfaktische Elemente im politischen Diskurs - oder jedenfalls um das, was darunter in den Quellen verstanden wird. Es geht hier demnach schon ganz einfach um postfaktische Politik / post-truth politics. Das ist ganz einfach eben auch der Terminus, der in den Quellen meist benutzt wird. Wenn die Quellen das Konzept "post-truth politics" in den Mittelpunkt stellen ohne vorher "Postfaktizität" definieren zu wollen und zu müssen, sollten wir hier analog vorgehen. Als Beispiel greife ich hier einfach einmal wahllos einen Artikel der Zeit heraus. Dort ist zu lesen: [20]Im Englischen kursiert seit einer Weile der Ausdruck post-truth politics. Er steht für das Phänomen, dass die Wahrheit einer Aussage für ihren Wert in der politischen Arena nicht mehr so wichtig ist. Warum sollte es ein Problem für einen enzyklopädischen Artikel sein, wenn ein Begriff nur unscharf definiert werden kann? Auch stellt sich hier die Frage nach dem Zweck des Begriffs doch überhaupt nicht. Wir schauen einfach nur, was in der Welt da draußen zu dem Begriff geschrieben wird. -- Neudabei (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2017 (CET)

Postfaktizität ist das Substantiv zu postfaktisch, eine darüberhinausgehende Bedeutung ist da gar nicht hineinzufabulieren. Ihr Sprachgefühl verbat den Nutzern dieses Lemmas offenbar "postfaktisch" zu wählen, so dass sie sich verlegenheitshalber "Postfaktische Politik" aussuchten, wo Postfaktizität gemeint war. Postfaktische Politik ist aber erst der Gebrauch postfaktischer Mittel im politischen Kontext und es wird ja wohl unstrittig sein, dass die Bedeutung eines Begriffs und die Verwendung dieses Begriffs in einem Zusammenhang etwas völlig Unterschiedliches sind.

Ich selber habe übrigens schon vor über 10 Jahren – denn so neu ist das Phänomen ja nicht – den Begriff "Politpolitik" geprägt (keine Sorge, Du wirst ihn hier nicht finden). Dieser hat im Wesentliche die gleiche Bedeutung, wie hier dem "Postfaktischen" zugesprochen wird. Er erklärt sich damit, dass diese Art von Politik nicht ihrem vorgeblichen Zweck einer Sachfrage halber, sondern einer eigenen Politik darum betrieben wird und die Sache zum reinen Vehikel eines zusätzlichen Politik(un)wesens degradiert wird. Anders ausgedrückt, die die (vorgebliche) Sache betreffenden Fakten spielen nur in dem Masse eine Rolle (oder eben auch gar nicht), wie sie dem politischen Ziel des Akteurs dienlich zu sein scheinen.

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Wir schreiben nicht an einem Wörterbuch. Daher ist es überhaupt nicht notwendig "postfaktisch" und "Politik" zunächst in eingenen Lemmata zu erläutern. In den Quellen wird "postfaktische Poltik" definiert und das eben ohne zunächst "postfaktisch" (oder "Postfaktizität") begrifflich zu definieren. Schlicht aus dem Grund - der Quellenlage - sollten wir hier von diesem Vorgehen nicht abweichen. Ob das gut oder schlecht - richtig oder falsch ist, ist hier einfach nicht von Belang. Mein Sprachgefühl verbat im Übrigen auch nichts. Das Lemma habe ich nicht angelegt. Würde in relevanten Quellen der Begriff "prä-post-faktologischer Dadaismusdings" besprochen, wäre das ebenfalls aus sich heraus lemmafähig. Und dann die Gegenfrage: Welche Quelle definiert denn das Konzept "Postfaktizismus"? In welcher Quelle gibt es diesen -ismus? -- Neudabei (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Das wovon alle Quellen schreiben ist "postfaktisch", Dieser Begriff ist der relevante. Dann wird es auch im Zusammenhang "postfaktische Poltik" verwendet (ebenfalls einige dieser Quellen) und so kann das hier widergegeben werden, mehr sage ich gar nicht. Beides als dasselbe auszugeben wäre aber genauso töricht wie "postfaktisch" in seiner eigenen Relevanz – so als käme das Wort niemals relevant ohne den Zusatz "Politik" vor – zu leugnen. Und zu postfaktisch (Direktlink) gehört schlicht des Lemma "Postfaktizität", da hilft kein rumvernünfteln. Im Wörterbuch stünde übrigens dann "postfaktisch", aber wir arbeiten hier ja an einem Lexikon. Damit Du den nächsten Duden nicht erst abwarten musst, hier ein anderes passendes Beispiel. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:03, 15. Jan. 2017 (CET)

Quelle Postfaktizität => Quelle "postfaktisch" bei geltender Sprachlehre (schrieb ich doch oben). Gruß! GS63 (Diskussion) 22:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich fände auch "Postfaktisch" besser, da es ja auch ein(e) postfaktische(s) Ära/Zeitalter/Gesellschaft gibt und "postfaktisch" (ohne "Politik") Wort des Jahres wurde. Übrigens sind wir hier abseits der Fragestellung des Abschnittserstellers. --M.J. (Diskussion) 22:21, 15. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Meiner Meinung nach ist aber das Adjektiv "postfaktisch" ein Fall für eine Wörterbuch, z.B. das Wiktionary - und kein Fall für ein Lexikon. Ich bin gespannt auf deinen Vorschlag für einen lexikalischen Artikel zum Adjektiv "postfaktisch". Demgegenüber ist "postfakische Politik" eben ein lexikalischer Begriff. Oxforddictionaries [21] äußert sich genau in die Richtung. Erst wird das Wort (!) post-truth zum Wort des Jahres erklärt und dann wird geschrieben, dass "post-truth" meist in Verbindung mit "politics" auftaucht. So wird aus dem Wort "post-truth" ein Konzept "post-truth politics". Das Wort gehört ins Wörterbuch. Das Konzept gehört ins Lexikon. -- Neudabei (Diskussion) 22:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Bei der Vevre, mit der hier diskutiert wird, werde ich mich hüten. So wichtig ist's mir nicht.--M.J. (Diskussion) 22:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Dieses "Konzept" soll hier doch nicht verlorengehen, aber es ist ohne das Postfaktische ja schlechterdings überhaupt nicht Bildbar. Kausal zuerst ist das Postfaktische = "Postfaktizität". Wenn das ge-/erklärt ist, kann damit dieses "Konzept" (postfaktische Politik) erklärt werden und das alles auf einer einzigen Seite. Alles Weitere kann und soll sogar über Direktlinks geleitet werden. Übrigens spielt für die kausale Reihenfolge überhaupt keine Rolle, welches dieser Worte chronologisch zuerst benutzt wurde oder welchem Zusammenhang es die Quellen zuschreiben mögen. Jeder, der jeh von "postfaktisch" gesprochen hat, auch der allererste, muss sich zuvor einen Begriff davon gemacht haben, dieser wird als Postfaktizität bezeichnet (dessen Inhalt sich natürlich gewandelt haben kann). Inhaltlich geben wir natürlich stets den aktuellen Stand wieder (so gut wie ihn durch die Quellen kennen). Sofern der Begriff eine nachvollziehbare relevante Entwicklung durchlaufen hat, kann man diese dann auch in einem Unterpunkt abbilden. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Schau mal, der Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen setzt doch auch nicht vorraus, dass wir zunächst einen Artikel Bedingungslosigkeit und einen Artikel Grundeinkommen anlegen. Falls jemand der Meinung ist, Bedingungslosikeit müsse erklärt werden, sollte er ein Lemma im Wiktionary und nicht in der Wikipedia anlegen. Insofern ist mir deine Argumentation nach wie vor unverständlich. Wir schreiben kein Wörterbuch. -- Neudabei (Diskussion) 09:13, 16. Jan. 2017 (CET)

Weil 1. bedingungslos / Bedingungslosigkeit nicht erklärungsbedürftig ist und 2. das Postfaktische den relevanten Inhalt des Artikels ausmacht. Auf diese Art im Politischen zu agieren, ist nur (Un)art es zu betreiben, wie es auch etwa im Wissenschaftlichen oder im ganz Zwischenmenschlichen dieselbe (Un)art wäre (oder ist). Aber natürlich gibt die politische Postfaktizität genügend her, um ihr einen Unterpunkt zu widmen. Das Politische ist in keiner Weise klassifizierend für das Phänomen oder den Begriff, der es beschreiben soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Fehldeutung

Was hier als "postfaktisch" beschrieben wird, ist in Wahrheit "pseudofaktisch", also auf Deutsch "Tatsachenverdrehung". --89.204.153.220 05:35, 13. Dez. 2016 (CET)

faktisch nicht. Lesen und begreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 13. Dez. 2016 (CET)

Der Einwand stimmt, das was hier beschrieben steht kann man "pseudofaktisch" oder "parafaktisch" benennen, nicht aber "postfaktisch". Postfaktisch bedeutet nach Verwirklichung und meint, dass eine Situation nach Eintritt bestimmter Fakten anders zu bewerten sei, als es vorher absehbar war, sprich: nachher ist man immer schlauer. Der Vorwurf des "Postfaktischen" lautet also: "Ihr Schlaumeier von nachher, werft mir etwas vor, was damals niemand wissen konnte und schiebt damit unter, es selbst gewusst zu haben". Gruß! GS63 (Diskussion) 08:38, 16. Dez. 2016 (CET)

Ein wenig Satire kann man natürlich auf der Disk. gut unterbringen. Ansonsten arbeiten wir aber auf der Grundlage von Quellen und etablieren hier nicht unsere privaten Theorien. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. -- Neudabei (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2016 (CET)

Wenn sich irgendeine Deutung des Begriffs entgegen der reinen Semantik (für die es natürlich keiner empirischen Quelle bedarf) gibt, welche Quellen belegen können, so soll das hier natürlich auch stehen. Dabei darf die originäre Bedeutung des Wortes aber natürlich nicht verleugnet werden und dieser Begriff von diesem Wort ist dann einer Kritik zu unterziehen, mindestens aber als paralleler Begriff zu benennen. Ohne die Quellen selbst geprüft zu haben, nehme ich also an, der bisherige Inhalt sei damit belegt, was aber bedeutet, dass damit erneut ein rein selbstreferenzieller politischer Kampfbegriff zur populistischen Schmähung missliebiger Minderheiten geprägt wurde, woran Wikipedia sich dann bisher mehr oder minder schuldhaft beteiligt. Politik also der Politik, nicht der Sache willen, Politpolitik eben. Das Thema Satire mag man gerne auch diskutieren, dann aber bitte in einem eigenen Thread. Hier bitte nur zum Wort und dessen Begriffen selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2016 (CET)

Hallo. Ich wäre sehr vorsichtig hier eine Fehldeutung anzunehmen - der Begriff ist schließlich eine Übertragung aus dem Englischen und ensprang dem Wunsch eine Epoche begrifflich zu erfassen (ob dies sinnvoll und möglich ist, ist sekundär). In der Wikipedia hat sich die Gemeinschaft inzwischen auch auf eine Belegpflicht geeinigt (siehe In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)). Natürlich gilt dies nicht für Trivialitäten. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wo hier die Linie zwischen Offensichtlichem und Deutung verläuft. Es wäre daher wünschenswert, dass eine Ergänzung des Artikels etwa auf Basis der im Artikel verlinkten Pressemeldung des Dudens erledigt würde. Der Duden schreibt: "Die Wortbildung postfaktisch könnte auf den ersten Blick befremdlich erscheinen, da sie, vom Lateinischen wörtlich übersetzt, ›nach-faktisch‹ oder ›nach, hinter den Fakten‹ bedeutet. Eher erwarten könnte man bei der angegebenen Bedeutung des Wortes eine Bildung wie kontrafaktisch (›den Fakten widersprechend, entgegengesetzt‹) oder auch, in griechisch-lateinischer Sprachmischung, antifaktisch. Zugrunde liegt aber, ähnlich wie bei Postmoderne oder Poststrukturalismus, die Vorstellung einer neuen Epoche. Bereits im Jahr 2004 erschien das Buch The Post-Truth Era (›Das Zeitalter nach der Wahrheit‹) von Ralph Keyes, und so versteht sich die Rede vom postfaktischen Zeitalter." Gruß -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 17. Dez. 2016 (CET)

Damit kommen wir des Sache näher und es bestätigt meine Unterstellung von zuvor natürlich vollkommen. Mein Anliegen ist, dass man das in angemessener Weise darstellt. Natürlich stellt sich aber auch sofort die Frage, weshalb "Post-Truth Era" mit "postfaktisch" und nicht etwa mit "Nachwahrem Zeitalter" "übersetzt" bzw. übertragen wurde. Spricht man hier wirklich noch vom gleichen Begriff oder sind sie nicht völlig unterschiedlich, während die jeweils korrekte Übersetzung in der anderen Sprache nur lediglich nicht angewendet wird? Klar ist, meine Ausführung kann so nicht in den Text, wenn sie nicht durch Quellen gedeckt wird, auch wenn sie besser und richtiger sein sollte als alle Quellen zusammengenommen, aber man kann das Ganze hier anhand der Semantik, die ja (sogar synthetisch, nicht nur empirisch) belegt ist, einer Kritik unterziehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2016 (CET)

Bitte berücksichtigen:

"post" bezieht sich hier auf das (im Begriff selbst unterschlagene) Zeitalter, das Zeitalter nach etwas. Und zwar derjenigen Epoche in der (dieser Annahme nach) "Wahrheit" oder "Faktizität" eine grössere Rolle gespielt habe. Die Semantik der Postfaktizität gibt dies natürlich nicht wieder, was diesen Begriff so problematisch macht und was ihn in dieser Hinsicht vom englischsprachigen Original unterscheidet.

Gruß! GS63 (Diskussion) 19:23, 15. Jan. 2017 (CET)

alternative Wortbedeutung

Wer hilft mit, bzw. welche Meinung habt Ihr, wie man die alternative (ältere) Wortbedeutung von "postfaktisch" einbaut: früher bedeutete "postfaktisch" in der Wissenschaft eine Theorie, welche nach einem Ereignis eine Erklärung abgibt, im Gegensatz z.B. zur Vorhersage, die "präfaktisch", also vor dem Ereignis eine Erklärung abgibt. Quellen: Soziologische Theorie und soziale Struktur, S. 125 von Robert King Merton (1985) und eben auch Die Elemente Naturphilosophie Relativitätstheorie Quantenmechanik: Astrophysik von Harald Lesch (2011), um nur 2 Verwendungen zu benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Wäre das früher nicht eigentlich "post hoc" gewesen? Alexpl (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Auf die Schnelle: ich denke nicht. hier wird post hoc (sowohl für die Wissenschaftstheorie, als auch die Statistik) anders gedeutet.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Da das hiesige Lemma nicht postfaktisch sonder postfaktische Politik ist und (soweit ich das sehe) keine der früheren Bedeutungen etwas mit Politik zu tun hatte, fände ich das hier etwas deplatziert. Zumal es einen Ansatzpunkt für diejenigen bieten würden, die (wie oben) aus offenkundig politischem Eigeninteresse heraus versuchen die aktuelle Wortbedeutung zu verwässern bzw. zu de-legitimieren. // Martin K. (Diskussion) 18:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Lemma wird nur aus begrifflicher Unzulänglichkeit verwendet, gemeint ist "Postfaktizität". Bliebe in Ergänzung dazu noch ein Teil für die Ausprägung postfaktischer Politik übrig, so kann man diese ganz gewiss in einem Unterpunkt abhandeln, dazu gehört sie ja völlig zweifelsfrei. Der Versuch "postfaktische Politik" zu erklären, ohne den "Postfaktizität" erklärt zu haben, gliche etwa dem Versuch ohne Wasser ein Schiff betreiben zu wollen oder einen Zug ohne Schienen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich genauso: Ich würde das Lemma Postfaktisch nennen und von dort ausgehend die Verwendung in unterschiedlichen Kontexten schildern. Vor Monaten habe ich schonmal darauf hingewiesen, dass auch in der Soziologie und Biographieforschung das Adjektiv postfaktisch durchaus verwendet worden ist, wenn auch nicht so populär. --Andropov (Diskussion) 10:20, 16. Jan. 2017 (CET)

Jetzt führt ihr dieselbe Diskussion parallel in zwei Abschnitten.--89.204.139.204 11:34, 16. Jan. 2017 (CET)

erster Satz revertiert

Ich habe den ersten Satz revertiert. Begründung: a) falsche Grammatik B) unbelegt ist, dass es ein "pejoratives Schlagwort" sei, i.d.S. dass es nicht in erster Linie als beschreibender Begriff verwendet wird. C) wichtigster Punkt der postfaktischen Politik ist nicht, dass sie "sich wirklich oder vermeintlich über Fakten hinwegsetzt.", sondern, dass sie nicht mehr dem Ideal der Wahrheit folgt, die eine Einigung auf Fakten als Ziel der Diskussion beinhaltet. Den Rest von Gabel1960's Änderungen habe ich gelassen, aber der erste Satz deutete den ganzen Artikel in eine verengende Sicht: "postfaktisch" als neues Schimpfwort um Leute, die eine andere Sicht haben zu diffamieren, also für ein altes Phänomen. Das ist zu einfach, dann tatsächlich beschreiben die meisten (bis auf die Welle der Kritiker Ende 2016 / Anfang 2017) einen neuen Politikstil und benutzen dafür den neuen Begriff. Ich bitte in Zukunft die ursprüngliche Literatur nicht hinter die neue (und unsubstanzielle) Kritik zu stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Revertierung akzeptabel, werde Belege suchen. Wenn "pejorativ" belegt werden muss, dann muss auch "neutral" belegt werden, beides ist nicht selbstverständlich, oder nicht? Zum Inhaltlichen des Artikels: Es wird einmal von Fakten, dann von Aussagen, dann wieder von Wahrheit gesprochen. Das ist äußerst komplex. Faktum ist ein Sachverhalt, kann aber auch anderes bedeuten, zum Beispiel "allgemein akzeptierte Anschauung"- sehr fragwürdig, finde ich! Ob ein empirisches Faktum existiert oder nicht ist eine empirische Frage. Ob eine Aussage wahr ist oder nicht, hat meist eher mit Logik als mit Empirie zu tun. Wahrheit ist f+r sich genomment ein sehr komplexer Begriff, und der Artikel unterscheidet dazu zwischen "postfaktisch" und dem Englischen "post-truth". Das ist nicht dasselbe. Der Artikel sollte die Komplexität deutlich machen. Was der "wichtigste Punkt" des Postfaktischen ist, kann nicht einfach vorausgesetzt werden, sondern muss selbst belegt werden: als allgemeiner Sprachgebrauch oder als ursprüngliche Bedeutung oder als eine Theorie des Postfaktischen mit Nennung des Autors. Ansonsten gleitet der Artikel bei einem so diffus (gewordenen) Begriff leicht in TF oder OF ab, möglicherweise auch in Essentialismus.--Gabel1960 (Diskussion) 12:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Kritik-Abschnitt

Der Abschnitt ist durch die Gliederung nach Autoren leider in weiten Teilen redundant. Besser wäre es, den Abschnitt nach Argumenten zu ordnen, denen dann jeweils Autoren zugeordnet werden können. --Stilfehler (Diskussion) 17:47, 9. Feb. 2017 (CET)

guter Vorschlag, aber gilt das nicht auch für andere Teile des Artikels? --Gabel1960 (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2017 (CET)

Meinst du Einordnungen und Erklärungsansätze? --Stilfehler (Diskussion) 01:51, 10. Feb. 2017 (CET)

Eigentlich schon, mindestens diesen Abschnitt. Zur grundsätzlichen Kritik siehe oben.Gabel1960 (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Das eingangs beanstandete Problem der unübersichtlichen Architektur des Abschnitts sollte jetzt erledigt sein, darum habe ich den Archivier-Stopper jetzt einmal herausgenommen. Wenn jemand denkt, dass weiterhin Überarbeitungsbedarf besteht, bitte ich darum, eine neue Diskussion zu starten. --Stilfehler (Diskussion) 14:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Postfaktisch und Desinformation

Zum (wieder entfernten) Lückenhaft-Baustein: Ich sehe Redundanz zu Desinformation. „Postfaktisch“: schicke neue Bezeichnung, in der Sache aber ein alter Hut. Was genau ist die Differenz zwischen postfaktisch und Desinformation? Ich denke, an der Beantwortung dieser Frage hängt nicht unerheblich die Qualität des Artikels, da ist es schon etwas seltsam, dass der Begriff „Desinformation“ hier überhaupt nicht genannt wird. --Stilfehler (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Das kann man so sehen - muss man aber nicht. Du vertrittst den Standpunkt - dein Point of View (POV) dürfte für einen dicken, fetten Baustein am Anfang des Artikels jedoch nicht das Maß der Dinge sein. Anders wäre es, wenn es ein paar Quellen gäbe, die diese Meinung reflektieren. Gibt es solche Quellen? -- Neudabei (Diskussion) 22:59, 22. Feb. 2017 (CET) ps: Ich denke übrigens, dass es sich im Wesentlichen tatsächlich um unterschiedliche Konzepte handelt: Während es bei der Desinformation um die gezielte Verbreitung von falschen Informationen geht, ist für einen "Postfaktiker" der Wahrheitsgehalt der Informationen Nebensache. Ob es stimmt was ich sage oder nicht: Who cares?! Hauptsache das Publikum fühlt sich durch meine Propaganda emotional angesprochen... -- Neudabei (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Auch das wäre ein ganz alter Hut mit schicker neuer Bezeichnung, Bullshit nämlich. Wegen eben dieser Gleichsetzung von postfaktisch und Bullshit hat Harry Frankfurt sich in jüngerer Zeit, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, heftig kritisieren lassen müssen. Ich glaube, der Artikel krankt ein bisschen daran, zu sehr aus dem Bauch heraus geschrieben worden zu sein, ohne dass einschlägige Literatur herangezogen worden ist. --Stilfehler (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Naja, im Text wird ja bereits auf Frankfurts Definition von Bullshit verwiesen. Es steht wohl außer Frage, dass der Artikel verbessert werden kann. Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass ein prominent platzierter Baustein nicht zwingend ein Schritt in die richtige Richtung ist. Gruß. -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Großes Qualitätsproblem – deutlicher Hinweis. ;-) --Stilfehler (Diskussion) 23:53, 22. Feb. 2017 (CET)

postfaktisch überwindet (laut Lit) das Ideal der evidenzbasierten Wahrheit. Lüge, Propaganda etc. verstößt nur dagegen. postfaktische Politik ist keine neue schicke Bezeichnung, sondern ein Begriff, der sich etabliert hat, für eine Strömung. Solche Strömungen entwickeln sich sicher und sind keine Naturwissenschaftlichen Phänomene, welche auf einmal da sind. Also: Großes Verständnisproblem->kein Hinweis--Designtheoretiker (Diskussion) 08:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Dem Artikel fehlt erstens Klarheit: Was genau ist das Alleinstellungsmerkmal von „postfaktisch“, d.h. warum ist das etwas anderes als verwandte Begriffe wie Bullshit, Desinformation und Propagandalüge? (Auch die Geschichte bietet Beispiele von Riesenströmungen von Desinformation, die gab es auch im Rahmen der beiden Weltkriege oder des realen Sozialismus.) Zweitens liest der Artikel sich in weiten Strecken wie Tf. Da muss noch viel mehr grundlegende Literaturarbeit geleistet werden. Wenn Keyes der geistige Vater der Rede von Post-Truth ist, kann man den hier unmöglich nur mit 1 (noch dazu praktisch inhaltsfreien) Satz abfertigen. --Stilfehler (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Äh nö: ein Lemma braucht kein Alleinstellungsmerkmal.
In einer Enzyklopädie werden die Dinge beschrieben. Dabei wäre es wünschenswert sich überlappende Begriffe gegeneinander abzugrenzen, bzw. die Überlappungen zu zeigen. Daher haben viele Lemma auch einen Abschnitt "siehe auch". Gerne sehen wir Deine Artikelverbesserungen entgegen, die diese Lemmaüberschneidungen, aber auch Abgrenzungen (literaturbasiert) thematisieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Sehr gern. Das ganze Thema fängt schon an zu zerkrümeln, wenn man sich das Buch von Herrn Keyes mal genauer anschaut. --Stilfehler (Diskussion) 19:10, 23. Feb. 2017 (CET)

Nun, der Lemmagegenstand, der ja in der politischen Debatte der vergangenen Jahre erst popularisiert wurde, kann vermutlich eben nicht auf Basis wissenschaftlicher Literatur vernünftig abgebildet werden. Das Konzept der Postfaktischen Politik hat eine Evolution durchlaufen und es wäre schon schräg das Konzept primär anhand eines Buchs aus dem Jahr 2004 ergründen zu wollen. Ich bin gespannt, welche wissenschaftliche Literatur hier Grundlage werden soll. Der derzeitige Ansatz verschiedene Stimmen zum Konzept gegeneinander zu stellen, scheint mir ein derzeit vernünftiger Ansatz. -- Neudabei (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Denke ich auch. Mit einer gut recherchierten Literaturschau wäre schon viel gewonnen. Den Keyes dabei komplett zu unterschlagen, wäre aber ebenso peinlich, wie ihn als bedeutenden Vordenker und Theoretiker erscheinen zu lassen. --Stilfehler (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2017 (CET)

Womit ich nicht einverstanden bin, ist die (negative) Kritik an dem Begriff derart aufzubauschen, wie es im Moment im Artikel der Fall ist: die Kritiker sind allesamt keine first-class Schreiber. Wenn die Wurzeln bis Hanna Ahrend zurückzuverfolgen sind, dann sind einzelne Artikel wie Karl-Heinz Ott in der NZZ entbehrliches, journalistischen Rauschen. Bei Artikeln von Hanna Ahrend und Büchern von Ralph Keyes ist auch die Frage nach wissenschaftlich oder nicht falsch. Hier wird zu viel Arbeit in die Kritik und Deligitimation gesteckt und zu wenig in die positive Artikelarbeit. Z.B. ist der Strang, nach dem der Begriff 1992 erstmals in Steve Tesich’s Essay, “A Government of Lies,” in "The Nation" vorkam nicht bearbeitet [22]. Ein kulturelles Phänomen muss neutral betrachtet werden. Hier sind zu viele unterwegs, die es bewerten sehen wollen. (Schimpfwort etc.)--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2017 (CET)

-1 Du willst den Artikel vom Weltlichen ein wenig entrücken - okay. Aber Stimmen im Artikel, die zumindest noch irgendeinen Bezug zum "Heute" haben, sind wünschenswert. Alexpl (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Es ist weniger entscheidend, wer die Kritiker im Einzelnen sind oder wie sie quantitativ dargestellt werden könnte, sondern viel mehr worin genau die Kritik liegt und wie diese sich begründet. Niemand sollte einen eigenen Wert im Begriff des "Postfaktischen" sehen, er selbst ist nicht schützenswert. Zu einer intellektuellen Auseinandersetzung wird er nichts Beitragen können, was Intellektuelle nicht auch ohne diesen auszudrücken vermögen, Unredliches ist damit hingegen viel besser zu begehen, als ohne ihn. Es sollte uns genügen, dass es den Begriff gibt und er sollte so gut es uns gelingt, aber nicht so wie wir ihn gerne hätten, beschrieben werden. Verteidigungswürdig ist er aber nicht, nicht der Begriff. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Nö. Zum Umgang mit Kritikern siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ansonsten spricht aus deinem Kommentar die persönliche Ablehnung des Begriffs. Daher rate ich Dir von der Artikelarbeit hier Abstand zu nehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie Du ja weisst, halte ich Dich als Diskussionspartner für disqualifiziert, weshalb ich darauf nicht inhaltlich eingehe. Für die anderen: So ist es natürlich nicht, denn grade weil es um Neutralität geht, ist jede Emotionalität gegenüber Begrifflichkeiten zu vermeiden. Der Begriff hat in einer Enzyklopädie seine Berechtigung, im intellektuellen Austausch spielen hingegen Inhalte eine Rolle, für die sich stets unterschiedlich geeignete Begriffe finden lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Postfaktische Politik ist nicht ein gesellschaftliches Phänomen, sondern ein Schlagwort. Beides lässt sich sauber trennen. Mit gesellschaftlichen Phänomenen beschäftigen sich Disziplinen wie die Geschichtswissenschaft, die Gesellschaftswissenschaften und die Politologie. Schlagwörter fallen in den Bereich der Kommunikationswissenschaften. Wir haben in WP bereits diverse Artikel über politische Schlagwörter, leider hat es von denen bisher noch keiner zu einer Auszeichnung geschafft, d.h. innerhalb von WP fehlen ein bisschen die Vorbilder. Der Artikel zählt im Moment aber zu den am meisten aufgerufenen (noch vor Neoliberalismus und Lügenpresse), da tut ein bisschen mehr Literaturarbeit nicht weh. Ich selbst habe mir z.B. gerade einmal Keyes vorgenommen. --Stilfehler (Diskussion) 15:22, 25. Feb. 2017 (CET)

<rausrück> Äh, woher nimmst Du die Erkenntnis, dass Postfaktische Politik ausschließlich ein Schlagwort sei (dazu wird es selbstverständlich auch benutzt) und kein gesellschaftliches Phänomen beschreibt? Wir haben bereits Philosophen und Rechtswissenschaftler, die sich mit dem Komplex beschäftigen. Die Bezeichnung für die Abkehr vom Ideal der Aufklärung in der Politik als ausschließliches Schlagwort zu bezeichnen ist ohne starke Quellen nicht okay. Die bisherigen Kritiker sind übergroß dargestellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Nicht ich bin hier in der Bringschuld, sondern wer immer behauptet, heute werde in der Politik mehr gelogen als früher. Solche Behauptungen gehören unterfüttert, etwa mit Befunden aus einschlägigen Studien. Man kann hier auf dieser Diskseite natürlich endlos weiterdebattieren, aber man könnte, um den Artikel zu verbessern, auch einfach noch ein bisschen mehr Literaturarbeit machen. ;-) --Stilfehler (Diskussion) 15:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Wer behauptet, dass heute in der Politik quantitativ mehr gelogen werden würde? Wer behauptet, dass das etwas mit unserem Lemma zu tun hätte?
Postfaktische Politiker lügen nicht mehr, sondern lügen gar nicht: Lüge bedarf der Frage nach der Wahrheit. Postfaktische Politik besitzt Wahrheit als Konzept gar nicht mehr und daher ist auch Lüge kein Konzept oder Begriff mehr für solche, die Postfaktische Politik betreiben.
Ansonsten begrüße ich Deine Artikelarbeit, wie auch Du hoffentlich meine literaturbegründete, bisherige Artikelbearbeitungen begrüßt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Na, dann machen wir uns mal wieder an die Arbeit, okay? --Stilfehler (Diskussion) 18:56, 26. Feb. 2017 (CET)

Habermas in der Einleitung?

Ich finde es wenig sinnvoll Habermas' Dissertation in der Einleitung zu verlinken und überhaupt auf Habermas zu verweisen - vor allem auch, weil Habermas im weiteren Verlauf des Artikels überhaupt keine Erwähnung findet. Der Mini-Exkurs zu Habermas wirkt in der Einleitung deplaziert und kann Leser verwirren. Es ist auch sehr überraschend für den Leser, dass auf den ersten Absatz ein zweiter folgt, der ein "hingegen" beinhaltet und somit einen Bezug zu dem vorher Geschriebenen herzustellen scheint. Das ist keine brauchbare Struktur, daher stelle ich den ursprünglichen Zustand der Einleitung zunächst einmal wieder her. -- Neudabei (Diskussion) 22:52, 22. Feb. 2017 (CET)

das geht mir hier zu schnell: für den unbelesenen Leser (und den ungebildeten Autor) ist es extrem wichtig, kurz ein aktuelles Konzept von "Wahrheit" erläutert zu bekommen, um dann zu begreifen, was postfaktisch von Lügen, Propaganda etc. unterscheidet. Für den Artikel wäre es besser, dieses Konzept (Ideal der Wahrheit, Verstoss dagegen (Lüge) versus Negieren des Ideals (postfaktisch) ) in Abschnitten zu erläutern, als die ganze Kritik so auszuwälzen bzw. die Zusammenfassung zu kürzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:29, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke. Die Umstellung macht die Einleitung für den Leser verständlicher. -- Neudabei (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2017 (CET)

Man kann nicht wie vor meiner Präzisierung und Bequellung von "Aufklärungsideal der Kommunikation" sprechen, ohne das zu bequellen und zu erläutern. Jeder der die Forschungsgeschichte zur Aufklärung kennt, weiß dass das Klischee von der rein am Konsens und am Argument orientierten Vorstellung der Aufklärung zur Kommunikation eben von Habermas stammt, auch wenn man das gerne für eine universal gültige Selbstverständlichkeit der westlichen Werteordnung halten möchte. Außerdem ist Aufklärung ein sehr komplexes und widersprüchliches Konzept. Der Habermasteil ist kein Miniexkurs, sondern eine Fundierung einer ansonsten freischwebenden Behauptung, die eine verblasene Vorstellung von Aufklärung beschwört, ohne selbst zu wissen, woher diese Ideen eigentlich genau stammen und was sie bedeuten sollen. Außerdem wird nicht Habermas zum Fundament gemacht, sondern schon die Aufklärung, allerdings in seiner Interpretation, die genau diesen idealistischen rational-kommunikativen Kern herausarbeiten will und dadurch unser Bild von Aufklärung bestimmt hat. Wer meint, dass es eine relevantere und repräsentativere Quelle für unser Aufklärungsideal und das zugehörige Diskursmodell gibt, kann das gerne diskutieren. Mfg----Gabel1960 (Diskussion) 19:16, 24. Feb. 2017 (CET)

auswertenswerter Artikel

komme leider grade nicht dazu, deshalb hier geparkt: So gesehen geht es Trump und seinen medialen Mitstreitern zuvorderst gar nicht darum, dass Menschen eine bestimmte Lüge glauben oder gewisse Fakten ignorieren. Zumindest nicht primär. Allein deshalb, weil sich viele der vorgebrachten Behauptungen oft zu eindeutig widerlegen lassen. Um nur ein viel diskutiertes Beispiel zu nennen: Dass Obamas Inaugurationsfeier mehr Menschen besuchten als jene Trumps, kann auf den entsprechenden Fotos jeder erkennen. Vielmehr geht es darum, das Prinzip der Wahrheit selbst abzuschaffen, die kategoriale Unterscheidung zwischen wahr und falsch aufzulösen. Die Philosophin Hannah Arendt hatte dieses Prinzip bereits 1974 in einem Interview mit Roger Errera analysiert. "Wenn man permanent belogen wird, folgt daraus nicht, dass man die Lügen glaubt, sondern vielmehr, dass niemand mehr irgendetwas glaubt." Die politische Lüge, so Arendt, müsse stets neue Formen annehmen, weshalb auch eine lügende Regierung ihre Unwahrheiten fortlaufend neu verkaufen muss. "Am Ende bekommt man nicht nur eine Lüge präsentiert, die man bis zum Ende seines Lebens glauben könnte, sondern eine große Anzahl, die sich jeweils danach richten, wie der politische Wind gerade weht. Ein Volk, dass nichts mehr wirklich glauben kann, kann sich auch keine Gedanken machen." Und mit solchen Leuten könne man schließlich "machen, was man will". Donald Trump: USA Noir --Designtheoretiker (Diskussion) 15:31, 9. Mär. 2017 (CET)

siehe eins drunter: der Artikel behandelt zwar das Lexem der postfaktischen Politik und beschreibt dessen Ziel eindeutig (das Prinzip der Wahrheit selbst abzuschaffen, die kategoriale Unterscheidung zwischen wahr und falsch aufzulösen) nennt den Begriff aber keinmal. Daher bleibt die Quelle hier erstmal nur zwischengeparkt, vielleicht wird siedurch bessere Lit unnötig, vielleicht ergibt sich noch was.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Bastelstunde

Benutzer:Stilfehler möchte gern einen Artikel über Trumps Art zu Reden nach Adam Soboczynski einbauen, der nix mit "postfaktischer Politik" zu tun hat.[23] Das nicht mal das Wort "postfaktisch" erwähnt wird, teilt er dem Leser dann auch gleich mit, indem er den Satz anhängt: "Auch in diesem Artikel kam der Terminus postfaktisch nicht mehr vor."[24]. Es geht in dem Beitrag also weder um "postfaktisch" noch um "Politik". Ohne Lemmabezug sehe ich damit in Stilfehlers Beitrag, zumindest in diesem Artikel, nur Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 20:57, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich stimme dir nicht zu und werde beim weiteren Ausbau des Artikels auch deutlich machen, warum. Mea culpa, dass mein letzter Edit so wenig Überzeugungskraft hatte. Danke auf jeden Fall für die Rückmeldung hier in der Disk, ich weiß es zu schätzen, nicht einfach nur mit einem Revert abgefertigt zu werden, sondern etwas mehr Information zu bekommen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2017 (CET)

Was? Du sollst nichts "konstruieren", das nur als Gesamtkunstwerk funktioniert Stilfehler. Leg einen neuen Artikel über den Politikstil Trumps an, wenns dir so wichtig ist, aber erspar mir bitte das Löschen sachfremder Texte aus diesem Artikel hier. Danke. Alexpl (Diskussion) 21:17, 10. Mär. 2017 (CET)

MMhh, ich war ob der Einfügung auch irritiert, wollte es aber erstmal ein paar Tage sacken lassen. Spontan hätte ich den Teil stark gekürzt als Brechung in dem Abschnitt Postfaktische_Politik#US-Pr.C3.A4sidentschafts-Wahlkampf_2016 eingebaut: als Modulation der Meinung Trumps Politikstil wäre postfaktisch. So in der Art Adam Soboczynski beschrieb in einer Besprechung von Trumps Inaugurationsrede dessen Rhetorik als "faschistisches, unpolitisches, unstrategisches Sprechen", ohne den Begriff Postfaktische Politik zu bemühen. Das wäre grade noch nicht TF, aber auch das höchste der Gefühle. Könnte das ein Kompromiss sein? IMHO nötig ist es aber nicht, denn es bringt zur Erläuterung des Lemmas wenig bei, ausser, das ein Beispiel facettenreicher beschrieben wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2017 (CET)

Das ist problematisch Designtheoretiker. Dazu kommt ja ständig Neues, z.B. jetzt gerade in der Welt/Guardian. Dort behauptet Bernie Sanders, Trump lüge vorsätzlich und Folge einer (bösen) Strategie.[25] Im Gegensatz zu Adam Soboczynskis Theorie, nach der er einfach überfordert ist. Wenn man also solche Spekulationen im Artikel zulässt, müsste man eine ganze Menge widersprüchlicher Theorien gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 11:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja, stimmt. Doppelt problematisch ist, dass weder der Originalartikel im Guardian, das Interview selber, noch dessen Wiedergabe in deutschen Medien (z.B. Welt, Zeit, Spiegel), noch der hier bemühte Artikel von Adam Soboczynski ein Übersichtsartikel zu Trumps Politikstil ist: das erste berichtet über ein Interview mit einem politischen Gegner, das zweite analysiert ausschließlich die Rhetorik mit Fallbeispiel Inaugurationsrede. Ich denke Verwässerung des Lemmas ist eine spezielle Gefahr, auch auf Grund der Wünsche mancher Akteure (außerhalb der WP, WPler unterstelle ich AGF).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Dass überhaupt Deutungsspielraum darüber besteht, ob Soboczynski zum Thema gehört oder nicht, hat mit der Lemma-Unschärfe des Artikels zu tun. Behandelt der Artikel aktuelle Tendenzen in der politischen Kommunikation (die zeitweilig schlagwortartig als „postfaktisch“ bezeichnet werden) oder behandelt er das Schlagwort? Der popularisierte Gebrauch des Wortes „postfaktisch“ ist jünger als das politische Phänomen, und in der Zeit z.B. scheint das Wort seit Pörksens Artikel schlagartig unaussprechlich geworden zu sein, obwohl über das politische Phänomen völlig unvermindert berichtet wird. Wenn der Artikel seine Leser besser orientierte, was überhaupt das Lemma ist, könnte das die Schwelle für tendenziöse (oder meinetwegen auch Unsinns-) Edits deutlich erhöhen. --Stilfehler (Diskussion) 17:56, 11. Mär. 2017 (CET)

Ganz einfach: der Artikel behandelt das Lexem, das mit dem Schlagwort "Postfaktische Politik" adressiert wird. Das klingt nun doof, ist aber recht philosophisch: der Begriff selber steht nur als Zeichen für das, was gemeint ist. Was gemeint ist, das ist bei einem solchen, sich verändernden und im Werden seienden Lexem schwierig: die einfachste Antwort, wir warten, bis er sich voll etabliert hat, dann alles andere wäre TF, geht in kulturwissenschaftlichen Kontexten nicht, bzw. nur bei Lexemen, die vollständig historisiert wurden. Wir könnten dann nicht mal mehr die Aufklärung oder die Moderne in der WP beschreiben, da selbst diese noch keine Geschichte sind. Kurz und Gut: wir haben nur die Chance im gegenseitigen Check and Balance die Ränder des Lemmas auszuloten. Daher wünsche ich uns allen den nötigen Respekt und AGF. Bisher haben wir das auch geschafft, ohne erst hier jede Silbe auszudiskutieren. Also bitte auch sprachlich nett bleiben, okay Alexpl? Beste Grüße--Designtheoretiker (Diskussion) 21:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Klimawandel-Leugnung

Die basiert auch auf antiwissenschaftlicher Arbeit von Unternehmen, die durch ihre Wissenschaftler herausgefunden haben, dass es Klimawandel geben wird. Sie haben dadurch gemerkt, dass sie die Skepsis an Klimawandel-Forschung frühzeitig sähen müssen: en:Climate change denial: "Since the late 1970s, oil companies have published research broadly in line with the standard views on global warming. Despite this, oil companies organized a climate change denial campaign to disseminate public disinformation for several decades, leading to comparisons of this strategy to the organized denial of the hazards of tobacco smoking by tobacco companies", Die Zeit, 2015 zu Exxon Mobil -- 141.30.80.89 16:23, 28. Sep. 2016 (CEST)

Textstelle "Die Autorin Catherine Rampell …"

Entschuldigung, aber der Text sagt sehr wohl etwas über das Lemma aus: die Autorin hinterfragt die Kompatibilität postfaktischer Politik (Lemma!) mit Demokratie konkret am Fallbeispiel in dessen Kapitel die Autorin zitiert wird. Da der Titel selbstredend ist, reicht dessen Zitierung plus des Halbsatzes, der den Inhalt zusammenfasst. Der kurze Absatz kontextualisiert das Lemma an Hand des Fallbeispiels. Andere Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 09:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Einfügung eines einzelnen Zitates

Ich habe die Einfügung eines Zitates rückgängig gemacht diflink. Begründung: ein einzelnes Zitat, aus dem Kontext gerissen und ohne kontextualisierende Einbettung nicht verstehbar, von einem nicht so relevanten Autor aus einer nicht so reputablen Quelle, taugt nicht als Einstieg in den Abschnitt Kritik, der dezidierte Unterabschnitte besitzt.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Ansatz ist in jedem Fall ein anderer, als bei den übrigen Kritikpunkten. Alexpl (Diskussion) 20:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Da wir selbst dem Postfaktizismus, so wie der Begriff gebraucht wird, keinen Platz bieten wollen, beurteilen wir den fraglichen Artikel inhaltlich und nicht, ob sein Ersteller besonders bekannt, populär oder maasentauglich ist. Stellen wir ihn uns für unsre eigene Unbefangenheit unter die Vorstellung "unbekannter Verfasser". Da dieser auf die Bildfläche getretene Artikel das Verständnis von "postfaktisch" aber fundamental kritisiert, gebührt ihm auch ein entsprechender Platz unter Kritik. Darüber, wir das am besten zu bewerkstelligen ist, ist hier nun zu diskutieren. Gibt es evtl. aber auch Gegenkritiken, die auf diese Art Kritik an diesem Begriff (allein ist der Artikel damit ja nicht) aufnehmen. Sowas könnte hier dann zusammen in einer Gesamtdarstellung abgehandelt, also kritisiert werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Regeln von WP:Q sind aber schon bekannt?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Vorsicht mit WP:Q Designtheoretiker. Wir benutzen nicht mal die Oxford-Definition im Artikel, sondern eine hausgemachte Version:

"objective facts are less influential in shaping public opinion than appeals to emotion and personal belief." - Oxford [26]

"Die Wahrheit einer Aussage tritt dabei hinter den emotionalen Effekt der Aussage vor allem auf die eigene Interessengruppe zurück." - steht in unserem Artikel

Während man nach unserem Artikel also "lügen" müsste, um sich "postfaktisch" zu verhalten, genügt es nach der Orginaldefinition, dass primär Emotionen angesprochen werden - und Fakten in den Hintergrund treten. Die Auswirkungen auf unseren Artikel wären recht bedeutend, wenn man diese Definition als Basis verwenden würde. Alexpl (Diskussion) 09:52, 20. Mär. 2017 (CET)

Vorsichtig mit gekürzten Zitaten und Übersetzungen: unser Artikel baut auf deutschen Quellen auf, unser Artikel behandelt postfaktische Politik. Du zitierst hier die Definition von post-truth. Das volle Zitat lautet: Relating to or denoting circumstances in which objective facts are less influential in shaping public opinion than appeals to emotion and personal belief. Aber Du kannst genre die Definition des Oxford in den Artikel einbauen, solange es enzyklopädisch funktioniert, also dem Leser einen Sinn darstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:35, 20. Mär. 2017 (CET)

Unser Artikel ist "postfaktisch", im Sinne des verbreiteten Gebrauchs dieses Begriffs. So wie ihn jene, denen es um die jeweilige Sache geht und die scharf zu argumentieren bestrebt sind, stets vollkommen meiden werden. Der Inhalt des hier diskutierten Zitats beweist sich also sowohl am Artikel, als auch in den Diskussionen darum, es zu leugnen ist dagegen nichts als ein ewiger Zirkelschluss. Man lese sich die Diskussionen hier nur durch, das immer selbe und selbe und selbe. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2017 (CEST)