2004

Verhältnis beider Ausstellungen zueinander

halte letzte Änderungen für problematisch - es handelt sich nicht um ZWEI Ausstellungen. Die derzeitige Ausstellung ist nur eine Überarbeitung der ersten - zumindest nach ihrem Selbstverständnis. Auch die Überarbeitung ist umstritten, so daß der Hinweis nicht getilgt werden sollte.

--Thdoerfler 11:09, 8. Mär 2004 (CET)

Zweck?

Ich bin selbst ex Wehrmachtsangehoeriger (1.Fallschirmjaegerdivision) Ich frage mich welchem Zweck eine solche Ausstellung dienen soll. Der Veranstallter, wenn er unparteiisch sein will, sollte die Greultaten aller in allen Kriegen begannen zeigen, unter dem Motto "NIE WIEDER" Nicht einmal Nuerrenberg konnte die Deutsche Wehrmacht verbrecherischer Taten uebefuehren, auf keinen Fall waren es mehr als von anderen begangene. Ich habe bei dem Bundesministerium der Verteidigung gegen diese einseitige Verunglimpfung des hohen Ansehens das die Wehrmacht geniest protestiert. Ich frage mich nach welchen Bezugswerten soll sich die neue Bundeswehr richten, wenn ihre Vaeter oder Grossvaeter Verbrecher gewesen sind ? Was soll dann auch die Kriegsgraeberfuersorge - um Verbrechergraeber instand zu halten? Das Thema ist lang und fuer viel Diskussion gut, leider wird es oft, von userer Seite zu einseitig beleuchtet. Dr. med Edmund Kiczka Posadas-Argentinien 03.08.2004

Zusammenführen

Es gibt einen Artikel Verbrechen der Wehrmacht, der denselben Sachverhalt betrifft; ich schlage vor, die beiden zusammenzuführen und dann den einen zu löschen bzw. einen verweis zu machen Rolf 22:16, 13. Apr 2004 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel nun gesperrt, um einen weiteren Editierkrieg zu verhindern. Volltextlöschungen, die als "Kleinkorrekturen" ausgewiesen werden, werden insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema nicht geduldet. Diskutiert bitte Änderunsgwünsche ab jetzt hier in der Diskussion! Stern 13:35, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen. Ich habe das Einfügen von Absätzen als Volltextlöschun interpretiert. In der Vergangenheit gab es mehrfach Versuche hier Unsinn zu verbreiten, darum war ich wohl zu vorsichtig. Der Schutz ist aufgehoben! Stern 13:39, 8. Apr 2004 (CEST)

Zu Hannes Heer

Thomas Heer ist vorbestraft. Warum wird diese Tatsache immer wieder aus dem Artikel gelöscht? --TorPedo 15:48, 12. Apr 2004 (CEST)

Details, (seriöse) Quellen ?? -- Dylac 15:49, 12. Apr 2004 (CEST)

Hmm, wie kam ich auf Thomas Heer? Hannes Heer meine ich natürlich. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer (seriös genug?)

--TorPedo 21:53, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich vermute mal, daß diese Tatsache (wenn es denn eine ist) gelöscht wird, weil sie für unerheblich für die Bewertung der Ausstellung erachtet wird. Außerdem könnte bei einigen Bearbeitern des Textes der Verdacht aufkommen, daß mit der ständigen Wiedereinstellung jemand die Ausstellung ins Verruf bringen will, weil ihm ihre Ziele nicht passen. Solche verdeckte Propaganda – falls diese Annahme denn zuträfe – wird in der Wikipedia generell nicht gern gesehen (siehe auch die Darlegungen zum neutralen Standpunkt). --Skriptor 15:57, 12. Apr 2004 (CEST)

Wieso schreibst du, daß du das vermutest? Du warst es doch, der gelöscht hat. Nicht neutral wäre es, diese Tatsache einfach unter den Tisch fallen zu lassen.

--TorPedo 21:53, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich war aber nicht der einzige - und für die anderen kann ich schlecht sicheres sagen, oder? --Skriptor 22:12, 12. Apr 2004 (CEST)

Hätttest ja nur für dich sprechen können. ;-)

Details ? Quellen ? -- Dylac 21:54, 12. Apr 2004 (CEST)

Schau in die Versionsgeschichte, dann siehst du, daß Skriptor meine Passage gelöscht hat. Quelle: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wehrmachtsausstellung&action=history

--TorPedo 21:56, 12. Apr 2004 (CEST)

Wieso begründest du die Bedeutung nicht, bevor du versuchst, die Vorstrafe wieder reinzusetzen? Und wie wäre es mal mit einem Beleg für die Behauptung? --Skriptor 22:12, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es nicht unerheblich, daß der Leiter der Ausstellung vorbestraft ist. Das gibt dem Leser die Möglichkeit auch mal kritisch über solche Ausstellungen nachzudenken und eventuell zu bedenken, daß der Leiter so einer Ausstellung auch kein Engel ist. Da er außerdem schon im linksextremen Spektrum aufgetreten ist, kann man auch anzweifeln, ob so einer neutral über eventuelle Verbrechen der Wehrmacht berichtet - in der ersten Ausstellung waren ja mehr als genug Fehler drin (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt).

zur Quellenfrage. Die Infos standen im Artikel über Hannes Heer selbst drin. Auf die schnelle hat Google zum Beispiel diesen Link ausgeschmissen: http://www.wehrmachtsausstellung.de/Seiten/Die_Reemtsma-Ausstellung.html

--TorPedo 22:28, 12. Apr 2004 (CEST)

Trotzdem wirkt dieser eingebaute Hinweis wie ein Vorwurf, der Leiter der Ausstellung würde als Linksradikaler gezielt die Wehrmacht verunglimpfen wollen. Das ändert so oder so nichts an den grausamen Fakten, die man in der Ausstellung präsentiert bekommt und die auch schon lange bekannt sind. -- Dylac 23:08, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich will die Verbrechen hier auch gar nicht auszählen und durchdiskutieren. Das ein Linksradikaler aber gerne zur Übertreibung neigt und es mit der Schuldfrage der Wehrmacht wohl nicht so genau nimmt kann ich mir gut vorstellen. Ich sagte ja, daß gerade bei so einer wichtigen Ausstellung gerade dieses Detail interessant ist. Das sollte dem Leser nicht vorenthalten werden.

--TorPedo 23:13, 12. Apr 2004 (CEST)

Das ändert immer noch nichts an den auch von Wehrmachtssoldaten begangenen, schweren Verbrechen. -- Dylac 23:24, 12. Apr 2004 (CEST)

"Kann ich mir gut vorstellen"... Das deutet an, daß du genau die unterschwellige Andeutung vorhattest, die ich vermutete. Ich sehe die Sache so: Wenn die Vorstafe Heers eine konkrete Bedeutung für die Ausstellung hatte, dann lege diese Bedeutung offen. Wenn nicht, hat sie nichts im Text zu suchen. Ein Lexikon ist kein Platz für Andeutungen, und die Mängel der Ausstellugn werden sowieso angesprochen. Was also soll die Erwähnung der Vorstrafe noch? --Skriptor 23:20, 12. Apr 2004 (CEST)

Nagut. Ersetze "kann ich mir vorstellen" durch "ist sehr wahrscheinlich". Es finde es einfach interessant, daß gerade ein Vorbestrafter und Linksextremer eine Austellung wie diese abhält. Das sollte einem doch zu denken geben über die Neutralität der Ausstellung. Das hat insofern etwas mit der Ausstellung zu tun, als das es sie in einem anderen Licht erscheinen läßt. Und wenn die Persönlichkeit des Leiters nichts mit der Ausstellung zu tun hjaben soll, dann weiß ich auch nicht mehr...

--TorPedo 23:36, 12. Apr 2004 (CEST)~

Wie ich schon sagte; Die Mängel der Ausstellung werden im Artikel behandelt. Wenn du eine darüber hinaus gehenden Bedeutung siehst, dann schreib hier doch bitte auf, was das ist - und nicht als Vermutung oder als "ist doch sehr wahrscheinlich".

Im übrigen denke ich nicht, daß man aus der Tatsache einer Vorstrafe sonderlich viel über den Charakter eines Menschen erfährt, wenn man die Umstände der Bestrafung nicht kennt. Und eine frühere Mitgliedschaft in der DKP ist ebenfalls was anderes als "linksextrem sein". (Ich kannte zum Beispiel in den 80ern ein Mitglied in einer Tochterorganisation der DKP, das aber eher unpolitisch war.) --Skriptor 07:53, 13. Apr 2004 (CEST)

Würdest Du im Gegenzug eine frühere Mitgliedschaft in der NPD nicht als hinweis auf rechtsextreme Gesinnung deuten?

@ skriptor - -Dein Einsatz ist ja löblich. Doch verwunderlich scheint mir bei dir, wäre der Ausstellungsmacher nun ein RECHTER, hättest du nichts gegen die Erwähnung von irgendwelchen Vorstrafen... John1401 23:27, 12. Apr 2004 (CEST)

Wie kommst du darauf? Das hat mit links und rechts nichts zu tun. --Skriptor 23:29, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Zusatz "...unter der Leitung des vorbestraften Linksradikalen Hannes Heer" formuliert bereits zu Beginn des Artikels einen eindeutigen Vorwurf, denn er unterstellt dem Leiter der Ausstellung indirekt schwere Befangenheit. Man kann das vielleicht geschickter einbauen, indem man schreibt: "Kritiker der Ausstellung weisen darauf hin, das Hannes Heer vorbestraft ist und in der linksextremen Szene verkehrt und zweifeln deshalb seine Glaubwürdigkeit an....". Aber selbst wenn sein Hintergrund noch so schlimm sein sollte, an der vielfachen Beteiligung der Wehrmacht an schweren Verbrechen ändert das alles nichts. -- Dylac 13:04, 13. Apr 2004 (CEST)

Der Text wurde jetzt wie hier diskutiert als Kompromisslösung wiederholt eingefügt aber immer wieder unter verschiedenen Begründungen oder wie zuletzt einfach kommentarlos gelöscht!

Kurze Einigkeit über die Textpassage unter Dylac und TorPedo

Die Verbrechen will ja auch niemand leugnen. Aber die Geschichte mit der eventuellen Befangenheit meinte ich ja auch nur.

--TorPedo 13:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Ja, wenn Du es so einbaust wie von mir vorgeschlagen oder zumindest in der Art, dann wäre das vollkommen in Ordnung. Nur wenn man das gleich direkt und in den Anfangssatz des Artikels einbaut, dann wirkt das in einer Enzyklopädie recht seltsam. -- Dylac 13:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich empfehle die von mir eingestellte Literatur zu lesen. Eine größere Blamage für die Ausstellungsmacher ist kaum vorstellbar. Meines Erachtens sind sie durch die von Fachhistorikern nachgewiesenen Mängel absolut tödlich diskreditiert.--Perzeptor 14:34, 13. Apr 2004 (CEST)

Das ein Teil des in der Ausstellung gezeigten Bildmaterials falsch zugeordnet wurde, ist ja bekannt und wurde auch von wissenschaftlicher Seite kritisiert. Diese unnötigen Fehler wurden aber inzwischen korrigiert und betrafen ohnehin nur einen geringen Teil des gezeigten Materials. Trotzdem sind diese Patzer zum letzten Ast geworden, an den sich viele Revisionisten klammern, die nicht wahrhaben wollen das sich auch die Wehrmacht die Hände schmutzig gemacht hat. Selbst wenn ein völlig anderer Mensch eine ganz neue Wehrmachtsausstellung auf den Weg bringen würde, gäbe es dort zum größten Teil Fotos zu sehen, die bereits in der existierenden Ausstellung gezeigt werden. Ich habe so das Gefühl, manche Leute würden an _jeder_ Wehrmachtsausstellung rumnörgeln. -- Dylac 17:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Es geht zunächst nicht darum, ob Revisionisten oder andere an der Ausstellung herummäkeln. Es geht auch nicht um einen geringen Teil der Bilder. Wie schon bemerkt: erwa 90% der Bilder der nicht überarbeiteten Ausstellung waren falsch zugeordnet. Dass einzelne Einheiten der Wehrmacht Verbrechen begangen haben steht außer Zweifel! Gegenstand der Ärger um die Ausstellung ist die überaus schlampige, unwissenschaftliche und tendenziöse Aufbereitung eines nicht geringen Teiles des Bildmaterials. Gerade bei dieser Thematik muss differenziert und sensibel gearbeitet werden. Nebenbei bemerkt würde ich auch den Begriff Revisionist nicht verwenden. Die Geschichtswissenschaft arbeitet wie jede andere Wissenschaft zuächst mit Hypothesen. Fortschreitende Forschung führt zu Verifizierungen oder Falsifizierungen. Dass historische Annahmen regelmäßig zu einem Teil verworfen (revidiert) werden ist ein ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang. wir wissen: Jede Generation schreibt sich die Geschichte neu. --Perzeptor 19:16, 13. Apr 2004 (CEST)

Du weisst, wie ich Revisionist in dem Zusammenhang gemeint habe. Und wie kommst Du darauf, das über 90 % der Bilder falsch zugeordnet gewesen waren ? Fragt sich auch, wie erheblich die Fehler sich darstellten. Ob Angehörige der 43. oder 44. Infanteriedivision eine Massenerschiessung durchgeführt haben, ist wohl relativ egal. Die Aussage bleibt in jedem Fall dieselbe. Und wie gesagt, selbst eine völlig neu aufgezogene, höchst wissenschaftlich korrekte Wehrmachtsausstellung würde praktisch zu den selben Ergebnissen kommen wie die des unfassbar vorbestraften Hannes Heer. -- Dylac 19:27, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion mit dir wird dadurch erschwert, dass wir offenbar einen unterschiedlichen Kenntnisstand haben und damit nicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren können. Ich wiederhole mich: Lies zunächst die von mir als Literatur eingestellte Quelle (= Fachaufsätze bestens beleumundeter wirklicher Fachhistoriker). Dort ist von 90% die Rede. Im übrigen wird erkennbar, dass du dich zunehmend ereiferst - das schadet einer sachlichen Diskussion gleichfalls. Eine historischen Ansprüchen genügende Ausstellung würde methodisch-didaktisch selbstverständlich eine andere Ausstellung entwickeln. Noch einmal. Grundsätzlich sind wir uns wohl einig. Nur wirkst du recht verbiestert - und damit gleichfalls unsachlich. --Perzeptor 19:37, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich erspare es mir, auf Deine Polemik einzugehen und komme gleich zur Sache. Natürlich würde eine wissenschaftlich einwandfrei ausgearbeitete Austellung didaktisch anders daher kommen. Aber da drängt sich die Frage auf, wie viele Menschen man damit erreichen würde. Durch die Plakativität der Ausstellung und den dabei entstandenen Unsachlichkeiten wird ein großes Publikum erreicht. Das erscheint mir in dem speziellen Fall leider als angebracht, da der Mythos von der sauberen Wehrmacht, die lediglich für ihr Vaterland gekämpft hat, immer noch erschreckend verbreitet ist. Aber auch eine penibel ausgearbeitete Ausstellung zu diesem Thema, die höchsten Anforderungen genügt, würde meines Erachtens zu ähnlichen Ergebnissen kommen, wie die zugegeben populistisch geprägte jetzige Wehrmachtsausstellung. Ich habe mich sowohl im Studium als auch privat mit dem deutschen Vernichtungskrieg im Osten beschäftigt, und stelle keine gravierenden Abweichungen zwischen den Ergebnissen, zu denen die Wehrmachtsausstellung kommt, und denen der aktuellen Forschung fest. Und ich befürchte nach wie vor, das manche Leute an jeglichen Ausstellungen zu diesem heiklen Thema etwas auszusetzen hätten. Deine Meinung dazu würde mich interessieren, da Du Dich offenkundig intensiv mit dem Thema beschäftigt hast. -- Dylac 19:53, 13. Apr 2004 (CEST)

Dabei begibst du dich aber auf dünnes Eis. Die Behauptung es wäre schon ok, etwas unsachlich zu sein, um damit den gewünschten Effekt zu erreichen, halte ich für fragwürdig.

Außerdem sollte man mit beiden Mythen Schluß machen. Die Wehrmacht war weder der Unschuldsengel, noch das mordende Monster. Ich empfehle die Seria "100 Jahre" (Jahre 1939-1945) anzusehen. Da wurden ein paar interessante Fakten zu angeblichen Wehrmachtsverbrechen dargestellt. Unter anderem kam ein Zeitzeuge zu Sprache - er schilderte seine Erfahrungen mit (unrechtmäßigen) Erschießungen. Laut seiner Aussage war es vom entscheidener Bedeutung wie die Gesinnung des Befehlshabers war. War er normaler Soldat, ohne nationalsozialistischen Hintergrund, wurden Gefangene menschlich behandelt. Bei den Nazis nahestehenden Befehlshabern gab es desöfteren Erschießungen und Folter.

Die wahren Verbrecher waren sicherlich nicht die Wehrmachtsangehörigen, sondern wenige Befehlshaber, sowie die nachfolgenden SS-Verbände.

--TorPedo 20:04, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich lehne ja auch beide Mythen ab. Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo dazwischen. -- Dylac 20:07, 13. Apr 2004 (CEST)

TorPedo, unsachlich ist die allgemeine Formulierung sowohl bei Wehrmachtsangehörigen und "nachfolgende SS". Genau dies war schon in Nürnberg Strategie hoher Wehrmachtsgenerale. Alle Schuld auf "dieSS".

Da hast du natürlich Recht. Die SS trifft sicherlich nicht die Alleinschuld. Das habe ich aber auch nicht sagen wollen. Was ich mit die wahren Verbrecher meinte ist, daß die SS-Verbände diejenigen waren, die mit der reinen Absicht zu töten und zu foltern kamen. Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst (von den Ausnahmen mal abgesehen).

--TorPedo 20:33, 13. Apr 2004 (CEST)

Sorry, wenn ich hier wieder etwas konfrontativ werde, aber "taten nur ihren Dienst" kann kein Argument sein: Das Töten unschuldiger Menschen ist immer ein Verbrechen. Es wird auch nicht dadurch abgemildert, daß man das von einem anderen aufgetragen bekommen hat. Dazu kommt noch, daß nach den gültigen internationalen Konventionen das Töten von unbeteiligten Zivilisten auch damals definitiv nicht zum Dienst von Soldaten gehörte.

Es wäre etwas anderes, zu argumentieren, die Soldaten hätten den Befehl nur unter großer persönlicher Gefahr verweigern können, aber die bloße Tatsache, daß es einen entsprechenden Befehl gab, kann nicht als Entschuldigung dienen. (Im Gegenteil könnte man sogar argumentieren, daß ideologisch überzeugte Täter wenigstens noch subjektiv der Meinung waren, die Welt zu verbessern, während bloßen Befehlsbefolgern ein Menschenleben so egal war, daß sie Leute einfach auf Zuruf umgebracht haben, so wie sie sonst einen Schützengraben geschaufelt hätten.) --Skriptor 21:06, 13. Apr 2004 (CEST)

Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst und töteten ausschließlich feindliche Soldaten. Das meinte ich mit "Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst (von den Ausnahmen mal abgesehen)." Mit den Ausnahmen sind von mir tatsächlich die Verbrecher in der Wehrmacht gemeint - diejenigen die wahllos Zivilisten erschossen. Aber wie gesagt, daß taten nur wenige Soldaten. Wer was anderes behauptet, möge bitte Quellen anführen.

--TorPedo 08:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Dylac, gerade wegen der zu erwartenden Kritik aus einer bestimmten Richtung muss eine solche Ausstellung absolut akribisch und wissenschaftlich unangreifbar gestaltet werden. das ist auch eine Frage der Wahrhaftigkeit. Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel. Grüße --Perzeptor 20:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Eigentlich stimme ich Dir zu Perzeptor, aber in unserer heutigen Zeit bin ich fast der Ansicht, das man die Menschen nur noch durch plakative Aktionen erreichen kann. Das ist natürlich bei solchen Reizthemen ein zweischneidiges Schwert. Zu Torpedo: Man muss auch Unterscheidungen bei den Kriegsschauplätzen vornehmen. Während die Wehrmacht sich in Westeuropa und in Nordafrika meist mehr oder weniger an geltendes Kriegsrecht gehalten hat - mit mehreren grausamen Ausnahmen - herrschte an der Ostfront eine allgemeine Enthemmung vor, die nicht nur von der politischen Gesinnung der Befehlshaber einer bestimmten Einheit abhängig war. -- Dylac 20:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mir die Ausstellung ja auch angesehen und anschließend für mich zusammen gefasst und analysiert. Und so frage ich mich. Was will die Ausstellung? Aufklärung oder Denunziation? Verunsicherte, weithin uninformierte Besucher, häufig bar jeder geschichtlichen Vorkenntnis, werden durch Schauwände mit Photos gelenkt, begründungslos zusammengestellte und aus dem Entstehungskontext herausgerissene Fragmente ? und emotionalisiert. Solcherart allein gelassen mag den unschuldigen Betrachter Grauen beschleichen, ein Gewinn an geschichtlicher Einsicht, an rationaler Aufklärung oder gar ein Anstoß zur historischen Analyse gewinnt der Betrachter kaum. Was soll gezeigt werden? Die Verbrechen der Wehrmacht als Organisation oder Wehrmachtsangehörige (12-18 Millionen) als Verbrecher? Natürlich hängt das eine mit dem anderen zusammen, aber entscheidend ist die Perspektive. Geht es primär um die Institution, dann ist die Einzeltat und der Einzeltäter, zumal der namenlose Soldat, das illustrative Endglied der Demonstration.

Geht es primär um die Verstrickungen des Einzeltäters in die Einzeltat, dann treten ganz andere Fragen in den Vordergrund, zu denen hier zwar Material geboten wird, jedoch kaum systematisch und noch weniger fachspezifischen Ansprüchen genügend. Das Konzept dieser Ausstellung steht unter dem Primat einer moralisierenden Betrachtungsweise und jener entspricht die selbst einem Laien auffallende methodische Nachlässigkeit in der sachlichen Beweisführung. Wäre die Ausstellung wissenschaftlich, müßte sie über die völkerrechtlichen Bestimmungen der HLKO von 1907 und der Genfer Konvention von 1929 Auskunft geben --Perzeptor 20:50, 13. Apr 2004 (CEST)

Ja, bleibt nur die Frage, ob eine gelungerene Ausstellung zu dem Thema in Sicht ist. Schade ist aber, das die Fakten über die Beteiligung mehrerer Wehrmachtseinheiten an schweren Verbrechen und über die Kenntnis nicht unerheblicher Teile der Wehrmacht über die Verbrechen im Hinterland schon seit Jahrzehnten bekannt sind, aber erst durch diese gewiss nicht perfekte Ausstellung wirklich bekannt wurden. -- Dylac 20:57, 13. Apr 2004 (CEST)

Sicher, das mag schon sein. Das ist aber dennoch kein Grund zu pauschalisieren und falsche Bilder, bzw. falsche Bildunterschriften, auszustellen. Im Grunde denke ich aber, daß wie beide mit unseren Ansichten ungefähr übereinstimmen. Wuie du schon sagtest: Die Wahrheit liegt meist in der Mitte.

--TorPedo 20:33, 13. Apr 2004 (CEST)

TorPedo, du solltest unbedingt differenzieren zwischen SS-Einsatzgruppen und Waffen-SS-Verbänden. Siehe bitte auch hierzu mein Beitrag unter Waffen-SS. --Perzeptor 21:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Dylac da ist dir Recht zu geben! --Perzeptor 21:02, 13. Apr 2004 (CEST)

Unabhängig von der Wehrmacht hat mich ein Fall besonders schockiert, der sich um eine Reserve-Einheit der Verkehrspolizei (!!!) drehte. Die Verkehrspolizisten wurden im Osten zur Massenerschiessung von Juden eingesetzt, wobei die Beteiligung an den Erschiessungen freiwillig war. Trotzdem weigerte sich nur eine handvoll Polizisten, diese Verbrechen durchzuführen. Sie wurden für andere Tätigkeiten eingesetzt und in keiner Weise für ihre Weigerung bestraft. Die große Mehrheit der anderen Polizisten erschoß in den folgenden Jahren mehrere Zehntausend Zivilisten, was eine gewisse Ahnung von der unvorstellbaren Gewaltenthemmung im osteuropäischen Kriegsschauplatz vermittelt. -- Dylac 21:14, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, was der Hinweis auf die Vorstrafe des Hannes Heer im Artikel "Wehrmachtsausstellung" zu suchen hat (Obwohl ich es war, der sie in den Hannes-Heer-Artikel aufgenommen hat). Die Vorstrafen stammen aus den 70er Jahren. Im Bundeszentralregister sind sie längst gelöscht. Seit dieser Zeit hat sich Heer nichts mehr zu schulden kommen lassen. Das sich Menschen verändern, zeigt nicht zuletzt das Beispiel unseres Steine werfenden Aussenministers. Wenn dennoch die Wehrmachtsausstellung mit seiner Vorstrafe in Verbindung gebracht wird, ist das nur Polemik und dient der Diskreditierung einer - zu Recht - umstrittenen Veranstaltung. In einer Enzyklopädie hat das nichts zu suchen. Aus diesem Grund werde ich derartige Hinweise löschen.

--Thdoerfler 11:00, 14. Apr 2004 (CEST)

Antwort an Dylac: Korrektur - Nur in der BRD waren die Verbrechen der Wehrmacht unbekannt und wurden Wehrmacht und NSDAP seit 1945 systematisch reingewaschen. In der DDR, in der UdSSR und ganz Osteuropa dagegen waren die Verbrechen bekannt und war bekannt, daß Wehrmacht, NSDAP und SS nicht gegeneinander arbeiteten sondern miteinander und daß das alles ein einziger großer Kriegsverbrecherhaufen war. Dort muten die ganze Reinwaschungsversuche der Wehrmacht lächerlich an, so als würde in den USA diskutiert werden, ob die 1. oder die 5. Armeeedivision Massenmorde an den Vietnamesen begangen hat.213.221.69.98 19:51, 14. Apr 2004 (CEST)

Das ist Quatsch. Behauptungen wie: "Die Wehrmacht war ein Kriegsverbrecherhaufen" sind Diskreditierungsversuche. Niemand will hier die Wehrmacht reinwaschen, und wie gesagt gab es sicherlich auch Verbrecher in der Wehrmacht. Diese machten jedoch einen verschwindend geringen Anteil aus. Von daher wurde die Wehrmacht an sich schon damals in den Nürnberger Prozessen (in denen auch zwei "aufgeklärte" Sowjets das Urteil fällten) als nicht verbrecherische Organisation "freigesprochen".

Quellen (Beispiel):

--TorPedo 01:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Antwort an Torpedo: Leider falsch - genausowenig wie bei dir die Wahrheit in der Mitte zwischen Kopf und Füßen liegt oder die Wahrheit eines Buches in den Mittelseiten. Zunächst mal war ja nur ein winziger Bruchteíl des Materials teilweise falsch. Und liefere uns erst mal Beweise daß diese Fehler absichtlich gemacht wurden. In jeder komplexen größeren Ausstellung und Faktensammlung gibt es kleinere Fehler, was aber von Reinwäschern der Nazis mißbraucht wurde, um alles für falsch zu erklären. Als alle Ausstellungsstücke fehlerfrei gemacht wurden, was nur eíne winzige Anzahl betraf, fanden die Gegendemonstrationen des BRD-Nazi-Mobs weiterhin statt wie zuvor, und fast jeder der vorher gegen die Ausstellung war, war es nach der Fehlerkorrektur immer noch, woran man lehrreich erkennen kann, daß es den Nazis nicht um die Wahrheit ging, sondern um die Vertuschung der Wahrheit. 213.221.69.98 20:09, 14. Apr 2004 (CEST)

Antwort an den Unbekannten:

Ein winziger Teil? Ich lese im Artikel, daß gerade mal 10% der Fotos Exekutionen der Wehrmacht waren. Von diesen 10% sollen sogar noch bestimmte Hinrichtungen zulässig gewesen, also gar keine Verbrechen gewesen sein. Mindestens 90% der Bilder waren also zweifelhaft - macht man soetwas aus Versehen?

Mit dem Beweis wirds schwierig. Ich kann ja schlecht in Heers Kopf hineingucken. Aber nach seinem Lebenslauf nach zu urteilen, würde ich es ihm zutrauen. Soll der geneigte Leser doch selbst entscheiden, was von Heer zu halten ist. Das er vorbestraft ist / war (Frage an den Richter: Wann "verjährt" eine Vorstrafe denn?) ist nunmal Tatsache und kann doch wohl Erwähnung finden.

--TorPedo 01:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Zunächst mal bestand die Ausstellung nicht nur aus Fotos, sondern aus Dokumenten, Briefen, Zeugenaussagen, Filmaufnahmen usw. Und da wo die Fotos nicht Exekutionen der Wehrmacht zeigen, da sind es Exekutionen der SS, der Hilfstruppen der SS und Hilfstruppen der Wehrmacht und von der Wehrmacht ermöglichte oder bewachte oder logistisch unterstütze Verbrechen und Exekutionen. Also was soll die Verharmlosung ? Sollte wohl ein weiterer Reinwaschungsversuch werden. Und SS und Wehrmacht arbeiteten nicht gegeneinander sondern miteinander.

Die Tilgungsfrist für Vorstrafen beträgt 5, 10 oder 15 Jahre je nach der verhängten Strafe. Im Falle von Heer wäre sogar die 15jährige Frist abgelaufen.Nach Ablauf der Frist darf sich der Verurteilte als unbestraft bezeichnen. Und die Gesellschaft sollte ihn auch so behandeln. Die Fehler bei der Ausstellung waren ja handwerklicher Natur; d.h. Heer ist vielleicht kein guter Historiker. Ich glaube sogar, daß er mit dem Grundverständnis an die Ausstellung heranging, dass die Wehrmacht eine verbrecherische Institution war. Dies mit seiner linksradikalen Vergangenheit zu begründen, ist aber schon ein wenig eindimensional (siehe Goldhagen, Giordano u.a.) und hat daher meiner Meinung nach auch nichts in Wikipedia zu suchen. Und mal ganz ehrlich - wenn tatsächlich statt des 1. das 2. Batallion Erschießungen vorgenommen hat, ist das vielleicht ein "Fehler" der Ausstellung, ändert aber nichts an deren Aussage. Zurückgezogene Fotos wegen "erwiesener Unschuld" gab es nur ganz wenige (z.B. wo Wehrmachtssoldaten mit Hingerichteten zu sehen waren, die vorher von der Roten Armee umgebracht wurden und nicht die Wehrmachtssoldaten). Und die These, dass die Wehrmacht nicht frei war von Kriegsverbrechern, stimmt nach wie vor. In der deutschen Öffentlichkeit hatte sich - absolut unzutreffend - das Bild von der mordenden SS und der tapferen, aufrechten Wehrmacht festgesetzt. Und beides ist falsch. Manche Waffen-SS-Einheiten hatten mit Kriegsverbrechen nicht auch nur das geringste zu tun, manche Wehrmachtseinheiten haben welche begangen. Ich habe beide Ausstellungen gesehen, die erste in Freiburg und die zweite in Hamburg. Und ich fand, dass schon die erste durchaus (wenn auch zu wenig) differenzierte. Und die Kritik gegen die zweite kommt ja inzwischen tatsächlich fast nur noch aus der braunen Ecke. --Thdoerfler 09:42, 15. Apr 2004 (CEST)

Kommentar zur Änderung am 15.4.2004 20.23. Uhr

15.04.04 Ich habe drei Sachen geändert: 1. Ich habe die "Fehler" der ersten Ausstellung nicht mehr "erheblich" genannt (das ist eine massive Parteinahme, und eine angreifbare), sondern stattdessen "deutlich". (Das ist fast immer noch übertrieben. Nicht die Fehler bzw. Nichtfehler, sondern die Ziele der Ausstellung haben die Debatten so grimmig gemacht.) 2. Ich habe das Wort "direkt" eingefügt, weil die vorherige Formulierung mit den (übrigens: wo genau nachgewiesenen??) "10%" dem von der vorangegangenen Formulierung schon Eingestimmten suggerieren kann, dass 90% der Photos das Thema verfehlt hätten. Das wäre aber abseitig. Der Tenor, in einem Lexikonartikel viel Einzelnes zur Kritik, wenig Genaues aber zur Message der Ausstellung selbst auszusagen, ist immer noch bedenklich. 3. Die Betonung des Völker(kriegs)rechts, die dem Erstaussteller Heer dem Abschein nach wenig bedeutet hat, wurde in der zweiten Ausstellung sehr betont, und die Debatte um das Völkerstrafrecht zielte deutlich auf die neuen Haager Prozesse - es war also nunmehr eine globale (eben nicht nur deutschlandbezogene) rechtspolitische Akzentsetzung neu hinzu gekommen, die man nicht verschweigen sollte.

Wer kann die These, daß 90 % der Fotos falsch und nur 10 % richtig gewesen seien, belegen ? Ausserdem sollte - wenn schon die 10%-Foto-These auftaucht, darauf hingewiesen werden, daß neben Fotos auch viele Dokumente, Zeugenaussagen, Opferstatistiken (aufgrund von Zählungen) und anderes ausgestellt wurde. Und was war denn dann auf den angeblich fehlerhaften Fotos ? Gut vielleicht wars nicht immer die Wehrmacht, aber auf jeden Fall sehr viele Deutsche und Kollaborateure, egal ob in Wehrmacht oder nicht, egal ob ein Fotobeweis existiert oder nicht. 62.246.29.249 02:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Bei all diesen und ähnlichen Diskussionen in wikipedia erstaunt mich ständig das stupende Maß an Verweigerung, hierzu geleistete Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Bitte, ich habe unter LITERATUR das GUW-Heft eingefügt. Bitte, liebe Leser, lest die beiden dort gedruckten Aufsätze von Fachhistorikern.Sie sind die geforderte Quelle für die "These" von 90, bzw. 10%. Ein Herr Heer hat Geschichte studiert, ob mit Abschluss entzieht sich meiner Kenntnis.Diese Ausstellung war und ist anstößig und ich verwahre mich gegen die deutsche Zeitgeist-Praxis der Insinuation, die Praxis, sich das Argumentieren dadurch zu ersparen, dass man jemandden ins braune Zwielicht rückt. Reden wir über die Richtung. Die Parteilichkeit der Veranstaltung ist fingerdick, von niemandem zu übersehen und ihre eigentliche Attraktion. Das Bildnis des Wehrmachtssoldaten als eines Orgiastikers des NS-Verbrechens stieß im Publikum auf heißhungrige Nachfrage. Wer nichts Näheres weiß, ist prinzipiell überzeugt, dass es haarscharf so gewesen sein muss. Und wer am heutigen Wissensstand teilnimmt, die Sachkundigen auf Lehrstühlen, in Redaktionen und Lektoraten, freuten sich, wie hier in vergröberter, doch desto wirksamerer Form das richtige Feinbild inszeniert wurde. Schocks muß man verabreichen, das Eingeweide berühren, das lockt Gäste.Überflüssig und verwirrend für die Leute sind die Themen der wissenschaftlichen Debatte: · * Darum benötigt eine Ausstellung über Kriegsverbrechen keine Auskunft über die Rechtslage im Zweiten Weltkrieg. Wer ein Verbrecher ist, den erkennt man bereits an der Fratze. · * Darum braucht eine Ausstellung über den Krieg auch keine Information über den Kriegsgegner. Wer sich verteidigt, ist zu allen Gräueln befugt, selbst der Stalinismus. · * Darum fehlt in der Darstellung eines Heeres auch sein Wesensmerkmal, die Befehlskette und ihre Verteilung der Verantwortlichkeit zwischen Befehlenden und Gehorchenden. --Perzeptor 09:18, 16. Apr 2004 (CEST) Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) Herausgegeben von H. Boockmann +, J. Rohlfes und W. Schulze ISSN 0016-9056 Bd. 50 (1999), Heft 10 Schwerpunkt: Vernichtungskrieg und Holocaust · Krisztin Ungvary: Echte Bilder - problematische Aussagen. Eine quantitative und qualitative Analyse des Bildmaterials der Ausstellung "Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944" (GWU 50, 1999, S. 584-595) · Dieter Schmidt-Neuhaus: Die Tarnopol-Stellwand der Wanderausstellung "Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944". Eine Falluntersuchung zur Verwendung von Bildquellen (GWU 50, 596-603) --Perzeptor 09:32, 16. Apr 2004 (CEST)

Wie kommst du darauf, die Befehlskette sei in der Ausstellung ignoriert worden? Eine der Kernaussagen der (ersten) Ausstellung, an die ich mich erinnere, war, daß eben nicht nur Einzelne vor Ort sich an den Verbechen beteiligt hätten, sondern daß dies von der Wehrmachtsführung unterstützt, wenn nicht befohlen worden war.

Außerdem ist es in dieser Absolutheit nicht richtig, daß die Befehlskette die Verantwortung verteile: Das ist zwar bei 'normalen' Befehlen so. Bei Befehlen allerdings, deren Ausführung geltende Gesetze verletzen würde, insbesondere in so schweren Fällen wie Massenmord, trägt zwar der Befehlsgeber Verantwortung – er kann sich nicht später darauf zurückziehen, er habe ja nicht selbst geschossen – aber der Befehlsempfänger wird dadurch nicht aus seiner Verantwortung entlassen. Wie im Zivilleben gilt auch hier: Für einen gemeinschaftlich begangenen Mord sind alle voll verantwortlich, nicht jeder ein bißchen. --Skriptor 09:46, 16. Apr 2004 (CEST)

Sie haben sich offenkundig über die damalige Rechtslage nicht so ganz informiert. Mit den Qualifizierung Mord und Massenmord möchte ich zurückhaltend umgehen. Es gab gewiss viele gute Gründe für Zivilisten, sich in irgendeiner ihnen geeignet erscheinenden Weise gegen die deutsche Besatzungsherrschaft aufzulehnen. Nach damaligem Kriegsvölkerrecht -und darauf kommt es hier an- war deren Beteiligung als Nicht-Kombattant rechtwidrig und erlaubte eine entsprechende Reprassalie. Derartige Repressalien (u.U. Erschießungen mit entsprechendem "Schlüssel" wurden nebenbei bemerkt auch von den Alliierten bei Betreten deutschen Bodens per Aushang angedroht. Das Kriegsvökerrecht regelte eindeutig die Kennzeichnung von Kombattanten. Wer dagegen verstieß hatte die Tötung zu gewärtigen. Ihre moralische Empörung verstehe ich. Doch geht es bei der Beurteilung solcher gewiss furchtbaren Geschehen (leider) nicht um Moral. --Perzeptor 10:08, 16. Apr 2004 (CEST)

Geiseln und Juden waren unbeteiligte Zivilisten, die auch nach damaliger Rechtslage nicht einfach erschossen werden durften. Und mit moralischer Empörung hat das wenig zu tun - mehr mit dem Versuch, Verzerrungen der Geschichte zu vermeiden.

Und was den Begriff "Mord" betrifft - natürlich mag es sich juristisch nur um Totschlag gehandelt haben. Allerdings empfinde ich es durchaus als niederen Beweggrund, einen Menschen nur deswegen zu töten, weil es ein anderer Mensch so gesagt hat. --Skriptor 10:23, 16. Apr 2004 (CEST)

Sie irren. Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden. Anschließend die damalige(bis 1949) Rechtslage: Wie stehen Attentat und Vergeltung vor dem Völkerrecht da? Auch das britische Recht läßt die Repressaltötung zu (British Manual of Military Law - Art. 452 - 464).

Im amerik. Urteil (IMT-Fall VII) wurde herausgestellt, daß z.B. die USA, Großbritannien, Frankreich, die UdSSR u. andere Staaten das Recht der Geiseltötungen anerkannt haben.

Bis zur Änderung der Genfer Konvention vom 12.08.49 wurden als Voraussetzung gefordert und bestimmt:

Die Repressalie setzt in keiner Form irgendein Verschulden des Betroffenen voraus.
Die Handlung, die zu einer Repressalie Anlaß gibt, muß völkerrechtswidrig sein.
Der Anwendung der Repressalie soll eine angemessene Untersuchung vorausgehen.
Die Repressalie muß militärisch notwendig sein.
Liegen diese Voraussetzungen vor, kann von einer kriminellen Handlung nicht die Rede sein.

Am 28.04.45 wurde in Leutkirch eine Repressalquote von 1:100 festgesetzt.

In Saulgau gab der Kommandant der Besatzungsmacht am 27.04.45 bekannt: "Falls ein französischer Soldat oder Zivilist getötet oder auch nur verwundet wird, werden 200 Personen erschossen. Im Wiederholungsfall wird außerdem ein Viertel der Stadt, in der die Tat erfolgte, niedergebrannt."
In Markdorf war die Quote zunächst 1:4, später 1:30.
Für Stuttgart setzten die Franzosen eine Quote von 1:25 fest.
Am 1.07.45 bestimmte der 1. demokratische Bürgermeister Werner in Berlin, daß für einen ermordeten Besatzungssoldaten 50 Nationalsozialisten als Geiseln erschossen werden.
Die Amerikaner ordneten im Südharz eine Erschießungsquote von 1:100 bis 1:200 an.

Diese Liste kann beliebig ergänzt werden. --Perzeptor 10:41, 16. Apr 2004 (CEST)

Tatsächlich - interessant. Nun ist es schwer vorstellbar, inwieweit zum Beispiel Repressalien für die Tötung eines Geheimdienstlers im Hinterland (Heydrich) "militärisch notwendig" waren - eine zwingende Voraussetzung. Ich räume allerdings ein, daß manche Geiselerschießungen nach damaligem Recht zulässig gewesen sein werden. Es bleiben jedoch vermutlich immer noch nicht zulässige Erschießungen - denn, wie Sie selbst dargestellt haben, gab es hohe Hürden -, unprovozierte Massaker wie das von Babi Jar und die generelle Beteiligung an der Judenverfolgung. --Skriptor 11:24, 16. Apr 2004 (CEST)

Heydrich war nicht irgendein unbedeutender "Geheimdienstler". Er bekleidete ab dem 20.01.1942 die Funktion des „ stellvertretenden Reichsprotektors von Böhmen und Mähren “ und stellte damit eine außerordentliche Symbolfigur dar. Die Attentäter erfüllten aufgrund ihres Auftretens (wohlgemerkt: nach damaligem Völkerrecht) möglicherweise eine der Schutzformeln der Genfer Konvention. Sie hatten einen Führer oder Vorgesetzten. Ansonsten kämpften sie nicht offen, trugen ihre Waffen verdeckt usw. -siehe nachfolgend: Kombattanten. Als Vergeltung wurde das Dorf LIDICE dem Erdboden gleichgemacht. Der Auftrag wurde von Angehörigen der Gestapo, des SD und der Schutzpolizei unter dem Kommando des Befehlshabers der Sipo in Prag, Horst Böhme, ausgeführt. Wehrmachtseinheiten waren nicht beteiligt. Selbstverständlich wird niemand bestreiten können, dass die Wehrmacht in Teilen an tatsächlichen Kriegsverbrechen beteiligt war oder in irgendeiner Form Beihilfe geleistet hat. Nur darf man ihr nicht pauschal jede Schandtat unterstellen.

--Perzeptor 12:14, 16. Apr 2004 (CEST)

Einmal drücken Sie sich um meine Frage: Wo war die militärische Notwendigkeit, Vergeltung für Heydrichs Tötung zu übern? Ohne diese Notwendigkeit ist jede Geiselerschießung illegal.

Zweitens sind mir in dieser Diskussion auch keine Vorwürfe aufgefallen, die der Werhmacht "pauschal jede Schandtat" unterstellen. Es geht nach meinem Verständnis um zwei Fragen:

Haben die Angehörigne der Wehrmacht und die Wahrmacht selber Kriegsverbrechen begangen?
Waren diese Verbrechen organisatorisch abgestützt (im Gegensatz zu mehr oder weniger isolierten und spontanen Vorkommnissen auf lokaler Ebene).

Meiner Ansicht nach lauten die Antworten auf beide Fragen "Ja". Diese Fragen zu klären, war wichtig, da ein bedeutender Teil der deuttschen Bevölkerung der Illusion nachhing, die Wehrmacht sei von den Verbrechen des Nazi-Regimes weitgehend unbefleckt gewesen.

Darüber hinaus hat sich die Wehrmachtsausstellung noch einer dritten Frage gewidmet:

Wie sahen die Verbrechen aus?

Denn es ist eine Sache, von 30 Erschossenen zu lesen, eine andere, ein Foto mit dem Leichenberg zu sehen. Das Foto bringt uns ein Stück näher daran, die Tiefe der Verbechen zu verstehen - wenn auch sie natürlich nur eine Ahnung ermöglichen. --Skriptor 13:32, 16. Apr 2004 (CEST)

Was sind Kombattanten? Im Falle einer bewaffneten Auseinandersetzung ist generell zu unterscheiden zwischen Kombattanten und Zivilpersonen. Als Kombattanten werden die regulären Angehörigen der Streitkräfte mit Ausnahme des Sanitäts- und Seelsorgepersonals angesehen. Hinzu kommen die Besatzungen von Handelsschiffen und nichtmilitärischer Luftfahrzeuge, Personen, die den Streitkräften folgen, ohne in sie integriert zu sein, wie z. B. Heereslieferanten. Auch die Bevölkerung eines Gebietes fällt, wenn sie zu den Waffen greift, sich an die Regeln des Krieges hält und die Waffen offen trägt, unter dieses Abkommen. Ferner gilt das Abkommen auch für Mitglieder von Miliz- und Freiwilligenverbänden, vorausgesetzt, daß sie a) eine Organisationsstruktur haben, b) ein von weitem erkennbares Zeichen tragen, c) die Waffen sichtbar bei sich führen und d) sich während der Kämpfe an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten. (Art. 13 GA I; 4 GA II/III; 43, 44 ZP I) Genfer Konvention --Perzeptor 11:03, 16. Apr 2004 (CEST)

Geiselerschiessungen und Ähnliches durften die Nazis schon deswegen nicht in der UdSSR veranstalten, weil Lenin und später Stalin die Unterschrift unter entsprechende internationale Vereinbarungen abgelehnt hatten.(wie Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention, Kriegsvölkerrecht). 62.246.63.101 12:03, 16. Apr 2004 (CEST)

Du hast da anscheinend was falsch verstanden: Die Landkriegsordnung gab den Signatarstaaten keine Rechte, sie nahm sie ihnen, indem sie ihnen Beschränkungen hinsichtlich der zulässigen Maßnahmen bei der Kriegsführung auferlegte.

Man kann nun auf zwei Arten argumentieren:

Die Ordnung band die Signatarstaaten auch gegenüber dritten. Dann wären auf Geiselerschießungen in der SU die gleichen Kriterien anzuwenden wie etwa in Italien.
Die Ordnung band die Staaten gegenüber Dritten nicht. Dann hätten sie dort ohne jede Einschränkung Krieg führen dürfen (sofern es nicht etwa andere erlevante Vereinbarungen gab). Damit wären die Erschießungen völkerrechtlich auf keinen Fall zu beanstanden. (Wohlgemerkt: Ich teile diese Interpretation nicht - du hast sie angeführt.) --Skriptor 14:10, 16. Apr 2004 (CEST)

Eine seltsame Argumentation. Dadurch wurde die Zivilbevölkerung doch erst recht "rechtlos" oder schutzlos. Heute Abend werde ich näher darauf eingehen. --Perzeptor 12:19, 16. Apr 2004 (CEST)

Gerade die Berufung auf die Haager Landkriegsordnung oder auf die Genfer Konvention oder das Kriegsvölkerrecht wurde ja von Hitlerdeutschland und später von Epigonen, Nazis und Reinwäschern dazu benutzt, um Geiselerschiessungen, "Strafaktionen", Racheakte und andere Grausamkeiten und Verbrechen in der UdSSR und anderswo zu rechtfertigen. Hast du das nicht auch getan ? Ich erinnere an deine Worte: "Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden". Da jedoch die Vereinbarungen des Kriegsvölkerrechts auf dem Gebiet der UdSSR unwirksam waren, weil Lenin und Stalin die Unterschrift ablehnten, hatten die Nazis eben kein Recht dazu, sondern es galten dann dort ausschließlich die Gesetze der UdSSR und nicht irgendwelche anderen Regeln. Schon allein der Einmarsch und die Anwesenheit der Nazis verstieß gegen die Gesetze der UdSSR, und war Landfriedensbruch und Hausfriedensbruch. Und nach den sowjetischen Gesetzen waren Geiselnahme, Entführung, Verschleppung, Mord, Diebstahl, Raub, Vandalismus durch in- und ausländischen Personen, Soldaten und Armeen verboten und strafbar, egal ob im Krieg oder im Frieden. Deine ganze scheinbar "rechtsstaatliche" Argumentation bricht also völlig zusammen. So wie du haben bereits die Ideologen und Nachfolger des 3.Reichs argumentiert, auch wenn du das vielleicht nicht gewußt hast.

Zusatz: Schön - wenn ein in- oder ausländischer Soldat deine Wohnungseinrichtung, dein Auto und Haus requiriert und dich als Geisel nimmt und erschiesst - würdest du dich also damit einverstanden erklären, denn hier gilt ja die "Genfer Konvention" und das Kriegsvölkerrecht, die du ja als auf dich anwendbar betrachtest. (Ich für mich lehne die Gültigkeit bei mir ab, ich habe diese Regelungen nie unterschrieben und habe auch keinen Mitgliedsausweis der NATO und EU und lehne eine zwangsweise Bevormundung durch Bonzen, Politiker, Bürokraten und Führer ab.) 62.246.63.101 13:39, 16. Apr 2004 (CEST)

Ironischerweise legt Thomasx1, um den es sich hier wohl offenkundig handelt, größten Wert darauf, das es sich bei den von DDR-Grenzsoldaten erschossenen "Republikflüchtlingen" überwiegend um Kriminelle und Wirtschaftsflüchtlinge gehandelt habe und das der Schießbefehl legitim gewesen sei. Das spricht nicht unbedingt für seine Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion. Siehe Diskussion:Republikflucht, wo er ebenfalls anonym tätig war. -- Dylac 14:04, 16. Apr 2004(CEST)

- Bitte keine argumentfreien sachfremden nicht belegten Diffamierungen anderer Benutzer. So sind Diskussionen sinnlos.

Und bitte keine unsignierten Postings unter noch einem weiteren Benutzernamen, lieber Thomasx1/Cdu/Arschgeige3/Prof/IP mult. --Skriptor 19:56, 16. Apr 2004 (CEST)

Auch solche Antworten sind hier fehl am Platz. Und andere Teilnehmer als Arschgeige zu bezeichnen, ob nun direkt oder indirekt, ersetzt keine Argumente und wertet deine Eignung als Gesprächsteilnehmer eher ab als auf. Prof

Der Reihe nach. Zunächst zu SKRIPTOR. Mit den mir unverständlichen Äußerungen des nicht angemeldeten Benutzers möchte ich mich nicht auseinandersetzen. Ausgangspunkt unserer Diskussion war die Wehrmachtausstellung und die "Verbrechen der Wehrmacht". Die derzeitige Diskussion ufert und franst aus. Also zurück zur Ausstellung. Belegt sie wissenschaftlich methodologisch korrekt was sie behauptet? --Perzeptor 19:34, 16. Apr 2004 (CEST)

Spielt das eine Rolle? Die Frage ist doch eher: Sind die methodischen Schwächen so groß, daß sie die Aussage invalidieren? IMHO sind sie das nicht. --Skriptor 19:58, 16. Apr 2004 (CEST)

Off-Topic

Jetzt lenk doch nicht ab vom derzeitigen von dir selbst oben aufgeworfenen Thema. Du hast gesagt - wie der anonyme Benutzer anmerkte - ""Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden"". Ich glaube damit hast du dich hier als ernsthafter und glaubwürdiger Gesprächspartner disqualifiziert. Prof 19:51, 16. Apr 2004 (CEST)

Nein, hat er nicht Thomas, auch wenn du es unter einem anderen Account nochmal behauptest. --Skriptor 19:58, 16. Apr 2004 (CEST)

Troll dich. --Benedikt 20:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo skriptor. Die Landkriegsordnung wurde jedoch von den Ideologen des 3.Reichs und erst recht von BRD-Ideologen benutzt, um Verbrechen wie Geiselerschiessungen, Massaker und alle Kriegsverbrechen in der UdSSR zu rechtfertigen, unabhängig davon was die Intention der Unterzeichnerstaaten war, zu denen die Sowjetunion wie schon gesagt nicht gehörte. Demnach galten auf dem Gebiet der UdSSR zu jedem Zeitpunkt die Gesetzbücher der UdSSR selbst und nicht die Haager Landkriegsordnung oder andere Regeln. Mir selbst haben diverse hohe Regierungsbeamte der Bundeswehr erklärt, die meisten Naziverbrechen seien angeblich wegen der Haager Landkriegsordnung legal, d.h. die Nazis und ihre Nachfolger in der BRD sahen sich mit einem Freibrief, mit Rechtfertigungen und dem Recht zu vielen Verbrechen ausgerüstet und nicht etwa umgekehrt. Die Einschränkung der Kriegsführung durch die Haager Ordnung wurde von den Nazis und ihren Rechtsnachfolgern zumeist ohnehin selektiv ausgeblendet. (Die Namen der erwähnten Regierungsbeamten kann ich bei Bedarf nachliefern, falls mal wieder jemand im braunen Sumpf Bundeswehr und Offizierskorp stochern will). Auch in Neonazikreisen und bei BRD-Historikern (wie offenkundig auch bei Perzeptor) ist diese Rechtfertigungsmethode der Naziverbrechen gang und gäbe. Anscheinend fehlt dir die Praxis der Anwendung und Auslegung der Haager Ordnung im 3.Reich und der BRD, der Gesetzestext selbst hilft dir dabei nicht weiter. Prof 20:18, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich habe eine Nacht vergehen lassen und bin zu dem Entschluss gelangt, mich aus dieser seltsamen "Diskussion" auszuklinken. Was zu der Ausstellung zu sagen ist, habe ich dargelegt. Ich sehe wenig Bereitschaft, sich mit grundlegender Literatur auseinander zu setzen, statt dessen jedoch Ignoranz und Halbbildung. Wenn neben zu vernachlässigenden wirren Ausführungen von einem Benutzer (wenngleich in einem Nebenstrang)Heydrich als "Geheimdienstler im Hinterland") erkannt wird, kann jener für sich in Anspruch nehmen, einen weiteren Beitrag zur simplifizierenden Darstellung der Wehrmacht geleistet zu haben. Würde ich künftighin weiter auf diesem Niveau verharren, käme ich mir doch vor, als würde ich einem Blinden im Nebel Handzeichen geben. Ende. --Perzeptor 10:34, 17. Apr 2004 (CEST)

Das niedrige bräunliche Nivau ist doch ausgerechnet dein Biotop, also was soll dann deine Selbstüberhebung und Überheblichkeit ? Und deine primitive Aussage ""Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden"" klingt deutlich nach dementer Verwirrtheit. Prof

1. Mai & 10%

Abermals die in ihrer Einbettung förmlich verleumderische 10%-Behauptung. Nicht immer nur verlangen, dass man eine (nicht weiter qualifizierte Quelle lesen solle (sehr verdächtig das). Wie wärs mit noch mehr Diskussion? 1. Mai

Ich gewinne Perzeptor richtig lieb, er ist so unermüdlich, tilgt unverdrossen neue Informationen, will die völkerrechtliche Umstrittenheit raus haben, hängt an seinen (offenbar bereits ein Glaubensbekenntnis darstellenden) 10%, als ob die 90 anderen % nicht zum Thema der 1. Auflage der Ausstellung gehört hätten, ohne auch nur anzudeuten, dass sie sehr wohl das Thema betrafen. Auch wenns weh tut: Quelle dazu (hier im Diskussionsforum) zitieren, im Zusammenhang, dann ihren Wert diskutieren, so macht man das in der Wissenschaft. "1.Mai" hat darin recht. Zwei seiner Zusätze stelle ich wieder her.

Ich habe versucht, im Internet Belege für die Behauptung gesucht, nur 10% der Bilder zeigten Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen. Dies ist mir auch in ausstellungskritischen Artikeln nicht gelungen. Ich werde daher diese Behauptung wieder entfernen und bitte Perceptor dringend, sie nich tunbelegt wieder einzustellen. --Skriptor 20:56, 2. Mai 2004 (CEST)

@Skriptor

Schau dort mal drauf: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschr/gwu/gwu1099.htm

Du wirst das Heft sicher auch noch bestellen können. --Benedikt 12:38, 3. Mai 2004 (CEST)

Danke für den Tip, aber auf der Seite finde ich auch nur den schwammigen Ausdruck "sehr gering". Wahrscheinlich könnte ich das Heft bestellen, aber die Mühe möhcte ich mir, ehrlich gesagt, lieber nicht machen. Bei einem so vieldiskutierten Thema müßte es doch auch im Internet eine vernünftige Aussage zu diesem Wert geben? --Skriptor 14:21, 3. Mai 2004 (CEST)

Es hilft wohl nichts, manchmal sollte man auch ein Buch lesen, hier: das GWU-Heft i.d. angegeb.Literatur. Erstaunlich diese Weigerung.--Perzeptor 14:57, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich lese ständig Bücher - das ist nicht das Problem. Ich finde nur materielle Logistikprozesse so ineffizient und bevorzuge einfachere. Und was soll daran erstaunlich sein, wenn andere Leute sich sogar weigern, ihren Beiträgen einige winzige Doppelpunkte voranzustellen, um eine Diskussion ordentlich zu formatieren? Die menschliche Bequemlichkeit ist offenischtlich ein wichtiger Antrieb. --Skriptor 15:04, 3. Mai 2004 (CEST)

Ziemlich niederziehend, dass hier nun fehlende "winzige Punkte" und Formatierungen kritisiert werden. Mir geht es um den Inhalt.--Perzeptor 15:21, 3. Mai 2004 (CEST)

Ach Gott, mir kommen gleich die Tränen... Schlamperei im formalen beeinträchtigt bekanntermaßen die Vermittlung von Inhalten. Wenn man sowas verdrängt und die Erinnerung daran als "niederziehend" empfindet, vermittelt man leicht den Eindruck, nur die eigenen Bedürfnisse und Wünsche im Auge zu haben - Egozentrik eben. --Skriptor 16:20, 3. Mai 2004 (CEST)

Du wirst unsachlich, Skriptor. --Benedikt 17:00, 3. Mai 2004 (CEST)

Nach der international gültigen Beweislastregelmuss mir ein Fehler/eine Unrichtigkeit bei der Quellenangabe etc. nachgewiesen werden. So lange dies nicht möglich ist, gilt meine Behauptung.--Perzeptor 15:30, 3. Mai 2004 (CEST)

Wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn bereits die Frage nach einer Quelle im Internet als ungehörig hingestellt und mit formalen Argumenten abgeblockt wird, ist die Behauptung, es gehe "nur um den Inhalt" mehr als fraglich. --Skriptor 16:20, 3. Mai 2004 (CEST)

Perzeptor hat seine Quelle genannt; ich verstehe jetzt dein Problem nicht. Wenn dich das Thema interessiert, dann lese es nach. Wenn es dich nicht interessiert, dann beteileige dich nicht an der Diskussion. --Benedikt 17:00, 3. Mai 2004 (CEST)

Hallo Perzeptor, hallo Skriptor,

wie wäre es mit einem Kompromiss? Ich halte die Aussage, nur 10% der Fotos seien Wehrmachtsverbrechen gewesen, für problematisch. Ungvry greift die Ausstellung sehr fundamental an; ihm reichen kleine Ungenauigkeiten bei der Beschriftung, um die Fotoaussage als "unzutreffend" zu bewerten.

Der Bericht der Historikerkommission, unter http://www.his-online.de/veranst/ausstell/bericht_kommission.pdf im Internet abrufbar, stellt klar:

Der pauschale Vorwurf, die Fotos der Ausstellung seien gefälscht, um eine bestimmte Interpretation der historischen Ereignisse zu stützen, ist unhaltbar.

weiter

Die Recherchen haben bestätigt, dass von den 1433 Fotografien der Ausstellung weniger als 20 Fotos nicht in eine Ausstellung über die Wehrmacht gehören. Darunter befinden sich auch jene Aufnahmen, die Opfer des NKWD zeigen sowie Fotos, auf denen nicht-deutsche Soldaten (Ungarn, Finnen) zu sehen sind. Fotos die Waffen-SS-Einheiten, Einsatzgruppen der Sicherheitspolizeiund des SD, einheimische Milizen, Ordnungspolizei etc. zeigen, gehören dagegen in eine Ausstellung über "Verbrechen der Wehrmacht", wenn sich im konkreten Fall ein Unterstellungsverhältnis oder eine Tateinheit mit Wehrmachteinheiten nachweisen lässt.

Deshalb schlage ich vor: Raus mit der Zahl 10%, rein mit dem Ergebnis der Historiker: Die Ausstellung enthält 1. sachliche Fehler, 2. Ungenauigkeiten und Flüchtigkeiten bei der Verwendung des Materials und 3. vor allem durch die Art der Präsentation allzu pauschale und suggestive Aussagen. [...] Die Grundaussagen der Ausstellung über die Wehrmacht und den im Osten geführten Vernichtungskrieg [bleiben] der Sache nach richtig.

--Thdoerfler 16:23, 3. Mai 2004 (CEST)

Ja, das klingt nach einer vernünftigen Wiedergabe der festgestellten Tatbestände. --Skriptor 16:46, 3. Mai 2004 (CEST)

Einverstanden.--Perzeptor 17:16, 3. Mai 2004 (CEST)

@ Skriptor, wir sollten uns nicht nur um Formalia bemühen, sondern besonders das Kommunikative pflegen. Hierzu empfehle ich einen Blick in die wikipedia "policies" wikipedia:wikiquette--Perzeptor 17:26, 3. Mai 2004 (CEST)

Aber wir sollten uns auch die Formalia nicht übersehen, wenn sie mit wenig Aufwand (zum Beispiel einige Doppelpunkte) viel Wirkung (zum Beispiel eine auch später noch nachverfolgbare Diskussion) versprechen. Und wir sollten Hinweise darauf von anderen im Interesse der guten Kommunikation nicht herabwürdigen, sondern uns für die Gelegenheit bedanken, unsere Mitarbeit an der Wikipedia mit wenig Anstrengung verbessern zu können.

Meinen Sie nicht auch? --Skriptor 17:49, 3. Mai 2004 (CEST)

Die Bedeutung jenes Doppelpunkts+"Verfolgung der Diskussion" ist mir nicht bekannt. Ich bitte um Aufklärung.--Perzeptor 18:49, 3. Mai 2004 (CEST)

Gerne: Eine Antwort auf einen Beitrag wird eine Ebene weiter eingerückt; die Einrückung geschieht durch einen vorgestellten Doppelpunkt. Mehrere Antworten zu einem Beitrag stehen so auf einer Ebene und sind klar dem Beitrag zuzuordnen. Beispiel:

A: Beitrag

B: Antwort auf Beitrag A

C: Antwort auf Beitrag B

D:Antwort auf Beitrag A

E: Antwort auf Beitrag A

F: Antwort auf Beitrag E

G: Antwort auf Beitrag F

H: Neuer Beitrag, keine Antwort auf A

Ohne richtige Einrückungen läßt sich später nur noch sehr schwer nachvollziehen, in welcher Relation die einzelnen Beiträge jeweils standen. --Skriptor 19:25, 3. Mai 2004 (CEST)

Danke. Ihre Mahnung war berechtigt.Entschuldigung.--Perzeptor 19:37, 3. Mai 2004 (CEST)

Kein Problem. Es würde mich freuen, Ihnen geholfen zu haben. --Skriptor 20:05, 3. Mai 2004 (CEST)

2005

Zur Literatur

Bei der Literaturangabe Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) Bd.50 (1999) Heft 10, S. 589–595 und S. 596–603 handelt es sich ja vermutlich um zwei Aufsätze oder Essays zum Thema. Es wäre hilfreich, diese dann auch mit Autor und Titel aufzuführen: Mustermann, Max: (Titel), in: GWU 50 / 1999, S.xx-yy. Nebenbei gesagt, würde das auch eher den gängigen Methoden der Quellenangabe entsprechen. Gruß, --Lord Flashheart 13:55, 10. Nov 2005 (CET)

2006

Mit dem Begriff Verbrechen der Wehrmacht wird abgekürzt eine kontrovere Wanderausstellung bezeichnet, die in zwei voneinander deutlich unterschiedenen Fassungen gezeigt wurde, und die die deutsche öff

Unsinn. "Verbrechen der Wehrmacht" bedeutet Verbrechen der Wehrmacht genauso wie "Eins" bedeutet Eins. Jemand kann schreiben: "Berlin" bedeutet Seife in China. Xx234 13:02, 17. Feb 2006 (CET)

Das ist die Bezeichnung der Ausstellung. Was ist denn so schwer daran zu verstehen? Mit dem Satz soll dem Verdacht vorgebeugt werden, dass hier tatsächlich "Verbrechen der Wehrmacht" als Faktum dargestellt werden. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:24, 17. Feb 2006 (CET)

Nein, "Verbrechen der Wehrmacht" bedeutet Verbrechen der Wehrmacht. "Verbrechen der Wehrmacht - Austellung" wäre die richtige Name des Artikels. Xx234 11:11, 19. Feb 2006 (CET)

Das stimmt. Das richtige Lemma wäre also Verbrechen der Wehrmacht(Ausstellung). Mal sehen wie man das verschieben kann... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:13, 19. Feb 2006 (CET)

Ok, sollte erledigt sein. Redirect wurde (automatisch?) angelegt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:15, 19. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank. Xx234 09:54, 28. Feb 2006 (CET)

Mehr als 90 % der Heer-Ausstellung ist Bullshit, linksextreme Lügen und Geschichtsrevisionismus

Nach Krisztián Ungváry zeigten etwa 80 der 801 Fotos tatsächlich Kriegsverbrechen der Wehrmacht

Die grundlegende Fakten muß im Artikel deutlicher dergestellt werden: daß er hier um linksextreme geschichtsrevisionistische Propaganda und Verunglimpfung durch einen vorbestraften Linksextremisten (Hannes Heer), der mehrmals verurteilt ist, aktiv in linksextreme und verfassungsfeindliche Organisationen war und zudem Berufsverbot erhielt. Miroslawa 20:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich schlage vor "Geschichtsrevisionismus" und "Pseudowissenschaft" als neue Kategorien statt "Verbrechen der Wehrmacht". Miroslawa 20:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich schlage dagegen vor, die Methode, mit der der Ordenskundler und Uniformexperte Ungváry zu seinen oft benutzten Zahlen gekommen ist, vor der Verwendung kritisch zu überprüfen (vgl. dazu z.B. hier). Löschkandidat 11:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Link

Ich finde den Verweis auf "http://www.klick-nach-rechts.de" als nicht angebracht, da des sich hier um eine politisch motivierte Internetpräsenz handelt. Zudem halte ich diese Seite für wenig seriös. Dies zeigt sich schon auf der Startseite zur Wehrmachtsaustellung mit dem Verweis auf das Flugblatt: "Kein Naziaufmarsch in München". Wie allgemein bekannt ist, ist in der BRD die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP, der Anhänger allgemein abgekürzt mit "Nazis" bezeichnet wurden, verboten. (Aus Wikipedia:Nazi ist ein umgangssprachlicher Ausdruck für einen Anhänger des Nationalsozialismus) Auch ist das zeigen von nationalsozialistischer Symbole usw. verboten. Im Artikel zu dem Flugblatt selbst, wird wieder mehrfach auf Nazis hingewiesen, obwohl diese, wie allgemein bekannt, seit Ende dem von WWII politisch nicht mehr aktiv sein dürfen. Aus dem Artikel geht hervor, dass sich die Bezeichnung Nazis offensichtlich auf die Mitglieder der NPD bezieht. Da die NPD, DVU usw. eine politische Partei in der BRD ist, können dort eigentlich keine Nationalsozialisten (Nazis)aktiv sein, da diese ja einem politischen Verbot unterliegen. Auch in anderen Verweisen ist auf dieser Internetseite im Hinblick auf Demonstrationen rechtspolitischer Organsitionen mehrfach von Nazis oder Wörtern wie "Naziflaggen" usw. die Rede. Hierbei kann es sich eigentlich nur um Defamierungen von Personen mit rechtspolitischen Ansichten handeln, die abwertend mit "Nazi" tituliert werden. Im Übrigen wird auf der Interntseite dazu aufgerufen den Menschen mit rechtspolitischen Ansichten in ihren gem. Artikel 1-20 des Grundgesetzes zustehenden Rechten zu beschneiden. (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Glaubensfreiheit,usw.). Weiterhin beinhaltet diese Seite Beleidigungen "Wenn die Nazis in München marschieren dürfen, werden ausländisch aussehende Menschen, Behinderte, Obdachlose und Punks an diesem Tag um ihr Leben fürchten müssen, wenn Wiese und Kumpane die Stadt unsicher machen. Wie will die Polizei gewährleisten, daß nach der Kundgebung nicht einige dieser Schlägertrupps losziehen und Menschen angreifen?"

Ergebnis: Dieser Internetverweis entbehrt jeglicher Neutralität die bei wissenschaftlicen dringend geboten ist. Bei Wikipedia soll es ja um eine freie Enzyklopädie und nicht um eine politsiche Plattform handeln. Daher nehem ich den Verweis heraus. Sollte jemand dem nicht Zustimmen, wovon ich ausgehe, bitte ich dies sachlich zu begründen. (Nein ich bin kein "Nazi", ich habe nur etwas gegen unterschwellige politische Meinungsmachung, egal ob von links oder rechts)--Auge3 17:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn das Dein Anliegen ist, dann frage ich mich, warum Du bei der Gelegenheit nicht auch gleich den Link zu konservativ.de nicht gleich mit entfernt hast. Die sind ja auch nicht unpolitisch ... Gr--Dodo 18:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Ganz einfach, weil ich mir den Link nicht angesehen habe. Aber wenn du der Meinung bist, das der Link ebenfalls politisch einseitig ist, dann ist er ebenfalls zu löschen. --Auge3 18:31, 19. Jun 2006 (CEST)

Hat irgendjemand begründete Einwände gegen meinen Vorschlag zu Link-Löschung? Was ist mit dir Dodo, so wie ich dich verstanden habe, soll der Verweis auf konservativ.de ebenfalls gelöscht werden. --Auge3 19:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Ja ich - dass die neue Rechte hier alles beseitigen möchte, was auf deren Aktivitäten hinweist ist mir schon klar. Dabei nimmt man auch mal den Verlust auf einen konservativen Eintrag hin. Geh doch einfach woanders spielen! --Tintagel 19:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Hör mal zu Benutzer Tintagel, ich verbitte mir von einem pupertierenden Jungen solche dummen Kommentare. Aber das lässt ja auf einiges schließen. Ich habe meine Argumente sachlich vorgebracht. Aber offensichtlich kannst du dem ja nichts entgegenbringen. Aber ich höre gerne. --Auge3 21:59, 19. Jun 2006 (CEST)

„Dumm ist, wer dummes tut.“ (Forest Gump). Eure Methoden sind hier bestens bekannt. Informationsvernichtung über die neuen Rechten. Relativierung der Verbrechen der Nazis, Neutralitätswarnungen, Löschanträge. Geh, troll dich! --Tintagel 22:15, 19. Jun 2006 (CEST)

So Leute wie dich mag ich ja besonders. Wenn dir was nicht passt, kommt die rechte Keule. Argumente natürlich fehl am Platz. Ich glaube dazu kennen wir uns zu wenig, dass du über mich irgendein Urteil abgeben kannst. Oder hast bei der letzten Wahl auf meinen Wahlzettel gespannt? Aber du kannst ja ganz sicher deine Behauptung über Relativierungen meinerseits durch Beweise stützen. Ich lade dich diesbezüglich gerne auf meine Diskussionseite ein. "Kritik muß ätzend sein, sonst bleibt sie ohne Wirkung " (Von einem real existierenden Alt-Bundespräsident)--Auge3 22:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe schon: In dol2day geschult worden. Leider hat man dort deinen Account gesperrt, so ein Ärger aber auch. --Tintagel 22:54, 19. Jun 2006 (CEST)

Sag mal was bist du denn für einer?? Dolzweitag sagt mir erstmal gar nichts, entsprechend kann von mir dort auch nichts gesperrt sein. Das müsste ich ja wissen. Kein Argumente, ist doch egal, ich fange dann eben mal an zu defamieren. Dieses Zitat gefällt mir einfach gut und passt immer "Um einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen, braucht man nur ‚Sitzfleisch', lies Hartnäckigkeit. Gute Argumente braucht man gar nicht. In wikipedia zählt Stärke, nicht Argumente". Aber gut, Pisa lässt grüßen --Auge3 23:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Nur mal so kurz zwischenrein, wo es offensichtlich um einen Weblink geht (ohne dass ich mir den Artikel aktuell noch mal angeschaut habe, kenne ihn in einer Version von ... weiß grad nicht mehr. Aber erst mal weise ich dich, Auge3 darauf hin, dass dein Ton hier unangemessen und nah am Rand von persönlichen Beleidigungen ist. Zum zweiten lässt dein (IMO doch etwas unbedarftes Eingangsstatement doch einige, wenn vielleicht auch vage Rückschlüsse auf deine Einstellung zumindest vermuten. Jedenfalls bist du offensichtlich nicht gerade ein Linksradikaler - wie vermutlich ich ;-) ... Egal, ob sich hier irgendwer pubertär verhält. Das ist wohl nicht Thema der Diskussion. Zur Debatte über Weblinks: Es geht um die "Neutralität" der Artikel, nicht um die der Literaturangaben oder der Weblinks. Weblinks können durchaus Meinungen wiedergeben, solange sie für das Thema des Lemmas relevant sind bzw. eine relevante Bedeutung haben, und solange sie keine strafrechtlich relevanten Inhalte wiedergeben (z.B. Volksverhetzung, Rassismus usw.). Und zu guter letzt: Deine (implizierende) Ausführung, dass es in Deutschland keine Nazis gäbe, weil die NSDAP verboten ist, spricht doch sehr deutlich für deine Naivität (und nicht die der anderen Diskutanten hier), wobei ich eher annehme, dass etwas anderes als Naivität, sondern konkretes politisch motiviertes Kalkül von dir dahinter steckt (rechte Ecke und so - ja - ich sehe dich nach dem, was du hier geschrieben hast, durchaus in der rechten Ecke - Godwins Law hin oder her). Wie auch immer: Weblinks, ob nun von konservativer oder von linker Seite können hier durchaus aufgeführt werden, solange sie für das Verständnis des Lemmas Bedeutung haben und solange sie nicht strafrechtlich bedenklich sind, ob dir das nun gefällt oder nicht. --Ulitz 23:16, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre auch dafür den Verweis nicht zu löschen, aber die polemischen Angriffe gegenüber Auge3 sind einfach unsachlich. In der BRD werden in der Tat des öfteren auch gemäßigte Rechte als Nazi tituliert und selbst ein Rechtsextremer muß nicht gleich ein Nazi sein. --Bärlach !i! 23:41, 19. Jun 2006 (CEST)

Also zunächst einmal bestürzt es mich, dass du dich hier offen, und ohne Ausbrüche der Entrüstung anderer Benutzer, als linksradikaler vorstellen kannst. Radikalismus, jeglicher Form ist generell abzulehnen. Ich denke, in einer freiheitlichen, demokratischen Repuplik sind politisch-radikale jeglicher Coleur fehl am Platz. Aber gut es muss dir ja gefallen. Und solange dein Radikalismus nicht in Straftaten resultiert ist mir als Staatsbürger auch relativ wurscht. Im Übrigen halte ich an meiner Meinung fest, dass es keine Nazis in D gibt. Rechtsradikal Orientierte ja. Oder bist du etwas Stalinist? Im Weiteren erfreut mich deine Aussage, " Weblinks, ob nun von konservativer oder von linker Seite können hier durchaus aufgeführt werden, solange sie für das Verständnis des Lemmas Bedeutung haben und solange sie nicht strafrechtlich bedenklich sind". Aber offensichtlich ist das in der "freien" Enzyklopädie noch nicht offenkundig. Denn in meiner kurzen Zugehörigkeit, ja ich ecke gerne an, habe ich die Erfahrung gemacht, dass deine Aussage eben nicht zutrifft. Und das bestürzt mich, nicht das linke und rechte gerangel. Aus dem Alter bin ich raus. Mich stört, dass hier einige jugendliche entscheiden möchten, was die richtige Weltanschauung ist und welche Verweise entsprechend "korrekt" sind. So, es soll ja auch noch Menschen geben, die arbeiten müssen. Daher gute Nacht. --Auge3 23:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Gute Nacht ebenfalls --Ulitz 23:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Meine 2 cents: Seiten ohne brauchbares Impressum sind nicht grade ein Glanzlicht.--Wiggum 21:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Kollektivschuld

Guten Tag, ich würde gerne wissen ob der Link zu "Kolektivschuld" unter "Siehe auch" einen Sinn macht und wenn wenn welchen? No bad feelings no stress, Mit feundlichen Grüssen, Pandur

Danke für den Hinweis, wurde entfernt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Link zu konservativ.de

konservativ.de ist eine, wie der Name schon deutlich macht, parteiische Seite. Entweder man fügt den klick-nach-rechts.de-Link wieder ein, um eine Sicht aus dem linken Sprektrum zur Ausstellung gegenüberzustellen, oder man entfernt den konservativ.de-Link.

ich würde konservativ.de sogar als faschistisch bezeichnen. es gibt (oder gab?) auf der seite zum thema drogen und homosexualität aussagen, in denen sehr deutlich eine haltung vertreten wurde, die weiter rechts als konservativ ist. der artikel über die ausstellung (auf konservativ.de) ist hetze und baut verschwörungstheorien. konservativ.de ist in meinen augen keine konservative seite sondern eine (neonationalsozialistisch-)faschistische die sich unter dem deckmantel der bürgerlichkeit verbirgt und somit nicht die richtige adresse, an die man leute verweist, die eine "kritische" position zur wehrmachts-ausstellung betrachten möchten. bitte entfernt den link!

Helmut Schmidt und die Wehrmachtsausstellung

Wie unbekümmert das Gedächtnis auf "seinen" persönlichen Erinnerungen besteht und diese auch gegen bessere Einsichten verteidigt, zeigte sich bei Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung in den 1990er Jahren. Von 1433 gezeigten Fotos hatten zwar zwei Fotos falsche Unterschriften, 20 weitere missverständliche, doch alle anderen waren korrekt und dokumentierten erstmals die furchtbaren Verbrechen, an denen sich auch die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg beteiligt hatte. Damals war der spätere Bundeskanzler Helmut Schmidt ein junger Oberleutnant. Nach gut 50 Jahren, während eines "Zeit"-Forums, wandte er sich wütend an den Historiker und Ausstellungsmacher Hannes Heer: "Sie müssen anerkennen, dass andere Leute anderes erlebt haben, als was Sie aus Ihren Dokumenten generell herauslesen." 84.153.78.174 16:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Artikelaufteilung

Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht legt vom Namen her nahe, dass hier die Wehrmachtsverbrechen in der NS-Zeit behandelt werden. Das sollte er dann auch konsequent tun. Der Extraartikel Wehrmacht und NS-Verbrechen ist dazu eigentlich redundant, seine Inhalte sollten hier unter dem bekannteren Lemma eingebaut werden. Dabei kann die Gewichtung der Anteile an den Verbrechen durchaus dargestellt werden.

Für das Thema Wehrmachtsausstellung sollte das gleichnamige Lemma, momentan Redirect auf "Verbrechen der Wehrmacht", freigemacht werden. Dorthin können die Passagen, die sich ausschließlich damit befassen, dann verschoben werden.

Wenn hier in den nächsten Tagen keine gravierenden stichhaltigen Einwände kommen, werde ich das in Angriff nehmen. Jesusfreund 17:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Verschiebung ist in beiden Fällen bereits erfolgt, da es eigentlich keine Gründe dagegen gibt. Jesusfreund 18:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Kommissionsbericht

Bis jetzt steht im Artikel schlicht der Satz Auch gehörten nach dem Bericht der Kommission von den 1433 Fotos weniger als 20 nicht in eine Ausstellung über die Wehrmacht. Das ist natürlich richtig, erzeugt aber den Eindruck, die Kommission hätte über jedes Bild einzeln befunden. Das ist, wie auch auf Seite 9 des Kommissionsberichtes angegeben, aber nicht der Fall gewesen, da es innnerhalb einer überschaubaren Zeitspanne gar nicht praktikabel gewesen wäre. Voraussgesetzt man möchte nicht den gegenteiligen Eindruck erzeugen, muss das zur Erläuterung natürlich in den Artikel selbst und nicht etwa unter ferner liefen auf die Diskussionsseite. --TMFS 18:00, 3. Nov. 2006 (CET)

Komisch, dass du nicht in der Lage warst, diese Diskussion von vornherein hier zu führen, statt einen superdoofen edit war um auskommentierte ungenaue Sätze zu führen. Jesusfreund 18:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Satz war Aus Gründen der Praktikabilität wurden allerdings auch nicht alle 1433 Fotos einzeln untersucht. Was daran ungenau sein soll, will mir nicht einleuchten. Ich verstehe auch nicht, warum Du nicht gleich diesen Edit vorgenommen hast, sondern zuvor den Satz stets komplett gelöscht hast. --TMFS 18:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Tja, überleg mal. "Aus Gründen der Praktikabilität". Hmh, sehr klar, was damit gemeint ist. Wieso nicht gleich konkret schreiben, wie die Kommission ihr Ergebnis erlangte. Und bis das ausdiskutiert wurde, erstmal den Satz raus, ist doch klar. - Ich bin jetzt sicher, dass du für dieses Kleinklein noch Stunden Zeit hast. Ich nicht. Jesusfreund 18:39, 3. Nov. 2006 (CET)

Geht mir genauso. Da es jetzt drin ist, sind mir Deine übrigen Beweggründe, Anregungen oder Gedanken auch vollkommen gleichgültig. --TMFS 18:57, 3. Nov. 2006 (CET)

2007

Artikel J. P. Reemtsma

Ich bitte um Aufnahme des Artikels "Zwei Ausstellungen – Eine Bilanz" von Jan Philipp Reemtsma in die Weblink-Liste; er ist unter http://www.his-online.de/cms.asp?IDN=297&H='512' zu finden.--85.176.41.189 19:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. --Anthrazit 18:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Literaturliste

Guten Tag,

ich bitte darum, die Artikel von Hernn Karl Schmick aus der Literaturliste zu nehmen. Eine kurze Suche auf google wird ergeben, dass er selbst wegen Krawallen und Beleidigung aus der Wehrmachtsausstellung geflogen ist, und seit 7 Jahren an seinem alten Gymnasium (er ist Lehrer fuer Geschichte) suspendiert ist. Meine Quelle: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0420/lokales/0015/ Danke

Die Quelle besagt, dass die Suspendierung vom Oberverwaltungsgericht aufgehoben wurde. --Anthrazit 21:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Edit vom 11. März 00:25

Zitat aus http://www.his-online.de/download/Kommissionsbericht.pdf (Seite 9): Aufgrund der archivalischen Aufbewahrungs- und Erschließungspraxis, des derzeitigen Forschungsstands und des gegebenen zeitlichen Rahmens hat es sich als unmöglich erwiesen, jedes einzelne der in der Ausstellung gezeigten 1433 Fotos zu überprüfen und dessen Entstehungs- und Überlieferungsgeschichte zu recherchieren. Es konnte nicht Aufgabe der Kommission und der ihr zuarbeitenden Rechercheure sein, zu allen in der Ausstellung behandelten Sachverhalten zusätzliche Informationen aus weiteren Archiven zu beschaffen. Aus diesen Gründen hat sich die Kommission entschieden, in ihrem Gutachten exemplarisch vorzugehen und sich im Hinblick auf die Fotografien vor allem auf solche Einwände und Zweifel zu beschränken, die quellenkritisch, d.h. überprüfbar, belegt worden sind.

Zitat von Benutzer:Jesusfreund (Editkommentar): "Aussage, dass nicht alle Fotos überprüft wurden, ist durch Ref nicht belegt - im Gegenteil: Dort steht, dass seit 1999 alle Fotos mit Quellenangaben versehen waren. Auch von Stichproben steht da nix"

Mir deucht, das genau das was laut Jesusfreund dort nicht steht, eben doch dort steht. Gruß, --TA 09:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein. Die Aussage macht klar, dass die vorhandenen Quellenangaben zu allen Fotos immerhin soweit geprüft wurden, bis festgestellt wurde, dass im Rahmen der Ziele der Kommission eben nicht zu allen die Entstehung und Überlieferung aufgeklärt werden kann.

Es wurden also zwar "nicht jedes einzelne Foto", aber doch alle Fotos, die angezweifelt wurden, soweit wie möglich geprüft. Es wurde also versucht, die Fotos auszuschließen, die nicht Vorgänge der Wehrmacht betrafen.

Deine Formulierung dagegen suggeriert, die Kommission habe gar nicht erst versucht, die vorhandenen Quellenangaben zu den Fotos zu überprüfen. Dann wäre die klare und ohne Vorbehalte getroffene Aussage zum Ergebnis - nur 2o von 1433 Fotos erwiesen sich als falsch deklariert - nicht nachvollziehbar. Man soll nicht den Eindruck erwecken, die Kommission habe nur 20 Fotos geprüft. Jesusfreund 09:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Hmm, meine Formulierung "suggeriert" genau in dem Maße "...die Kommission habe gar nicht erst versucht, die vorhandenen Quellenangaben zu den Fotos zu überprüfen.", wie deine vorherige Formulierung ("Von den 1433 Fotos gehörten nach dem Bericht der Kommission weniger als 20 nicht zu Taten der Wehrmacht") das Gegenteil "suggeriert". Problematisch ist doch aber folgendes: die Kritiker haben sicher nicht die Aufgabe, die Arbeit der Ausstellungsmacher zu erledigen. D.h. die Kritiker konnten sich darauf beschränken, die Inhalte der Ausstellung exemplarisch anzuzweifeln und Ihre Zweifel zu belegen. Wenn sich dann die von den Ausstellungsmachern beauftragte Kommission darauf beschränkt, nur den von den Kritikern exakt belegten Zweifeln Ihrerseits nachzugehen, den großen "Rest" jedoch unbeachtet im Dunkeln liegen zu lassen, so ist das einfach nur arm! Eine solche Vorgehensweise trägt jedenfalls nicht dazu bei, Zweifel wirklich auszuräumen. Die jetzige Formulierung im Artikel "suggeriert" wiederum, das weitergehende Zweifel unbegründet gewesen seien, und von daher von vorne herein von der Kommission nicht beachtet werden mußten. Das wiederum ist falsch. Gruß, --TA 10:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Wusste ich doch, dass das dein POV-Hintergrund ist. Jesusfreund 11:03, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Formulierung nochmal etwas präzisiert. --Anthrazit 20:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Bin nur nicht ganz sicher, ob das so stimmt. Hast du den Bericht gelesen, untersuchen die tatsächlich nur Fotos, die andere vorher als falsch deklariert kritisiert haben?

Nach obigem Zitat haben sie alle Fotos mit der Frage, welche davon sicher keine Wehrmachtsverbrechen zeigen könnten, gesichtet, aber nicht bei allen die Herkunft und Überlieferung vollständig eruiert, weil das nicht ihre Aufgabe bzw. nicht möglich war und den Finanz- und Zeitrahmen sprengte. Jesusfreund 21:34, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Bericht gelesen, und er formuliert genau in dieser Frage nicht ganz klar. Klar ist, dass die explizit mit Begründung kritisierten Fotos evaluiert wurden. Offenbar wurden auch etliche andere Fotos evaluiert, wobei die dabei angewandten Maßstäbe zur Auswahl dieser im Bericht nicht angegeben werden. Klar ist weiterhin, dass etliche potentielle Evaluationen nicht weiterverfolgt oder nicht betrieben wurden, vermutlich wegen des Aufwands, wobei der Bericht auch hier eine klare Benennung von Einschluss- und Ausschlusskriterien vermissen läßt. Was der Bericht klar aussagt, ist, dass erstens alle mit Begründung kritisierten Fotos evaluiert wurden und davon 20 fehlerhaft waren und dass zweitens die restlichen Fotos nicht komplett, zum Teil wohl gar nicht, evaluiert wurden. --Anthrazit 21:56, 11. Mär. 2007 (CET)

So habe ich das auch verstanden. Dann wäre halt noch gut zu wissen, wie die Ausstellungsmacher auf den Bericht reagierten, ob darauf z.B. weitere Forschungen zur Herkunft der übrigen noch nicht "evaluierten" Fotos folgten, deren Herkunft ja immerhin seit 1999 katalogisiert war.

Ich muss mich erst einarbeiten ins Thema, falls du das schon getan hast, würde mich präzise Artikelkritik und -verbesserung freuen. MFG, Jesusfreund 22:01, 11. Mär. 2007 (CET)

(Nach vorne.) Zur Reaktion der Ausstellungsmacher ist praktisch nicht zu finden, abgesehen von Reemtsmas etwas unklaren Texten. Dass damals im Hamburger Institut einiges abgegangen ist, scheint plausibel, aber veröffentlicht ist dazu anscheinend fast nichts, abgesehen natürlich von der Kritik des ursprünglich Verantwortlichen Hannes Heer. --Anthrazit 23:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Edits durch Jesusfreund

Wie ich erkennen muß, gilt für Dich nur Deine persönliche Wahrheit - das ist sehr traurig. Du löscht Tatsachen, die Dir nicht passen, so alle Kritiken Musials. Da alle Beweislast nun bei Dir liegt (Ich habe Musial gelesen, aufgrund dessen Aufsatz „Bilder einer Aussellung“ die 1. WH-Ausstellung suspendiert wurde), muß DU mir beweisen, das Musial die Unwahrheit sagt, wenn er schreibt, daß „Fotografien im Mittelpunkt" der 1. Ausstellung sowjetische Verbrechen zeigen. -Mediatus 14:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfehle einfach mal genaues Anschauen der Diffs, damit du nicht solchen Unsinn behaupten musst.

Ich muss überhaupt nichts beweisen, da ich keine neuen Behauptungen aufgestellt, sondern nur das bislang Unbelegte auskommentiert habe.

Wenn du das Buch hast, dürfte es dir ja nicht schwer fallen, die fraglichen Punkte - siehe Versionskommentare - genau zu belegen, statt dich in ad-personam-Ablenkungsmanöver zu flüchten. Jesusfreund 14:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Musial ging es in dem Buch eigentlich um etwas anderes. Er behauptet - grob gesprochen- dass deutsche Soldaten die Leichenberge von Massakern des NKVD u.a. in den Gefängnissen von Tarnopol und Lemberg 1941 entdeckten und daraufhin sich in ihrer Kriegsführung selbst brutalisierten. Womit er an den Historikerstreit anknüpft und Noltes Schlagwort von der „asiatischen Tat“, die die Naziverbrechen überhaupt erst hervorgerufen habe. Ich habe das Buch jetzt auch nicht da, kann also nichts darüber einfügen, würde es aber gut finden, wenn diese Auseinandersetzung "warum begannen die deutschen Soldaten in Osteuropa ab 1941 zu morden? " im Artikel erwähnt würde. Giro 22:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das Buch liegt mir vor - interessant im Zusammenhang mit der Ausstellung ist das Vorwort! Das "warum begannen die deutschen Soldaten in Osteuropa ab 1941 zu morden?" hat in meinen Augen jetzt weniger mit dem Lemma zu tun. Das Buch von Musial geht auch auf die Verbrechen der polnischen Zivilbevölkerung an den polnischen Juden ein, kurz bevor die Deutschen kamen - in einer kurzen Zeitspanne des rechtsfreien Raums. Er zeigt auch, daß Verbrechen in dieser frühen Kriegsphase später oft den Deutschen untergeschoben wurden.

Gleiches ist ja schon lange von sowjetischen u.a. Verbrechen nach Abzug der Deutschen bekannt gewesen. Stalin hat ja wärend des Krieges seine Völkermorde z.B. gegen Wolgadeutsche, Kosaken u.v.a. weitergetrieben. U.a. daher bin ich mit Zahlenmaterial aus dem sowjetischen Herrschaftsbereich äußerst kritisch.

Da mir auch der Ausstellungskatalog vorliegt, kann ich schon in den Texten schlechte und undifferenzierte Recherche ausmachen. Insgesamt ist der Eingangstext nicht wissenschaftlich gehalten, sondern kommt in einem süffisanten Plauderton daher. Die Ausstellungsmacher behaupten Kirst hätte in 08/15 die Täter zu Opfern gemacht und stellen mehrmals fest, der Hauptprotagonist darin würde "Arsch" (sic!) heißen. Auch „Hunde wollt ihr ewig leben“, „Die Brücke“, Canaris“ und Zuckmaiers (!) „Teufels General“ gelten für die Ausstellungsmacher als Negativbeispiele im Umgang mit dem 2. Weltkrieg. Alles auf den Seiten 8 bis 18 des Kataloges zu sehen und lesen. Allein anhand der Uniformen und Abzeichen kann jeder interessierte Hobbyhistoriker im folgenden Teil 13 Nicht-Wehrmachtssoldaten erkennen. Außerdem wurde z.B. das Sumpftarnmuster erst 1943 eingeführt. Daher ist die dazugehörige Bilddatierung mit 1941 falsch. Gleiches gilt bei einem anderes Bild, das SS-Soldaten zeigt. Insgesamt kann ich als Laie 16 falsch zugeordnete Bilder erkennen - was da erst ein Historiker feststellen kann? Doch über solche Peinlichkeiten haben die Ausstellungsmacher lange Zeit einfach hinweggesehen. Wer eine Ausstellung über Militärs macht, muß auch intensive Uniformkunde betreiben. Dazu zeigt eine Vielzahl von Bildern gar keine Verbrechen. Schade, man hätte wirklich eine Ausstellung mit Steilvorlage machen können. -- Mediatus 04:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Alles gut und schön, nur was hat das bitte genau mit den strittigen Aussagen im Text zu tun?

Wieso fällt es so schwer, sich erstmal der Reihe nach auf Klärung einzelner Punkte und Sätze zu konzentrieren?

Stattdessen werden hier nur immer weitere Fässer aufgemacht und Privatbehauptungen in den Raum gestelt, die so kein Laie nachvollziehen kann.

Meine Anfrage, 1. wieviele Fotos Musial genau beanstandet hat und 2. wie er belegt, dass nun gerade diese falsch zugeordneten Fotos "im Mittelpunkt" der Ausstellung stehen, wurde nicht schlüssig beantwortet.

Stattdessen hast du nur Musials Zitat erneuert, dessen belegter Kern schon wiedergegeben war. Damit wissen wir aber immer noch nicht, wie er seine Ansicht belegt hat.

Auch das nun ergänzte Musial-Zitat hat m.E. keinen weiterführenden Informationswert in bezug auf die Passage. Denn dort geht es zunächst um die präzise Zahl und den Stellenwert der falsch zugeordneten Fotos, sonst nichts. So bringt diese Disku nichts für den Artikel. Jesusfreund 13:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

2008

Eingeschobener Kommentar zu Johannes Heer

Bei Durchsicht des Artikels auf wikipediaübliche grammatikalische und logische Verrenkungen fiel mir folgender, nur beim Bearbeiten angezeigter Kommentar auf: "Kritiker wiesen darauf hin, dass Hannes Heer in linksradikalen Organisationen aktiv war und vorbestraft ist, und zweifelten deshalb seine Glaubwürdigkeit an. Es erwies sich gerade angesichts der Brisanz des Themas, dass historische Fotodokumentationen eine noch nicht genügend entwickelte Methodik der historischen Quellenkritik und -darbietung entwickelt hatten."

Ich vermute, das sind zwei unabhängig voneinander belegbare Sachaussagen. Aber leider können sie in der Art wie es in dem Kommentar zusammengeklittert wird, auch als Argument ad hominem gelesen werden:

Es schwingt mit, die Fotos seien falsch zugeordnet, weil ein "linksradikaler Vorbestrafter" es absichtlich so eingerichtet habe. Im rechtsradikalen Milieu wird die Unterstellung dann wohl noch weitergedacht: ... um die Wehrmacht kriminell zu beleidigen.

Diese Unterstellung wäre sicher falsch, denn bei der Menge des erstmals so vorgestellten Fotomaterials, bei der Quellenlage und bei der zu bewältigenden Arbeit, die solch eine Ausstellung erfordert, ist kein Historiker absolut gegen Zuordnungsfehler und Flüchtigkeiten gefeit. Welche politische Richtung er auch vertreten mag.

Als Sozialwissenschaftler, der etwas Erfahrung mit Ausstellungsmachen hat, kann ich mir vorstellen, daß Heer nicht rechtzeitig oder nicht in vollem Umfang das Problem der Methodik der Quellenkritik erkannt hat, oder es als Nebenproblem in Kauf genommen hat. Jedenfalls hat er sich aber nach dem, was die Historikerkomission später feststellte, für die Hauptaussage der Ausstellung nichts vorzuwerfen. Die festgestellten Fehler mögen tragisch sein, oder sogar durch Heers politische Sicht begünstigt gewesen, aber nach menschlichen Maßstäben und nach bundesrepublikanischem Recht ist das nicht ehrenrührig.

Deshalb: Die zwei Sätze getrennt betrachten. Dann entscheiden, ob der einzelne Satz wirklich ein wichtiger Kommentar oder eine Aussage im Artikel sein muß, und in welchen Abschnitt er dann gehört.

Versteht jemand mein Argument? Und wie lautet dann der Vorschlag, wie der Kommentar aufzulösen oder zu ändern ist?

--fluss 01:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Hm, nach dem Editwar der IPs bei Hannes Heer im Januar zu urteilen, gehts wohl darum, zur Diskreditierung der Ausstellung die linke Vergangenheit von Heer mit "linksradikal und vorbestraft" zu charakterisieren (Da lacht der Joschka! ;-D). Beispiel für rechtsextreme Versuche, Heer persönlich herabzusetzen, siehe [| Verfassungsschutzbericht]. Im Artikel zur Ausstellung sind die Sachargumente der Kritiker so genau, ausführlich und offen genannt, daß ihnen nachgegangen werden kann. Dagegen gehören Anwürfe von Rechts nicht als Kommentar verpackt in Wikipedia. Der Kommentar wird besser rausgenommen. Beim Artikel Hannes Heer auf der Diskussionsseite kann "linksradikal" ja ausreichend und offen diskutiert werden. --fluss 19:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Fluss: Ich finde die Beseitigung des Kommentars vollkommen in Ordnung - nicht nur das, auch notwendig, weil es sich schlicht um den Versuch einer unfundierten und zusammenhanglosen Diskreditierung gegen eine Person handelt, wobei eine inhaltliche Auseinandersetzung offensichtlich keine Rolle spielt. Vor ein paar Wochen bin ich mal wieder auf Heer gestoßen, nachdem ich im TV die Doku über die Ausstellung von Verhoeven gesehen hatte, hatte mir auch den Artikel hier und den zu Heer angeschaut. Oberflächlich betrachtet, fand ich den Artikel hier soweit okay (der diskreditierende Kommentar war ja "unsichtbar") - und beim Artikel zu Hannes Heer stand unvermittelt, dass er ein sogenannter Linksextremist sei, was ich dann natürlich revertiert habe. Inzwischen ist der H. Heer-Artikel halbgesperrt, nachdem offenbar dauerhaft von irgendwelchen Rechtsextremen versucht worden war, die Diffamiierung einzubauen. Mir ist jedenfalls keine seriöse Quelle bekannt, die diese Bezeichnung für einen Wissenschaftler/Historiker wie Heer ernsthaft verwenden würde. Selbst, dass die staatlichen Behörden - die schon für sich noch keine enzyklopädische Relevanz in der ideologischen Markierung hätten - Heer so betiteln würden, wäre mir nicht bekannt, jedenfalls nicht bezogen auf seine Funktion bei der Wehrmachtsausstellung. Sind ja auch keine Quellen angegeben, noch Kritiker benannt. Vermutlich wohlweislich, denn die Ecke, aus der solche "Kritik" kommt, dürfte/sollte hier zurecht als unenzyklopädisch und irrelevant gelten. - Du hast das hier auch treffend begründet. Danke für die Aufmerksamkeit. Schönen Abend noch --HuckTwain 20:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Habs nochmal ausgebuddelt: Die Formulierung hatte eine IP 62.143.86.221 in der Version vom 18:40, 11. Feb. 2006 reingebracht.--fluss 00:26, 13. Mai 2008 (CEST)

"Großanzeigen"

"Der Ring Deutscher Soldatenverbände, der Verband deutscher Soldaten und der Deutsche Luftwaffenring veröffentlichten nationalistische Großanzeigen in der Münchner Tagespresse gegen die Ausstellung." Ich meine, in den Artikel gehört die sachliche Beschreibung der Ausstellung und die sachliche Kritik und Diskussion. Dazu die nötigen Informationen, um die Geschichte der Ausstellungen zu verstehen. Die nationalistischen Propagandaktionen sind in dem Zusammenhang nur Reaktion und Nebensache, also nur eine pauschale Erwähnung wert. Wikipedia als Werbeträger für die Auftraggeber der "nationalistischen Grossanzeigen" soll es doch wohl nicht sein. Also wenn kein überzeugendes Argument kommt, werd ich den Satz bald streichen.--fluss 01:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Nennung der einzelnen Verbände mit ihrem Namen muß mE nicht unbedingt sein. Allerdings waren gerade Soldatenverbände unter den lautesten Gegnern der Wehrmachtsausstellung. Also sollte schon erwähnt werden, dass „unter dem Namen von Soldatenverbänden nationalistische Großanzeigen gegen die Ausstellung“ erschienen. Giro Diskussion 01:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Sehen wir genauer hin: Bei den drei genannten Soldatenvereinen gibt es Unterschiede. Während der Verband deutscher Soldaten (VDS) vom Verteidigungsministerium am 16.02.2004 wegen der Veröffentlichung eines rechtsextremen Textes in seinem Publikationsorgan mit einem Kontaktverbot belegt wurde, wehrt sich der Deutsche Luftwaffenring gegen Versuche, ihm solche Anzeigen unterzuschieben [1]. Aus dem Vorgehen des Luftwaffenrings müssen wir schließen, dass die bisherige Darstellung in Wikipedia zu den Grossanzeigen (und das Drumherum) durch unkritische Übernahme einer rechten Medienkampagne beeinflusst gewesen sein können. Da es für eine sachliche Darstellung im Artikel überhaupt nicht nötig ist, rufschädigende und irreführender Inhalte zu verbreiten, hab ich den Abschnitt dementsprechend geändert. Meine sonstigen Änderungen am 26.05.08 sind durch Einzelnachweise belegt. --fluss 06:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Tippfehler (erl.)

Kann mal jemand den Tippfehler bei April in der fünften ref beseitigen? --141.76.178.7 20:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja, danke. Jesusfreund 15:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Reviewdiskussion Mai/Juni 2008

Als Wehrmachtsausstellung werden zwei Wanderausstellungen des Hamburger Instituts für Sozialforschung zu den Verbrechen der Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet. Diese wurden dadurch einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht und kontrovers diskutiert. Nach der Kritik an der ersten Ausstellung hatte die zweite deutlich andere Akzente, ohne die Grundaussage von der Beteiligung der Wehrmacht am als Vernichtungskrieg geführten Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 des NS-Regimes und am Holocaust abzuschwächen oder zurückzunehmen.

Ein sehr oberflächlicher Artikel wurde ausgebaut, parallel zu Verbrechen der Wehrmacht. Kritik erwünscht. Jesusfreund 20:48, 31. Mai 2008 (CEST)

Ein extrem mäandernde, zu anderen Artikeln hochredundantes Werk. Anzuraten ist, es von Historikern zurechtstutzen zu lassen, von Redundanzen zu befreien und sauber durchzureferenzieren. Momentan de facto unlesbar. Buckhave 07:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ein ziemliches Geschwurbel, die Kritikabschnitte sind unnötigerweise nach gesellschaftlichen Gruppen sortiert. Vielmehr sollte die Kritik jedoch nach inhaltliche Kriterien sortiert werden. --Saint-Louis 22:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Block mit den Reaktionen ist im Vergleich zum sonstigen Artikel zu lang (was allerdings eher an der Kürze der Ausstellungsdarstellung liegt) und ob der Brisanz um ein Vielfaches zu belegarm. Zudem scheint die Kritik durchweg in die Gleiche Richtung zu gehen (Verallgemeinerung), was aber kaum herausgestellt wird. --TheK? 08:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Da habt ihr Recht. Jedoch würden sich Gillesen, Möller, Gauweiler u.a. Kritiker empört dagegen verwahren, mit Rechtsextremisten und Geschichsrevisionsten in einen Topf geworfen zu werden. Daher erschien mir die Gliederung der Kritikergruppen notwendig. Bessere Vorschläge? Jesusfreund 13:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

PS: Da das Thema der Ausstellung einen eigenen Artikel hat, muss es hier nicht ausgewalzt werden. Nur die speziellen Hauptthesen der Ausstellung wurden benannt.

Dass die Inhalte der Ausstellungen relativ kurz wegkommen, soll also Redundanzen zu "Verbrechen der Wehrmacht" vermeiden.

Die inhaltliche Kritik wurde in einem Extrateil zusammen aufgeführt. Dabei wurde nicht jeder einzelne Kritikpunkt nochmals Einzelnen zugeordnet, das wäre dann wirklich redundant. Jesusfreund 14:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bitte zunächst mal die Referenzen gegenprüfen. Es werden die selben Referenzen verwendet wie in Verbrechen der Wehrmacht wo Boris Fernbacher nachgewiesen hat, dass sehr viele Daten falsch, halbfalsch oder tendenziell referenziert waren. Xixi 13:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bitte angeben, welche Refs dir suspekt vorkommen und warum. "Gegenprüfen" ist deine Aufgabe. Jesusfreund 13:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die ersten Stichproben ergaben eine verfälschende Zitierung der Prüfungskommission. Stuhlgefühl 19:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hör mit dem Geraune auf. Nenn Ross und Reiter. --Atomiccocktail 20:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Atomiccockteil, guck mal hierher, da werden Ross und Reiter doch genannt]. Jesusfreund hat aus der Kommissionsquelle selektiv nur das herausgepickt, was ihm in den Kram passte. Dass das Fazit der Kommission eine schwere Kritik war, unterschlug Jesusfreund. Das ist eine klar verfälschende Tendenzdarstellung. Tischgefühl

@Atomic: Das ist nur Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram. -- Nina 10:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, dass fast nichts referenziert ist. Noch nicht mal die vielen Zitate. So ist es schwer, nachzuprüfen, ob der Artikel sachlich richtig ist und POV-Frei ist. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Erste Wehrmachtsausstellung - Dauer, Orte, Besucherzahlen (Ergänzung) (erl.)

Bitte im 2. Abschnitt von „Erste Wehrmachtsausstellung - Dauer, Orte, Besucherzahlen“ den Satz „Sie wurde von bekannten Persönlichkeiten mit Reden eröffnet: zum Beispiel ...“ hinter „Franz Vranitzky in Salzburg“ ergänzen um „Avi Primor, damals israelischer Botschafter in der Bundesrepublik Deutschland, in Aachen“.

Unterschrift, Beleg, selber einfügen? Jesusfreund 02:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Besuchsverbot in Uniform

Bei Hannes Heer, "Vom Verschwinden der Täter...", steht auf S. 18:

Rudolf Scharping, der Minister für Verteidigung, der früher seinen Soldaten jeden offiziellen Kontakt verboten hatte, erlaubte diesmal, dass der wissenschaftlichen Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes die Hauptrede hielt und Generäle in Uniform an der Veranstaltung teilnahmen.

Jesusfreund 02:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel Verbrechen der Wehrmacht war diese Information mal mit diesem Artikel aus der Zeit referenziert ^[1], in dem das aber nicht steht. Manfred Messerschmid war übrigens bei einer Veranstaltung im Beiprogramm der Ausstellung in Stuttgart und dort waren auch Soldaten in Uniform, die in Gruppen kamen. Dafür habe ich als Referenz nur - habe ich mit eigenen Augen gesehen und das gildet in der Wikipedia ja nicht. Ich weiß nicht was man bei dieser Differenz macht, aber ich bin fast der Meinung, hier irrt Heer. Shug 21:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht haben die sich manchmal einfach über das Verbot hinweggesetzt.

Oder Heer meint etwas anderes mit "offiziellem Kontakt", aber was?

Der Nachsatz mit den "Generälen in Uniform" lässt ja eigentlich nur den Rückschluss zulässt, dass sie eben das vorher nicht durften.

Nach deinem Link hier drunter bezieht sich "Kontaktverbot" auf "Angehörige der Streitkräfte haben bei Veranstaltungen im Rahmenprogramm der Ausstellung nicht aufzutreten." Das schließt ihren gewöhnlichen Ausstellungsbesuch in Uniform nicht ausdrücklich aus.

Sollen wir das Reemtsma-Institut deswegen anmailen und/oder das Verteidigungsministerium? Jesusfreund 23:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Meine Vermutung lautet inzwischen, dass der Verteidigungsminister Scharping gern jeden Kontakt der Truppe zu der Ausstellung verboten hätte, dies aber nicht möglich war - freie Meinungsäußerung oder so etwas. In der Zeit sagt Heer ja ausdrücklich, dass Truppenkommandeure den Besuch der Ausstellung sogar emfpohlen haben. Ein Formulierungsvorschlag wäre:

Das Verteidigungsministerium distanzierte sich von der Ausstellung indem es Soldaten den Besuch verbot. (bzw. nach der Zeit: in dem es Bundeswehrangehörigen die Beteiligung an Veranstaltungen im Begleitprogramm verbot). Das hinderte aber einzelne Kommandeure nicht, den Besuch der Ausstellung sogar zu empfehlen. Shug 14:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, sinngemäß steht es ja drin, die Uniformen können erstmal raus, solange nicht klar ist, was mit "offiziellem Kontakt" gemeint war. Jesusfreund 16:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Literaturnachweis

↑ Interview mit Hannes Heer und Walter Manoschek in der Zeit im Jahr 1999

Die Heer-Aussage, dachte ich, bezog sich auf Ausstellung II, nicht I. Kannst du den Beleg für Uniformbesuche in Ausstellung I mal konkret hier zitieren? Jesusfreund 16:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Mein Computer zensiert mich gerade leider, ich kann die "Zeit" nicht öffnen. Aber wenn das Interview von 1999 ist, muss es sich doch auf die ursprüngliche Ausstellung beziehen, oder? Laut Artikel wurde die überarbeitete Ausstellung ja erst Ende 2001 eröffnet. Aber eigentlich müsste der Link auf die richtige Seite führen. Shug 23:17, 2. Okt. 2008 (CEST)

Projekt "Gewalt im 20. Jahrhundert"

Hallo JF, "Ich finde" ist ein Gesprächsangebot. Es heißt, ich habe eine Meinung, du hast offensichtlich eine andere Meinung und wir sollten überlegen was man daraus macht. Ob eine wichtige Information über den Zusammenhang, in dem die Ausstellung entstand, in den Artikel muss, ist eine Wertungsfrage. Eine solche Wertung kann man in einem Gemeinschaftswerk wie einem Wikipediaartikel nicht alleine machen, sondern im Gespräch mit anderen. Deine Selbstsicherheit finde ich da eher kontraproduktiv.

Das gilt auch für die Sache mit dem Besuch in Uniform. Was heißt denn Heers "jeden offiziellen Kontakt verboten hat"? Ein Soldat darf seine Uniform ja auch im Privatleben tragen. Ein Besuch einer Ausstellung scheint mir deshalb noch kein offizieller Kontakt, deine Vermutung, dass der Ausstellungsbesuch in Uniform verboten war, scheint mir demnach übertrieben. Zumal Heer in dem Zeit-Interview selbst gesagt hat, dass Soldaten in Uniform in der Ausstellung waren. (Und dreh mir bitte keinen Strick daraus, dass ich 'scheint mir' schreibe, ich bin Geisteswissenschaftler, da ist es üblich, seine Aussagen zu relativieren, weil es sein kann, dass man im Unrecht ist - aber man kann auch im Recht sein). Gruß Shug 15:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

M.E. sollten Infos zu übergreifenden Projekten des Instituts eher im Artikel zum Institut stehen. Ich habe in der Literatur zur Ausstellung auch noch keinen Hinweis gefunden, dass dieser Rahmen bei den Debatten eine Rolle spielte. Falls doch, würde ein Satz dazu in der Einleitung glaube ich reichen.

Das Uniformthema habe ich oben selber in Frageform erörtert und deinen Vorschlag oben sinngemäß umgesetzt. Bitte lass uns nur an einer Stelle, nämlich unter der thematischen Überschrift dazu oben darüber weiter diskutieren. Jesusfreund 16:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

So, jetzt stoßen die Gegensätze im Raum aufeinander. Ich finde es schon wichtig für die Ausstellung, in welche größeren Zusammenhänge sie von den Ausstellungsmachern hineingestellt wurde. Außerdem entkräftet das den Vorwurf, dass sich diese Linksradikalen mal wieder nur über die Verbrechen ihres eigenen Volkes reden und über den Stalinismus schweigen. Dass über das Projekt in der Öffentlichkeit nicht diskutiert wurde, ist dagegen imho völlig irrelevant, schließlich ist das Lemma "Wehrmachtsausstellung" und nicht "Rezeption der Wehrmachtsausstellung" Gruß Shug 23:24, 2. Okt. 2008 (CEST) Aber vielleicht findet sich ja eine bessere Stelle, um diese Information innerhalb des Artikels einzubringen. Gruß Shug 23:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

So hier das gewünschte Zitat:

ZEIT: Probleme mit der Ausstellung hatte auch die Bundeswehr. Hat sich das Verhältnis inzwischen entspannt?

HEER: Eine sonderbare Geschichte. Es begann mit einer Einschätzung des Verteidigungsministeriums: "Die Quellen sind in Ordnung, die Schlußfolgerungen etwas radikal. Im übrigen stimmt es mit dem überein, was das Militärgeschichtliche Forschungsamt längst ermittelt hat." Na schön. Damit waren immerhin die Forschungen Manfred Messerschmitts und seiner Mitarbeiter von höchster Stelle zum Stand der Dinge erklärt. Vorher wurde das ja alles ignoriert.

Später gab es verschiedene Begegnungen zwischen Ausstellungsmitarbeitern und Offizieren, auch mit dem ehemaligen Generalinspekteur Ulrich de Maizière, der bei einer Podiumsdiskussion anwesend war; Verteidigungsminister Volker Rühe bestätigte Apels wehrmachtkritischen Traditionserlaß von 1982 und erweiterte ihn; zwei, drei Kasernen wurden umbenannt.

Dann aber kommt die Verfügung: "Angehörige der Streitkräfte haben bei Veranstaltungen im Rahmenprogramm der Ausstellung nicht aufzutreten." Das sei Sache der Wissenschaftler. Gleichzeitig kommt der Ukas an ebendiese Wissenschaftler der Bundeswehr: "Mitglieder des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes dürfen sich an Diskussionen um die Ausstellung nicht beteiligen."

Inzwischen hat sich das Verhältnis wieder gebessert. Es gibt Truppenkommandeure, die ihre Leute in die Ausstellung schicken, in Uniform, ohne Uniform, es gibt Aufrufe von Standortältesten - Beispiel Münster -, die Ausstellung solle besucht werden.

Nur Rudolf Scharping blockiert weiter. Er hat Rühes Kontaktverbote ausdrücklich bestätigt."

Der Unterschied Heer in der Zeit und Heer in seinem eigenen Buch ist schon deutlich. Ich weiß nicht, was man Quellenkritisch daraus macht, aber ich finde das alles so dubios, dass ich es ganz raus lassen würde. Das Verhältnis der Bundeswehr zu der Ausstellung sollte seriöser behandelt werden Gruß Shug 12:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

2009

Begleitpublikation der ersten Ausstellung, Verwendung von schriftlichen Geständnissen vor sowjetischen Gerichten

Zur o.g. Problematik fand ich im Wikipedia-Artikel keinen Hinweis. Die Ausstellung habe ich nicht gesehen, nur eine Begleit-Publikation, deren Titel mir entfallen ist. Darin war an mindestens einer Stelle ein längeres Zitat aus einem vor einem sowjetischen Militärgericht oder vor NKWD-Offizieren abgelegten Geständnis wiedergegeben. Man mußte den Eindruck gewinnen, daß den Autoren der Publikation bzw. der Ausstellung unbekannt ist, daß derartige Aussagen in der Regel durch Folter zu Stande kamen. Der Untersuchungshäftling wurde gezwungen, einen vorformulierten Text zu unterschreiben oder auch eigenhändig abzuschreiben, zum Teil auch auswendig zu lernen und vor laufender Kamera mündlich zu wiederholen. Der Inhalt der Aussage kann dabei sogar der Wahrheit entsprechen, genau so gut kann er auch völlig frei erfunden sein. Als historische Quelle oder juristisches Beweismittel sind derartige Aussagen deshalb wertlos, soweit sie nicht durch andere Quellen gestützt werden. Ein Hinweis darauf wäre m. E. ein Gebot historiographischer Professionalität gewesen.

Dr. Jonas Beran Archäologe Lindenstraße 3 39319 Scharteucke antoniaberan @web.de (nicht signierter Beitrag von 77.25.155.218 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 26. Apr. 2009 (CEST))

Hallo, Sowjetische Gerichtsverfahren waren keine wichtige Quelle für die Wehrmachtausstellung. Die Ausnahme macht der Prozess in Minsk von 1946, über den Manfred Messerschmid im Ausstellungskatalog schreibt. Hier kommt Messerschmidt zu dem Schluss, dass die rechtlichen Standarts höher waren als die bei Prozessen der Wehrmacht gegen sowjetische Kriegsgefangener. Dieser Minsker Prozess sei auch nicht mit den Prozessen von 1949/50 gegen deutsche Kriegsgefangene zu vergleichen. Aussagen dieser Minsker Prozesses sind also, mit einer gewissen vorsicht, als Quelle verwendbar. Bei deiner vagen Erinnerung kann man deiner Kritik leider nicht nachgehen. Vielleicht findest du ja die entsprechende Stelle und meldest dich dann wieder. Gruß Shug 16:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hannes Heer: „Stets zu erschiessen sind Frauen, die in der Roten Armee dienen“: Geständnisse deutscher Kriegsgefangener über ihren Einsatz an der Ostfront, 1995, ISBN 3930908069

Für Heer sind alle derartigen "Geständnisse" absolut glaubhaft. 84.139.195.81 08:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Heer versucht durchaus, die Aussagekraft der Aussagen, die er veröffentlicht, zu beurteilen. Er meint, dass sie von einer "außerordentlichen Kommission" eingefordert wurden, die 1942 eingesetzt wurde, um Material für künftige Prozesse zu sammeln. Heer verschweigt allerdings, welcher Behörde diese Kommission zugeordnet war. Es handelt sich aber offensichtlich nicht um die Vorbereitung von Schauprozessen sondern um staatsanwaltliche Ermittlungen. Da es sich um Kriegsgefangene handelt, sind die Aussagen natürlich nicht ganz frei erfolgt, und Zeugenaussagen sind immer mit Vorsicht zu behandeln, aber auf unmittelbaren Zwang gibt es keinen Hinweis. (Stets zu erschießen... S. 7)

In der Mehrheit handelt es sich auch nicht um Geständnisse (beim Querlesen habe ich kein einziges gesehen), sondern um Zeugenaussagen, die Soldaten bezichtigen sich nicht selbst, sondern berichten von Verbrechen die sie gesehen haben.

Dass diese Aussagen für Heer "absolut glaubhaft" sind, halte ich auch für eine Fehlinterpretation, wenn er nicht sehen würde, dass die Quelle problematisch ist, hätte er im Vorwort ja keine Überlegungen angestellt, warum er die Aussagen für glaubwürdig genug für eine Veröffentlichung hält.

Und zum Schluss noch ein formaler Einwand. Diese Zeugenaussagen wurden in der Ausstellung nicht verwendet, oder höchstens als Ergänzung, es handelt sich also um keine Quelle der Ausstellung, sondern um eine Begleitpublikation.

10:04, 13. Aug. 2009 (CEST)Benutzer:Shug

Hallo, auf der Seite ist ein sachlicher Fehler: Unter "zweite Wehrmachtsausstellung" steht: "Anders als bei der ersten Fassung erlaubte der damalige Verteidigungsminister Rudolf Scharping Generälen und Soldaten, in Uniform an der Veranstaltung teilzunehmen." Ich gehörte als Student der Geschichte in Hannover zu den Guides der Ausstellung und habe persönlich eine angemeldete, uniformierte Gruppe von Soldaten dort hindurchgeführt.

A. Gertz (nicht signierter Beitrag von 89.183.85.42 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 16. Sep. 2009 (CEST))

Toter Link

Der Link auf den Kommissionsbericht ist dysfunktional. Der Bericht findet sich nunmehr hier. Leider bin ich zu doof, den Link so in die Referenz einzubauen, daß er aufrufbar ist. Könnte das bitte jemand kundigeres nachholen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:19, 23. Nov. 2009 (CET)

2010

Irreführender Begriff "Skinhead"

Habe im Text Skinhead gegen Bonehead ersetzt. Das ist ein grosser Unterschied. --JCJ 20:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich fühle mich jetzt schon etwas auf die Füsse getreten. Der Artikel wurde wieder geändert, ohne Angabe von Gründen. "Bonehead" ist der sachlich richtige Begriff und sollte daher in einer Enzyklopädie auch verwendet werden. M.f.G. --JCJ 16:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Mag sein, nur musst du das dann erstmal den Autoren der Referenz mitteilen und sie zum Ändern bewegen. Nur was die Ref belegt, kann auch formuliert werden; und wenn du ohnehin auf "Skinhead" linkst, bleibt es sich gleich. Jesusfreund 15:30, 17. Jul. 2010 (CEST)

Toter Link

Fußnote 7 (Jüdisches Archiv) - Die Seite existiert nicht mehr. Konnte den Artikel bei kurzer Suche auch nirgendwo anders entdecken. Bitte den Link rausnehmen & Absatz neu bequellen.--Aprosdokese 14:48, 22. Feb. 2010 (CET)

---Korrektur---

Unter "Autoren, Themen, Hauptaussagen" heißt es im ersten Absatz, letzter Satz: "Bei der Darbietung des Fotomaterials half Gerd Hankel." Das ist unzutreffend. Ich habe nie bei der Darbietung des Fotomaterials geholfen und war auch sonst in keiner Weise an der Bereitstellung der Fotos beteiligt. --95.33.84.151 20:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Fehler im Absatz Zweite Wehrmachtsausstellung

Dort heißt es: Der damalige wissenschaftliche Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Horst Möller, hielt eine der Hauptreden zur Eröffnung.

Horst Möller war niemals Direktor des MGFA, vielmehr damals bereits Direktor des IFZ in München. Wer hielt die Eröffnungrede? NW (nicht signierter Beitrag von 88.130.185.112 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 5. Mär. 2010 (CET))

2011

Material

Jesusfreund 23:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Tatort Bildersturm

Hallo, der Tatort "Bildersturm" von 1998 beschäftigt sich auch mit der Wehrmachtsausstellung - zwar in einem fiktiven Rahmen, aber typisch für Tatort greift er zeitgenössische Reaktionen auf. Das könnte noch ergänzt werden. --77.191.247.159 23:26, 1. Feb. 2011 (CET)

2014

Fugen-s ?

Imo ist 'Wehrmachtausstellung' (ohne Fugen-s) grammatisch richtig. Ich schlage vor, das Lemma zu verschieben und einen redirect 'Wehrmachtsausstellung' => Wehrmachtausstellung anzulegen. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 07:22, 4. Jun. 2014 (CEST)

"Imo" ist kein Beleg. Wehrmachtsausstellung" kommt in Literatur 5-6x häufiger vor als "Wehrmachtausstellung". Die erste Schreibweise bestimmt die Buchtitel, die sich exakt mit dem Thema befassen, siehe Literaturverzeichnis. Kopilot (Diskussion) 07:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Otberg, ich hatte nicht die Absicht, hier einen Beleg zu liefern. Ich habe ein Thema zur Diskussion gestellt (und (m)eine Meinungsäußerung mit "imo" als solche gekennzeichnet). Buchtitel sind sicherlich ein Aspekt; ich hoffe auf weitere sachdienliche Hinweise zum Thema. Gruß --Neun-x (Diskussion) 21:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

Neun-x, du antwortest gerade dem Benutzer:Kopilot, nicht dem Benutzer:Otberg. Das sind zwei verschiedene Benutzer, weißt du? Merkt man am Namen.

Ich kann keinen Grund erkennen, wieso das Fugen-s grammatisch falsch sein sollte. Es wurde ja auch keiner genannt. Tja. --Φ (Diskussion) 21:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

2016

Saarbrücken, Anschlag

Der galt der ersten Ausstellung. Nicht der zweiten. Hier wird also kein Unsinn hineineditiert. Einen Editwar anzufangen deswegen – das führt zur Sperre des Kriegers. Atomiccocktail (Diskussion) 14:49, 18. Okt. 2016 (CEST)

2020

Billiger Versuch legitime Kritik abzuwehren

Der Umstand, dass Neonazis gegen die Wehrmachtsausstellung demonstrierten wie das Bild in der Einleitung zu belegen versucht, spricht nicht gegen die massive Kritik an der Wehrmachtsausstellung. Die reichte von Helmut Schmidt, SPD bis zur CSU damals und Reemtsma hat nun mal schlechte Arbeit mit gefälschten Bildern abgeliefert.

--62.226.87.83 01:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Position des Fotos der rechtsextremen Proteste

Das Foto gehört für mich nicht an den Anfang des Artikels. Es passt besser zum Abschnitt Rechtsextremisten. Wenn hier niemand protestiert, würde ich es demnächst verschieben wollen. Anstattdessen sollte hier eher ein Ausstellungsplakat oder eine Übersicht der Ausstellung oder etwas derartiges stehen. Hat dazu jemand Ideen? --Schilpx8 (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2020 (CET)

Solange es kein besseres Bildmaterial gibt, bleibt das dort. Atomiccocktail (Diskussion) 09:54, 26. Okt. 2020 (CET)

[1] Interview mit Hannes Heer und Walter Manoschek in der Zeit im Jahr 1999

[1]

Anonym

Suche

Diskussion:Wehrmachtsausstellung/Archiv/1

2004

Verhältnis beider Ausstellungen zueinander

Zweck?

Zusammenführen

Sperrung

Zu Hannes Heer

Kurze Einigkeit über die Textpassage unter Dylac und TorPedo

Kommentar zur Änderung am 15.4.2004 20.23. Uhr

Off-Topic

1. Mai & 10%

Hallo Perzeptor, hallo Skriptor,

2005

Zur Literatur

2006

Mit dem Begriff Verbrechen der Wehrmacht wird abgekürzt eine kontrovere Wanderausstellung bezeichnet, die in zwei voneinander deutlich unterschiedenen Fassungen gezeigt wurde, und die die deutsche öff

Mehr als 90 % der Heer-Ausstellung ist Bullshit, linksextreme Lügen und Geschichtsrevisionismus

Link

Kollektivschuld

Link zu konservativ.de

Helmut Schmidt und die Wehrmachtsausstellung

Artikelaufteilung

Kommissionsbericht

2007

Artikel J. P. Reemtsma

Literaturliste

Edit vom 11. März 00:25

Edits durch Jesusfreund

2008

Eingeschobener Kommentar zu Johannes Heer

"Großanzeigen"

Tippfehler (erl.)

Reviewdiskussion Mai/Juni 2008

Erste Wehrmachtsausstellung - Dauer, Orte, Besucherzahlen (Ergänzung) (erl.)

Besuchsverbot in Uniform

Literaturnachweis

Projekt "Gewalt im 20. Jahrhundert"

2009

Begleitpublikation der ersten Ausstellung, Verwendung von schriftlichen Geständnissen vor sowjetischen Gerichten

Toter Link

2010

Irreführender Begriff "Skinhead"

Toter Link

Fehler im Absatz Zweite Wehrmachtsausstellung

2011

Material

Tatort Bildersturm

2014

Fugen-s ?

2016

Saarbrücken, Anschlag

2020

Billiger Versuch legitime Kritik abzuwehren

Position des Fotos der rechtsextremen Proteste

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