Diskussion:Württembergische Landstände

Dieser Artikel war am 8. Juli 2014 der Artikel des Tages.

Review vom 25. Juli bis 23. August 2008

Von einigen Benutzern wurde ich ermutigt, diesen Artikel bei der KLA einzutragen. Bevor ich das tatsächlich mache, möchte ich zunächst den üblichen Weg beschreiten und fragen, ob jemand noch etwas sieht, was einer erfolgreichen KLA entgegenstehen könnte. Jegliche Verbesserungsvorschläge oder Kommentare sind willkommen. Vielen Dank --Stolp 00:31, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung geht schon zu sehr ins Detail. Sie sollte dem gewöhnlichen Leser zunächst erklären, worum es im folgenden Artikel geht: Was war das, wer war darin vertreten, was waren die Aufgaben bzw. Kompetenzen? Dann wird auch schon klar, dass es sich nicht um eine demokratische sondern eben um eine Ständevertretung handelte und der 2. Absatz der jetzigen Einleitung könnte tiefer in den Artikel wandern.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass im Artikel Landstände und Landschaft teilweise gleichwertig verwendet werden, was nach den jeweiligen Artikeln aber nicht richtig ist. Ich bin da kein Experte, vielleicht findet sich ja einer. --HaSee 09:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Diese Kritik teile ich: Schon der erste Halbsatz ist unscharf - Württembergische Landstände und deren Landtage lassen sich in zwei historische Abschnitte fassen - die Landstände sind eine Personengruppe und lassen sich in Gruppen aufteilen, die Landtage sind eine Abfolge von Zusammenkünften die sich in der Tat in Zeitabschnitte einteilen lassen. Wenn man dann die Gruppeneinteilung betrachtet, kann man dann herausstellen, dass durch die Reduktion auf die Ehrbarkeit die altwürttemberger Landstände und ihre Vertretung ein stärkeres demokratisches Element enthielten als anderswo. --Wuselig 09:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hallo ihr beiden, besten Dank schon mal für die Anmerkungen. Ganz kurz: Der Begriff Landschaft meint die Gesamtheit der Stände, wie ja auch im Wikpedia-Artikel Landschaft erklärt wird. In Württemberg ergab sich die Besonderheit, dass bedingt durch Herzog Ulrichs Politik der Stand des Adels sich aus der Landschaft verabschiedete, so dass nur die beiden Stände Geistlichkeit und Bürgertum übrig blieben. Im Zuge der Reformation wurde die Geistlichkeit im 16. Jahrhundert evangelisch. Evangelische Geistlichkeit und Bürgertum tagten in den Lantagen nicht in getrennten Kammern der normalerweise drei Stände (Adel, Geistlichkeit, Bürgertum), sondern in einer Kammer. Deshalb verschwimmt in der württembergischen Geschichte der Begriff Landstände und Landschaft, wird quasi synonym. Das sollte im Artikel sicherlich klarer herausgearbeitet werden. Nach 1806 spielte der Begriff Landschaft nur noch eine historische Rolle. Die altwürttembergische Landschaft wurde ja vom König Friedrich abgeschafft. Von 1806 bis 1815 war Württemberg bekanntlich eine reine Diktatur des Königs (Absolutismus). In der Verfassung von 1819 ist dann nur noch von Landständen bzw. Ständen (und deren Landtagen) die Rede, die in den Kammern der Standesherren und der Abgeordneten getrennt wurden. Ich mache mir heute Abend Gedanken, wie die Einleitung in Eurem Sinne verbessert werden kann und wie die Begrifflichkeiten möglichst transparent werden. Was in der Einleitung schon zu sehr ins Detail geht (HaSee, ich nehme an, Du meinst speziell den zweiten Teil der Einleitung, der sich auf die Zeit nach 1819 bezieht), das werde ich herausnehmen und weiter unten einarbeiten. Viele Grüße, --Stolp 10:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung habe ich nun gemäß Eurer Kritik etwas umgebaut, ebenso die Verwirrung um Landschaft und Landstände hoffentlich etwas entschärft. --Stolp 21:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

Entstehung und erste Landtage: Dieser Teil sollte noch Oma-tauglicher gemacht werden: Welcher Teil führte Krieg? Wer hatte die Vormundschaft über welches Mitglied in welchem Landesteil? Welche Rolle spielte dabei die Landschaft bei der Bewahrung der "Württembergischen Unabhängigkeit". Das steht zwar irgendwie alles schon im Artikel drin, oder lässt sich durch Links erschließen, aber es lässt sich sicherlich auch leserfreundlicher darstellen. Also: Klare Zuordnung von Namen zum jeweiligen Landesteil und klares Herausstellen der Aktivitäten der jeweiligen Landesteile. --Wuselig 14:24, 26. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Dies gilt hauptsächlich für die ersten beiden Absätze des Abschnitts.--Wuselig 14:28, 26. Jul. 2008 (CEST)

“Dies brachte die Festlegung der Primogenitur in der württembergischen Thronfolge”: Kann man glaube ich so nicht stehen lassen. Die Primogenitur bestand schon vorher und galt auch später. Es geht wohl eher um die Unteilbarkeit des “Stammherzogstums”, welches sich bei Aussterben einer Hauptlinie ja weiterhin auf das “Erbenpotential” aus den Nebenlinien verlassen konnte.--Wuselig 14:39, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, besten Dank für Deine Kritik. Was schnell ging, hab ich schon mal berücksichtigt. Wegen des klaren Herausstellens der Aktivitäten der jeweiligen Landesteile muss ich mir noch Gedanken machen. Vermeiden will ich jedoch, zu sehr ins Detail zu gehen, da dies eher einem Artikel Württembergische Geschichte vorbehalten bleiben sollte, den es allerdings noch nicht gibt :-) --Stolp 02:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß. Zur Frage woher Herzog Ulrichs Schulden kamen habe ich ja schon gar nichts gesagt.--Wuselig 10:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Naja, der Ulrich, das dürfte ein recht wenig leidlicher Kerl gewesen sein. In seiner Wikipedia-Biographie wird der Grund für die Schulden kurz erwähnt: Einige kostenträchtige Kriegszüge und Ulrichs aufwändiger höfischer Lebensstil verschlangen große Summen aus der Staatskasse, die völlig desolat war. Im Jahr 1514 betrug das Defizit etwa 70 Prozent der Staatseinnahmen. Diese Passage könnte man ja auch an der von Dir angesprochenen Stelle im Artikel in ähnlicher Form bringen. Das schadet sicher nicht. Wenn ich schon heute Abend dazu komme, baue ich das mit ein. Viele Grüße, --Stolp 12:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die intensivere Beschäftigung mit dem Thema Württembergische Landstände liegt bei mir ein halbes Jahr zurück und so war mir letzte Woche in meiner Antwort auf HaSee nicht mehr ganz präsent, dass in der angegebenen Literatur die Bedeutung der württembergischen Landschaft (offenbar) eine andere ist als es im Wikipedia-Artikel Landschaft (historisch) erklärt wird. In der Literatur zu den württembergischen Landständen wird Landschaft als die Bezeichnung der Abgeordneten des dritten Standes verwendet und nicht als die Gesamtheit aller Stände. Es ist hier bei den Ständen für das 15. Jahrhundert immer von Adel (Ritterschaft) – Klerus (Prälaten) und Landschaft (Abgesandte der Städte und Ämter) die Rede. Also werde ich ein wenig zurückrudern müssen und am besten durch eine Anmerkung im Text auf diese Diskrepanz hinweisen. Anpassungen sind eigentlich nur am Anfang des Artikels nochmals nötig. Für die Zeit ab Mitte des 16. Jahrhunderts kann alles bleiben wie gehabt. Die Landschaft (im württembergischen Sinne) verschmolz mit der evangelischen Geistlichkeit zu einer Kammer, so dass der Unterschied der Begrifflichkeiten von Landständen und Landschaft in Württemberg ab etwa 1550 verwischt. --Stolp 23:20, 28. Jul. 2008 (CEST

Lesenswert-Kandidatur vom 24. bis zum 31. August 2008

Von einigen Benutzern wurde ich ermutigt, diesen Artikel bei der KLA einzutragen. Der Artikel befand sich deshalb zunächst im Review und nach den dort vorgeschlagenen Korrekturen warte ich nun auf Eure Kommentare. Was meint Ihr? Als Hauptautor bin ich  Neutral. --Stolp 23:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Super Artikel. Ich hatte im Review keine Anmerkungen. ...reicht auch zu mehr als Lesenswert. -- Ehrhardt 07:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Wenn Kunstwerke gezeigt werden, müssen dort die Urheber und die Entstehungszeit genannt werden. Das fehlt hier durchgängig. Marcus Cyron 10:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

--Das wäre mir neu. Alle Bilder haben vollständige Bildbeschreibungsseiten und sind nicht offensichtlich historisierend, was eine Erklärung zu den Urhebern und der Entstehungszeit auch in meinen Augen notwendig machen würde. Die vorhandenen Bildbeschreibungen sind sinnvolle Ergänzungen zum Text und müssen nicht durch unnötige (da durch Klick erhältliche) Informationen überfrachtet werden. --Wuselig

Dann hast du etwas gelernt ;). Artikel die so zum Schreibwettbewerb kommen, haben gleich einen fetten Minuspunkt. Quellen müssen immer klar sein. Wer, was, wann, wo. Und zeitgenössische Bilder sind Quellen wie es auch Schriftquellen sind. Die gibt man auch in richtiger Edition an. Marcus Cyron 17:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nochmals, wir streiten uns - wenn wir uns überhaupt streiten ;-) - nur über die Plazierung der Quellenangabe. Ich lade selbst in rauhen Mengen Scans historischer Bilder auf Commons hoch und ich bemühe mich alle erdenklichen und für mich erreichbaren Informationen hinsichtlich Autor/Maler, Entstehungszeitpunkt, heutiger Standort, Autor, Titel und Seite des von mir als Vorlage verwendeten Buches auf die Bildbeschreibungsseite zu packen. Wenn Du dies also als notwendige zu referenzierende Angaben betrachtest, dann ist es meiner Meinung nach unerheblich, ob diese Angaben in einer Fußnote oder auf der Bildbeschreibungsseite des entsprechenden Bildes stehen. Beides ist jeweils nur einen Klick entfernt und ich habe mich bei der Abgabe meines Kommentars heute morgen davon überzeugt, dass dies für jedes einzelne im Artikel verwendete Bild zutrifft.--Wuselig 18:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Habe einige Punkte im Review eingebracht, die erledigt wurden. Schließe mich der Aussage Ehrhardts an. --Wuselig 11:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Pro, da ist Ehrhardt und Wuselig wohl nichts mehr hinzuzufügen. Das mit den Bildern sehe ich im übrigen genauso wie Wuselig! --Grüße aus Memmingen 11:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Neutral, sicher kein schlechter Artikel, aber es wäre schon gut, wenn man das unübersichtliche Gelaber in der Einleitung zu einer kurzen Definition des Artikelgegenstands umformen würde. Sonst hat der Text streckenweise Längen und artet zu einer Nebengeschichte Württembergs aus. Vermutlich hat sich da wieder jemand nicht zügeln können, der wohl gerne mal ein Buch schreiben würde. Beherzte Kürzungen würden jedenfalls viel verbessern. --Decius 17:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dann sollten wir mal versuchen aus dem Gelaber - und ich meine nicht die Einleitung - eine konstruktive Kritik zu machen.

Die Differenzierungen in der Einleitung sind nötig um den besonderen Charakter der württembergiscen Landstände darzustellen. die sich grundlegend von anderen Landständen unterschieden. Dennoch sollten die Begriffe Landstand - Landschaft und Landtag noch einmal klar voneinander abgrenzt werden, damit Nicht-Württemberger nicht verwirrt werden.

Wirkliche Längen kann ich nicht erkennen. Da die Landstände, im Vergleich zu anderen Regionen stärker und durchgängiger in die Regierungsgeschäfte eingebunden waren, ist es zwangsläufig, dass die Gechichte der Landstände ein besonderer Spiegel der württembergischen Geschichte sind.

Folgender Punkt hat Kürzungspotential, da die Rolle der Landstände hier aus dem Artikel nicht hervorgeht:

1.5 Hexenverfolgung

Sollte es weitere Punkte geben, wären weitere konkrete Nennungen hilfreich, da Stolp als Hauptautor sowieso und andere Württemberger bei diesem Thema von einer gewissen Betriebsblindheit geschlagen sind.--Wuselig 22:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

Im Grunde freue ich mich immer über konstruktive Kritik. Wenn diese Kritik aber unverhohlen despektierlich mit pauschalen Vorwürfen wie die von Decius benutzte Wortwahl „Gelaber“ operiert, dann diskreditiert sie sich meines Erachtens von selbst, was vielleicht gar nicht seine primäre Absicht war. Wir sollten jedenfalls hier bei Wikipedia einen freundlichen Umgangston pflegen. Nun möchte ich darauf hinweisen, dass viele auch exzellente Artikel ausführlicher sowohl in der Einleitung als auch in der Gesamtlänge sind als gerade der Artikel Württembergische Landstände. Im Review gab es Anklänge, auf manches Detail hier noch stärker einzugehen und ich habe als Autor des Artikels Widerstanden, noch mehr zu schreiben. Dabei könnte zu dem für Württembergs Geschichte wichtigen Thema einiges mehr geschrieben werden! Aber es muss auch nicht sein. Dafür sind ja die Literaturhinweise da. Viele Grüße, --Stolp 02:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Pro weil der Artikel

1. die Voraussetzungen für "lesenswert" erfüllt, und weil
2. mich Decius' wie üblich herablassenden Äußerungen ärgern. --217.251.118.47 10:58, 30. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 15:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

Bild

Das Landtagsgebäude in der Stuttgarter Konprinzstraße ist auf zwei Bildern im Artikel zu sehen. Würde nicht einmal reichen? 213.54.156.252 09:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Wenn wir gar keine Bilder der 1944 völlig zerstörten Gebäude hätten, dann würde auch das reichen müssen. Nun verstehe ich nicht, was daran störend ist, wenn die nicht mehr vorhandenen Gebäude in dem Artikel auf verschiedenen Bildern mit unterschiedlicher Darstellungstechnik unter jeweils etwas anderem Blickwinkel zu sehen sind und dies dem interessierten Leser einen differenzierten Eindruck vermitteln kann, wie die Bausubstanz ausgesehen haben mag. --Stolp (Diskussion) 21:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Früh-demokratisch

"Früh-demokratisch" - so ein Quatsch. Es müsste heißen "republikanisch" (fehlender Adel). --89.13.192.114 17:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wieso republikanisch? An der Spitze des Landes stand ein Monarch, der Herzog von Württemberg! --Stolp (Disk.) 21:35, 8. Jul. 2014 (CEST)

Termine der Wahlen

Hallo, wann fanden denn die angegebenen Wahlen von 1868, 70, 76, 82,89, 95, 1900, 1906 und 1912 statt? --LichtStrahlen (Diskussion) 15:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Hallo LichtStrahlen,

die Wahlen fanden jeweils wenige Wochen vor der Eröffnung des Landtags statt. In den meisten mir momentan zugänglichen Standardwerken sind leider nur die Wahljahre, manchmal noch die Monate, nur vereinzelt auch die Wahltage angegeben.

Für einzelne Wahljahre habe ich folgendes gefunden:

• 1868 war die Landtagswahl am 8. Juli (Wahltage 1868 und 1870 hier erwähnt)
• 1870 war die Landtagswahl am 5. Dezember (siehe z. B. auch Paul Sauer: Württemberg im Kaiserreich, S. 65, oder: Folkert Nanninga: Wählen in der Reichsgründungsepoche: die Landtagswahlen vom 8. Juli 1868 und 5. Dezember 1870 im Königreich Württemberg, Kohlhammer, Stuttgart 2004)
• 1876 war die Landtagswahl im Dezember
• 1882 war die Landtagswahl im Dezember
• 1889 war die Landtagswahl am 9. Januar
• 1895 war die Landtagswahl am 1. Februar
• 1900 war die Landtagswahl im Dezember
• 1906 war die Landtagswahl im Dezember
• 1912 war die Landtagswahl am 18. Dezember (siehe Landtagswahl 1912)

Falls ich noch genaueres finde, werde ich es ergänzen. --Stolp (Disk.) 06:37, 2. Mär. 2016 (CET)

Württembergische Landstände - zweite Periode

Muss es in diesem Abschnitt nicht anstatt "Die so genannten Altrechtler der Zweiten Kammer sahen sich in der Tradition der altwürttembergischen Landschaft" richtig lauten: "Die so genannten Altrechtler der Ersten Kammer ..."? Minzbacher (Diskussion) 12:45, 29. Nov. 2021 (CET)

Nein, das muss es definitiv nicht. Die Erste Kammer war in Württemberg 1819 ein Novum, das es in der Form in Altwürttemberg nicht gab. Das war im Westenlichen die Kammer des Hohen Adels und der Spitzenbeamten des Königreichs. Hohen Adel gab es im alten Herzogtum Württemberg nicht, abgesehen von den Mitgliedern des Hauses Württemberg. Hoher Adel kam in Württemberg erst durch die Mediatisierung Anfang des 19. Jahrhunderts dazu, als zum Beispiel die Gebiete des Fürstenhauses Hohenlohe und des Fürstenhauses Waldburg dem neuen Königreich Württemberg einverleibt wurden. Die Altrechtler befanden sich ausnahmslos in der Zweiten Kammer, der Kammer der Abgeordneten, die auch die jahrhunderte alte Tradition der altwürttembergischen Landschaft fortführte. Ludwig Uhland war einer der berühmtesten Altrechtler. Die Mitglieder der Ersten Kammer, der Kammer der Standesherren, waren zwar auch daran interessiert, dass ihre alten Rechte als Fürsten gewahrt blieben, aber viele der mediatisierten Fürsten verachteten die Kammer in Stuttgart, der sie nun de jure angehörten, und blieben ihr in den Anfangsjahren des Königsreichs meist fern. Die Standesherren zeigten in der Ersten Kammer erst etwa ein bis zwei Generationen nach der Gründung des Königreichs breiteres staatstragendes Engagement. --Stolp (Disk.) 10:01, 30. Nov. 2021 (CET)