Diskussion:Alternativmedizin

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Alternativmedizin“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2004 bis 2009 2010 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Einige Verfahren der Alternativmedizin lassen sich den Pseudowissenschaften zuordnen."

Diese Einleitungsaussage ist irreführend und durch die angegebenen Referenzen nicht gedeckt. Die Referenzen belegen allenfalls, dass zwei Vertreter der Skeptikerbewegung es sinnvoll finden, die Homöopathie in die Nähe einer Pseudowissenschaft zu rücken, also in die Nähe eines Begriffes, um dessen Definition noch immer gestritten wird. Es gehört durchaus zum Brauchtum der Skeptikerbewegung, alle Themen, mit denen man sich dort die Zeit vertreibt (und dazu gehört auch einiges aus der sog. Alternativmedizin), unter den Pseudowissenschaftsbegriff zu stellen, siehe etwa die en:The_Skeptic_Encyclopedia_of_Pseudoscience. Aber wenn man diese Tatsache umseitig erwähnen möchte, muss erstens nach WP:N der Standpunktvertreter genannt/beschrieben werden, zweitens die Aussage zuverlässig belegt werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich deutlich anders. Direkt genannt sind zwei Sekundärquellen (2x wissenschaftliche Fachartikel vom feinsten). Damit ist WP:Q mehr als ausreichend erfüllt. Und die direkte Nennung der Autoren ist auch eher überflüssig, da es sich um einen anerkannten Konsens handelt und es keine gegenteiligen Aussagen dazu gibt. --EH (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hilft die Russische Akademie der Wissenschaften hier weiter? --XoMEoX (Diskussion) 17:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Russische Akademie der Wissenschaften hilft natürlich nicht weiter, da erstens Alternativmedizin >> Homöopathie, zweitens die Originalquelle fehlt. Einen Konsens gibt es noch nichtmal bzgl. der Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft". Darauf hatte ich schon hingewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 23. Jun. 2020 (CEST)

"Alternativmedizin >> Homöopathie" ist richtig, darum steht da auch "Einige". Die Originalquelle lässt sich nachliefern, da fehlen mir aktuell nur die Russischkenntnisse. Sie hilft aber vielleicht insofern weiter, dass man wie bei Homöopathie "... werden zu den Pseudowissenschaften gezählt" o.ä. schreiben könnte. --XoMEoX (Diskussion) 20:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die russ. Akademie tatsächlich das P-Wort für die HP benutzte, langt das nur für die Aussage: "Die Russische Akademie der Wissenschaften hat die Homöopathie als Pseudowissenschaft eingestuft." Das wäre dann genau ein institutioneller Standpunktvertreter bzgl. genau einer konkreten AM-Methode. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 23. Jun. 2020 (CEST)

PS: Inzwischen fand ich die Orginalquelle. Die Bewertung der Homöopathie erfolgte durch eine "Kommission zum Kampf gegen die Pseudowissenschaften und Fälschung der Forschung" und lautet: "Гомеопатические методы диагностики и лечения следует квалифицировать как лженаучные." - "Homöopathische Diagnose- und Behandlungsmethoden sollten als pseudowissenschaftlich eingestuft werden." Also schon die über das Ärzteblatt verbreitete dpa-Meldung interpretiert den O-Ton des Standpunktvertreters weiter. --TrueBlue (Diskussion) 08:56, 24. Jun. 2020 (CEST)

Schließe mich EH42 an. Es geht ja nicht explizit um Homöopathie. --Julius Senegal (Diskussion) 20:06, 23. Jun. 2020 (CEST)

Warum willste dich dann EH42 anschließen? Das Artikelthema ist hier die Alternativmedizin und die neue Einleitungsaussage verstößt sowohl gegen WP:KTF/WP:Q als auch gegen WP:N#Wie_schildere_ich_Standpunkte?. --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 23. Jun. 2020 (CEST)

Warum akzeptierst du nicht, dass du mit deiner Meinung allein dastehst? --Julius Senegal (Diskussion) 20:24, 23. Jun. 2020 (CEST)

Weil es nicht so ist, lieber Julius Senegal. --TrueBlue (Diskussion) 20:26, 23. Jun. 2020 (CEST)

Tja, dein Kreuzzug gegen das böse Wort Pseudowissenschaften musste wohl privat ausfechten. ¯\_(ツ)_/¯ --Julius Senegal (Diskussion) 22:26, 23. Jun. 2020 (CEST)

Mein "Kreuzug" ist gegen den Betrug am WP-Leser gerichtet. Das was du unterstützt, nämlich die Belegfiktion bzw. das Über- und Uminterpretieren von Referenzen, gehört zum Instrumentenkasten des Scharlatans. Den kannst du von mir aus auch "Pseudowissenschaftler" nennen. --TrueBlue (Diskussion) 07:00, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das ist der Unterschied, ich bewerte nicht wie du, sondern zitiere Quellen. Im Artikel stehen Quellen. Man muss nur lesen können.

Kommt noch was? --Julius Senegal (Diskussion) 10:41, 24. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinienverstöße und die Folgen

Bausells POV, dass "No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect.", wurde umseitig als Beleg für die Tatsachenbehauptung "Für alternativmedizinische Therapien konnte weder ein wissenschaftlich plausibler biochemischer bzw. pharmakologischer Wirkmechanismus, noch eine pharmakologische Wirkung, die über einen Placeboeffekt hinausgeht, nachgewiesen werden." missbraucht. Diese nach den WP-Richtlinien also ungerechtfertigte Einleitungsaussage wird nun a.a.O. als Argument ins Feld geführt, dass die medizinischen Thesen im Sachbuch The China Study gar nicht als "alternativmedizinisch" verstanden werden dürfen, weil ja schon mal in Studien (der Veggie-Lobby) nachgewiesen worden ist, dass (zweckspezifisch gestaltete) vegane Diäten durchaus messbare physiologische Wirkungen haben. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 19. Jul. 2020 (CEST)

Es ist DEIN POV, das so zu sehen. Was das nun mit einem fremden Lemma zu tun hat, weiß der Geier.

WP:BNS solltest du mal lesen. Trag gefälligst deine Probleme von drüben nicht hierher. --Julius Senegal (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2020 (CEST)

Sichtweisen sind immer POV, ja. Ich thematisiere hier aber Tatsachen. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 19. Jul. 2020 (CEST)

Nein, tust du nicht. Du trägst Konflikte hier rein, behauptest Dinge, die nicht wahr sind, und verbreitest deinen POV/Quatsch.

Das ist ein glasklarer Verstoß, daher BNS. --Julius Senegal (Diskussion) 15:05, 19. Jul. 2020 (CEST)

Kannst du noch was anderes als Pöbeln? Welche "Dinge" sind "nicht wahr"? --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 19. Jul. 2020 (CEST)

DU pöblest doch wieder hier rum. Wenn es dir wirklich um Quellen gehen würde (die im Artikel hier reichen aus), dann hättest du im en-Artikel reichlich gesehen für: "pseudoscience" oder "placebo" (z. B. "while alternative medicines that have been tested nearly always have no measurable positive effect compared to a placebo") oder "effect" ("There is a general scientific consensus that alternative therapies lack the requisite scientific validation, and their effectiveness is either unproved or disproved").

Also, sollen wir nun diese Quellen einfach rüberkopieren, oder geht das BNS-Gepöble weiter? --Julius Senegal (Diskussion) 15:14, 19. Jul. 2020 (CEST)

Werter Herr Senegal, speziell die zweite zitierte These ist inhaltlich eine ganz andere Aussage als das, was umseitig von dir in die Einleitung revertiert wurde. Ob "There is a general scientific consensus that alternative therapies lack the requisite scientific validation, and their effectiveness is either unproved or disproved" wirklich belegt ist, habe ich noch nicht geprüft, aber davon abgesehen finde ich, diese Aussage weist in die richtige Richtung. Die Behauptung "while alternative medicines that have been tested nearly always have no measurable positive effect compared to a placebo" steht bereits in Widerspruch dazu, denn die Bestimmung der Effektgröße setzt die Prüfung der Methode voraus. In der AM finden sich auch Verfahren, die ein zu schlechtes Risiko-Nutzen- oder Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweisen. --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 19. Jul. 2020 (CEST)

Werter Blau, nein, wieder falsch. Die obige Aussage ist nur eine Zusammenführung dieser beiden Aussagen: Falls überhaupt eine wie auch immer geartete Wirkung gezeigt werden konnte, besser als der Placeboeffekt isses nicht. Biochemisch gesehen isses Humbug (Pseudoscience). Das hat auch nichts mit der Nebelkerze mit "Effektgröße" zu tun. Im Gegensatz zum EN-Artikel kommt der hier noch recht gut weg übrigens.

Was dein Streit bei China-Studie hier zu suchen hat, das musst du auch erklären. --Julius Senegal (Diskussion) 16:09, 19. Jul. 2020 (CEST)

Du hattest den Halbsatz "while alternative medicines that have been tested nearly always have no measurable positive effect compared to a placebo" aus dem Zusammenhang gerissen und darüberhinaus als Argument in dieser Diskussion genutzt. Weshalb ich diesen Diskussionsabschnitt eröffnete, ist direkt meinem ersten Beitrag zu entnehmen. Ich fände es schon eine Verbesserung, wenn man hier statt Kriterienunsinn & Belegfiktion eine Aussage in der Art "alternative therapies lack the requisite scientific validation, and their effectiveness is either unproved or disproved" in der Einleitung finden würde. Kannst du überzeugende Belege liefern? Wikipedia ist keine Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 19. Jul. 2020 (CEST)

Würdest du nicht trollen, wüsstest du, dass hinter den von mir zitierten Sätzen auf EN-Wiki Belege stehen. Die ignoriert du halt wieder.

Moment, du referenzierst ja selbst auf EN-Wiki, die Quellen hätten dir ins Auge springen können.

BNS, nicht mehr, nicht weniger. --Julius Senegal (Diskussion) 17:17, 19. Jul. 2020 (CEST)

Wenn auf en.WP Referenzen auftauchen, kann es es sich ebenso wie in deinen Beiträgen einfach um Belegfiktion handeln. Schon die erste Referenz dort, nämlich Ref-Nr. 10, bringt nur [1]. Das ist kein nachvollziehbarer Beleg für die Artikelaussage. --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 19. Jul. 2020 (CEST)

Geht man dann etwas tiefer ins Webarchiv, findet sich nur die Aussage: "Alternative medicine, defined here as any treatment that has not been proven effective using scientific methods, has been gaining in popularity." --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2020 (CEST)

"Meine" Beiträge sind also angeblich Belegfiktion, so so.

Du bist ja nicht einmal in der Lage, diese EINE Referenz (https://wayback.archive-it.org/5902/20150628100513/http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm) richtig zu zitieren: "As used here, alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods."

Quelle 8 bringt es zum Thema "alternative" gut auf dem Punkt: "The first five are euphemisms, disguising methods that are actually unproved, disproved, erroneous, anamolous, ineffective, or simply fraudulent." (Seite 3).

So viel zum Thema Belegfiktion. --Julius Senegal (Diskussion) 12:24, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nun, Ref.-Nr. 8 hat gar keine Seite 3! Und auf S. 190 findet sich nur die Auseinandersetzung des aufgebrachten Artikelautors Wallace Sampson mit der Terminologie der "alternative medicine pseudoscience promoters". Die en.WP verspricht einen "allgemeinen wissenschaftlichen Konsens" und kommt dann mit Belegen solcher Qualität. IMO bräuchte es als Beleg einen relevanten institutionellen Standpunktvertreter oder aber einen auf "Alternativmedizin" spezialisierten Fachautor, der den Kriterienkatalog für die Zuordnung zu "(C)AM" definiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nr. 8 hat sogar insgesamt 10 Seiten, die dritte Seite ist Seite 190 des Journals, wenn du schon klugscheißt. Und nein, ich habe keine Lust, dein BNS mit jeder Quelle hier zu adressieren. Und nein, Sampson spricht durchaus von CAM: "The more recent alternative medicine movement obscures quackery and fraud with euphemisms such as “alternative” itself" + Abschnitt. --(nicht signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 16:03, 20. Jul. 2020 (CEST))

Diese Uminterpretation der Quelle führt bereits wieder in die Irre. Die Quelle thematisiert den Umstand, dass einige AM-Protagonisten den Wissenschaftsbetrieb umgehen, um ihre Ideen zu popularisieren bzw. zu bewerben. Ein Beispiel dafür ist das Buch The China study. Auf der anderen Seite gibt es AM-Protagonisten, die den Wissenschaftsbetrieb, also z.B. mehr oder weniger renommierte Fachjournale nutzen, um ihre Ideen zu popularisieren. Das ist möglich, weil die Peer-Review-Behauptung von Fachzeitschriften schon lange nicht mehr oder auch noch nie eine Garantie für echte Wissenschaft ist/war. Dieser andere Teil der AM-Szene ist nicht Thema der Quelle. Der Terminus "wissenschaftliche Methode" meint in der Quelle sicherlich mehr als die Julius-Senegal-Interpretation "klinische Prüfungen zur Wirksamkeit und Sicherheit". Man kann die Rezipienten auch schon allein dadurch hinter die Fichte führen, dass man Fachliteratur zu einem Thema selektiv berücksichtigt und zweckgerichtet uminterpretiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal so eine Beleidigung und du landest auf VM. Das ist keine "Uminterpretation", unterlasse gefälligst solche Bemerkungen. Die Zulassungen der FDA haben natürlich klinische Prüfungen als Fundament. Deine Interpretation kannste sind sowas von irrelevant.

Und nochmals, unterlasse gefälligst deinen Privatkrieg "China Study". Dein BNS ist echt peinlich. --(nicht signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 16:03, 20. Jul. 2020 (CEST))

Schau mal, es geht einfach um die Übersetzung von folgendem Quellentext: "What most sets alternative medicine apart, in our view, is that it has not been scientifically tested and its advocates largely deny the need for such testing. By testing, we mean the marshaling of rigorous evidence of safety and efficacy, as required by the Food and Drug Administration (FDA) for the approval of drugs and by the best peer-reviewed medical journals for the publication of research reports. Of course, many treatments used in conventional medicine have not been rigorously tested, either, but the scientific community generally acknowledges that this is a failing that needs to be remedied. Many advocates of alternative medicine, in contrast, believe the scientific method is simply not applicable to their remedies. They rely instead on anecdotes and theories." Dass "Publikationen in sehr guten {wer bestimmt das?} medizinischen Fachzeitschriften mit Peer-Review fehlen" würden, ist nicht die Aussage der Quellenautoren. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 20. Jul. 2020 (CEST)

Und die Quelle argumentiert weiter mit: "It might be argued that conventional medicine relies on anecdotes, too, some of which are published as case reports in peer-reviewed journals. But these case reports differ from the anecdotes of alternative medicine. They describe a well-documented new finding in a defined setting. If, for example, the Journal were to receive a paper describing a patient’s recovery from cancer of the pancreas after he had ingested a rhubarb diet, we would require documentation of the disease and its extent, we would ask about other, similar patients who did not recover after eating rhubarb, and we might suggest trying the diet on other patients. If the answers to these and other questions were satisfactory, we might publish a case report — not to announce a remedy, but only to suggest a hypothesis that should be tested in a proper clinical trial. In contrast, anecdotes about alternative remedies (usually published in books and magazines for the public) have no such documentation and are considered sufficient in themselves as support for therapeutic claims." --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 20. Jul. 2020 (CEST)

Umbenennung Titel in "Pseudomedizin".

Der Begriff der Alternativmedizin ist, wenn auch häufig gebraucht, irreführend. Die Moderne Medizin umfasst alle wirkungsbelegten Behandlungsmethodiken, sie ist also alternativlos.

Deshalb bitte ich darum, diesen Titel des Artikels in "Pseudomedizin" umzubenennen.

der präfix pseudo- soll im ersten Sinne wissenschaftlich gelten. Laut wiktionary Definition:

   [1] wissenschaftlich: falsch, täuschend ähnlich, nur so aussehen als ob
   [2] umgangssprachlich, abwertend: falsch, vortäuschend, aus bestimmten Motiven heraus so tun als ob

Beide Definitionen sind zutreffend, die 2. gibt nunmal aber ein negatives Werteurteil ab. Das verwenden von "Alternativ-" ist aber ebenfalls nicht wertefrei, da damit erst mal eine Alternative in Aussicht gestellt wird. Somit ist dieser Begriff in diesem Kontext beschönigend.

Nebenbei kann man Untertitel auch ändern von "Sammelbezeichnungen für unterschiedliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte" in "Sammelbezeichnungen für pseudowissenschaftliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte (unterschiedlicher Art)" Feuerswut (Diskussion) 00:57, 20. Jan. 2022 (CET)