Diskussion:Proskurow-Czernowitzer Operation

Kritische Bemerkungen

Ich habe die militärischen Operationen soweit möglich nachbearbeitet, mir liegt dafür ausser Waegeners Bericht (aus Heeresgruppe Süd (Podzun Verlag)) nichts hochwertiges vor. Ich will aber in die dort detailierter ausgearbeiteten Operationen nicht weiter einsteigen, weil das Gesamtbild durch die vielen Einheiten jetzt schon für die allgemeine Leserschaft nicht mehr zumutbar ist. Was mir auch bei Waegener verdächtigt vorkommt, sind die außerordentlich niederen Zahlen bei den vorhandenen deutschen Panzern. Ich kann das ebenso wenig glauben wie die übertriebenen sowjetischen Angaben Moskalenkos.

Ich wäre von meiner Seite mit dem Artikel eigentlich zufrieden, einzig die gesamten Zahlenangaben (Infokasten) für die deutsche Seite (183000 Tote ?) sind ein einziger Irrsinn. Ich wäre dafür sie komplett zu entfernen. Bei der Stärke von 20. Divisionen, die bereits Anfang März zur Hälfte nur mehr aus Kampfgruppen (drei Panzerdiv. und die 1. und 2 SS Div waren nur mehr schwache Kampfgruppen) bestanden, wäre die Angabe etwa 200.000 Mann tragbar. Bei den deutschen Verlusten würde ich überhaupt keine Angaben machen, ausser irgendwer hat glaubhafte Quellen, schätze keine 40.000 Mann (inclus der angeblich 24.000 Gefangenen). Wenn von ursprünglich 220.000. Mann 183000 gefallen und 24.000 gefangen wären bleibt ja nichts zum Ausbruch mehr übrig. Auch wenn die gesamte Besatzung von Tarnopol dazugerechnet wird. Die Anfang April "neu hinzugekommenen 10 deutschen Divisionen" waren, wenn man das schwache ungarische VII. Korps weglässt überhaupt nur vier. Mehr kann ich dazu von meiner Seite leider nicht mehr beitragen. Gruss.--Kleombrotos (Diskussion) 18:39, 18. Dez. 2016 (CET)

Gegenbetrachtungen

• 1) Gegen die 1. Ukrainische Front wurde außer 1. Panzerarmee, auch 4. Panzerarmee gestellt. Insgesamt (an der Frontlinie 380 km) hatten beiden Armee am Anfang 29 (darunter 7 Panzern-) Divisionen (nicht 20) und mehrere einzelnen Gruppen. Außerdem, 10 Divisonen wurden während Operation gekommen. Stärke von Division am Anfang der Operation war im mittleren zirka 15.000 (nicht 10.000) Soldaten. Am 30 März, nach den dreiwochigen schweren ununterbrochenen Kämpfe, hatten 20 eingekesselten Divisionen 220.000 (in mittleren von Rund 10-11.000 Soldaten in Division). Deschalb insgesamt hatten Anfangs Operation 1 Panzerarmee und 4 Armee von Rund 500.000 - Dies scheint wahr zu sein. Wenn wäre zirka 200.000 deutschen (wie Du vorschlagst) oder sogar 400.000 gegen 800.000 sowjetischen, es wäre dann genauso, dass war bei Jassy-Kischinew im August 1944.
• 2) Über Verluste. 32.000 Gefangene ist zuverlässige Anzahl, hier zusammengehen Angaben von Front und Innenminesterium der UdSSR. Sie hatten eine unabhängige Zahlung von Kriegsgefangenen. Es war auch mehrmals mehr getoten, weil wurden es verbissen und schweren Kampfe. 4.Panzerarmee gegen die 13. Armee auch hatte schwere Verlusten in der Nähe von Brody. Laut anderen sowjetischen Angaben, wurden 20 deutschen Divisionen 50 - 75% Soldaten verlor und andere Divisionen auch hatten schwere Verluste. Es auch gibt mehr als 200.000 Getoten und Gefangenen. Das ist nicht Irrsinn. 212.41.60.121 19:48, 18. Dez. 2016 (CET)

Das Argument die Stärke der deutschen 4. Panzerarmee voll mit einzubeziehen hinkt gewaltig. Erstens war bei Beginn der sowjet.Operation am 4. März nur der rechte Flügel dieser Front erfasst und das dort führende Generalkommando XIII. AK war bereits durch die Rowno-Luzker Operation nur mehr ein Torso. Den leeren Raum füllte das Generalkommando XXXXVIII. Pz Korps notdürftig mit drei neu herangebrachten Infdiv. und die wenig schlagkräftigen Reste der 7. und 8. Pzdiv., zusammen mit rückwärtigen Einheiten und der 359 Div etwa 50.000 Mann, dann würde die deutsche Stärke gesamt etwa 270.000 Mann ausgemacht haben. Aber niemals 500.000, diese Spekulationen ohne Quellen haben hier auch nichts verloren. Zudem waren fast alle sieben deutschen Panzerdivisionen im Kessel nur mehr schwache Kampfgruppen. Die 2. SS Division befand sich während der Operation bereits in Frankreich und die im Kessel liegende Kampfgruppe Weidinger kan man nicht als Division rechnen.

Zudem verfügte Schukow in zweiter Linie noch über zusätzliche Reserven, die 27. und 47. Armee, von den der 1. Ukr Front ebenfalls unterstellten Kavalleriemassen im Raum Kowel und am Stochod ganz zu schweigen. Wenn man noch die sowjetische 40. Armee und die 6 Panzerarmee der 2. Ukrain Front dazurechnet die beidseitig des Pruth und bei Chotin operierte müsste man auch die sowjetische Stärke auf mindestens 900.000 erhöhen. Das beste wäre diese leidige Infobox bei dieser Operation einfach hinauszufegen, weil das bei dieser weiträumigen Operation nur Unheil stiftet.--Kleombrotos (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2016 (CET)

• Rowno-Luzker war nicht so grosse Operation, wie Prosk-Cern, und hatte wenige Resultanten mit genug kleinen Verluste für beiden Seite. Deutschen-, wie auch sowjetischen Divisionen beibehalten größen Teil seine Stärke, und hatten noch zirka Monat (seit 11. Februar) für die Erholung und Behandlung der Verwundeten. In Prosk-Cher. Operation wurden 7 Divisionen von 4. De-Panzerarmee teilgenommen und 20-23 (?) Divisionen von 1.P-a. Insgesamt ~ 29. Über ihre Stärke ich schon sagte.
• Zusätzlich Gesamtinformation: am Frühling 1944 hatten Achsemachten gegen UdSSR 236 (darunter 198 Wehrmacht-) Divisionen und 24 brigaden mit insgesamt mindestens 4 mio. Soldaten (Nach sowjetischen Angaben - 5. mio). Ostfront hatte annähernd 4.000 km. Lange. Es ist Klar, dass die zirka 400-km Front der Pr-Chern. Operation muss mindestens 1/10 De-Stärke enthalten (400.000), aber tatsächlich viel mehr als 1/10, weil am Frühling zwischen Dnepr und Dnestr wurden Hauptkampfen durchgeführt.
• 2. Ukrainische Front im Prosk-Chern. nicht teilnahm. Er kampfte gegen 8. D-Armee. Nur wenn Hube im süd Durchbruch mächte, dann mit 2. Ukr.Front Kampf hätte. 27. Armee gehört zu der 2. Ukrainischen Front, 47. Armee - zu der 2. Weißrussischen Front.
• Insofern bist Du Deutscher in De-Wik, kannst du, allerdings, Infobox hinauszufegen. Ich werde nicht entgegnen. Aber Krieg muss immer von beiden Seiten zu klaren. 212.41.52.221 10:49, 19. Dez. 2016 (CET)

Zwischenakt

Wenn jetzt also die deutsche 1. und 4. deutsche Pz-Armee zusammen 29 Divisionen hatten, dann sind das bei Pr-Chern. Operation mit den gelichteten Divisionen (jede etwa 12.000) eher 350.000 Mann in Front (ohne Versorgungstruppen) und nicht 500.000 Mann. Wenn dann Anfang April etwa sieben Divisionen aus dem Westen als Verstärkung kommen haben wir dann wieder etwa 450.000. Mann Diese Zahl wäre ja annehmbar, aber nach sowjetischer Historie sind jetzt die Verluste der Pr.-Chern. Operat. abzuziehen, also minus 183.000 Tote und etwa 30000 Gefangene sind abzuziehen. Was bleibt dann für die Front zwischen Karpathen und Stochod übrig ? - keine 200.000 Mann. Wenn wir diese Annahme jetzt weiterführen, wäre die Heeresgruppe Nordukraine am 7. April mit etwa 190.000 Deutschen und etwa zusammengewürfelten 80.000 Ungarn der gesamten 1. Ukrainischen Front, die ja der Pr.-Chern .Operat. nur 55 ooo Mann (was hier durchaus glaubwürdig wäre) verloren hatte, also die noch immer 750.000 Mann stark gewesen. Mit dieser fast dreifachen Übermacht wäre es Schukow dann nicht möglich gewesen das deutsche 13., 48. A.k. und 2. SS Panzerkorps zu überrennen ? Denn laut sowjet. Angaben müssen ja nach den Verlusten der 1. Panzerarmee nicht einmal mehr ein Viertel (etwa 80.000) übrig , zudem ohne schwere Waffen (was ja stimmt). Mit diesen Überlegungen muß doch jeder sachliche Mensch zu folgendem Schluß kommen.

In der Pr.-Chern .Operat waren die Sowjets klar die Sieger, aber der Sieg wurde mit einer dreifachen Übermacht erreicht. Im Nachhinein wurden die Deutschen Kräfte von den sowjet. Historikern als so hoch deklariert, damit man die Unfähigkeit der Stawka beschönigt, den bei der vorhandenen Übermacht an Panzern und Truppenmacht wäre es jeden drittklassigen Heerfüher möglich gewesenen, den totalen Sieg (zwei Monate darauf bei Operation Bagration ist er dann ja endlich gelungen) zu erreichen.--Kleombrotos (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2016 (CET)

• 1. Ukr.Front verlor ~ 200.000 Mann, darunter 45.000 Tote, und hatte am Ende 600.000. Dagegen deutschen Truppen, die wurden ~ 300.000 (darunter von Rund 200.000 Toten und Gefangene) Mann verloren , hatten noch 350.000 am Ende der Operation. Somit, war nicht dreifachen Übermacht am Ende Pr-Chern. Operation, sondern 1.7:1. Aber Panzern waren einfach ganz betroffen, Artilleriegeschossen beendet, Soldaten wurden ermüdet nach der einhalb Monate Kampfe. Und Operation wurde abgeschlossen.
• Es ist unmöglich, dass Divisionen der 1. und 4. Panzerarmee hatten nur 12.000 Mann, und dass 400-km Front in der Hauptrichtung ist mit nur 350.000 Mann verteidigt. 29*15.000 + 10*15.000, und, außerdem, vielzeitigen Artillerie-, Ingenieur- und andere Gruppen = 650.000 gegen 800.000. Das ist ein Realität. Am Frühling 1944 hatte UDSSR 6,3 mio. Mann, Wehrmacht 5 mio. Mann (in Ostfront). Dreifachübermacht ist die Mythe.
• Bagration ist kein guter Vergleich mit Pr-Chern Operation. Im Bagration hatte UdSSR auch 1.3:1 Übermacht in Truppenstärke (annähernd gleich Prosk.-Cern.), aber dort 1) hatte Wehrmacht nicht Panzerndivisionen im Reserv. 2) Sowjetischen Panzern hatten fünffachen Übermacht, aber Heerengruppe Zentrum hatte befestigte Verteidigungslinie. Im Prosk.-Chern Operation waren ganz andere Bediengungen. 212.41.52.221 17:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Warum schreibt er dann nur 45.000 russ Verluste in die Infobox ? Jetzt sind es auf einmal 200.000, was eventuell sogar stimmen könnte. Trotzdem waren die Sowjets weitaus überlegen, es standen die sowjet 1., 3. und 4. Panzerarmee und starke 1. Gardearmee und 18. und 38. und 40 Armee (von 2 Ukr Front ) alle gegen deut. 1. PrArmee oder ? Und zu Beginn einer Offensive sind die Verbände üblicherweise alle aufgefrischt, sonst geht man nicht in den Angriff, oder ?. Warum sollen die Sowjets nicht dreifache Übermacht haben ? Sie verfügte auch über das dreifache Menschenpersonal, selbst wenn wir 2 Mill Verluste von 1941 und 1942 wegrechnet. Die Hitlertruppen konnten ihre Verluste nicht mehr ersetzen, das zeigt doch klar das man selbst aus dem Balkan die letzten Kampftruppen herholen musste.

Aber um was geht es uns hier ? eigentlich nur um die falsche Angabe 183000 Tote - gab es keine Verwundete ? Schukow drohte am 2. April bei der Ablehnung des Ultimatums nur jeden dritten Soldaten im Kessels zu erschiessen, dann hat er anscheindend keinen Verwundeten geschont.Aber das alles ist lächerlich. Wir sollten die ganzen Zahlen einfach weglassen und und bemühen die Operationen herauszuarbeiten.

Übersetzten sie bitte für die deutsche Wikipedia die vielen noch fehlenden wichtigeen russischen Heerführer der beiden Weltkriege die noch fehlen, wie etwa die Armeeführer Krawtschenko, Batow, Tschurawlew, Zmacenko, Krjutschenkin, Galitzky, Gritschin, Malyschew, Romanenko, Solomatin, Ponedelin, Golubjew, Lutschinski, Managorow, Schadow, Tschibissow, Gordow, Schumilow etcc... Das wäre eine Erweiterung und dann würde ich diese Artikel in ein besseres Deutsch bringen, ja.. Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2016 (CET)

• Über den Zahle 183310. Dort stellt es als "die Anzahl der Leichen von Gegner". Aber, möglicherweise, enthielt es auch der Schwerverwundeten (es weis ich nicht genau). 200.000 Sowjetischen Verlusten ist geschätzte Zahl. Insofern während Dnepr-Karpaten Operation verloren Sowjetischen Truppen 1.109.528, darunter 270.198 Tote (4,1:1), dann multipliziere ich 45.000 4 mal und rundte bis 200.000 auf. Doch, Zahl "45,000 Tote" stellt im Quelle, 200.000 - nicht.
• Schukows Drohung war nicht ernst. Es hatte Ziel aufschrecken eingetopfte Truppen für die Kapitulation. Schukow war nicht so mordgierig, wie man denken.
• UdSSR allerdings, hatte Übermacht, aber sie war nicht mehrfach, sondern (mittleren im Krig) 1.2 - 1.4/1. Obwohl Bevölkerung von UdSSR im 1939 (tatsächlich 170.mio im 1939) war zweimal mehr als Deutschlands (83 mio im 1939), im 1941-43 grosses Sowjetischenterritorium mit zehnen millionen Leuten war besetzt von Wehrmacht, und dadurch kein Aufruf zum Krieg. Millionen Männen arbeiteten auf den Kriegsbetrieb nach Ural und Sibir (dagegen Wehrmacht nutzte als Arbeitere millionen Kriegsgefangene und Äußerlandere aus Polsch, Balkan). UdSSR immer hatte im Fernost mehr als 1. mio Mann, (Zum Beispiel 01.12.1941 - 1.600.000 Mann - 30%), dagegen 90% Deutschen Truppen bis August 1944 befanden sich an Ostfront und so weiter).
• Übersetzung des Artikles über russischen Heerführer ist guter Gedanke. Ich werde allmählich es machen. Gruß. 212.41.52.221 19:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Überprüfungsbedarf / Neutralität?

Dieser Artikel wurde mangels Belegen und wegen "massivem POV" gelöscht [1] und kurz darauf von demselben Autor (der auch oben unter IP mitdiskutierte) wieder angelegt, sicher wieder mit den gleichen Problemen. Die unbelegten Beiträge dieses Autors - soweit sie nicht aus Dnepr-Karpaten-Operation#Proskurow-Czernowitzer Operation (4. März bis 17. April 1944) kopiert wurden - sind teils immer noch vorhanden. Das braucht nochmals eine kritische Durchsicht und ggf. Bereinigung. --PM3 03:36, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich pinge mal den Hauptautor @Kleombrotos: Kannst du den Artikel bzw. wenigstens die Zahlen in der Infobox verifizieren/bequellen? Die IP ist ein bekannter Troll aus Russland, der notorisch mit Russischen/Sovjetischen Quellen die Rote Armee gegen die Horden der Achsenmächte antreten lässt. Falls das nicht zu klären ist, werde ich den Artikel löschen lassen müssen - was wegen der von dir geleisteten Arbeit bedauerlich wäre. Ich kontaktiere parallel das Portal:Militär, vielleicht kann da jemand helfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 18. Apr. 2018 (CEST)

Gruß: Ich habe den Artikel damals durchgeschaut und mit Carl Waegener: Heeresgruppe Süd, Podzun Verlag, Bad Nauheim 1972, Seite 264–306 verbessert und ergänzt der über diesen Kampf ziemlich ausführlich schreibt. Die militärischen Einheiten und Operationen passen anhand meiner Lagekarten, bei den Zahlen kann man in keinen einzigen Artikel für den zweiten Weltkrieg sicher sein. Die neutrale Lösung, englische Zahlen zu übernehmen hat nur Sinn wenn ein gute Studie Werk vorliegen würde. Ich schaue mir jetzt den Artikel nochmals gezielt auf POW durch, Zahlenkasten weg, Text passt. Verluste unten von Moskalenko glaubwürdig. Wo ist das Problem? Wer Moskalenko und Wegener nicht gelten lassen will, den verweise ich auf Ilja Borissowitsch Moschtschanski, einen neuen Sowjetischen Historiker, der sich mit dieser Operation befasst. Im Internet ist sein Gesamtwerk vorhanden aber ohne Seitenzahl, man muss die spezielle Operation eben komplett durchlesen. Abschnitt Проскуровско-Черновицкая наступательная операция (4 марта — 17 апреля 1944 года) [[Ilja Borissowitsch Moschtschanski|Илья Борисович Мощанский]]: "Освобождение Правобережной Украины" Вече, Moskau 2010--Kleombrotos (Diskussion) 19:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass die Zahlen von einer allgemein als "Russland-Troll" bekannten IP eingepflegt wurden, die inzwischen gefühlt 20mal wegen falscher Zahlen und POV gesperrt wurde. Wenn du den Artikelinhalt verifizieren kannst, gibt es kein Problem. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 18. Apr. 2018 (CEST)

Die Quellen für die Verluste widersprechen sich, dahetr raus damit und hierher, soll lösen wer will. Einheiten und Operationen sind richtig, Artikel neutral und kann jetzt bleiben. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 21:33, 18. Apr. 2018 (CEST)

Während des Ausbruchs wurden 399 sowjetische Panzer und Sturmgeschütze, sowie 280 Geschütze zerstört. Die Verluste der deutschen Truppen beliefen sich auf 2311 Gefallene, 3567 Vermisste und 8364 Verwundete. Die Schlacht gilt bis heute als operatives Lehrbeispiel zur Illustration des Ausbruchs von gepanzerten Großverbänden aus einer militärischen Einschließung. Nach Frieser Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (liegt mir nicht vor)

Nach sowjetischen Quellen fielen der 1. Ukrainischen Front 32.000 Gefangene, 272 Panzer, 2177 Artilleriegeschütze, 1365 Granatwerfer und große Mengen an militärischer Technik und Ausrüstung in die Hände.