Diskussion:Französisch-Flandern
Niederländisch oder Flämisch?
bißchen dünn, der Artikel. soll er noch ausgebaut werden?WilhelmRosendahl 16:10, 29. Dez 2005 (CET)
Es ist ein heikles Thema, aber eine Minderheit in Französisch-Flandern spricht Niederländisch (Flämisch). Darüber kann geschrieben werden. --84.26.109.69
Eigentlich einen Dialekt... Laut meiner Grosseltern (französischsprachige Nordfranzosen) konnten die Flämen aus Frankreich in der Zeit des zweiten Weltkriegs die Belgier nicht verstehen. Es liegt wahrscheinlich daran, dass die französischen Flämen keine Erfahrung mit der geschriebenen Sprache bzw. dem Niederländischen haben. --Oktavian 02:29, 30. Jul 2006 (CEST)
- Die Region liegt am äußersten Westzipfel des kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums, was im Artikel keine Erwähnung findet. -- Horn Gespräch 22:47, 15. März 2017 (MEZ)
Neutralität
Irgendjemand wollte das aber lieber verschwinden lassen und hat einen aussagelosen Zweizeiler vorgezogen. - Roxanna 19:05, 12. Jan 2006 (CET)
- Dieser Irgendjemand war ich, Roxanna. Was Sie daran zugefügt haben, ist sehr diskutabel. Es gibt im Belgischen Flandern kein nennenswerter revanchismus m.B.a. Flandern in Frankreich. Wir haben einige Sympathie für diese sehr kleine flämische Minderheit. Und die Kriegsgeschichte die Sie erzählen..., lass mir sagen daß die Militärverwaltung Nordfrankreichs gar keine "flämische" Angelegenheit war. Jedenfalls, só schreibt man keinen Artikel über eine (historische) Region. Sie können aber z.B. die Seiten über Heel-Nederland oder Groot-Nederland übersetzen. Karel Anthonissen 22:56, 26. Jan 2006 (CET)
- Pardon, aber dies ist die deutsche Wikipedia, die naturgemäß nicht an flämische Empfindlichkeit bezüglich der flämischen Kollaboration von einst oder des Chauvinismus von heute gebunden ist. Roxanna 20:44, 30. Jan 2006 (CET)
Ich habe die Bearbeitungen Roxannas entfernt, weil sie unrichtig oder irrelevant sind. Unrichtig sind die folgende Bemerkungen:
- Südflandern ist eine Bezeihnung flämischer Nationalisten: im niederländischen Sprachgebrauch werden die Namen Frans-Vlaanderen und Zuid-Vlaanderen durcheinander gebraucht, wobei der Name Frans-Vlaanderen jedoch die üblichste ist. Wenn man mit Google sucht auf Zuid-Vlaanderen, sieht man auch Reiseseiten und literarische Referenzen. Die Name Südflandern wurde schon lange vor den dreißiger Jahren gebraucht, im 18. und 19. Jahrhundert, ebenso wie die Name Französisch-Flandern.
- Südflandern ist eine inoffizielle Bezeichnung: das stimmt, doch Französisch-Flandern ist auch eine inoffizielle Bezeichnung, weil Flandre seit der Französischen Revolution überhaupt keine offizielle Bezeichnung mehr hat. Seitdem gibt es nur Départementen und schon einige Jahrzehnten auch Regionen. Französisch-Flandern ist nur eine Kulturregion, wie auch z.B. Französisch-Baskenland.
- Ergo? Der Begriff Südflandern muß integriert werden. Roxanna 22:50, 4. Mär 2006 (CET)
- Flämische Nationalisten, z.B. Vlaams Belang, befürworten 'Südflandern' zusammen mit den Niederlanden und Belgisch Flandern als Teil eines etnisch reinen flämischen Nationalstaats. Das stimmt gar nicht. Weder im Parteiprogramm, noch in den Grundsätze des Vlaams Belang wird dieses befürwortet. Im Parteiprogramm wird nur geschrieben, ein unabhängiges Flandern soll eng mit den Niederlanden zusammenarbeiten. Über Südflandern wird nichts gesagt. In den Grundsätzen fordert die Partei besondere Interessen für die Nederlanden und Südflandern. Auch hier wird nichts gesagt über einer Angliederung Südflanderns. Übrigens wurde eine Zusammenfügung Flanderns und der Niederlande keinen "flämischen Nationalstaat" geben, sondern einen niederländisch(sprachig)en Nationalstaat.
- Nicht im Programm des Vlaams Belang, aber im Programm des einstigen Vlaams Blok. Roxanna 22:50, 4. Mär 2006 (CET)
Die Untergliederung des nordlichen Frankreichs an der Deutschen Militärverwaltung Belgiens statt dessen Frankreichs finde ich wirklich nicht relevant. Wenn es überhaupt so ist, geht es nämlich nicht um eine formelle Abtrennung, sondern nur um eine militärstrategische Sache. Die flämischen Nationalisten hätten und haben gar keine Interesse in Belgien, was soll denn also für Bedeutendes sein an der Untergliederung des ganzen Nordfrankreichs (das Gebiet war offensichtlich größer als nur Französisch-Flandern) an der Deutschen Militärverwaltung in Belgien? Ich denke, diese Aufmerkung gehört besser im Artikel über dem Département Nord oder der Region Nord-Pas-de-Calais. Diemietrie 16:53, 4. Mär 2006 (CET)
- Es ist nicht so ganz irrelevant wie viele andere Details des Zweiten Weltkrieges, die sich hier in der Wikipedia finden. Roxanna 22:50, 4. Mär 2006 (CET)
- Der Begriff Südflandern habe ich integriert im ersten Satz. Die Programme von Parteien die schon nicht mehr bestehen, halte ich für irrelevant. Das heutige Vlaams Belang, ebenso wie die andere nationalistische Partei Nieuw-Vlaamse Alliantie, befürworten heute keinen Anschluss 'Südflanderns' an ein unabhängiges Flandern (mehr).
- Details des Zweiten Weltkrieges können vielleicht besser in den Artikeln über den Zweiten Weltkrieg besprochen werden. ;-) Dieses Detail passt meiner Meinung nach besser im Artikel Nord (Département) oder Nord-Pas-de-Calais, weil es sich hier um ein großeres Gebiet als nur Französisch-Flandern handelt. Diemietrie 00:38, 5. Mär 2006 (CET)
Quellen erbeten
Ein unbedarfter Wikipedist fragte, für welche Aussage ich Quellen gefordert habe: Nun ich vermag nicht zu sehen, dass auch nur irgendein Literaturhinweis angegeben wäre. Das gehört sich einfach nicht. Die Autoren werden doch irgendwo nachgelesen haben, ehe sie den text verfassten. Genau das sollten sie dokumentieren. --Decius 16:53, 2. Jul. 2008 (CEST)
Karte
Beide Karten sind ungeeignet, denn keine zeigt das Gebiet innerhalb des gesamten Frankreich bzw. in Bezug zu Flandern. --Roxanna (Diskussion) 18:54, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Hallo Roxanna, welche Karten meinst Du hier? Verlinke die Karten doch bitte. Die nebenstehende Karte wurde mehrfach entfert - evtl. von Dir, und wenn ja, warum? Grüsse --Furfur (Diskussion) 00:21, 4. Okt. 2012 (CEST)
Die entfernte Karte ist ungenau (nur schematisch) und wenig hilfreich. Sie zeigt eine vermutete Verschiebung des vermuteten Sprachgebiets, ohne dafür eine Quelle anzugeben (außer daß sie auf einer anderen Karte basiert, die auch ohne Quelle vor sich hin lebt). Zudem hilft sie nicht wirklich weiter, wenn man die Umrisse Französisch-Flanderns sehen möchte (worum es in dem Artikel ja geht). Nicht alles Gebiet nördlich der Somme war einst Flandern, abgesehen davon, daß es im 7./8. Jahrhundert Flandern noch gar nicht gab. --Roxanna (Diskussion) 16:43, 4. Okt. 2012 (CEST)
- Da kann ich nur das Argument der fehlenden Quellen nachvollziehen. Diese lassen sich ja im Prinzip nachliefern. Eine genaue Karte wird es allerdings nie geben, da es Sprachenstatistiken erst seit dem 19. Jahrhundert gibt. Im Gegegenteil finde ich diese Karte sogar sehr hilfreich und interessant. Sie zeigt, dass die romanisch-germanische Sprachgrenze keine fixe Konstante gewesen ist sondern sich eben im Bereich Französisch-Flanderns im Laufe der Jahrhunderte nach Osten bewegt hat. Vielen Lesern ist sicher nicht bekannt und das ist ein wesentliches Element der Geschichte Französisch-Flanderns. --Furfur (Diskussion) 17:56, 7. Okt. 2012 (CEST)
- Wenn dann müßte die Karte 1.) genauer und ordentlicher sein, 2. der Kartenausschnitt besser gewählt und zugeordnet sein, 3.) sie klar als "Hypothetischer Verlauf der Sprachgrenze nach XYZ" bezeichnet werden (über die Veränderungen in dieser Region gibt es wissenschaftliche Arbeiten?), 4.) das heutige Französisch-Flandern oder doch zumindest die Bezugsorte Lille und Dünkirchen als Vergleichswert eingearbeitet werden. Sonst wäre es doch nur Murks. Bunter Murks. --Roxanna (Diskussion) 18:20, 7. Okt. 2012 (CEST)
- Für die so angesetzte Sprachgrenze im 7. und 8. Jahrhundert hast Du offenbar keine Quelle bzw. wissenschaftlichen Grundlagen bzw. Forschungsstände. Es wäre übrigens sowieso schwierig, eine romanisch-germanische Sprachgrenze in einer Zeit zu ermitteln, wo sich beide Sprachen noch nicht endgültig herauskristallisiert hatten. Das erste sprachliche Zeugnis einer altdeutschen und einer altfranzösischen Sprache ist ja erst der Teilungsvertrag von 843. Und genau für eben diese 9. Jahrhundert dann gibt es in historischen Atlanten Vergleichskarten, die eine germanisch-romanische Sprachgrenze zeigen, die deutlich von Deiner ohnehin nur sehr grob und schemenhaft dargestellten Grenze abweichen. Ich kann Dir Scans von Putzger, Westermann und Haack gern zumailen, falls Du Deine Karte überarbeiten und anpassen möchtest. --Roxanna (Diskussion) 11:03, 14. Okt. 2012 (CEST)
- Ehrlich gesagt gefällt mr Dein relativ unfreundlicher, abkanzelnder, kurz angebundener, belehrender Tonfall nicht. Der ist mir schon weiter oben in der Diskussion mit den Niederländern und Flamen (die sicherlich aus eigener Anschauung gewisse Dinge besser als Du beurteilen können) unangenehm aufgestoßen (" ... hast Du offenbar ... nicht ....", "... Deiner ohnehin nur sehr grob ...", "Bunter Murks", "Pardon, aber dies ist die deutsche Wikipedia!"). Wenn Herr oder Frau Oberlehrer das besser wissen oder diesen Artikel als ihr persönliches Eigentum ansehen, können Sie ihn ja weiter alleine "verbessern"! Eine Sprachenkarte wäre sicherlich für den interessierten Leser hilfreich. Das Besondere an der Region ist ja gerade die Grenze zwischen zwei oder mehr Kulturen--Furfur (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2012 (CEST)
- Für die so angesetzte Sprachgrenze im 7. und 8. Jahrhundert hast Du offenbar keine Quelle bzw. wissenschaftlichen Grundlagen bzw. Forschungsstände. Es wäre übrigens sowieso schwierig, eine romanisch-germanische Sprachgrenze in einer Zeit zu ermitteln, wo sich beide Sprachen noch nicht endgültig herauskristallisiert hatten. Das erste sprachliche Zeugnis einer altdeutschen und einer altfranzösischen Sprache ist ja erst der Teilungsvertrag von 843. Und genau für eben diese 9. Jahrhundert dann gibt es in historischen Atlanten Vergleichskarten, die eine germanisch-romanische Sprachgrenze zeigen, die deutlich von Deiner ohnehin nur sehr grob und schemenhaft dargestellten Grenze abweichen. Ich kann Dir Scans von Putzger, Westermann und Haack gern zumailen, falls Du Deine Karte überarbeiten und anpassen möchtest. --Roxanna (Diskussion) 11:03, 14. Okt. 2012 (CEST)
- Wenn dann müßte die Karte 1.) genauer und ordentlicher sein, 2. der Kartenausschnitt besser gewählt und zugeordnet sein, 3.) sie klar als "Hypothetischer Verlauf der Sprachgrenze nach XYZ" bezeichnet werden (über die Veränderungen in dieser Region gibt es wissenschaftliche Arbeiten?), 4.) das heutige Französisch-Flandern oder doch zumindest die Bezugsorte Lille und Dünkirchen als Vergleichswert eingearbeitet werden. Sonst wäre es doch nur Murks. Bunter Murks. --Roxanna (Diskussion) 18:20, 7. Okt. 2012 (CEST)
Du solltest Dir nicht auf die Füße getreten fühlen, nur weil jemand Kritik äußert. Wäre ich unfreundlich, würde ich mir nicht die Mühe machen, konkrete Mängel und konkrete Verbesserungsvorschläge für Deine Karte zu äußern, denn auch ich finde eine gute Karte hinzufügenswert. --Roxanna (Diskussion) 20:41, 20. Okt. 2012 (CEST)
Sprache in Französisch-Westhoek
Im Artikelabschnitt Französisch-Flandern#Französisch-Westhoek hier war zu lesen, dass Regionalsprachen seit der Französischen Revolution und vor allem seit 1870 (Gründung der Dritten Republik) unterdrückt und aus dem öffentlichen Leben verbannt wurden. (Wenig hilfreich dabei die Verlinkung von Regionalsprachen zu Sprachen in Frankreich, mehr Informationen bietet Französische Sprachpolitik).
Anders wird das im Artikelkapitel zu Westhoek#Französisch-Westhoek dargestellt. Dort steht unter Westhoek#Sprache: „im Zuge der Förderung der französischen Sprache, die mit der Einführung von Französisch als Unterrichtssprache in der Schule im Jahre 1853 ihren Anfang nahm, wurde in der Region die niederländische Sprache mehr und mehr durch das Französische verdrängt.“
Im Sprachartikel Französisch-Westflämisch wird die Maßnahme von 1853 ebenfalls erwähnt, ergänzt um „Der Gebrauch des Flämischen als Unterrichtssprache in den Schulen wurde 1880 offiziell untersagt“. Die Leitworte in der Darstellung jener beiden Artikeln sind Förderung, Verdrängung, Untersagung anstelle des Politikjargons Unterdrückung und Verbannung, den ich hier entfernte.
Da sich die zwei Artikel Französisch-Westflämisch und Westhoek der Sprache annehmen, braucht das im vorliegende Artikel nicht vertieft behandelt werden. Insbesondere brauchen wir im vorliegenden Artikel keine gegensätzlichen, politisch formulierten und weiteren belegfreien Aussagen.--KaPe (Diskussion) 16:08, 18. Nov. 2021 (CET)
