Diskussion:Kloster Jerichow

Folgender Text wurde am 1. März 2006 von IP 84.183.209.191 auf die Artikelseite gestellt, ich habe ihn heute hierhin verlagert: --Lienhard Schulz 22:42, 7. Apr 2006 (CEST)

Leider zeugt der Text zum Umgang mit dem Kloster in der Zeit von etwa 1960 bis 1990 von völliger Unkenntnis des Autors oder böswilliger Darstellung der damaligen denkmalpflegerischen Bemühungen! Der heutige Zustand ist nahezu ausschließlich das Ergebnis jener Zeit - eine enorme Leistung der staatlichen Denkmalpflege an einem Sakralbau! Seit 1983 waren diese Arbeiten durfh umfangreiche bauarchäologische Forschungen begleitet, wie sie heute überhaupt nicht mehr zu finanzieren wären. 1998 war nicht etwa die gesamte Klosteranlage baupolizeilich gesperrt: Die Turmshelme mußten repariert werden. Und wie das heute so üblich ist: Das geht nur mit gewaltiger Übertreibung der tatsächlichen Schäden. Der Autor möge sich doch mal im Museum mit seiner aussagefähigen Fotodokumentation umsehen und die Literatur lesen (die er ja auch nicht angibt).

Reinhard Schmitt

Harz 1 06108 Halle

Kollegiatstift?

Im Text wird erwähnt, das Jerichow ein Kollegiatstift sei. Worauf bezieht sich diese Information? Als Stift der Prämonstratenser-Chorherren ist es kein Kollegiatstift sondern ein Kloster von regulierten Chorherren. Hat sich die Verfassung des Stiftes in protestantischer Zeit geändert? -- Siard 00:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, im Artikel "Stift" statt "Kollegiatstift" zu schreiben. Eigentlich hatte das Stift von Jerichow den Charakter eines vorläufigen Domkapitels bis zur Wiederbegründung des Bistums Havelberg und seines Domes (analog Stiftskirche Leitzkau/Dom Brandenburg). MfG --Ulrich Waack 02:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. Ich fürchte, daß mein Problem damit nicht gelöst ist. Die Auskunft, daß es sich um Säkularkanoniker handelt (beachte die Gegenwartsform) bleibt bestehen. Die Chorherren waren zeitweise das Domkapitel des inkorporierten Bistums Havelberg, später wurde das Domkapitel vom Orden wieder getrennt (ca. 1506). In wie weit wurde davon das Stiftskapitel von Jerichow betroffen? Leider habe ich derzeit keinen Zugang zur einschlägigen Lieratur. Außerdem stellt sich die Frage, ob Stift Jerichow nach der Reformation eine bestimmte Rechtsform erhalten hat. MfG -- Siard 17:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht gibt es einen einfacheren und schnelleren Weg. Im Beirat der Stiftung Kloster Jerichow befindet sich u. a. Clemens Bergstedt, der Leiter des Museums für brandenburgische Kirchen- und Kulturgeschichte des Mittelalters, den Du ziemlich mühelos über Telefon oder E-Mail erreichen kannst. Er ist als hilfsbereit bekannt und wird die Antwort vermutlich aus dem Ärmel schütteln. MfG --Ulrich Waack 18:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das hier?

http://gottesdienste.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,1020727_idDispatch:8897785,00.html?dr=1

-- 88.75.192.170 09:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

"1149 mit dem Bau .. begonnen. .. 1172 die Kirche und der Ostflügel fertiggestellt"

Damian Kaufmann schreibt 2010 in 'Die roman. Backsteindorfkirchen..' S.152: "Im Gegensatz zur relativen Chronologie (Abfolge) der einzelnen Bauabschnitte ist trotz zahlreicher unterschiedlicher Forschungsansätze die absolute Datierung der Jerichower Stiftskirche bis heute umstritten." S.153: "Da die Schriftquellen in keiner Weise zur Art der Baumaßnahmen Stellung nehmen..". Dendrochron. Untersuchungen "konnten für den ehemaligen Dachstuhl der Kirche das Datum 1187 (+/-10)" ermitteln. Also um 1187 war danach der gesamte 1. Bauabschnitt fertig ohne die Nebenchöre, mit 2 Apsiden am Querhaus, mit durchgehendem Natur-Steinsockel und im Westen kürzer mit einem Abschluss ohne Turmbau. "Mittelgeschoss des Südturms (datiert) 1256d", vielleicht 1257 wurden die Hölzer verbaut, das Aufmauern vorher wird schon einige Jahre gebraucht haben, also der Baubeginn war hier vorher. Robert Preis, Altlandsberg--2003:E0:E71A:8B00:4513:5A7:37D7:99FC 21:13, 15. Jun. 2019 (CEST).

Artikelgegenstand

Zu diesem Revert: Der Artikel beschreibt laut Intro "ein ehemaliges Prämonstratenser−Chorherrenstift", mithin also kein Kirchengebäude, sondern ein Kloster. Dass neben dem Kloster als Organisation auch der Klosterbau beschrieben wird, ist sachgerecht, und dass zum Bau auch eine Kirche gehört, der in dem Artikel eine besondere Beachtung findet, ist selbstverständlich. Solange es keine WL gab, war die Kategorisierung auch nicht zu beanstanden. Aber die Klosterkirche ist nicht identisch mit dem Kloster insgesamt, und so fand ich es sachgemäß eine WL einzurichten, bei der dann die Kategorien untergebracht werden, die sich auf das Kirchengebäude beziehen. Was sollte dagegen sprechen? Nach deinem Revert steht nun in der Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Stendal sowohl das Kloster als auch die Klosterkirche, was ja wohl auch nicht sinnvoll sein kann. Und Kloster Jerichow steht jetzt wieder in der Kategorie:Kirchengebäude im Landkreis Jerichower Land, obwohl es doch nach deiner Logik in die Kategorie:Kirchengebäude in Jerichow gehören würde - während ich es viel sinnvoller finde, wenn Kloster Jerichow in der Kategorie:Sakralbau in Jerichow steht, Klosterkirche (Jerichow) dagegen in der Kategorie:Kirchengebäude in Jerichow. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:31, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das Bauwerk selbst ist aber auch das Kloster Jerichow und allgemein auch heute noch so ausgewiesen, nicht nur die ehemalige klösterliche Einrichtung. Da müsste vielmehr die Einleitung angepasst werden Haster2 (Diskussion) 15:02, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das Bauwerk selbst ist das Kloster Jerichow, das bezweifelt niemand, und es ist ja auch mit völligem Recht sowohl als Kloster (= Organisation) als auch als Klosterbau (= Bauwerk) kategorisiert. Aber die Klosterkirche ist nur ein Teil des Bauwerks Kloster Jerichow, das unterstreicht ja auch deine Änderung. Und wenn du auf deiner Ansicht beharrst, dann richte dich doch wenigstens ein kleines bisschen nach der Logik. Oder kannst du mir erklären, warum Kloster Jerichow zwar in vier Kirchengebäude-Kategorien, aber anstatt in der Kategorie:Kirchengebäude in Jerichow bloß in der Kategorie:Sakralbau in Jerichow? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ja. Weil das irgendwer so einkategorisierte. Haster2 (Diskussion) 15:55, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das ist keine sinnvolle Antwort. Ich habe mir bei meiner Veränderung der Kategorisierung etwas gedacht. Du offensichtlich nicht, dir ging es nur darum, meine Änderungen in Bausch und Bogen zunichte zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2021 (CEST)

Da es hier keinen weiteren Beiträge gibt, stelle ich meine Fassung wieder ger, incl. Tilgung des fehlerhaften Kommas.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die Kategorisierung stimmt noch immer. Die Antwort war die einzig richtige gewesen. Das Komma war korrekt gesetzt. Und nein, mir ging es nicht darum, deine Änderung zunichte zu machen. Du warst und bist mir vollkommen egal. Nur wird die Änderung nicht richtiger. Sie ist unsinnig und falsch. Du hast offensichtlich nicht wirklich eine Vorstellung, wozu die Kategorisierungen allgemein dienen. Sie dienen eben nicht nur dazu, eine Kategorie:Seite zu füllen. Sie sollen auch ein Navigieren zwischen entsprechenden Artikeln ermöglichen. Da aber ein User in der Regel auf keiner Weiterleitungsseite landen wird, wird dieser Nutzen von dir konterkariert.

Im Übrigen bekommst Du nicht dadurch Recht, dass dir jemand auf irgendwas nicht mehr antwortet. Die Argumente bleiben solange richtig, bist Du sie eventuell widerlegt hättest. Da muss ich die nicht wiederholen, nur um dich hier zu beschäftigen. Wenn Du nicht verstehen möchtest, dass ein Artikel die Kategorie:Sakralbau in Jerichow aufweist, weil irgendwer irgendwann mal den Artikel da einkategorisiert hat, ist das dein Problem. Daraus folgt aber nicht, dass Du irgendwie Recht bekommst, Recht hast. Denn das, was Du versucht hast, war kein sinniges Argumentieren, es war ein bloßer Winkelzug. Haster2 (Diskussion) 09:55, 16. Aug. 2021 (CEST)

Weitere Diskussion mit dir scheint mir sinnlos. Ich habe um 3M gebeten.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:27, 16. Aug. 2021 (CEST)

Aber zur Vorbereitung der 3M hier noch einmal die Streitfragen:

1. Gehört ein Artikel zu einem Kloster, entsprechend der Einordnung der Kategorie:Klosterbau, in die Kategorie:Sakralbau (bzw. die passenden Unterkategorien) oder in die Kategorie:Kirchengebäude?
   1. (Wenn er tatsächlich in die Kirchengebäude-Kategorien gehören sollte, gibt es dann einen Grund, ihn in der Kategorie:Sakralbau in Jerichow stehenzulassen, obwohl es eine Kategorie:Kirchengebäude in Jerichow gibt?)
2. Gibt es eine Regel, nach der zwischen einem adjektivisch gebrauchten Partizip und dem dadurch näher bestimmten Substantiv ein Komma gesetzt wird (so wie hier von dem Kollegen Benutzer:Haster2 gesetzt und hier wieder hineinrevertiert). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 16. Aug. 2021 (CEST)

3M

• Dann fange ich mal an: Dieser Artikel hier behandelt mehr als nur die Kirche, für die Kirche gibt es die WL, die ggf. auch als eigener Artikel ausgebaut werden könnte. Jedenfalls gehören alle reinen Kirchenkategorien nur zu der WL, so wie auch Christo und Jeanne-Claude nicht in den Kategorien Mann und Frau stehen, sondern nur die jeweiligen WL. Das Komma gehört da natürlich hin, das ist wohl nur ein Kollateralschaden, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 16. Aug. 2021 (CEST)
• Zustimmung. In beiden Punkten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:08, 16. Aug. 2021 (CEST)

Sorry fürs Nachfragen, aber kann einer von euch noch die Regel angeben, nach der ein Komma dahin gehört? Es handelt sich doch um eine Aufzählung von gleichwertigen adjektivischen Bestimmungen. Da gehört ein Komma vor das erste, aber nach meiner Kenntnis nicht dahinter. Vgl. "ein großer, rothaariger Mann", und wohl kaum "ein großer, rothaariger, Mann".--Zweioeltanks (Diskussion) 11:38, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das Komma bleibt grammatisch richtig. Du gehst von einer Aufzählung aus. Ich schrieb es als nähere Erläuterung. Und damit ist es vollkommen korrekt. Adjektive wie groß und rothaarig stehen in keinem Zusammenhang zueinander, sondern gleichberechtigt nebeneinander, "groß, zwei Meter messend," aber schon. Haster2 (Diskussion) 12:25, 16. Aug. 2021 (CEST)

• Ich würde die Kirchenkategorien auch nur bei der Kirchen-WL setzen. Das Komma sollte weg, da es sich ja nur um eine Aufzählung von Adjektivphrasen handelt („romanische“ und „… zurückgehende“). Das Komma könnte man begründen, wenn man „auf ein ehemaliges Prämonstratenser−Chorherrenstift zurückgehende“ als Einschub werten würde („ein großer, rothaariger, Mann“ wie „ein großer, nämlich rothaariger, Mann“, Nachstellung möglich: „ein großer Mann, nämlich ein rothaariger“), was hier meines Erachtens überflüssig wäre. --2A02:8108:50BF:C694:744D:5B84:473B:A0C8 12:10, 16. Aug. 2021 (CEST)

1. Zurückgehend ist ein Adverb, kein Adjektiv. 2. Und es ist eben keine Aufzählung, sondern eine nähere Erläuterung, wie die Formulierung "romanische" vs. "auf ein ehemaliges Prämonstratenser−Chorherrenstift zurückgehende" deutlich macht. Es ist eine romanische Kirche, die auf ein Stift zurückgeht. 3. Ein Einschub ist nun gänzlich etwas anderes. In der Formulierung "morgen, das wollte ich nur mal eben sagen, ist Dienstag", findest Du einen Einschub. Haster2 (Diskussion) 12:25, 16. Aug. 2021 (CEST)

Für mich ist der lange Satzteil auch eher ein Einschub denn eine Aufzählung, daher ein Komma. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 16. Aug. 2021 (CEST)

"auf ein ehemaliges Prämonstratenser−Chorherrenstift zurückgehend" ist aber keine "nähere Erläuterung" von "romanisch", sondern eine davon unabhängige und gleichberechtigte Bestimmung. Und "zurückgehend" ist natürlich kein Adverb, sondern ein Partizip. Aber meinetwegen soll es so bleiben, wenn nur die unsinnige Kategorisierung wieder korrigiert werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2021 (CEST)

Von romanischer Kirche, nicht von romanisch. Die Kommata markieren eine Nachrangigkeit. Aber ja, kein Adverb, sondern ein Partizip. Haster2 (Diskussion) 13:00, 16. Aug. 2021 (CEST)

„Zurückgehend“ ist kein Adverb, sondern ein Partizip I (von „zurückgehen“) und hier ganz offensichtlich adjektivisch verwendet (wie man daran sieht, dass es flektiert ist: „zurückgehende“; Adverbien sind unflektierbar). --2A02:8108:50BF:C694:744D:5B84:473B:A0C8 12:48, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ist richtig, ich war da in der Diskussion auf dem falschen Pfad. Haster2 (Diskussion) 13:00, 16. Aug. 2021 (CEST)

Von romanischer Kirche steht da gar nichts, sondern von romanischer Klosteranlage. Und eine Nachrangigkeit von "auf ein ehemaliges Prämonstratenser−Chorherrenstift zurückgehend" gegenüber "romanisch" soll wie begründet sein? Im Übrigen, wenn du das als nähere Erläuterung gemeint hast, dann wäre es ja wohl eine eingeschobene nähere Erläuterung, somit ein Einschub, nicht "gänzlich etwas anderes" - sonst gäbe es doch auch für das Komma nicht den geringsten Grund. Ich bin ja vielleicht auch rechthaberisch, aber Rechthaberei ohne irgendwelche Kenntnisse ist schon eine üble Kombination.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:54, 16. Aug. 2021 (CEST)

• Die Kategorisierung der Weiterleitung als Kirchengebäude ist angemessen und sachgerecht (wobei mir unklar ist, wozu dort die Klammer im Lemma dienen soll, aber das ist ein anderes Thema). Wer von der Kategorieseite her kommt und den Artikel finden will, wird automatisch auf die richtige Seite geleitet. Gleichzeitig sind in der Kategorie, richtigerweise, tatsächlich nur die Kirchengebäude gelistet. Es ist richtig, dass es im Notfall, wenn es keine Weiterleitung gäbe, besser wäre, das Kloster unter Kirchengebäude zu listen, als es ganz wegzulassen. Die gewählte Lösung ist aber logischer (Im Biologie-Bereich kategorisieren wir die Lebewesen im Übrigen analog: Löwe unter Katzen, die Weiterleitung Panthera leo unter Felidae; so ist der Trivialname unter der deutschen und der wiss. Name unter den wiss. Namen kategorisiert). Zum Komma: setzt es, wo ihr wollt. Streit darüber betrachte ich als Zeitverschwendung.--Meloe (Diskussion) 07:56, 18. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Zur Lemmafrage: Ich bin davon ausgegangen, dass der Bau einfach als "Klosterkirche" bekannt ist und "Jerichow" also nicht Namensbestandteil ist, sondern eine notwendige nähere Bestimmung, die wir in Klammern setzen. Die google-Suche hat aber gezeigt, dass auch "Klosterkirche Jerichow" als stehende Wendung durchaus vorkommt. Also kann gerne auch verschoben werden. Die Kategorisierung werde ich jedenfalls nach dem klaren Ergebnis der 3M korrigieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:14, 20. Aug. 2021 (CEST)

+ 1. Kirchenkategorie zur WL, nicht zum Artikel. Das Komma gehört nicht dahin. Hier liegt kein "Beisatz" im Sinne von Duden Regel K 103 ("Gelegentlich zeigt allein das Komma, ob eine Aufzählung oder ein Beisatz vorliegt. In diesen Fällen kann also das Komma den Sinn des Satzes verändern") vor, sondern eine Aufzählung, und da steht kein Komma. Ein Beisatz wäre es, wenn "zurückgehende" das "romanische" erläutern würde. Das ist hier aber nicht der Fall, sondern beide Epitheta erläutern "Klosteranlage".--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 29. Aug. 2021 (CEST)