Diskussion:Zwergsturmtaucher

Im Artikel steht: "Mitochondriale DNA Analysen führten schließlich zu einer Absplittung bzw. zur Zuschlagung zu einer anderen Art." Kann mir mal jemand erklären, wie ein Mitochondriale DNS Analysen sinnvoll durchgeführt werden kann? Sie zeigt prinzipiell die Verwandtschaft des Tieres mütterlicherseits. Wenn ich mich dann auch nur ein Gene (Cytochrom B) einlasse und untersuche, dann kann ich m. E. gleich ein Karten legen. Denn statistische Gesehen bekomme ich eine signifikante Aussage. --Coracias garrulus (Diskussion) 23:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin in dieser Frage leider auch nur interessierter Laie. Wenn du es genau wissen willst, findest du eine Beschreibung des Verfahrens in erträglicher Länge beispielsweise in dieser in dieser Dissertation. Alle diese Verfahren sind anscheinend auch nicht unumstritten. In manchen Fällen bilden die Ergebnisse, die man unter Zuhilfenahme mitochondrialer DNA erzielt, die phänotypischen Strukturen auch nicht ab. Manchmal zieht man dann Nukleus-DNA hinzu, was zu aussagekräftigeren Ergebnissen führt. Oft werden auch Ergebnisse (oft aufgrund unzureichender Probennahme) später revidiert. Manche Probleme, die ebenfalls eine Rolle spielen können (Introgression / Hybridisierung, etc.), sind auch nur ansatzweise erforscht. Wie zuverlässig genetische Verfahren sind, weiß ich nicht. Früher hat man mal auf Phenetik geschworen, heute wird das wohl kaum noch gemacht. Interessant ist aber, dass viele aufgrund von solchen Untersuchungen geänderte Ansichten sehr viel evidenter sind, als vorherige Theorien und man dann plötzlich mit unverstelltem Blick auch zahlreiche Belege aus anderen Bereichen wie vergleichender Anatomie, Ökologie oder Biogeografie findet. Manches wird dann durch präzisere Feldornithologie auch plötzlich ganz neu erfahrbar. Es bleibt auf jeden Fall – wie ich finde – spannend. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 23:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine Hinweise, jedoch sollte man in meinen Augen auf Aussagen wegen eines Genes der Mitochondriale DNS verzichten. Insgesamt halte ich eine Systematik die auf der Genetik aufbaut für problematisch.

Jetzt führe ich einige Gründe auf, wieso man darauf verzichten sollte:

- Ein Gene zu untersuchen besitzt einen sehr geringen Aussagewert.

- Mitochondriale DNS wird ausschließlich bzw. fast ausschließlich vom Weib vererbt.

- Ob und wie eine Vermehrung stattfinden kann, kann ich nicht aus der mitochondrialen DNS herleiten.

Wenn ich den Menschen nach der genetischen Kriterien für die Systematik der Vogelkundler untersuche, dann habe eine Menschenart auf der Welt. Wenn ich die Kern-DNS untersuche und die gleichen Kriterien anwende, dann habe ich mindestens drei Menschenarten auf der Welt.

--Coracias garrulus (Diskussion) (15:39, 17. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Trotz meiner Hinweise vor mehreren Jahren steht die fehlerhaft Aussage immer noch auf dieser Seite. Ich stelle mir persönlich etwas anderes unter Qualität vor.

---Coracias garrulus (Diskussion) 20:44, 2. Dez. 2017 (CET)

Um es kurz zu machen: Nein. Etwas länger: 1. Es gibt nur eine rezente Menschenart (und genauer gesagt sogar nur eine einzige Rasse), nämlich Homo sapiens (oder wenn du willst H. s. sapiens). Als diese Art Afrika verließ fand sie Vertreter zweier älterer Seitenäste der Gattung Homo: Den Neandertaler in Europa und den Denisova-Mensch in Asien. Der moderne Mensch hat sich mit diesen gekreuzt - was bei europäischen Menschen zu weniger als einem bis maximal drei Prozent genetischem Material aus dem Neandertaler geführt hat (bzw. bei manchen asiatischen Menschen zu vergleichbaren Prozentzahlen an Denisova-Erbgut). In keinem Fall kann wissenschaftlich von mehreren menschlichen Rassen gesprochen werden - geschweige denn von unterschiedlichen Arten. 2. Die Methode mit der mitochondrialen DNA ist etabliert und kommt regelmäßig zu exakt den gleichen Aussagen wie der Vergleich der Sequenzierung der gesamten DNA von Arten. Während aber Änderungen der Zellkern-DNA regelmäßig einem Anpassungsdruck (Selektion) folgen, ist so etwas bei der mitochondrialen DNA unwahrscheinlich. Daher kann es sein, dass scheinbar große Unterschiede im Zellkern in Wahrheit die wirkliche Verwandtschaft eher verdecken. 3. Von dieser grundsätzlichen Aussage gibt es immer wieder einmal abweichende Befunde. Hier ist es beispielsweise besonders dann interessant, wenn die Gene des X-Chromosoms zu anderen Aussagen führen als die der Mitochondrien - was dann ein Hinweis auf eine Anpassung sein muss, weil beide nur über die Mütter vererbt werden. Dem widersprechende Ergebnisse im ürbigen Erbgut (also gegen den übereinstimmenden Befund von mitochondrialen Genen und X-Chromosomen Genen) sprechen für eine Artentwicklung, bei der andere Spezies auf der väterlichen Seite sich in die Art hineingekreuzt haben. 4. Weil manche Menschen es nur mit Beispiel schlucken: Mitochondriale DNA ermöglicht es, die Wanderwege der Menschheit bei ihrer ursprünglichen Ausbreitung ziemlich genau nachzuvollziehen. Erst in jüngster Zeit hat man diese Karten neu aufgrund von genetischen Informationen auf dne Y-Chromosomen nachgezeichnet - und kam zu fast denselben Ergebnissen. Eine wichtige Ausnahme (die aber fast alle Forscher bereits vorher vermutet hatten): Madagaskar wurde zwar, wie mit mitochondrialem und X-chromosomalem Erbgut bereits behauptet, von malayo-polinesischen Gruppen aus Erstbesiedelt, die Y-Chromosomen erklären aber recht gut, wieso viele Madagassen Ähnlichkeit mit afrikanischen Menschen haben - die sich sprachlich übrigens kaum widerspiegeln. Die Erklärung: Malayo-Polynesier reisten mit kompletten Familien, Saatgut und Haustieren über das Meer. Sie besiedelten unter anderem auch Madagaskar. Als später afrikanische Seefahrer kamen, kamen diese ohne Frauen und Kinder und trafen auf bereits besiedeltes Land. Sprachlich mussten sie sich anpassen - genetisch konnten sie noch Spuren hinterlassen.

Und nun das Fazit: Wenn es bei den Menschen (die nur einer einzigen Rasse angehören) möglich ist, selbst Details wie die Wanderung durch die gesamte Welt an mitochondrialer DNA zu kartographieren, dann ist der genetisch Unterschied zwischen zwei Vogelarten erwartbar so viel größer, dass die Ergebnisse solcher Untersuchungen durchaus Sinn ergeben und nur selten revidiert werden müssen. Oder noch genauer: 16.000 Basenpaare ermöglichen ziemlich viel genetische Varianz.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:52, 20. Sep. 2021 (CEST)